Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler

Gegenargumente

Ich will nochmal die Argumente gegen eine allgemeine Relevanz zusammenfassen:

• Profs sind absolut keine Personen des öffentlichen Lebens. Dies hat zwei Folgen:
  • Die Nachfrage nach den Artikeln tendiert nahe 0, auf gleichem Niveau bewegt sich die Verbesserungsaktivität und auch das Potential, ob diese Artikel überhaupt angelegt werden.
  • Die Artikel sind persönlichkeitsrechtlich sehr problematisch. Im Gegensatz dazu sind Musiker, Politiker oder andere Personen nur relevant, wenn sie sicher öffentlich wahrgenommen werden.
• Den oft als Pro-Argument genannten Beitrag für die Menschheit liefern sicherlich auch Ärzte oder die Müllabfuhr; trotzdem wird diesen Gruppen wohl niemand pauschale Relevanz zuerkennen.
  • Zudem ist genau dieser Beitrag arg wertend - liefert ein Wissenschaftler, der in irgendeiner total unwichtigen Ecke (ja, auch POV...) oder sogar bei Massenvernichtungswaffen forscht einen größeren Beitrag für die Menschheit, als ein Musiker, der "nur" einige 100 Zuhörer hat? Oder ist es nicht eher andersrum?
• Die meisten Artikel haben praktisch keinen Informationswert, idr. erfährt man nur die Lebensdaten und den Fachbereich (und vielleicht noch irgendwelche Auszeichnungen). Ersteres ist meist egal oder gar problematisch (siehe weiter vorne); letzteres wird wohl fast jeder Leser vorher schon wissen (denn sonst sucht er gar nicht nach diesem Artikel). Detaillierte Informationen, welche Erkenntnisse der Wissenschaftler jeweils geliefert hat, gibt es praktisch nie; wären aber erforderlich, damit der Artikel für die meisten Leser einen Nutzen hat.

..hat noch jemand was? --TheK? 20:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich meine auch, dass nicht jeder Professor automatisch relevant ist. Die Kriterien müssen sich auf Leistungen stützen, nicht auf einen Titel. Man könnte ja genau so gut sagen, jeder Doktor ist relevant. Ein Musiker ist auch nicht relevant, nur weil er Musiker ist. Er muss etwas veröffentlicht haben, das eine gewisse Rezeption oder Absatz gefunden hat. Der Punkt ist wohl der, dass es "Personen des öffentlichen Lebens" bzw. von öffentlichem Interesse sein müssen, und das ist nicht jeder Professor. -- Otto Normalverbraucher 21:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Von den 2 Vorschlägen befürworte ich Vorschlag 1. Er sollte aber noch offen sein für Leistungen, die nicht wortwörtlich in diesen "Kriterien" definiert sind. Zb. ein Erfinder, der meinetwegen nicht mal studiert haben muss. Jemand der (ein) Patent(e) angemeldet hat, die bedeutsam sind - seien sie nun für die Allgemeinheit (etwa die Erfindung des Wasserhahnes oder so ;-)) oder nur in einem Fachbereich - zb. die seinerzeit lichtstärkste Fotolinse, die die Fotografie oder den Film ermöglichte. Also Erfinder, sofern sie bei den Relevanzkriterien für Wissenschaftler erwähnt werden und keine eigenen RKs haben, sollten auf jeden Fall noch ausdrücklich berücksichtigt werden. -- Otto Normalverbraucher 21:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Hör bloß auf, bevor hier einer mit "jeder, der ein Patent angemeldet hat, ist relevant" ankommt ;). Ich hab mal einen ganz anderen Ansatz versucht. --TheK? 21:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Seit wann vergleicht sich die deutschsprachige Wikipedia mit der englischsprachigen (gerade bei RK)? --Jakob 02:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Normalerweise hat die deutschsprachige Wikipedia eher die strengeren Relevankriterien (außer für deutschprachige Lemmas). Hier jedoch würde das Niveau darunter sinken.--Mfranck 06:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Deswegen verstehe ich den Vergleich gar nicht. Es handelt sich hier um die deutschsprachige Wikipedia. Ich bin definitiv dagegen zu versuchen die englischen RK als Massstab zu sehen.--Jakob 21:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Also ist es normal, dass die deutschprachige Wikipedia mehr Lemma relevant findet, und niedrigere Schwellen zur Relevanz ansetzt, als die englischsprachige? Jeder Wissenschaftler, der es dort nicht schafft, soll dafür bei uns mit Kusshand genommen werden?--Mfranck 22:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Nein. Aber es handelt sich hier nicht um die englischsprachige WP, deshalb bin ich gegen jegliche Vergleiche mit anderssprachigen WPs. --Jakob 22:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Berufung (Amt)

Dass bei einer Berufung die wissenschaftliche Bedeutung durch Fachleute, zumeist in einer Berufungskommission, überprüft, trifft ja nicht immer und überall zu. Selbst im Deutschlandlastigen Artikel steht nur etwas von besonderer Befähigung zu wissenschaftlicher Arbeit und Leistungen bei der Anwendung und Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden. Wenn jemand fähig zu wissenschaftlicher Arbeit und wissenschaftliche Erkenntnisse anwenden kann, macht es ihn nicht per se relevant.--Mfranck 21:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Letztlich wird hier deutlich, dass der Begriff "bedeutend" eben unterschiedlich weit gefasst wird. In den von Dir angesprochenen Passagen ist ja ausdrücklich von besonderer Befähigung zur wissenschaftlichen Arbeit und besonderen Leistungen bei der Anwendung und Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden die Rede, und das bereits als Bedingung für die Zulassung zu einem Berufungsverfahren. --Amberg 22:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Bedeutsamkeit(Relevanz, Wichtigkeit) ist ein Maß dafür, wie stark eine Sache die Realität beeinflusst. Wenn einer durch ein paar Veröffentlichungen nachgewiesen hat, dass er fähig ist wissenschaftlich zu arbeiten und wissenschaftliche Methoden anzuwenden, bedeutet dies ja noch nicht, dass die wissenschaftliche Arbeit relevant ist.--Mfranck 08:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Natürlich geht es um eine unterschiedliche Auslegung des Begriffes "bedeutend" oder "relevant" und eines der Probleme der derzeitigen RK ist, das "bedeutend" in der Wissenschaftgemeinde eben nicht überhaupt nicht deckungsgleich mit relevant ala Wikipedia ist. Oder etwas provokanter gefragt: Soll Wikipedia Leute für bedeutend erklären, die in ihren eigenen Fachkreisen zwar als quallifiziert aber eben nicht als bedeutend angesegen werden?--Kmhkmh 22:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Zu Vorschlag 1

Vielleicht noch zusätzlich:

• Autor einer Monographie oder eines Lehrbuches in einem Fachgebiet?

Ich würde ja noch lieber sowas wie "bekanntes Lehrbuch" schreiben, aber das erscheint mir etwas zu vage. --Joachim Pense 21:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Es gibt ja schon die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren.--Mfranck 21:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte einen Prof., dessen Schüler(in) eine Gesamtdarstellung zum bekannten Lehrbuch erklärte. Entsprechender Passus findet sich heute auch in der Wikipedia. Der entsprechende Band ist aber nicht unbedingt so bedeutend. Wie ihr die allgemeine Akzeptanz einer Arbeit als Standard-Lehrbuch belegen wollt, naja: Viel Spaß beim Suchen (und Diskutieren). --Nutzer 2206 16:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich würde das auch im Enklang mit den Kriterien zu Fachbuchautoren behandeln. aöso entweder sie haben ein Standardwerk/Bestseller geschrieben oder eben >=4 Fachbücher/Monographien.--Kmhkmh 22:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Aus derm Vorschlagsbox

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (z. B. Wolf-PreisNobelpreis oder Leibniz-PreisTräger der Fields-Medaille), oder...
  

und Kommentar dazu
Nebenbei wird die willkürliche Erwähnung des Wolf-Preis (und erst recht des Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis ) geändert, ...

Diese willkürliche Änderung der genannten Beispiele für Wissenschaftspreise auf den jeweils angesehensten Preis in Mathematik (Fields), Physik, Chemie, Medizin, etc., (Nobel) ist eine drastische Anhebung des geforderten Niveaus. Ich sähe es gerne wenn alle zukünftigen Nobel- und Fields-Preisträger schon vor der Preisverleihung in der Wikipedia stehen würden. Was ist an der Nennung von Wolf- und Leibniz-Preis auszusetzen?(nicht signierter Beitrag von Wiki surfer bcr (Diskussion | Beiträge) 17:28, 30. Mai 2008)--cwbm 22:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Wolf- und Leibniz-Preis ist natürlich genauso willkürlich. Man könnte natürlich auch alle Beispiele rausnehmen. Es gab in einer früheren Version einmal einen Link auf eine Webseite der Uni Osnabrück, und dann wurde genau nach dieser Liste argumentiert. Nun gibt natürlich immer Fachrichtungen, die mit einer Auswahl an Preisen nicht abgedeckt sind. Am einfachsten ist es man definiert alle Preisträger aus der Liste von Wissenschaftspreisen als relevant. Nobelpreis und Fields-medaille hatte ich nur deshalb gewählt, weil wohl kaum jemand die Relevanz dieser Preisträger bezweifeln wird. Wie wäre es also mit:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis aus der Liste von Wissenschaftspreisen erhalten haben.

?--Mfranck 21:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Nichtprofessoren

Ich bitte darum, bei den "Contra"-Argumenten folgendes zu streichen, weil es irreführend ist:

• Ebenso wenig andersherum: Viele bekannte Wissenschaftler waren keine Professoren.

Niemand bestreitet, dass auch Nichtprofessoren relevante Wissenschaftler sein können. Keiner der Vorschläge beinhaltet die Vorstellung, die Relevanz von Wissenschaftlern auf Professoren zu begrenzen. --Amberg 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Habe es umgeändert.--Mfranck 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte damit darauf hinweisen, dass die Frage "Professur" gar nichts mit der wissenschaftlichen Bedeutung zu tun hat. --TheK? 22:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Keine Abänderung der RK aber Einführung von WP:RW

Der Satz:

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

wird durch

Neben diesen Kriterien gelten Mindestanforderungen für den Inhalt, siehe Wikipedia:Richtlinien Wissenschaftler.

ersetzt--Martin Se !? 09:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Eventuell könnte man ein Kriterium für bedeutende eigenständige Publikation(en) einfügen und aus dem Oder ein mindestens zwei der folgenden Kriterien machen--Martin Se !? 09:34, 13. Mai 2008 (CEST)

Juristen?

Keiner der umseitig genannten Vorschläge ist auch nur im Entferntesten geeignet, Rechtswissenschaftler angemessen zu erfassen. Juristische Thesen werden in der Regel nicht nach Personen benannt, es gibt nur relativ wenige Fachzeitschriften (und Herausgeber), zentrale Tätigkeitsfelder von Jura-Professoren werden nicht erfasst. Versteht mich nicht falsch: Ich will nicht, das jetzt noch ein auf Juristen zugeschnittenes Merkmal in die Liste aufgenommen wird. Denn dann kommen die Biologen, Archäologen, Betriebswirtschaftler und so weiter und verlangen auch ein auf sie passendes Merkmal. Ich möchte, dass wir ein leicht überprüfbares Merkmal auf alle Fachbereiche anwenden: Mein ursprünglicher Vorschlag war die Habilitation, die wurde schon vor langer Zeit niedergestimmt, also mache ich die Relevanz an der Professur fest. Es gibt kein alternatives Merkmal, das sinnvoll für alle Wissenschaftsfelder anwendbar ist - also sollten wir es dabei belassen. --h-stt !? 13:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Entdecker eines Begriffes, Satzes, Methode oder Theorie sind... könnte man durch Erstbeschreiber von Thesen ergänzen.--Mfranck 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)

@h-stt: Ich sehe nicht, inwiefern Deine Bemerkung auf meinen Vorschlag 2 zutrifft. --Amberg 19:24, 14. Mai 2008 (CEST)

"Pro"-Argumente

Ich kann ja verstehen, dass der Meinungsbildersteller gerne seine – m. E. untauglichen – Vorschläge durchsetzen will. Dazu allerdings die Proargumente zu sabotieren, indem man sie in verkappte Kontraargumente umändert, sie relativiert oder ins Lächerliche zieht, ist kein faires Vorgehen. Wenn es den Bearbeitern nicht darum geht, ein neutrales Meinungsbild zu erstellen, kann man sich die Beteiligung an der Vorbereitung auch sparen und das MB stattdessen einfach ablehnen. -- kh80 •?!• 15:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe da keine Sabotage, im Gegenteil: Er beschreibt vielmehr, dass der Universalitätsanspruch der Professur-Kriterien eben nicht funktioniert, weil dies nur hier und heute gilt. --TheK? 15:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Ein Sportler einer Profiliga ist relevant unabhängig davon, ob wir ihn in unserer Mannschaft haben wollten. Aber nicht jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler. In einer Fachhochschule wird nicht von jedem Professor neben der Lehre auch Forschung betrieben. In den USA kann man assistant professor werden, ohne wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Zwar heißt es dass die Relevanz zumeist gilt für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben, aber in der Realität wird dann doch Professor mit Wissenschaftler gleichgesetzt. Ein Professor, der nicht wissenschaftlich tätig ist, ist also kein Fall für die Bildzeitung (dann wäre er dadurch evtl. schon wieder relevant), sondern abhängig von der jeweiligen Vergabepraxis der Hochschule. In den RK Kriterien für Schauspieler steht ja gerade, dass IMDB nicht automatisch Relevanz in der Wikipedia bedeutet. Außerdem führt das Kürschner-Gelehrten-Lexikon ausdrücklich keine Bewertung der wissenschaftlichen Leistung durch. Es hat daher einen ganz anderen Anspruch als Wikipedia. Diesen Anspruch habe ich dargestellt.--Mfranck 17:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Habe das Wort Eitel entfernt.--Mfranck 22:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Apropos Pro-Argumente: Was genau bringt das Gelehrten-Lexikon dort? Dass selbst das Fachverzeichnis unvollständig ist, ist wohl höchstens ein Contra-Argument, wenn überhaupt irgendwie für die Diskussion interessant. --TheK? 15:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich auch nicht so ganz sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente können doch noch umformuliert erweitern werden, dazu dient doch diese Vorbereitung. Und mit irgendeiner Beschreibung muss mal nun anfangen.--Kmhkmh 21:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Gewiss können Pro- und Contra-Argumente durch diejenigen, die die jeweiligen Argumente vertreten umformuliert und erweitert werden, aber wenn man anfängt, die Argumente der "Gegenseite" zu manipulieren, so dass sie ins Gegenteil verkehrt werden, hat das Ganze hier keinen Sinn. --Amberg 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Mein Kommentar zu Vorschlägen 1 bis 3

Stand ursprünglich auf der Projektseite:

• Zu Vorschlag 1: a bis d sind realitätsfern. Zu Vorschlag 2: Eine Ausnahme liegt vor, wenn der Wissenschaftler seine Professur eindeutig nicht wegen seiner wissenschaftlichen Bedeutung, sondern aus sachfremden Gründen erlangt hat. Ich bin gespannt, ob wir auch nur einen Fall belegen könnten. Das wäre dann wohl ein Fall für einen Staatsanwalt. Ich kann mir keinen Fachkollegen denken, der sich über die Berufung eines anderen Profs. freimütig kritisch äußern würde. Zu Vorschlag 3: Wenn ich das richtig verstehe schauen wir demnächst in der Bildzeitung nach, welcher Prof. gerade relevant ist. Die Trennung und Aussage: Die Person des Wissenschaftlers muss relevant sein, nicht seine Arbeit, finde ich interessant. --Nutzer 2206 15:22, 13. Mai 2008 (CEST) Sollte dieser Beitrag hier nicht gehen, arbeite ich das auf Wunsch gerne in einzelne Contra-Punkte um. Nachricht auf meiner Disk. Danke.

Dat gehört eher auf die Diskussionsseite ;) Und die BILD wird eher selten über Profs schreiben, eher Spiegel, Telepolis und co. --TheK? 15:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Spiegel, Telepolis und Co. sind jetzt m. E. wissenschaftlich nicht relevant ;-) Die dortigen Leute (Wissenschaftler) macht dann nicht unbedingt ihre wissenschaftliche Leistung bedeutend, sondern eher, ob sie allgemeinverständlich irgendwelche Aussagen stützen können oder aber gerade helfen die Seiten zu füllen. IMHO kein Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern. --Nutzer 2206 16:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Da muss man unterschiedliche Fälle betrachten, aus denen Wissenschaftler relevant werden können, wie z.B.) a)durch ihre Forschungsergebnisse b) durch einflussreiche Fachbücher/Standardwerke c) durch Popularisierung/Vermittlung der Wissenschaft d)mediale Präsenz/politischer Einfluss/hohes Verwaltungsamt. Und in allen Fällen spielen spielt der Spiegel oder ähnliche Organe eine Rolle, denn in besonders bedeutenden Fällen berichtet er sowohl über a) wie z.B. im Fall von Andrew Wiles oder Gergori Perelmann, der Verleihung von Nobelpreisen, Nachrufen. Und auch der Fall c) und d) ist häufiger in Spiegel & Co zu finden. Insofern kann man Spiegel & Co durchaus zur Beurteilung der Relevanz heranziehen.--Kmhkmh 21:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit deinen Beiträgen kann ich momentan wenig anfangen. Ich nehme sie zur Kenntnis. Unter Wikipedia:Meinungsbilder kannst du erfahren, wie das hier funktioniert. Viel Spaß beim Lesen. --Nutzer 2206 21:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Persönlich meine ich, dass ein Meinungsbild möglichst neutral sein sollte und den Gegenstand für Außenstehende möglichst neutral erläutern und möglichst viele Aspekte mitliefern sollte. Mich beschlich nach der Überarbeitung gerade das Gefühl, dass dort jemand Einleitung und Diskussion zusammenfasst um eine bestimmte Richtung beim MB vorzugeben. Liege ich da falsch? --Nutzer 2206 17:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Meinungsbild ist von Mfranck initiiert worden, der auch den Vorschlag 1 gemacht hat. Es befindet sich in der Phase der Vorbereitung durch alle interessierten Benutzer, die gewiss noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird, und hat gegenüber dem ersten Entwurf bereits etliche Veränderungen erfahren, etwa durch die Hinzufügung weiterer Vorschläge und bzgl. der Darstellung der Argumente pro Professorenrelevanz. Einleitung und Bezugnahme auf die bisherigen Diskussionen sollten in der Tat neutral formuliert werden. Ich habe die Hoffnung, dass da im Laufe des Vorbereitungsprozesses allgemein akzeptierte Formulierungen gefunden werden können, schon deshalb, weil ansonsten die mehrheitliche Ablehnung des Meinungsbilds vorprogrammiert wäre. --Amberg 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Ok. Zustimmung. --Nutzer 2206 23:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Verzettelung der Diskussion

Die Auflistung der der generellen Pro- und Contra_Argumente finde ich gut. Aber mittlerweile gibt es 4 Alternativevorschläge mit völlig unterschiedlichen Details und das halte ich für gefährlich, da sie unter Umständen vom Kernproblem ablenken. Das Kernproblem sind 2 Fragen bei denen eben kein Kompromiss möglich ist und eine Mehrheitsheitentscheidung über das Meinungsbild ermittelt werden soll.

• sollen Professoren im Normalfall per se relevant sein?
• sollen in der RK auch reine Qualitätskriterien stehen?

Für das eigentlich Meinungsbild sollten die Kernfragen klar herausgestellt werden und sie sollten nicht in einer Fülle von zusätzlichen Kriterien/bedingungen/Formulierungen untergehen, denn das Hauptziel dieses Meinungsbildes sollte es sein, die beiden umstritttenen Kernfragen zu beantworten. Alle anderen Formulierungen/Ausarbeitungen/Zusatzkriterien sind eher nebensächlich, vor allem sollte das Meinungsbild nicht zulassen, das diese beiden Frage nicht entschieden werden (weil sie z.B. in einigen Vorschlägen nicht unmissverständlich geregelt sind, denn dann hätten wir uns das Ganze auch sparen können.--Kmhkmh 21:35, 13. Mai 2008 (CEST)

An deinen Benutzernamen kann ich mich noch sehr gut erinnern. Hier ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, das hattest du offenbar noch nicht bemerkt. Trotzdem danke für deinen Beitrag. --Nutzer 2206 21:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Was soll mir das jetzt sagen? Genau um die Vorbereitung dieses Meinungsbildes ging es in meinem Beitrag.--Kmhkmh 21:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Kmhkmh#Wissenschaftler. Gwynplain wurde inzwischen infinit gesperrt. P. Birken & Co. sind mir in letzter Zeit mehrfach negativ aufgefallen. Meine Erinnerung an dich ist nicht positiv. Du darfst hier alles schreiben, aber erwarte bitte keine weiteren Antworten meinerseits. Hättest du mal bei WP:MB vorbeigeschaut, hättest du sehen können, wie Meinungsbilder ablaufen. Das Rad wird nicht neu erfunden. Grüße --Nutzer 2206 21:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich auf die Sachfragen beschränkst und dir im Zweifelsfall selbst noch einmal die Wikipediarichtlinien zu Gemüte führtst. Wen du persönlich in schlechter oder guter Erinnerung hast ist hier völlig irrelevant. Nebenbei bemerkt solltest du vielleicht Dinge die du hier zitierst auch lesen, un den genannten Diskussion bin ich gerade nicht mit Gwynplain und P. Birken, wobei das allerdings wie schon angemerkt für die Diskussion hier völlig irrelevant ist.--Kmhkmh 22:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Können wir alle uns bitte bemühen, persönliche Auseinandersetzungen hier raushalten?
Ich glaube in der Tat, dass es im Sinne eines Ergebnisses sinnvoll wäre, wenn wir am Ende möglichst wenige Abstimmungsvarianten anbieten können, die zu den genannten Hauptstreitpunkten klare Alternativen anbieten. Noch bin ich aber hoffnungsvoll, dass das auch gelingen kann. Beispielsweise sehe ich keine gravierenden substanziellen Unterschiede zwischen (meinem) Vorschlag 2 und dem Vorschlag 4, so dass ich mir vorstellen kann, dass sich hier eine gemeinsame Formulierung finden lässt. Ich will noch einmal erläutern, warum ich gerade in Bezug auf die beiden Hauptstreitpunkte meinen Vorschlag so formuliert habe:

1. Es hat sich gezeigt, dass das Wort "zumeist" offenbar sehr unterschiedlich ausgelegt wird. Deshalb habe ich eine genauere Benennung der Ausnahmen von diesem "zumeist" vorgeschlagen.
2. Die Benennung von Anforderungen für die Artikelqualität innerhalb der Relevanzkriterien hat sich als höchst problematisch erwiesen. Relevanz des Lemmas und Qualität des Artikels sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Falls also spezifische Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler gewünscht werden, sollten sie analog zu den musikalischen oder literarischen Werken auf einer gesonderten Seite aufgeführt werden, damit sie nicht mit Relevanzkriterien verwechselt werden.

Damit glaube ich, dass mein Vorschlag zu den beiden von Kmhkmh genannten Kernfragen klare Positionen anbietet:

1. Ja, Wissenschaftler mit Professur sollen im Normalfall (mit der genannten Ausnahme) relevant sein.
2. Nein, Kriterien für die Artikelqualität sollten nicht bei den Relevanzkriterien stehen.

--Amberg 23:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Nach dem MB-fressenden Diskussionen wird es hier leider auch nicht einfacher. Ich persönlich neige ja (wie vor Monaten mal geschrieben) der Position zu, dass ich jedem *ordentlichen* Professor (Lehrstuhlinhaber/Ordinarius) die Relevanz zuordnen würde, den Junior-, apl-, h.c.- FH- und Kunstakademieprofs hingegen nicht, sofern es nicht andere Herausstellungsmerkmale gibt. Leider ist die Unterscheidung - wie ich mich belehren lassen musste - heute nicht mehr so einfach. Vorschlag 1 finde ich ingesamt etwas zu scharf, außerdem gefällt mir b) nicht, da ein Rektoratsamt heute nicht unbedingt mehr etwas mit der *wissenschaftlichen* Leistung zu tun hat, sondern (zumindest in NRW fällt mir das auf) zunehmend Profs mit Managerqualitäten in solche Ämter geholt werden (ich halte die aus anderen Gründen für relevant, aber nicht für ihre wissenschaftlichen Meriten). Vorschlag 2 halte ich für nicht umsetzbar, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es in mehr als einer Hand voll Einzelfälle gelingt nachzuweisen, dass jemand aus sachfremden Erwägungen Prof wurde (vor allem ohne OR zu betreiben). Daher sehe ich keinen praktischen Unterschied zwischen 2, 4 und Status quo. Wirklich unterscheidbar sind IMHO nur 1, 3 und der Ist-Zustand. --HyDi Sag's mir! 00:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Lehrstuhlinhaber und ordentlicher Professor sind nicht das Gleiche (siehe auch Professur, Lehrstuhlinhaber ist deutlich restriktiver.--Kmhkmh 16:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Was hältst Du davon, die unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Full_Professor einzubauen?--Mfranck 09:58, 14. Mai 2008 (CEST)

@HyDi: Ich sehe eigentlich auch keinen großen Unterschied zwischen meinem Vorschlag 2 und dem Status quo, wie ich ihn verstehe, habe aber zur Kenntnis nehmen müssen, dass meine Interpretation eben nicht von allen geteilt wird. Die Streitpunkte waren dabei vor allem die Auslegung von "zumeist" und die Frage, wie die bei den RK eingeschmuggelten Anforderungen an die Artikelqualität zu handhaben sind. Deshalb enthält mein Vorschlag die beiden Änderungen, dass erstens die Ausnahmen vom "zumeist" definiert werden, nämlich so, dass sie tatsächlich nur eine Handvoll Fälle betreffen (etwa, wenn ein Gericht festgestellt hat, dass Korruption im Spiel war, oder, wenn in einer Diktatur der Staatschef einem Angehörigen per Dekret eine Professur verschafft hat, obwohl dieser die vorgeschriebenen Voraussetzungen nicht erfüllt o. ä.), und dass zweitens Qualitätsanforderungen aus den RK entfernt werden (was nicht ausschließt, sie anderswo zu formulieren). Es handelt sich also gewissermaßen um eine Klärung der Interpretation des Status quo. --Amberg 19:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe im Wesentlichen folgende signifikant unterschiedliche Varianten, die zur Debatte stehen:

• nur Profs mit herausragender Reputation sind relevant (Vorschlag 1)
• nur Profs mit besonderer Bekanntheit in der breiten Öffentlichkeit sind relevant (Vorschlag 3)
• alle Profs sind relevant, wenn sie regulär berufen worden sind (Vorschlag 2)

evtl. könnte als weitere Variante etwas in der Richtung meines Vorschlags hinzukommen, der in etwa dem Full Professor entspricht und irgendwo zwischen 1 und 3 liegt. Vorschlag 4 ist IMHO aus systematischen Gründen Unsinn, weil darin etwas gefordert wird, was die derzeitigen RK ja sowieso abdecken: Ein herausragender Wissenschaftler ist auch ohne Titel relevant.

Ich sehe durchaus den Nachteil der aktuellen Regelung, alle Professoren als relevant einzustufen. Aber bevor man einen der anderen Vorschläge befürwortet, muss man auch klären, wie das praktisch aussehen soll. Wer will den beurteilen, welcher Prof. eine herausragende Reputation hat? Oder welcher Prof. ist besonders bekannt? Im Gegensatz zum status quo beinhalten die Alternativen rein subjektive Kriterien! --Funnyeric 12:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sehr unpraktisch finde ich, dass auf der Projektseite sehr viele Kommentare stehen. Eigentlich müsste man dort nur die ausformulierten, mehr oder weniger so zu Abstimmung stehenden Vorschläge in der aktuellsten Fassung bringen und alles andere hier. Kann man das irgendwie ändern? Ich würde am liebsten die ganzen Kommentare rausschmeißen, damit da etwas Linie reinkommt. --HyDi Sag's mir! 21:43, 15. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) Hier sehe ich ebenfalls das größte Problem: Was soll eigentlich genau die behandelte Fragestellung sein? Zunächst ist da der Punkt, ob ein irgendwie gearteter professorentitel als Relevanzkriterium geeignet ist. Oder was das überhaupt bedeuten soll, denn klar ist das mit dem Professorentitel ja schonmal nicht. Hier wären die Leute gefragt, die etwas in der Art haben wollen, dass mal zu präzisieren. Dann ist da die Aversion gegen Qualitätskriterien. Ich empfinde das als relativ seltsam, denn dadurch, dass die Relevanz im Artikel vorkommen muss ist jedes Relevanzkriterium bereits ein Qualitätskriterium (letztlich wird dadurch klar gemacht was wichtig ist und was nicht) und in den aktuellen RK steht drin, dass für Wissenschaftler eben das wissenschaftliche Werk das Relevanzkriterium ist, also muss das beschrieben werden. Wirklich wichtig ist die Diskussion aber nicht, denn die aktuellen RK sind tatsächlich unpraktisch, wie man an mehreren Fällen gesehen hat, weswegen es ja auch mehrere Vorschläge gibt, wie man das präzisieren sollte. Die hier und in der Diskussion auf den RK genannten Vorschläge haben allesamt dieses Element in der so stark kritisierten Form nicht mehr. Insofern kann man sich die Diskussion denke ich einfach sparen. Der wichtige Punkt ist in meinen Augen: Was sid geeignete Kriterien, um festzustellen, dass jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist? Der dritte wichtige Punkt ist die Quellenlage. Wodurch ist es gerechtfertigt, dass Leute fordern, dass an Wissenschaftlerartikel geringere Anforderungen gestellt werden als an andere Biographien? Vierter Punkt ist Ethik: Warum ist es gerechtfertigt zu Leuten, die nicht in der Öffentlichkeit auftauchen und das auch nicht wollen, Artikel anzulegen? Ich denke es wäre sinnvoll, diese Punkte im MB zu erörtern und anhand daran die Abstimmungsmöglichkeiten zu orientieren. --P. Birken 21:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja, er kam, sah und löste alle Probleme. Warum haben wir das nur nicht früher gesehen?

Ich bin auf Vorschlag 5 (P. Birken) gespannt. Wird ja kein Aufwand sein einen zu formulieren oder sich einem der vier Vorschläge anzuschließen, oder?

Ich hätte gerne RKs, die ich problemlos (per Internet) überprüfen kann. Gerüchte um mögliche Tricksereien bei der Berufung (z. B. Vorschlag 2) möchte ich weder aufdecken, noch kennen. Die übrigen Vorschläge sind auch unpraktikabel oder realitätsfern - ich kann mich auch irren. --Nutzer 2206 22:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag sagt ja gerade, dass Gerüchte nicht ausreichen, um auf mangelnde Relevanz zu entscheiden. Was gemeint ist, ist, dass wenn etwa jemand einen Löschantrag stellt, der besagt, "Dieser Wissenschaftler ist trotz Professur nicht relevant, denn er hat seine Professur aus sachfremden Gründen erhalten", er das eben belegen muss und sich nicht nur auf Gerüchte stützen darf. --Amberg 22:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Nur gehst Du dabei von der falschen Prämisse aus, jeder Prof wäre ein bedeutender Wissenschaftler. Es gibt aber kaum Quellen wo mal jemand sagt: "Prof. XYZ ist kein bedeutender Wissenschaftler", aus naheliegenden Gründen. Deswegen sind Positivkriterien etwas besser, in denen eben dargelegt wird, dass das so ist. --P. Birken 08:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das diese Prämisse "falsch" sei, ist Deine Ansicht. Letztlich läuft es halt darauf hinaus, dass Du offenbar ein anderes Verständnis von dem Wort "bedeutend" hast als ich, so wie Du ja auch ein anderes Verständnis von dem Wort "zumeist" hast. --Amberg 18:16, 16. Mai 2008 (CEST)

@P.Birken: Ich sehe nicht einen unbedingt eine Aversion gegen Qualitätskriterien, sondern eine Aversion gegen die Vermischung zwischen Qualitäts- und Relevanzkriterien, da sie begrifflich verschiedene Dinge sind. Und dieser Unterschied ist gerade bei den Löschdiskussion von entscheidender Bedeutung. Nichtrelevanz bedeutet, egal wie gut der Artikel als solcher ist, er bzw. genauer sein Thema hat in Wikipedia nichts verloren. Mangelnde Qualität aber bedeutet lediglich, der Artikel ist im momentanen Zustand nicht tragbar, aber im Gegensatz zum ersten Fall ist dies ein potentiellen behebbares Problem. Es spricht nichts gegen Qualitätskriterien, nur sollten diese getrennt von den Relevanzkriterien formuliert werden. Die Vermischung der verschiedenen Begriffe Relevanz und Qualität führt häufig zu begrifflichen Unklarheiten bei Löschdiskussionen und führt damit ironischerweise zu einem ähnlichen (sprachlichen) Problem wie die hier diskutierte Relevanz für Wissenschaftler. Ein Problem bei dem "Professoren sind per se relevant"-Ansatz besteht ja darin, das dieser Relevanzbegriff nicht deckungsgleich mit dem der Wissenschaftsgemeinde oder (Fach)Öffentlichkeit ist, die eben einen beliebigen Professor nicht um seiner selbst Willen als relevant ansieht. Und wenn man Relevanz- und Qualitätskriterien mischt, dann ist dieser neue Relevanzbegriff eben auch nicht mehr deckungsgleich zu dem umgangssprachlichen. Vor allem geht auch der oben beschriebene begriffliche Unterschied bzgl. behebbaren und unbehebbaren Problemen eines Artikels verloren . Mit der Vermischung von Qualtität und relevanz erzeugst du an einer anderen Stelle ein Problem ähnlichem dem, dass du (zurecht) bei den derzeitigen Wissenschaftler RK beklagst.--Kmhkmh 07:48, 18. Mai 2008 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

diff. Begründung für den revert war Manipulation eines Pro-Arguments durch einen Contra-Befürworter wurde rückgängig gemacht. Mir ist noch nicht klar, von wo die Manipulation kommt, konnte das mittels Versionsgeschichte noch nicht nachsehen... Bei Lustiger seth läuft gerade eine Adminkandidatur, P. Birken hatte ihn vorgeschlagen. Ich werde gleich mal bei WP:AGF vorbeischauen und besonders viel davon rauchen. --Nutzer 2206 23:41, 13. Mai 2008 (CEST)

bitte genau hinschauen: Versionsvergleich. ich wiederhole: bitte ganz genau hinschauen und keine voreiligen schluesse ziehen: Versionsvergleich. ;-) -- seth 00:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber nach den Aktionen der letzten Zeit hätte es mich nicht gewundert. Mein Votum ändert es trotzdem nicht. Ich habe nichts gegen dich, aber wie geschrieben 0-Vertrauen in P. Birken. Angesichts des aktuellen "Meinungsbildes" bei der Adminkandidatur ist es aber wohl nicht tragisch. --Nutzer 2206 00:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Pro- und Contra-Argumente

Zu [1], [2] und[3]:Ich habe bewusst, als ich eine Formulierung unter "Contra" zu bemängeln hatte, diese nicht eigenhändig abgeändert, sondern hier darum gebeten, sie zu ändern. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die "Gegenseite" genauso verfahren würde. Die RK für Film-Stab etc. lassen nicht nur Berühmtheiten zu. Sie erklären etwa jeden für relevant, der als Kameramann oder Cutter an einem Film mitgewirkt hat, der in den Verleih gekommen ist. Dieses Vergleichsargument hatte ich auch in der RK-Diskussion schon gebracht. Wenn hier weiterhin Argumente der jeweiligen "Gegenseite" manipulativ in ihr Gegenteil verkehrt werden, muss ich meine Mitarbeit an diesem Meinungsbild einstellen und mich für seine Ablehnung einsetzen. --Amberg 23:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Da meine Änderungen an mehreren Stellen auf dieser Seite angeführt werden, hier ein paar Anmerkungen: Ich werde die Änderungen nicht in einem edit-war hin und her schieben, der geneigte Leser möge seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Ein Film im Verleih, oder einem Filmfestival ist ja schon einmal eine Auswahl bestimmter Filme. Beim Professor wird hingegen jede anerkannte Hochschule akzeptiert. Bei Sendungen steht zum Beispiel auch, dass es relevante Fernseh- oder Radioserien oder Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen sein müssen. Ein Punkt, der auch auf den Sportler zutrifft, ist dass jeder Schauspieler immer ein Schauspieler ist, und jeder Sportler ein Sportler, jedoch nicht jeder Professor arbeitet als Wissenschaftler. Ja noch nicht einmal jeder Professor, benötigt ein Berufungsverfahren wie in dem deutschlandlastigen Artikel beschrieben. Deswegen schreibt en:Wikipedia:Notability (academics) als Alternative: "the academic is more notable than the average college instructor/professor". So hat in den USA nicht jeder Professor eine en:Tenure. Dort steht auch, dass diese dann (Full) Professor and Associate Professor sind, nicht jedoch Assistant Professor. Dies entspräche eventuell der früheren Besoldungsordnung_C#Besoldungsgruppe_C_4: Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule, Universitätsprofessor, früher: Ordentlicher Professor (Ordinarius). Insofern hinkt der Vergleich in dem suggeriert wird, dass jeder Schauspieler relevant sei, und daher sollte es auch jeder Professor sein. Selbst bei Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller werden umsatzstarke Filme, namhafte Titel oder persönliche Auszeichnungen verlangt. Da jedoch aufgrund der internationalen Vergleichbarkeit, eine Beschränkung auf mindestens Associate Professor, oder Profesur mit Tenure nicht so leicht ist, sollte nicht jeder Professorentitel eine Relevanz als Wissenschaftler begründen.--Mfranck 07:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Bedingungen für Pornodarsteller sind deutlich restriktiver als die für "normale" Filmdarsteller und sonstige Filmmitwirkende, die ich als Vergleichsbeispiel angeführt habe. Es bleibt Dir ja unbenommen, den Vergleich von Filmen, die in den Verleih kommen, und anerkannten Hochschulen für sinnvoll zu halten (schau Dir mal an, wieviele es von beiden jeweils gibt), aber dann führe das, wenn Du willst, bei den Contra-Argumenten an. Mein Pro-Argument hast Du mir nicht zu verfälschen!

Im Übrigen sagst Du richtig: Ein Schauspieler ist immer ein Schauspieler. Aber nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler erhält eine Professur. Der Prozentsatz der Absolventen eines Schauspielstudienganges, die dann die RK dieses Bereichs (Theater oder Film/Fernsehen) erfüllen, ist erheblich größer, als der Prozentsatz der Absolventen eines wissenschaftlichen Studiums, die dann Professoren werden.

Professoren, die keine Wissenschaftler sind (also etwa Künstler an Kunsthochschulen), sind von den RK für Wissenschaftler überhaupt nicht betroffen. Es hat sich zwar in der Praxis herausgebildet, dabei parallel zu verfahren, aber festgeschrieben ist das nirgends.

Dieses MB hat nur einen Sinn, wenn es die verschiedenen Positionen, die sich in den langen Diskussionen herausgebildet haben, mit den jeweiligen Argumenten derer, die diese Positionen vertreten, sauber zur Wahl stellt. Wenn es nur dazu dienen soll, eine Position auf Teufel komm raus durchzudrücken, ist es sinnlos und abzulehnen. --Amberg 19:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Keine Bange wegen der Änderungen. Aber wo schrieb ich, dass nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler eine Professur erhält? Aber ist ein Fachhochschullehrer, der weder eine Habilitation schrieb, noch irgend etwas forscht, sondern nur lehrt, ein Wissenschaftler? Ist ein Arzt, der noch nicht einmal eine Doktorarbeit geschrieben hat, und nur Krankenversorgung betreibt, aber Assistant Professor ist, ein Wissenschaftler? Es wären also nicht nur die Künstler einer Kunsthochschule betroffen. Deswegen könnte ich mich mit dem Titel bei Lehrstuhlinhabern anfreunden, jedoch nicht jeder mit einem Professorentitel arbeitet als Wissenschaftler, und zwar nicht nur diejenigen, die es durch Tricks und Korruption erreichten, sondern weil es auch andere Wege zu einem Titel gibt, als in dem Deutschlandlastigen Artikel Berufungsverfahren beschrieben sind, die gar keine wissenschaftliche Arbeit bewerten. Die Absolvenz eines wissenschaftlichen Studium, qualifiziert einen noch nicht als Wissenschaftler. Wilhelm von Humboldt#Der_Bildungsreformer sah die Einheit von Lehre und Forschung vor. Dies ist heutzutage jedoch nicht mehr immer gegeben. Nicht jeder mit einem Professorentitel betreibt Lehre und Forschung.--Mfranck 21:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Und wenn man jetzt versucht, die Filmstabs-RKs zu ändern, kommt "aber Professoren sind doch auch immer relevant" als Gegenargument? Beide Regelungen sind Humbug (und es gibt noch ein paar mehr von der Sorte, Bischöfe sind z.B. auch nur selten öffentlich bekannt), das ist aber kein Grund, diese beizubehalten. --TheK? 17:33, 15. Mai 2008 (CEST)

@Mfranck: Ich schrieb, dass nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler eine Professur erhält. Es ist nur eine kleine Minderheit unter denjenigen, die ein wissenschaftliches Studium absolviert haben (und ein solches hat genau die Aufgabe, einen als Wissenschaftler zu qualifizieren), und auch nur unter denjenigen, die auch nach dem Studium noch wissenschaftlich arbeiten. Assistant Professor wäre m. E. parallel zum Juniorprofessor zu behandeln. Zum Thema Forschung: Erstens besteht Wissenschaft nicht nur aus Forschung. Die Bedeutung eines Wissenschaftlers kann auch in der akademischen Lehre liegen. Zweitens ist die Frage, ob jemand, wenn er erstmal die Professur hat, noch forscht, nicht entscheidend, weil es ja gerade darum geht, dass bereits durch die Berufung die bis dahin geleistete wissenschaftliche Arbeit als bedeutend gewürdigt wird. Die Streitfälle sind übrigens fast immer aus dem deutschsprachigen Raum. Was die FH-Profs betrifft, könnte man von mir aus auch festlegen, dass ein FH-Prof nur automatisch als relevant gilt, wenn er auch forscht oder vor seiner Berufung geforscht hat. Dann wäre es aber umso dringlicher, die Qualitätsanforderung herauszunehmen, besonders angesichts der m. E. komplett unsinnigen Lesart von P. Birken, dass für die Darstellung der Forschungsarbeit nicht auf die Veröffentlichungen des Wissenschaftlers selbst zurückgegriffen werden darf. Aber nach Deinem Vorschlag wären ja auch fast alle Uni-Profs ausgenommen, zumal das Peer-Review-Kriterium kaum nachprüfbar ist, da die Gutachtertätigkeit ja meist anonym ausgeübt wird.

Ich könnte mich (wie gesagt) für das Äquivalent des full professor, oder Leiter eine Abteilung erwärmen. Das entspricht vielleicht auch dem, was man sich so landläufig unter einem Professor vorstellt: jemand der Forschung und Lehre betreibt, und eine wissenschaftliche Abteilung leitet. Früher gab es in Deutschland als Äquivalent den C4-Prof.. Jemand der nur Lehre betreibt, halte ich nicht unbedingt für relevant, denn er ist ja nur für seine jeweiligen Schüler von Bedeutung. Hat er hingegen ein neues Lehrkonzept entwickelt, das von anderen übernommen wird, so träfe der Punkt als Entwickler einer Methode auf ihn zu. Zwar gibt es Editor-Arbeit im verborgenen, aber jedes journal hat auch ein editorial board, und viele Wissenschaftler geben auch selbst gerne an, dass sie in einem solchen sitzen. Umgekehrt geben die journals auch wiederum an, ob sie ein peer review durchführen. Ich glaube wer etwas substanzielles zu einem Wissenschaftler in einem Artikel darstellen will, wird (wenn sonst keine anderen Kriterien zutreffen) diesen Aspekt darstellen. Bei einem LA, ist dann durch einen Click auf die homepage des journals sofort ersichtlich, wer deren Editor ist, und ob sie peer review durchführt.

@TheK: "Bischöfe sind z.B. auch nur selten öffentlich bekannt"? Das meinst Du doch sicher als Witz, oder? --Amberg 18:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Im Vergleich zu relevanten (!) Politikern oder Sportlern? --TheK? 18:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du relevant im Sinne der derzeit gültigen RK meinst: Ja, ganz gewiss. --Amberg 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Also den hiesigen OB kenne ich (sogar persönlich), wer hier aber der zuständige Bischof ist, weiß ich nicht, nicht mal wo der sitzt - und ich denke, damit bin ich durchaus keine Ausnahme. --TheK? 15:27, 16. Mai 2008 (CEST)

@Mfranck: Das Problem ist eben, dass sich das Äquivalent zum full professor in Deutschland schwer definieren lässt. Die Besoldungsgruppe sagt nichts über die wissenschaftliche Bedeutung aus und verdankt sich oft nur dem Zufall, welche Stelle gerade frei war. Es gibt (nach den alten Besoldungsgruppen) C3-Profs, die auch locker C4-Stellen hätten bekommen können, aber keine Lust haben, die Uni bzw. die Stadt zu wechseln. Auch apl. Profs bekommen die Professur oft gerade wegen ihrer wissenschaftlichen Bedeutung, weil nämlich die Uni, an der sie wissenschaftlich tätig sind, sie halten will, aber nicht auf C3/C4 Professuren berufen kann. --Amberg 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein absolut gerechtes System wird es nie geben. Jedoch sollte es ein Kriterium geben, mit einer ausgewogenen Sensitivität, und Spezifität. Die Frage ist nur, was ist der Goldstandard (Verfahren), also wie sollte ein Artikel über einen relevanten Wissenschaftler definiert sein? Meiner Meinung nach sollte jemand Interesse daran haben den Artikel zu lesen. Jemand der nur lehrt, wird, wenn er nicht als relevanter Sachbuchautor bekannt wurde, oder als Entwickler eines Lehrkonzeptes, nur die unmittelbare Umgebung interessieren. Es soll ja nicht eine Art Auszeichnung werden, für jemand der viel Arbeit in etwas gesteckt hat, und daher belohnt werden soll. Sondern jemand interessiert sich für den Wissenschaftspreisträger, oder für den Entdecker einer Methode, oder den Präsidenten der wissenschaftlichen Fachgesellschaft. Es ist nicht ein Ausgleich dafür, dass man nicht umziehen wollte, oder man es sich in der jetzigen Uni so schön eingerichtet hat, aber eigentlich mehr drauf hätte. Grigori Jakowlewitsch Perelman arbeitete nach seiner Zeit als Post-Doktorand bis 2003 in einem Institut und ist seitdem arbeitslos. Ich denke keiner bezweifelt, dass er relevant ist.--Mfranck 21:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Wir geraten vielleicht schon wieder stärker in die Sachdiskussion, als es hier gut tut. Und ich bitte Dich, endlich aufzuhören, meine Argumente ins Lächerliche zu ziehen. Es geht nicht darum, dass jemand mit einem Wikipedia-Artikel "belohnt" wird, gar noch als "Ausgleich" für irgendetwas, sondern darum, dass die Unterscheidung C3 oder C4 oder apl. mit der Frage, wieviel jemand wissenschaftlich "drauf hat", eben nicht das geringste zu tun hat. So ist es zumindest bei den Geisteswissenschaftlern und, soweit ich sehe, in den meisten anderen Fachrichtungen auch. Alle diese Professoren sind als bedeutende Wissenschaftler aus der Masse der Germanisten, Historiker usw. weit herausgehoben. Bei den Medizinern etwa mag das anders sein, aber dann sollte man für die eben Sonderregelungen treffen. Dass es auch relevante Wissenschaftler ohne Professur gibt, bestreitet niemand; ich weiß nicht, was es soll, das hier dauernd anzuführen.
Im Übrigen scheinst du mir eine falsche Vorstellung davon zu haben, wie Wikipedia von den meisten Benutzern (=Lesern) verwendet wird. Der typische Fall ist doch: Man liest zum (fiktiven) Beispiel in einem Zeitungsartikel: "Zur Entwicklung der Jugendkriminalität erklärte der Experte Professor Dingenskirchens..." Dann möchte man wissen: Ist das ein Jurist, Soziologe, Psychologe oder Pädogoge, wo lehrt er oder hat er gelehrt, was hat er zum Thema veröffentlicht usw. Und dann schlägt man in der Wikipedia nach. Wenn man dann dort etwa findet "Hans-Franz Dingenskirchens, Professor für Soziologie in Bielefeld, Autor des Buches Kriminalitätsforschung aus systemtheoretischer Perspektive", dann kann man damit schon was anfangen, auch wenn der kein Präsident einer Fachgesellschaft und kein Nobelpreisträger ist. Und wenn der Mann schon lange emeretiert ist, hat er eben vielleicht auch keine Uni-Homepage, auf der man sich informieren kann. Oder, wenn der Wikipedia-Artikel gut ist, sagt er sogar mehr als eine Homepage. --Amberg 22:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Bei Zeitungsartikeln werden auch manchmal irgendwelche Nicht-Profs erwähnt. Beispielsweise eine interessante Doktorarbeit beschreibt etc.. Das würde in Richtung von Vorschlag 3 gehen. Ich glaube auch nicht, dass es sehr viele Probleme gibt von Professoren, die schon lange emeritiert sind. Wenn sich jemand derer erinnert, die vor dem WWW Prof. waren, sind diese häufig auch relevant.--Mfranck 06:05, 16. Mai 2008 (CEST)

In en:Wikipedia:Notability (academics) steht zum Beispiel: The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources. Dies dürfte jedoch bei rein lehrenden Professoren eher selten zutreffen. Die Frage ist jedoch wieder, wie leicht lässt sich so etwas überprüfen?--Mfranck 07:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Experten eingebaut, und auch den full professor bzw. Leiter einer Einrichtung.--Mfranck 07:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Die DaTrolle, Juristen und Mathematiker dieser Welt sind schon hart, aber du hast mich jetzt fast soweit hier aufzugeben.

Mach dir mal klar, was du da vorschlägst: Stell dir mal vor, wie diskutieren in einer Löschdiskussion öffentlich über krumme Dinger, die unserer Meinung bei einer Berufung gelaufen sind. Das eine Professorin sich willentlich die eigene Bedeutung aberkennen lässt, ist schon hart, aber solche Diskussionen kannst du nicht wirklich wollen.

Hast du auch nur ein Beispiel, wo du so eine Diskussion führen könntest? Worauf ich hinauswill: Dein Vorschlag erscheint mir nicht praktikabel. Simples Beispiel und über alle Zweifel erhaben: Norbert Lammert. Ist Honorarprofessor. Knackt die RKs locker über MdB und Bundestagspräsident. Was bringen uns dann die RKs gegen Honorarprofs, wenn die Leute eh drin sind? --Nutzer 2206 22:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Über Honorarprofs habe ich mich überhaupt nicht geäußert, eben, weil ich das in der Tat für ein Pseudoproblem halte, da Honorarprofs fast immer andere LK erfüllen.

Zum anderen Punkt noch einmal: Im Moment heißt es, dass Wissenschaftler "zumeist" relevant sind, wenn sie eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), weil die Professur als Ausweis dafür gilt, dass ihre wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen wird. Einer der Hauptstreitpunkte ist nun die Auslegung des "zumeist", weil einige Leute "zumeist" offenbar für ein Synonym von "manchmal" halten und in jedem zweiten Fall eine Ausnahme von dem "zumeist" sehen. Deshalb bin ich für die Präzisierung der Ausnahmen in dem Sinne, dass belegt werden muss, wenn eine Professur aus sachfremden Gründen vergeben wurde. Reiner Hochschulklatsch reicht dafür nicht, deshalb braucht man auch gar nicht erst damit anzufangen, Gerüchte aufzutischen, sondern man müsste Belege anführen. Ein Beispiel, wo man eine solche Diskussion führen könnte, wäre Lothar Bossle (der allerdings aus anderen Gründen relevant sein dürfte).

Den Hauptunterschied zwischen Deinem und meinem Vorschlag sehe ich darin, dass Dein Vorschlag ebenfalls am "zumeist" festhält (ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Du vorschlägst, die entsprechende Passage zu ändern), aber ohne nähere Definition der Ausnahmen, so dass der ewige Streit, was "zumeist" heißt, dann unvermindert weiterginge. --Amberg 23:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzend: Die Formulierung in meinem Vorschlag ist vielleicht wirklich nicht ganz glücklich gewählt, ich werde sie nochmal überdenken. Aber irgendwie müssen die Ausnahmen definiert werden, sonst kriegen wir wieder den gleichen Streit wie jetzt schon. --Amberg 23:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Okay, habe ich entsprechend angepasst. Überleg mal bei Gelegenheit: Du argumentierst mit einem Artikel, der existiert. Wo also die RKs anderweitig erreicht werden. Ich finde: Person ist Prof. besonders gut überprüfbar. Ich will bestimmte Diskussionen nicht in der Wikipedia haben. Professor XY ist wissenschaftlich unbedeutend, gehört dazu ebenso wie XY schlief mit YZ, um... Das erste können wir als Schreiberlinge einer Wikipedia nicht beurteilen, das andere geht uns nichts an. --Nutzer 2206 23:42, 15. Mai 2008 (CEST)

@Amberg: Ich verstehe deine Intention, halte die Überprüfung wie von 2206 dargelegt für schlechterdings unmöglich, ohne Original Research betreiben zu müssen und uns am Rande einer Klage wegen Rufschädigung wiederzufinden. Ist die Sache so klar, dass es öffentliche Quellen dazu gibt, ist die Person vermutlich gerade deswegen wieder relevant. Das betrifft aber ein Dutzend Fälle von Zehntausenden und bringt IMHO bei den RK nicht weiter. Der Punkt der FH-Professoren u.ä. zu klären wäre z.B. viel wichtiger. (Es geht mir hier gar nicht darum, meine Meinung durchzudrücken, ich halte alle 3 oben genannten Varianten im Grunde für begründ- und vertretbar, ich möchte nur gerne, dass wir hier nur Varianten zur Abstimmung stellen, die irgendwie in sich schlüssig und handhabbar sind: Wenn das MB nachher mehrheitlich abgelehnt weil unsere Vorschläge nicht als besser erachtet werden als der Stautus quo, wärs schade um die Arbeit). --HyDi Sag's mir! 00:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Das "zumeist" ist kein Problem: Was es zu bedeuten hat und was der Passus in den aktuellen RK kann man ja in der zugehörigen Diskussion nachlesen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Wissenschaftler. Es steht Dir natürlich frei das zu ignorieren, aber dann sage doch bitte nicht, dass Du hier irgendetwas anders interpretieren würdest. Ich würde Dir übrigens mal empfehlen mit Leuten vom Fach über das Problem zu reden. Rede einfach mal mit ein paar Professoren darüber. --P. Birken 09:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Doch, das "zumeist" hat sich als eines der beiden Hauptprobleme erwiesen, weshalb ich es in meinem Vorschlag jetzt auch durch die faktisch weitgehend synonyme Formulierung "in der Regel" ersetzen werde. Die von Dir verlinkte Diskussion legt übrigens keine verbindliche Interpretation fest, schon gar nicht die von Dir vertretene sprachwidrige. Vielleicht solltest Du mal mit ein paar Professoren der deutschen Philologie über die Bedeutung von "zumeist" sprechen. --Amberg 18:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Diskussion über "zumeist" auf Ambergs Diskuseite. --P. Birken 17:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Also was mich an der Formulierung der Pro- und Contra-Argumente stört ist, dass bestimmte Themenbereiche wiederkehren. Diese sollten meiner Meinung nach einfahc en bloque erörtert werden. Etwa die Abgrenzung zu anderen Relevanzkriterien, der Kürschner oder die Frage von Persönlichkeitsrechten und Ethik. Jemand was dagegen? --P. Birken 17:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich. --Nutzer 2206 18:24, 17. Mai 2008 (CEST)

allgemeine anmerkungen (vor allem zu contra)

gudn tach!
bin zufaellig auf das MB gestossen und weiss nicht, in welchem stadium der vorbereitung ihr seid. vielleicht sind meine anmerkungen/fragen noch zu frueh.
die vorschlaege sind imho noch nicht gut genug voneinander unterscheidbar; vor allem die vorschlaege 2 bis 4. die frage dreht sich ja anscheinend nicht nur um die relevanz, sondern auch um potenzielle inhalte, oder? falls ich das richtig sehe, sollte das imho deutlicher gemacht werden.
die pro- und contra-argumente bin ich kurz durchgegangen. ein paar anmerkungen dazu: die ueberschriften "pro" und "contra" beziehen sich ja auf die professor-per-se-geschichte. somit sollten unter "contra" nur argumente stehen, die dagegen sprechen, dass alle professoren relevant sind. falls ich das richtig verstanden habe, ist der dritte contra-punkt kein argument, da es ja nirgends darum geht, _nur_ professoren aufzunehmen und andere leute zu "verbieten". punkt 6 ("konsens") ist eigentlich ueberfluessig; schliesslich ist das doch eher der hauptgrund fuer das MB an sich und koennte genauso von der pro-fraktion genannt werden, oder? insgesamt hab ich das gefuehl, dass die contra-argumente auf wesentliches zusammengefasst werden koennten und sollten. -- seth 01:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich will ja nicht gleich vor einem Deadmin-Verfahren warnen, aber angesichts der späten Stunde erlaubst du mir bitte diesen nett gemeinten Kommentar: Dieses Meinungsbild haben wir ausschließlich dank P. Birken am Hals, denn immerhin ist nach seiner unmaßgeblichen Meinung kein Professor wirklich bedeutend nach WP:RKs. Jedes Pornosternchen hat mehr für unsere Gesellschaft geleistet als die, die an der vordersten Front das Wissen unserer Gesellschaft vermehren. P. B. himself hat in den letzten Wochen um jeden Satz gerungen.

Entsprechend besser Vorsicht mit unbedachten Meinungsäußerungen: Er kann dich zum Admin vorschlagen, würde mich nicht wundern, wenn er auch direkt nach der Wahl das Deadmin-Verfahren anstrengt. Entsprechende Aktionen hatten mir schon verschiedentlich eine WP:VM-Meldung sowie 2 Sperren von Km80 (auch ein Mathematiker) eingebracht (unter anderem stellte er einen Löschantrag und forderte deshalb meine infinite Sperre - so das übliche halt)... --Nutzer 2206 01:03, 14. Mai 2008 (CEST)

ich hoffe, du bist einverstanden, wenn ich deinen kommentar auf meine DS verschiebe? mit dem MB hat es ja nix direkt zu tun. -- seth 01:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Du kannst es gern hier stehen lassen. Hintergrund für das MB sind jetzt 2 bis 3 Löschanträge von P. Birken in den letzten 2 Wochen; zuvor gab es im Bereich Wissenschaftler keine neuerliche RK-Diskussion. Die, die jetzt hier aktiv sind, dürften die Diskussionen mitbekommen haben. WP ist ja öffentlich. Der andere Benutzer (von den LAs) wurde übrigens inzwischen infinit als mögliche Reinkarnation eines infinit gesperrten Benutzers gesperrt. --Nutzer 2206 01:22, 14. Mai 2008 (CEST)

hmm, liest sich nach "nicht einverstanden". also dann eben kurz hier meine antwort: im gegensatz zu dir misstraue ich P. Birken nicht, sondern halte ihn fuer einen wichtigen wikipedianer, vor allem im mathe-bereich. deine insinuierung, dass er leute versuchen wuerde zu vertreiben, die seine auffassung nicht teilen, kann ich falsifizieren. ihm gefaellt es naemlich nicht, dass ich in diskussionen kleinschreibe, und trotzdem schlug er mich als admin vor. ;-)

aber ich denke, dass wir wieder zum thema zurueckkehren sollten; ansonsten bitte weiter auf meiner DS. -- seth 01:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich gibt es bei dieser ganzen Thematik zwei Probleme - und beide haben imho nicht nur auf diese Frage Auswirkungen, sondern ganz allgemein:

Einmal die Frage, ob Relevanz durch irgendeine Leistung entsteht oder durch öffentliche Wahrnehmung oder durch einen Mix aus beidem. Die Prof-Relevanz ist absolut und ausnahmslos ersteres, denn öffentliche Wahrnehmung kann man bei Professoren nahezu (wenn auch nicht ganz) ausschließen und ist nach der aktuellen Regelung auch nicht erwähnt.

Die andere Frage betrifft die Artikelqualität und etwas ähnliches hatte ich schon einmal woanders angesprochen: "XY ist ein Prof an der Uni A mit Fachgebiet B" wird jeder, der nach dem Artikel sucht, vorher schon wissen. Ist das dennoch als Artikelinhalt ausreichend oder nicht? --TheK? 17:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Solange es ein stub ist, wäre ich für behalten. Meine Erfahrung: Wenn erst einmal ein Stub da ist, wird der in der Regel zügig ausgebaut. Das ist keine Aufforderung zum stub-Einstellen (bitte nicht missverstehen), aber wir werden von den Professoren-Bios auch nicht überrannt. Zumindest sah ich bis heute dort kein Problem. --Nutzer 2206 00:37, 16. Mai 2008 (CEST)

@TheK: ok, aber das sind doch zwei ziemlich verschiedene themen (wenn auch sie sich ueberscheiden moegen). wenn wirklich beide fragen in _einem_ meinungsbild geklaert werden sollen, so muesste das irgendwie aufgedroeselt werden, da man ja bzgl. dieser beiden punkte verschieden-kombinierte ansichten haben kann. ich vermute allerdings, dass das recht leicht unuebersichtlich werden koennte. ist es denn noetig, die frage nach der quanti-/qualitaet in diesem MB mitzuentscheiden? -- seth 00:53, 16. Mai 2008 (CEST)

IMHO muss man das nur, wenn die RKs _extrem_ tief sind (wie derzeit). Solange es irgendeine Eingrenzung gibt, durch die sich zu den Personen auch Material finden lässt, kommt die Artikelqualität meist (wie schon gesagt) von alleine. Aber wo nix is, kommt halt auch nix. --TheK? 00:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Full Professor

Unter en:Wikipedia:Notability (academics)/Precedents sind als Beispiele für Relevanz aufgeführt:

1. notable for being full prof/named prof at reputable university
2. notable for being department head/laboratory head

Man könnte also auch schreiben, dass der Satz:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),

ersetzt wird durch:

das Äquivalent eines Full Professor oder Named Professor an einer angesehenen Universität waren oder sind, oder Leiter einer wissenschaftlichen Einrichtung waren oder sind.

Eventuell beißt es sich mit:

Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer Fachgesellschaft oder einer wissenschaftlichen Einrichtung (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität und gleichgestellte Hochschule) waren oder sind.

oder sollte damit zusammen geführt werden.--Mfranck 08:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist eigentlich das Äquilavent zu ordentlichem Professor (full) und Lehrstuhlinhaber (named,chair), aber wenn ich das richtig verstehe sind das dort ja keine festen Relevanzkriterien, sondern Hilfs- bzw. Teilargumente in der Gesamtbeurteilung.Außerdem ist mir nicht ganz klar, ob man reputable university einfach mit (staatlich) anerkannter Hochschule gleichsetzen kann.--Kmhkmh 16:25, 14. Mai 2008 (CEST)

In en:Professor#Named_.2F_endowed_chair steht für named chair: A "named" or "endowed chair" is a full professor who is awarded a specific, endowed chair that has been sponsored by a fund, firm, person, etc.. Laut Langescheidt wird reputable übersetzt mit: achtbar, geachtet, angesehen; anständig (Beruf); allgemein anerkannt (Ausdruck). Natürlich sind das nur Präsedenzfälle , aber die beiden: full professor und department head, waren die am häufigsten verwendeten.--Mfranck 09:27, 15. Mai 2008 (CEST)

mein Punkt war nicht die wörtliche Übersetzung von reputable (die ist klar) sondern ob man das mit staatlich anerkannt gleichzusetzen kann. Denn das letztere ist weniger eine Aussage über die "reputation", sondern lediglich das die staatlichen Zulassungskriterien erfüllt sind.

Ich finde Vorschlag 1 nahezu perfekt, würde aber vorschlagen, statt "angesehener Universität" einfach nur "Universität" zu schreiben. Wer will sonst beurteilen, welche Universität angesehen ist und welche nicht? Ich glaube, man kann kaum einen Konsens darüber finden, dass eine spezielle Universität nicht angesehen ist. Gruß, --Funnyeric 10:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, dass dies schlecht überprüfbar ist. In Deutschland dürfte es auch gar nicht so sehr ein Problem sein. Vielleicht sollte man anerkannt (von wem?) schreiben, um irgendwelche Exotenunis auszunehmen?--Mfranck 11:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gelehrtenkalender

Der Gelehrtenkalender (gemeint ist wahrscheinlich der Kürschner, eine andere Veröffentlichung mit diesem Namensbestandteil gibt es nicht) ist bisher nur im Pro-Abschnitt aufgeführt als Beispiel für eine Veröffentlichung, in der alle Professoren per se „relevant“ sind (in dem Sinne, dass sie aufgeführt werden). Ich halte das für unangemessen einseitig:

1. Der Kürschner ist ein allgemeines Personenverzeichnis, und genau das ist Wikipedia nicht. Der ganz überwiegende Teil der Einträge im Kürschner vermittelt kein enzyklopädisches Wissen, sondern lediglich Kontaktangaben. Insofern ist der Kürschner kein Vorbild für Wikipedia.
2. Ein Wikipedia-Eintrag hat völlig andere Auswirkungen auf das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen als ein Eintrag im Kürschner. Der Kürschner kostet eine Menge Geld und ist ansonsten nur in Bibliotheken nachlesbar, während Wikipedia-Artikel schon wenige Stunden nach Einstellung in Suchmaschinen ganz oben stehen, oft sogar noch vor der eigenen Homepage des Betroffenen. Was in der Wikipedia über jemanden steht, kann bei lebenden Personen erhebliche Konsequenzen nicht nur zum Vorteil der Betroffenen haben.
3. Während die Betroffenen beim Kürschner selbst entscheiden können, was über sie drin steht und was nicht, haben sie dazu bei Wikipedia-Artikeln realistisch gesehen kaum eine Chance. Löschungen werden regelmäßig rückgängig gemacht, so dass den Betroffenen kaum etwas anderes übrig bleibt, als sich unfreiwillig zum Eigendarsteller zu machen und Einträge selbst zu korrigieren. Dies ist ein grundsätzliches Problem aller Artikel über lebende Personen, es gibt aber einen feinen Unterschied zwischen Profisportlern, die auch einen anderen Beruf gelernt haben, und Wissenschaftlern, die einfach nur den einzigen Job machen, den sie gelernt haben. Nur in sehr wenigen Fällen recherchiert die Kürschner-Redaktion auf eigene Faust, und auch das nur bei unzweifelhaft überdurchschnittlich bedeutenden Wissenschaftlern wie Rolf Ziegler.
4. Der Kürschner hat eine völlig andere Zielsetzung als Wikipedia. Die Zielgruppen sind die Wissenschaftler selbst (deshalb die Kontaktangaben, die in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht sind, und das umfangreiche Register nach Fachgebieten, Orten und runden Geburtstagen, um Wissenschaftlern die Kontaktaufnahme untereinander zu ermöglichen) und Bibliotheken (deshalb die Schriftenverzeichnisse, die in dieser Ausführlichkeit – vor allem die Aufsätze – in der Wikipedia nicht gerne gesehen sind), nicht die allgemeine Öffentlichkeit.
5. Fachhochschulprofessoren sind im Kürschner nicht aufgeführt, es sei denn, sie erfüllen zufällig auch ein anderes Aufnahmekriterium (Habilitation), weil Fachhochschulen bei der Kürschner-Redaktion nicht als wissenschaftliche Einrichtungen gelten. Der Kürschner kann schlecht als Vorbild für die Wikipedia-Praxis herhalten, alle Fachhochschulprofessoren zu bedeutenden Wissenschaftlern zu erklären.

Im Übrigen vermisse ich im Meinungsbild eine Darstellung oder wenigstens Andeutung, wozu es überhaupt Relevanzkriterien gibt. Relevanzkriterien haben nicht den Zweck, Wikipedia-Autoren das Leben schwer zu machen oder Platz zu sparen, sondern sie sollen Artikel verhinden, die aufgrund der geringen Bedeutung ihres Themas besonders gefährdet sind, den Prinzipien

• Wikipedia:Artikel über lebende Personen
• Wikipedia:Belege
• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
• [...]

nicht zu entsprechen. --Entlinkt 15:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme dem zu, und habe daher den Gelehrtenkalender von Pro ins Contra verschoben. Ich hoffe Amberg sieht es nicht wieder als Manipulationsversuch.--Mfranck 15:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Deswegen ist ja auch eine klare Regelung (die möglicst nahe am intuitiven Verständnis ist) so wichtig, damit Autoren im Zweifelsfall vorher erkennen können, dass sie eventuell Arbeit in eine Sache investieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit gelöscht wird. Ansonsten finde ich das Argument, das man sich nicht am Gelehrtenkalender orientieren sollte überzeugend.--Kmhkmh 17:11, 15. Mai 2008 (CEST)

IMHO passt der Gelehrtenkalender weder für pro noch für Contra. Interessant ist allerdings, dass selbst dieser _keinen_ Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. --TheK? 17:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Also ich habe keinen Gelehrtenkalender in meiner Nähe. Wer von euch ist jetzt noch mal die zentrale Ansprechperson, die für die Wikipedia dort zwischen drei- und viermal pro Stunde, ganz nach Anfragenlage reinschaut und hier Bericht erstattet? --Nutzer 2206 18:15, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Argument mit dem Gelehrtenkalender stammt nicht von mir, sondern von Kh80; man sollte also bei ihm nachfragen, bevor man seinen Eintrag verschiebt. Es dürfte seine Begründung aber darin haben, dass in WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 Kürschners Gelehrten-Kalender ausdrücklich als "wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person" genannt wird. --Amberg 18:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein allgemeines Personenverzeichnis im Sinne von WP:WWNI ist ein Verzeichnis, in das sich alle Personen eintragen können. Dagegen stellt es keinen Verstoß gegen WP:WWNI dar, alle Personen, die ein bestimmtes Merkmal besitzen (Staatsoberhaupt, Landtagsabgeordneter, Profifußballer oder eben Professor), aufzunehmen.

Sicher basiert ein Großteil der Einträge im Gelehrten-Kalender auf freiwillig ausgefüllten Fragebögen. Dass es sich fast ausschließlich um Selbstdarstellungen handelt, stimmt allerdings nicht – schau dir nur mal auf den Musterseiten an, wieviele Einträge mit "(Red.)" gekennzeichnet sind.

Der Einwand mit den Fachhochschulprofessoren ist berechtigt. Diese halte ich auch nicht für grundsätzlich relevant. – Das Problem mit den RK ist, dass versucht wird, statt konkreter Kriterien (à la "Lehrstuhlinhaber an einer Universität und gleichgestellten Hochschule") die RK möglichst abstrakt zu formulieren, um sie international anwenden zu können.

Sowas ist im übrigen ziemlich mieser Stil. Wenn ihr keine andere Meinungen gelten lassen wollt, dann streicht bitte den "Pro"-Abschnitt ganz, anstatt den Eindruck einer ausgewogenen Darstellung der Argumente vorzutäuschen. -- kh80 •?!• 22:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Wow: kh80 spricht vom miesen Stil. Ich bin beeindruckt. Bist du dir da sicher? Nicht falsches Wort gewählt?

Meine Frage: Wer schlägt für mich im Gelehrtenkalender nach und wer schickt mir Scans zu? Ich habe keinen Gelehrtenkalender, der Weg in die Bib ist mir zu weit und vertrauen tu ich euch auch nüscht. So jetzt habt ihr's. --Nutzer 2206 22:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Ursprünglich wurde hier der Gelehrtenkalender als "Enzyklopädie, die als Vorbild dienen kann" untergejubelt. Hatte ich dann zwar mit dem Hinweis, dass das so viel eine Enzyklopädie ist, wie Freshmeat eine allgemeine Software-Datenbank entfernt, aber es tauchte gleich wieder auf - soviel zum Thema "mieser Stil". --TheK? 15:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten der Diskussion zu folgen. Ich weiß nicht genau, worauf sich dein Beitrag bezieht. Das ist für mich aber auch nicht erheblich.

Frage bleibt: Wer schlägt für mich im Gelehrtenkalender nach und stellt mir Scans zur Verfügung. Denn ansonsten ist das für mich weder ein pro-, noch ein contra-Argument. --Nutzer 2206 16:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Sachbuchautoren

Wir sollten in diesem MB vielleicht auch auf die kleine Problematik eingehen, dass die, z.B. im oben angesprochenen Gelehrtenkalender aufgeführten Personen zu beinahe (nach kurzem Querlesen, geschätzten) 80% die RK als Sachbuchautoren sowieso erfüllen. Eine der Hauptaufgaben eines Professors besteht ja geradezu darin, zu forschen und zu publizieren.
Ich sehe die Relevanz eines Professors überhaupt erst in Zusammenhang mit seinen Publikationen und noch mehr darin, inwiefern diese in Publikationen anderer Autoren oder auch Vorlesungen anderer Professoren zitiert werden, was jedoch leider nur mit großem Aufwand in WP nachvollziehbar dargestellt werden kann.
In Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler#Zu Vorschlag 1 ist das Problem ebenfalls schon angerissen.
--Steevie schimpfe hier :-) 06:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Überhaupt nicht, lass dich da von so kleinen technischen Problemen nicht abschrecken. Du gehst einfach in die Vorlesungen und dokumentierst das mit eine DigiCam und stellst die Filme anschließend als ogg-files bei Commons ein. Mach dir wegen möglicher rechtlicher Konsequenzen da bitte keine Sorgen: Das trifft nur dich und etwas muss man ja für Wiki opfern.

Mal Scherz bei Seite: Die Profs. zitieren ihre Kollegen an ihrem Institut, weil sie es sich so mit denen nicht verscherzen. Dass "Kollegen" ihren Krach mit "Kollegen" in Seminare oder Vorlesungen tragen und dort über Kollegen ablästern habe ich nur ein oder zweimal miterleben müssen. Ergo: Jeder Kollege eines relevanten Kollegen an einem Institut wäre nach deiner Meinung relevant. Hattest du das so gewollt? --Nutzer 2206 13:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Ergo? :-) Affirmation of the consequent: Du versuchst eine notwendige zu einer hinreichenden Bedingung zu erklären und dann den Umkehrschluss in Frage zu stellen. Ich schrieb inwiefern diese zitiert werden, was zwar prinzipiell notwendig, jedoch erst durch die Ergänzung der Anzahl der Erwähnungen hinreichend würde. Die Möglichkeit der hinreichenden Bedingung erwähnte ich allerdings nur der Vollständigkeit halber, obwohl ich der Unmöglichkeit der Umsetzung Vorrang gab. Das Hauptargument war ein anderes. --Steevie schimpfe hier :-) 14:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Schätzung von 80% für deutlich überhöht. Viele Professoren publizieren überwiegend in Form von Zeitschriftenaufsätzen und bringen es nicht auf vier Monografien. --Amberg 18:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn es relevant würde, kann ich auch gerne eine Stichprobe z.B. von je 5 Seiten/Band erstellen und abzählen. Dennoch bin ich mir gewiss, dass die meisten relevanten Professoren 4 und mehr Monographien bieten können. --Steevie schimpfe hier :-) 18:47, 16. Mai 2008 (CEST)

Vorgehensweise MB-Erstellung / Ausformulierung Vorschläge

Damit die Projektseite nicht genauso unübersichtlich wird die die Diskussionsseite, möchte ich die Vertreter der Vorschläge 1-4 noch einmal bitten, dafür Sorge zu tragen, dass auf der Vorderseite nicht geschrieben steht, was wie geändert werden soll, sondern den konkreten Formulierungvorschlag einzutragen, wie man sich die ausformulierte Endfassung vorstellt (ggfs. mit einem knappen Unterabschnitt Begründung, warum man ausgerechnet das für zielführend hält). Evtl kann man die Änderungen zum Status Quo fett markieren, damit man deutlicher sieht, was geändert werden soll. Ich sehe sonst hier irgendwie kein Fortkommen.--HyDi Sag's mir! 11:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Auf die Dauer müssen wir uns sowieso auf eine einzige Fomulierung einigen. Mehr als "ja" (dann gilt besagte) oder "nein" (dann gilt die bestehende) ist dann nicht möglich. MBs mit alternativen Antworten gehen eigentlich immer schief und gelten als "unverständlich".

Unter diesem Aspekt kann man die Vorschläge 1 und 5 schonmal zusammenfassen, oder? --TheK? 15:30, 16. Mai 2008 (CEST)

@HyDi: Ich werde Deine Anregung bei der Überarbeitung meines Vorschlags berücksichtigen.
@TheK: Ein MB mit nur einer Formulierung wird bei diesem Thema mit Sicherheit nicht zustandekommen, dafür gehen die Ansichten einfach zu weit auseinander. Man sollte aber, bevor es zur Abstimmung kommt, zumindest versuchen, jeweils sehr ähnliche Vorschläge zu einem zusammenzufassen. Gerade bei Deinem Vorschlag sehe ich aber nicht, mit welchem anderen er sinnvollerweise zusammengeführt werden könnte. --Amberg 18:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einmal versucht meinen Vorschlag an Vorschlag 5 anzunähern. Der Hauptunterschied ist wohl noch darin, dass ich den Professor nicht ganz entfernt habe, sondern auf den jeweils höchsten akademischen Rang beschränke. Denn die dürften alle einem Berufungsverfahren und weiteren Auswahlkriterien unterworfen worden sein, die eine gewisse wissenschaftliche Arbeit beurteilt haben, was ja nicht auf alle Professoren zutrifft.--Mfranck 08:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Zu Vorschlag 5

Simple Frage: Wie viele Artikel über Professoren müssten - schätzungsweise - gelöscht werden, wenn wir den Vorschlag annehmen. --Nutzer 2206 16:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Projekt- vs. Diskussionsseite

Das ist ein valider Punkt. Einige verwechseln die Projektseite mit der Diskussionsseite. Deshalb den Punkt hieher:

• Angesichts der Tatsache, dass schon lange die überwiegende Mehrzahl der Professoren als relevant angesehen wird, würde eine völlige Streichung oder erhebliche Einschränkung diesbezüglich zu einer Flut von Löschanträgen gegen Artikel aus dem Bestand der Wikipedia führen, die dann auch gute Erfolgschancen hätten. Eine drastische Reduktion des Artikel- und Informationsbestands der Wikipedia wäre die Folge.

Mh, für oder gegen was wäre das ein Argument? So erscheint es mir erstmal wie populistische Angstmache, die sich ja gar nicht auf konkrete Punkte des MBs bezieht. --P. Birken 21:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein Argument gegen diejenigen Vorschläge, welche die Streichung der derzeitigen Relevanzregelung bzgl. Professoren beinhalten, aus Sicht derjenigen Benutzer, die eine Reduktion des Artikel- und Informationsbestands der Wikipedia nicht wünschen. Es ist ein Argument dafür, eine bewährte Praxis mutatis mutandis beizubehalten, eben weil sie sich bewährt hat. Das Argument ist sowohl in den RK-Diskussionen, als auch in der MB-Diskussion vorgebracht worden, und gehört somit hierher. --Amberg 17:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Es ist ein klassisches Scheinargument, da es mit reinen Behauptungen arbeitet. Fuer die Aussage, dass nennenswert viele Artikel geloescht werden wuerden haette ich gerne einen Beleg. Auch Worte wie Wissensvernichtung sind reine Polemik. --P. Birken 12:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Da jeden Tag mehrere Artikel gelöscht werden, weil sie RK nicht erreichen, sehe ich darin kein Problem, wenn per Meinungsbild ein RK geändert wird. Deshalb ist die Idee mit Beispielen, um sich plastisch vor Augen zu führen was wegfallen würde, IMHO hilfreich.--Mfranck 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde sowohl zum feintunen der Vorschläge, als auch um, die Auswirkungen abzuschätzen, sollten diejenigen, die besorgt sind, dass ein relevanter Wisssenschaftker aufgrund der Kriterien gelöscht werden könnte, diesen vorstellen, und man könnte sehen, ob er: a) überhaupt als relevant angesehen wird, und b) nach den neuen Vorschlägen gelöscht werden würde. Je nachdem könnte man dann sagen, ob man die Vorschläge noch etwas modifiziert, oder sieht zumindest wie die Auswirkung eines Vorschlags auf diesen Artikel wäre.

Ein Beispiel war: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Bedeutender_Wissenschaftler,_aber_kein_Professor:_Gerhard_Wettig und er würde die Frage ein wenig klären zu : Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Professoren_in_verschiedenen_Epochen. --Mfranck 18:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Ein Beispiel für einen Wissenschaftler, der, soweit ich sehe, nach Vorschlag 5 nicht mehr eindeutig als relevant gelten würde, wäre Stefan Esders. (Herausgeberschaften werden bei den 4 Büchern der Autorenkriterien nicht mitgezählt.) --Amberg 19:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Im Moment wüsste ich nicht nicht sicher, ob ich ihn überhaupt als relevant einstufen würde. Er hat einiges veröffentlicht, und auf seiner Webseite gäbe es drei Monographien. Deshalb wäre bei ihm hauptsächlich Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren ein Grund ihn eventuell als relevant einzustufen. Dort steht ja auch, dass ein Autor mit weniger Veröffentlichungen relevant sein kann, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt. Der Artikel bietet jedoch nicht viel mehr, als seine Uni-Webseite. Tendenziell würde ich also eher dazu neigen, dass er nicht relevant wäre, bzw. laut Vorschlag 1 auch raus fallen würde, wenn er nicht irgendwo als Experte in seinem Fach gilt, oder über Fachbuchautor rein rutschen würde.--Mfranck 19:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion darüber, ob er nach den derzeitigen RK relevant wäre, führt hier nicht sehr weit, weil ja gerade die unterschiedliche Auslegung des derzeitigen Wortlauts einer der Gründe für das MB ist. Nach der Auslegung, die die Admins üblicherweise den LA-Entscheidungen zugrunde legen, würde der Artikel aber derzeit mit Sicherheit behalten werden (falls Herr Esders uns nicht mitteilt, dass er in der Wikipedia nicht vorzukommen wünscht). Nach Vorschlag 5 sähe das wohl anders aus; nach Vorschlag 1 kann ich es nicht beurteilen, weil ich mich außerstande sehe, auf die Schnelle festzustellen, ob Esders Editor einer Fachzeitschrift mit Peer-Review ist. --Amberg 20:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, der Artikel bietet nur unsesentlich mehr als die Uni-Seite. Im http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/profil/index.html Friedrich-Meinecke-Institut hat er einen eigenen Arbeitsbereich http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/arbeitsbereiche/ab_esders/index.html und bei mittelalterliche Geschichte http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/profil/mg.html ist er einer von zwei hauptamtlichen Professoren. Man kann nicht erkennen, ob es der jeweils höchte akademische Rang (wie ehemals C4) entspricht. Komischerweise ist der andere Professor http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/mitglieder/thumser.html nicht in Wikipedia. Er würde (siehe Amt und Würde) die RK auf jeden Fall erfüllen. Es bleibt also die Frage, ob wir Artikel wollen, die nicht mehr als die Seite im Internet bieten. Da bei Stefan Esders nichts über Amt und Würde steht, gehe ich davon aus, dass er in dieser Hinsicht nichts vorzuweisen hat. Persönlich würde ich für diesen Alt-Artikel nicht unbedingt einen LA stellen, aber bei einem neuen Artikel dieser Art schon. Ich wüsste auch nicht, wie Stefan Esders relevant werden könnte, ohne auf das Professor per se zu verweisen.--Mfranck 20:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine gesonderten RK für alte oder neue Artikel. Genau das ist ja einer der Punkte, um die es geht. Wer für die Vorschläge 1 und 5 stimmt, nimmt die Löschung bestehender Artikel dieser Art in Kauf. (Wer für Vorschlag 3 stimmt, nimmt die Löschung einer noch wesentlich größeren Zahl von Artikeln in Kauf, da nur die wenigsten Artikel über Wissenschaftler darüber Auskunft geben, ob die Personen wiederholt (zeitlich) in den allgemeinen, überregionalen Medien auftauchen.) Ich sehe im Übrigen nichts Komisches darin, wenn der eine Prof einen Artikel hat und der andere, vielleicht noch bedeutendere, keinen. Es gibt hier nun einmal keine Redaktion im eigentlichen Sinne, die den Autoren Arbeitsaufträge nach Dringlichkeit erteilt. --Amberg 21:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Der Einwand mit alt und neu stimmt natürlich. Eigentlich dürfte Univ.-Prof. als höchster akademischer Rang gelten (ich wüsste eigentlich nicht welcher akademische Rang höher ist)? Zumindest ist er ein Prof. der auch als Wissenschaftler tätig ist, wie seine Veröffentlichungen darlegen. Ob man die 18 Aufsätze als relevant einstuft, und daraus ein Kriterium formuliert? Da wird es bestimmt wieder Hinweise geben, dass in bestimmten Gebieten keine Artikel und Aufsätze geschrieben werden.--Mfranck 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

@Mfranck: Bitte unterlasse doch solche Verschiebungen. Das MB ist noch im Aufbau, da macht es ueberhaupt nichts, wenn dort diskutiert wird. Und mein Kommentar bezieht sich nun wirklich nicht auf Vorschlag 5... --P. Birken 12:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Es stimmt, dass es nicht unbedingt zur Überschrift von Vorschlag 5 passt. Eher jedoch zu der Frage, wieviel denn gelöscht werden würde. Da die Diskussion jedoch etwas an Aktivität eingebüsst hat, würde ich gerne die Vorderseite in Richtung eines Meinungsbildes bewegen, und nicht dann irgendwann erst alle Diskussionen wieder verschieben.--Mfranck 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Bedeutender Wissenschaftler, aber kein Professor: Gerhard Wettig

Nicht jeder bedeutende Wissenschaftler ist auch Professor. --Nutzer 2206 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Aber 160 Einträge in der DNB - nicht schlecht - und somit relevant. --Steevie schimpfe hier :-) 18:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach eurer Argumentation aber ja eben nicht als Wissenschaftler ;-) --Nutzer 2206 18:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Zum wiederholten Mal: Niemand hier hat behauptet, dass jeder bedeutende Wissenschaftler auch Professor sei. --Amberg 18:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Lies mal Vorschlag 5: Nach Meinung von DaTroll fängt Wissenschaftler sogar erst bei Rektor oder Präsident einer Hochschule an. *gähn* Du darfst gern eine Schätzung abgeben, wie viele Artikel wir löschen, wenn dem genug zustimmen... --Nutzer 2206 18:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Den Einwurf verstehe ich leider nicht, willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler nicht nach andern RK beurteilt werden darf? --Steevie schimpfe hier :-) 18:51, 16. Mai 2008 (CEST)

und wenn diese die kriterien nicht erfüllen aber Preise und oder Ehrungen erhielten?--treue 12:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Dass ich Vorschlag 5 nicht zustimme, dürfte wohl klar geworden sein. Aber selbst dieser Vorschlag schließt Nichtprofessoren nicht von der Relevanz aus und erwähnt im Übrigen auch auch Preise. --Amberg 19:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Er war Leiter eine Forschungabteilung, außerdem gilt er als Experte, ebenso dürfte er die Relevanzkriterien als Fachbuchautor erreichen. Er wäre bei Vorschlag 1 mindestens dreimal drinnen.--Mfranck 08:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Professoren in verschiedenen Epochen

Ist es eigentlich gewollt nicht zu unterscheiden, wann jemand Professor war? Ich habe etwas Angst, dass eine ganze Menge LA's auf historische Professoren kommt, weil sie (auch aufgrund der historischen gegebenheiten) die verschärften RK's heutiger Sicht nicht erfüllen und es schwierig wird, ihre Relevanz mit Quellen zu belegen. -- Fano 15:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Je älter die Epoche desto eher kann man ein Professor als per se relevant ansehen (weil es einfach weniger gab und damit die Profession zu einem Alleinstellungsmerkmal wird). Diese Unterscheidung ist prinzipiell sinnvoll, aber nachgeordnet, wenn der Streit darum geht ob es überhaupt eine Professorenkriterium für Wissenschaftler geben soll. Der Knackpunkt sind die lebenden Professoren, über historische Wissenschaftler besteht eigentlich kein Streit.--Kmhkmh 07:16, 18. Mai 2008 (CEST)

wenn ich die löschdisk. zu Andreas Meister nachlese und der entscheidende admin es mit seiner freiheit zu entscheiden begründet dem wunsch eines lebenden prof. zu entsprechen, dann haben die toten prof. den gleichen Anspruch nicht erwähnt zu werden. wie sollen die sich äussern. (durch erben?). in diesem bereich blockiert die de.WP sich selber und hat bereits ihre unabhängigkeit und neutralität verloren.--treue 11:00, 18. Mai 2008 (CEST)

DaTroll verwechselt wieder seinen Standpunkt mit NPOV...

Mit seinen Überarbeitungen bin ich nicht einverstanden. Werde ich bei Gelegenheit überarbeiten. --Nutzer 2206 18:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Andere RK als Professor

Am [Feb. 2008, 09:41] hatte Achim Raschka die Erstbeschreiber bei Biologen hinzu, und am [Jan. 2008, 20:21] hatte Ephraim33 den Nobelpreis durch mal zwei andere (seiner Meinung nach) hochkarätige Preise mal ersetzt, weil Nobelpreisträger eh schon alle einen Artikel haben.

Ich würde den Erstbeschreiber lieber durch etwas allgemeineres ersetzen, da sonst jedes Fachgebiet seine eigenen speziellen Kriterien rein nimmt. Ebenso finde ich die Preise etwas willkürlich, und würde es bei Nobel und Fields belassen, da bei den anderen Preisen noch sehr viele rote links bestehen, und die Auswahl sehr willkürlich ist.--Mfranck 13:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Diese Idee ist doch in Vorschlag 5 verallgemeinert beschrieben. Statt Erstbeschreiber eben Entdecker einer neuen Methode/neuen Begriffes/neien Forschungsfeldes und/oder das etwas nach einem benant ist. Und was die Preise betrifft, da wird man jenseits des Nobelpreises nicht an fachspezifischen Lösungen vorbeikommen, allerdings denke ich das im Zweifelsfall die Fachportale die Bedeutung eines Preises beurteilen und auch eine Liste der wichtigsten Preise in ihrem Fachbereich aufstellen können.--Kmhkmh 16:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte ja den Vorschlag 1 ein wenig an Vorschlag 5 angenähert. In Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Vorgehensweise_MB-Erstellung_/_Ausformulierung_Vorschläge wird zu recht angeregt, sich auf ein Meinungsbild mit nur 2 Alternativen zu einigen. Vielleicht könnte man sich ja schon einmal auf Punkte einigen die für die meisten unstrittig sind. Jedoch wird man nicht umhin kommen, die gesamten Relevanzkriterien für Wissenschaftler zu überarbeiten, weil a) wenn ein Kriterium wegfällt, die anderen entsprechend angepasst werden müssen, und b) weil ja auch der Qualitätsaspekt weg soll.

Tut mir einen Gefallen...

legt mal wer eine Tabelle der Form an:

Namen von Profs || Vorschlag 1 || Vorschlag 2 || Vorschlag 3 || Vorschlag 4 || Vorschlag 5 || Vorschlag 6 ||
 
Professor 1     || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||

Professor 2     || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||

Professor 3     || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Gelöscht    || Bleibt      ||

Professor 4     || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||

Professor 5     || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||

und packt dort mal einige Beispiel-Professoren-Bios rein. Meines Erachtens würde das die Diskussion sehr vereinfachen. Wir haben jetzt schon 6 Vorschläge und einige Vorschläge scheinen im Ergebnis keine Verbesserung darzustellen. Sie ersetzen - für P. Birken missverständliche - Abschnitte durch neue Abschnitte, die für ihn genauso schwer verständlich sein dürften. Insbesondere bei Vorschlag 6 will selbst mir noch nicht der Unterschied zur aktuellen Version einleuchten. --Nutzer 2206 22:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Projekt-_vs._Diskussionsseite hatten wir mit Stefan Esders ein Beispiel, und unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Bedeutender_Wissenschaftler.2C_aber_kein_Professor:_Gerhard_Wettig ein weiteres Beispiel. Gerhard Wettig wäre bei Vorschlag 1 dicke drinnen. Stefan Enders hingegen wäre bei Vorschlag 1 nur dann drinnen, wenn man den jeweils höchten akademischen Rang mit Univ.-Prof. gleichsetzt, und nicht auf W2 und W3 achtet. Mir leuchtet auch nicht so ganz ein, wie bei Vorschlag 6 der Satz zumeist ersetzt wird, durch Grenzfälle in denen davon ausgegangen wird, dass die Person relevant ist. Meiner Meinung nach bedeutet dies, dass damit jeder Professor relevant wird, während es sonst nur zumeist der Fall ist. Dies klingt sehr ähnlich zu Vorschlag 2, bei dem in der Regel von Relevanz bei einem Professor ausgegangen wird. Der Unterschied zu Vorschlag 2 dürfte nur marginal sein. Während Vorschlag 2 auch Ausnahmen zulassen würde, gäbe es diese bei Vorschlag 6 nicht.--Mfranck 23:08, 27. Mai 2008 (CEST)

anerkannte hochschule

an welcher "nicht anerkannten" hochschule lehrt ein ord. prof?--treue 23:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Beispiele wären Community Colleges in den USA oder auch Gymnasien in Franreich, wo Gymnasiallehrer den Titel Professeur tragen. --h-stt !? 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)

ich bin von deutschen prof. und nicht von "le prof." u.a. ausgegangen und erschliesst sich auch nicht anders aus der disku.--treue 15:19, 24. Mai 2008 (CEST)

Wir haben uns ja noch nicht einmal auf die Einschränkung eines ordentlichen Prof. einigen können. Jedoch mit den zunehmenden privaten Hochschulen dürfte es auch tatsächlich ein Problem sein, wie mit den Lehrkräften an diesen Hochschulen zu verfahren ist.--Mfranck 23:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 6 (zurückgezogen)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist zum Beispiel für Wissenschaftler, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),
• Entdecker eines relevanten Begriffes/Satzes/Methode sind oder eine solche nach ihnen benannt ist oder Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Tiergruppe oder Tierart sind
• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (z. B. Wolf-Preis oder Leibniz-Preis)
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt oder einer Forschungseinrichtung sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule).

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. In Grenzfällen wird bei Professoren an einer anerkannten Hochschule davon ausgegangen, dass die Person relevant ist.

Aus dem MB wird sowieso nix, da zieh ich meinen Vorschlag zurück. Sollte ohnehin nur mehr oder weniger eine Klarstellung der bisherigen RKs sein.
Zwei Anmerkungen:

1. Mir ist bis heute nicht ganz klar, wie man nach sorgfältigem Lesen aus den aktuellen RKs schließen kann alle Profs seien relevant, außer man ist der deutschen Sprache nicht hinreichend mächtig.
2. Wo schon alle Länderparlamentarier und demnächst auch die beamteten Staatssekretäre relevant werden, können eigentlich auch alle Profs relevant sein. Die Öffentlichkeitswahrnehmung dürfte sogar größer sein, die Bedeutung für die Menschheit allemal.--cwbm 21:05, 29. Mai 2008 (CEST)

Zumeist wird ein Wissenschaftler als bedeutend angesehen, wenn er eine Professur (jedoch keine Juniorprofessuren) an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Es gab zwar auch Profs, die bei einer Löschdiskussion als nicht relevant angesehen wurden, aber irgendeiner muss ja letztendlich entscheiden. Dann wird er sich ja eher dafür entscheiden, wo es wahrscheinlicher ist dass jemand relevant ist. Zumeist ist ein Prof. ein bedeutender Wissenschaftler (laut bisherigen RK), also folgt man der Regel beim geringsten Zweifel jeden Prof. als relevant anzusehen, liegt man auch zumeist richtig. Im Vorschlag 1 habe ich auch jeden mit dem höchsten akademischen Rang als relevant bezeichnet. Ich sehe jedoch nicht, dass jemand der an der FH weil er neben seinem eigentlichen Beruf eine Lehrverpflichtung erfüllt einen Titel erhält, auch als Wissenschaftler relevant sein soll. Meiner Meinung nach ist er noch nicht einmal ein Wissenschaftler. Welche Öffentlichkeit (außer den eigenen Studenten) soll ihn wahrnehmen, und wie soll eine Bedeutung für die Menschheit begründet sein? Dann kann ich jeden Lehrer, der seine Schüler beeindruckt, oder jeden Pfarrer, der seine Gemeinde mit seinen Predigen beeinflusst rein nehmen.--Mfranck 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich halte deinen Vorschlag nicht wirklich für eine Verbesserung, aus verschiedenen Gründen. Pauschale Unterscheidung FH Uni; Fachbuchautoren sind ohnehin relevant, Rektoren sind nicht so richtig als Wissenschaftler relevant; die Streichung der Qualitätskriterien halte ich für absolut falsch. Interessant ist die Idee mit dem Editor. Wüßte aber gern ob überhaupt jemals ein Editor eines Journals gelöscht wurde, und ob der Editor von irgendeinem drittklassigen Journal tatsächlich relevant sein muss.--cwbm 22:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Die pauschale Unterscheidung gilt nur, wenn dies der einzige Grund für die Relevanz darstellt. Wenn er ein wichtiger Experte oder als wichtige Figur in seinem Feld gilt, wäre er weiterhin relevant. Es stimmt, dass man Fachbuchautoren nicht noch einmal extra erwähnen muss. Auch der Punkt mit dem Rektor stimmt, jedoch wäre ein Rektor aufgrund seiner Stellung schon eher relevant. Man müsste eigentlich schreiben, dass er dies nicht als Wissenschaftler ist, sondern, weil er in einer wissenschaftlichen Einrichtung arbeitet. Dieser Aspekt wurde in einer der früheren Diskussionen schon einmal gebracht, ist aber bei Vorschlag 1 nicht neu hinzugekommen, sondern von den alten RK übernommen. Die Streichung der Qualitätskriterien erfolgt wegen Wikipedia:Artikel#Umfang (Stubs). Der Editor wäre deshalb relevant, weil vielleicht jemand wissen möchte wer hinter diesem drittklassigem Journal steckt. Es wäre dann also nicht ganz so weil er so viel als Wissenschaftler geleistet hat, sondern eher so wie Amberg schrieb, weil man etwas von jemanden gehört, oder gelesen hat, und mehr erfahren will.--Mfranck 21:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Zu hohe Hürden

Erstens: Meiner Meinung nach enthalten die meisten Vorschläge zu hohe Hürden für die Relevanz. Ein Beispiel: Die internationale Bekanntheit. Ein Prof. ist durchaus relevant, wenn er deutschlandweit bekannt ist. Von anderen "Prominenten" wird auch keine internationale Bekanntheit gefordert. Zweitens: Wenn schon der Fokus verschoben wird von "Berufung" auf "Bedeutung der wissenschaftlichen Leistung" finde ich es unsinnig, Juniorprofessuren explizit auszuschließen. Es wurde bereits viel diskutiert, dass auch Nicht-Professoren relevant sein können und diese nicht ausgeschlossen werden. Gerade der Passus "außer Juniorprofessoren" kann aber als Ausschluss interpretiert werden, dass diese ungeachtet ihrer Leistungen keinesfalls relevant sind. --Funnyeric 12:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Contra-Argumente

Einige der Contra-Argumente sehen mir ziemlich fragwürdig aus:

1. Die Erwähnung der Juniorprofessoren als Gegenargument ist irreführend, weil diese schon in den bestehenden Relevanzkriterien ausgenommen sind.
2. "Nur die Fähigkeit wissenschaftlicher Arbeit und die Anwendung wissenschaftlicher Methoden ist in der Regel für die Berufung auf eine Professur an einer deutschen anerkannten Universität und gleichgestellte Hochschule ausschlaggebend." - mir ist überhaupt nicht recht klar, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll. Falls damit gemeint sein sollte, die Berufung spreche nur für Befähigung, aber nicht für tatsächliche Leistungen, so ist die Aussage falsch. Die reine Befähigung wird im Promotionsverfahren geprüft. Zur Berufung braucht es dann auch einiges an tatsächlich erbrachter wissenschaftlicher Arbeit.
3. Die Tatsache, dass alle Professoren in einen Gelehrtenkalender aufgenommen werden können, mag kein Argument für ihre Relevanz sein - es ist aber gewiss auch keines dagegen.

-- Mark 12:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig.

1. Die Juniorprofessur habe ich aus diesem Grund dort entfernt.
2. Der Einwand trifft den Nagel auf den Kopf. Dieser Absatz muss zumindest klarer formuliert werden.
3. Eine Relevanz des Gelehrtenkalenders scheint niemand behauptet zu haben. Das sollte gestrichen werden.

--Oreg 04:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Juniorprofessur wurde ja schon geändert, und was zu einer Berufung gehört ist extrem unterschiedlich. Deshalb habe ich den Abschnitt auch entfernt.

Der Gelehrtenkalender wurde jedoch tatsächlich als Argument dafür verwendet, dass jeder mit einem Prof. Univ. Cayman die RK für die Wikipedia erfüllt.--Mfranck 08:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Aktives MB

Das MB ist jetzt zur Abstimmung freigegeben. Daher bitte keine neuen Diskussionen.--Mfranck 22:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bloss nicht, in dieser Form ist es noch völlig untauglich. --P. Birken 23:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hier muß ich dem Kollegen Birken zustimmen. Das Ding ist ja praktisch kaum abstimmbar und sieht teilweise aus wie Kraut und Rüben (z. B. Durchstreichungen). --Thomas Roessing 23:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da ich voll drauf reingefallen bin, habe ich mir erlaubt, es auch in Wikipedia:Meinungsbilder wieder aus den aktiven zu entfernen. --j ?! 23:33, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es wieder in aktive Vorbereitung verschoben.--Mfranck 23:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Durchstreichungen müssen auf jeden Fall raus (welchen Sinn haben die?). Das irritiert dermaßen beim Lesen, dass man den eigentlichen Vorschlag gar nicht mehr versteht. Btw., ist es eigentlich wirklich ernsthaft so gedacht, dass man für einen Vorschlag Pro stimmt und für die anderen drei Kontra (oder eben für alle Pro ;) )? Brächte es nicht mehr, die Pro/Kontra/Neutral-Einteilung bei den jeweiligen Vorschlägen wegzulassen und die Leut sollen einfach nur bei dem Vorschlag unterschreiben, den sie akzeptabel finden? Zusätzlich natürlich eine "Neutral"-Sektion fürs ganze MB und die obligatorische Sektion "Ich lehne dieses MB ab!" --Thogo ^Büro_Sofa 08:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Durchstreichungen sollen helfen nachzuvollziehen, was im Vergleich zu den aktuellen RK geändert wurde. Es ist ähnlich wie bei bei Microsoft Word, wenn man Korrekturen nachverfolge anklickt, etwas verwirrend. Bei Word kann man jedoch durch Wechsel der Ansicht darauf verzichten. Entweder man geht also davon aus, dass jeder selber nachsehen kann, was sich im Detail ändert, oder man könnte auch zwei Versionen anbieten: So sieht es aus, und so ist es verändert. Mit den vier Vorschlägen ist tatsächlich die Form zu überdenken.--Mfranck 12:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin im Sinne von Thogo auch der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, bei jeder Alternative pro/contra/neutral anzubieten. Wer für keinen der Vorschläge ist, sollte bei "Ablehnung des Meinungsbilds" abstimmen. --Amberg 17:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall dafür, nicht nach relativer Mehrheit abzustimmen. Bei fünf Alternativen ist die Gefahr zu groß, dass der Gewinner nur eine Minderheit repräsentiert. Die beiden Optionen mit den meisten Stimmen sollten in eine Stichwahl, um eine absolute Mehrheit hinter sich vereinen zu können. --Funnyeric 22:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

In der jetzigen Version steht auch absolute Mehrheit. Nahdem es jetzt nun schon wieder 5 Vorschläge wurden, befürchte ich auch fast, dass es auf eine Stichwahl der beiden besten Vorschläge hinausläuft.--Mfranck 23:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was ist unser Ziel?

Bevor wir uns in einzelnen Varianten und detaillierten Kriterien verhakeln, sollten wir uns überlegen, wohin die Reise gehen soll. Dann ist es immer noch möglich, über detaillierte Kriterien nachzudenken. Ich möchte daher mal eine ganz andere Sichtweise hier hereinbringen. Unsere Wikipedia sollte zu wesentlichen Teilen auf wissenschaftlicher Literatur beruhen und entsprechend belegt sein. Wenn ein Artikel nun Literatur oder Belege angibt, dann ist es in vielen Fällen für den Leser ein großer Dienst, wenn mehr über den jeweiligen Autor ermittelt werden kann, da das auch gleichzeitig eine erste Einschätzung und Einordnung dieser Literatur erlaubt. Deswegen würde ich es ausgesprochen begrüßen, wenn solche die Wikipedia unterstützende Artikel nicht durch ungünstige Kriterien hochgradig gefährdet werden.

In diesem Zusammenhang erscheint mir ein Bestehen auf full professorship (oder C4 oder W3 mit Leitungsfunktion) nicht hilfreich. Auch die Kriterien Präsident oder Rektor gehen an den wissenschaftlichen Leistungen vollkommen vorbei. Aus unserer Sicht sollten die Publikationen im Vordergrund stehen. Und Artikel über Wissenschaftler sollten sich entsprechend auch primär auf die Forschungsgebiete und die zugehörigen Publikationen konzentrieren (womit auch der Persönlichkeitsschutz gewahrt bleibt), private Details kommen da erst dann dazu, wenn das eine wesentliche öffentliche Rolle spielt. Bei den Publikationen müssen wir jedoch beachten, dass die RKs für Autoren nur bedingt hilfreich sind, da viele Wissenschaftler nur wenige Bücher oder Monografien veröffentlichen. Insofern kann sich die Relevanz auch aus entsprechend bedeutenden Zeitschriftenpublikationen ergeben. (Hier ein Beispiel für eine Wissenschaftlerin, die nie Professorin wurde, trotzdem aber bedeutend ist: Kathleen Hughes.)

Wissenschaftler, deren Publikationsleistung einen gewissen bedeutsamen Rang erreicht hat, sind berufungsfähig. Aber nicht jeder berufungsfähige Wissenschaftler hat eine Professorenstelle. Selbst beim apl. Prof. haben normalerweise mindestens zwei Gutachter die Berufungsfähigkeit attestiert. Generell formuliert, könnten wir eine hinreichende wissenschaftliche Leistung als gegeben voraussetzen, wenn dies durch entsprechende Gutachten festgestellt worden ist oder anzunehmen ist, dass ein solches Gutachten positiv ausfallen würde. Das würde dann auch beispielsweise alle Wissenschaftler einschließen, die im Rahmen eines Berufungsverfahrens auf einen der Plätze nominiert worden sind. (Und wenn es darum geht, Community Colleges von richtigen Universitäten zu unterscheiden, würde ich empfehlen, das Promotionsrecht in Betracht zu ziehen, da das ein typisches Indiz für eine Forschungsuniversität ist.)

Unabhängig davon können wir in unseren Qualitätsansprüchen immer verlangen, dass in jedem Falle die wissenschaftliche Leistung in einem Artikel in ausreichendem Maße behandelt werden muss. Aber sobald ein guter Artikel zu einem Wissenschaftler vorliegt, sollten wir sehr zögerlich sein, ihn herauszuwerfen, wenn seine Publikationen wichtige Beiträge für einen unserer eigenen Artikel leistet, da solche Hintergrundinformationen eine außerordentliche Bereicherung unser Enzyklopädie darstellen. --AFBorchert 11:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dein Beispiel mit Kathleen Hughes ist ja eher ein Grund dafür den Prof. als Kriterium rauszunehmen. Es wurde ja extra in dem Vorschlag das Wort oder eingefügt. Das heißt primär geht es um den wissenschaftlichen Beitrag, und wenn sich darüber nichts findet, kann auch der Professorentitel Univ. Prof. oder Lehrstuhlinhaber ausreichen. Ich hatte auch Universität und gleichgestellte Hochschule in meinen Vorschlag eingebaut, wegen des Promotionsrechts. Kathleen Hughes würde mit dem Vorschlag nicht rausfliegen. Sie wäre als Lecturer jedoch mit der alten Formulierung gleichgestellt dem Juniorprofessor, und deshalb auch darüber nicht anders behandelt.--Mfranck 12:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zur Stimmbegründung von Syrcro während der kurzzeitigen Öffnung der Abstimmung

Wissenschaftliche Lehre ist auch wissenschaftliche Arbeit. Deshalb habe ich ja gerade ausdrücklich alle Formulierungen, die auf eine Beschränkung auf Forschung hinausliefen, in meinem Vorschlag gestrichen. --Amberg 17:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag 5 - Keine Extrawurst für Wissenschaftler

Relevanz nur durch objektive Leistungen (nicht einfach nur den Job Professor erledigen) oder durch Bekanntheit. Gamma ɣ 21:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Reduktion der Vorschläge

Nachdem die Anzahl der Vorschläge nicht weniger wird, schlage ich vor sich in dem Meinungsbild alleine auf die Frage des Professors zu konzentrieren. Zwar gab es einige Änderungen in den aktuellen RK, die nie diskutiert wurde, wie die rezente Tierart etc., aber dies kann ja auch über den normalen Weg der Diskussion geändert werden. Konzentriere ich mich alleine auf die Professorenfrage so sind die Unterschiede nicht so gewaltig:

Vorschlag 2 ist im wesentlichen wie die aktuellen RK nur mit der Ausnahme sachfremder Gründe.

Vorschlag 1 erhöht die Anforderung auf den Full Professor bzw. Inhaber eines Lehrstuhls.

Vorschlag 4 und 5 haben den Professorentitel gar nicht mehr drinnen, sondern nur noch das hohe Amt.

Vorschlag 3 hat selbst dies nicht drinnen.

Sollte man sich also nicht besser auf 3 Vorschläge beschränken, und die anderen Details ohne MB abklären?--Mfranck 23:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte eine Reduktion der Vorschlagszahl auch für sinnvoll, sehe aber für meinen Vorschlag (2) nicht die Möglichkeit, ihn mit einem anderen zusammenzulegen, da er als einziger für eine weitgehende Relevanzbegründung durch Professur eintritt. Eine Fusion mit dem Vorschlag von Nutzer 2206 wäre wohl möglich gewesen, aber der ist ja sowieso schon gestrichen. --Amberg 19:30, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke man könnte definitv 4 und 5, vielleicht auch noch mit 3 zusamen fassen. Dann gäbe es als neuen Vorschlag A): Fast wie die aktuellen RK, B): der jeweils höchste akademische Rang und Vorschlag C): Professsorentitel ganz raus. Das wären dann drei Vorschläge.--Mfranck 22:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich fürchte zwar fast, dass 3 immer noch zu viele sind, das wäre aber ein deutlicher Fortschritt auf dem Wege, eines Tages doch noch ein abstimmfähiges MB hinzubekommen. --HyDi Sag's mir! 22:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da ja eine Ablehnung des Meinungsbildes auch dazu führt, dass sich nichts ändert, bräuchte man tatsächlich nur zwei Versionen: I) Eingrenzung der Profs. auf den höchsten akademischen Rang und II) Entfernung des Kriterium Prof. komplett. Wer es ablehnt erhält den jetzigen Status Quo, also im Prinzip Vorschlag 2 von Amberg.--Mfranck 15:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

<quetsch>Meiner Interpretation des Status Quo entspricht mein Vorschlag in der Tat, aber ich habe mich ja belehren lassen müssen, dass diese Interpretation nicht von allen geteilt wird. Außerdem wird in den derzeitigen RK die Aussage zur weitgehenden Relevanz von Profesoren durch den Zusatz am Ende m. E. teilweise konterkariert, schon gar in der Interpretation seines Verfassers P. Birken. (Siehe auch ausführlicher Benutzer Diskussion:Amberg#Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler.) --Amberg 22:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

<noch mehr quetsch>Ich denke der Zusatz kam ja hinzu, weil es um die Frage ging, ob jeder Prof. ein Wissenschaftler ist. Meine Intention war weniger der durch Betrug erschliechene Titel, als die Verleihung des Titels an Leute, die in Gegenleistung für ein paar Lehrveranstaltungen einen Titel bekamen, und keinerlei wissenschaftliche Arbeit leisten. So wurde an einer FH für Wirtschaftsinformatiker noch eine Rechtsvorlesung notwendig. Dafür jedoch einen eigenen Lehrstuhl einzurichten und teueres Geld auszugeben, erschien zu aufwendig. Daher wurde dies durch eine örtliche Kanzlei erledigt, die nebenher den Studenten etwas erzählt, und sich dafür mit einem Titel schmücken können. Allen ist gedient: Die FH spart Geld, und die Kanzlei hat Werbung. Nur machen die paar Vorlesungen noch keinen relevanten Wissenschaftler. Andere Beispiele nannte ich oben mit den klinisch tätigen Arzt und Assistant Prof. ohne Publikationen, oder gar Habil-Äquivalent. In Wissenschaft steht, dass sie der Erwerb von neuem Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre sei. Ein nur in der Lehre tätiger Anwalt, bzw. rein klinisch tätiger Arzt, der keine eigenen Erkenntnisse durch Forschung gewinnt ist IMHO kein relevanter Wissenschaftler. Der Wissenschaftsrat hat sich zu Recht darüber beschwert, dass die Lehre zuwenig professionalisiert ist, und die Profs. eher Autodidakten mit entsprechend schlechter Qualität seien. Wenn jemand aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt ist, so schließt das zwar auch die Lehre mit ein. Jedoch jemand der als Autodidakt schlechte Qualität abliefert, ist noch kein relevanter Wissenschaftler. Um das MB zu vereinfachen, würde ich für die Abstimmung den Zusatz mit den sachfremenden Gründen lieber weglassen, und uns nur darauf konzentrieren: 1. jeder mit einem Professorentitel (außer Junior) ist als Wissenschaflter relevant (Status Quo), 2) automatische Relevanz als Wissenschaftler erhält nur derjenige mit dem höchsten Rang (z.Zt. Univ.Prof.) 3) Titel begründen keine Relevanz per se, und nur die wissenschaftliche Leistung zeählt.--Mfranck 09:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber die drei Punkte greifen zu kurz. Wir sind doch alle der Meinung (glaube ich), dass Wissenschaftler prinzipiell aus zweierlei Gründen relevant sein können: qua Amtes oder aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistung. Die Frage ist doch vor allem, wo beim ersten Kriterium die Grenzen zu ziehen sind (ist schon jeder Assistent Prof. relevant oder muss man mind. Hochschulrektor sein?) und beim zweiten, wie man das überhaupt beurteilen will.

Deine Zusammenfassung zu drei Punkten bezieht sich nur auf das erste Kriterium. Die Frage nach dem zweiten ist aber wichtig zu klären, wenn man schon Relevanzkriterien verfasst! Der status quo spielt beide Kriterien sogar gegeneinander aus - man kann ihn leicht so fehlinterpretieren, dass Juniorprofs ungeachtet ihrer wiss. Leistung per se irrelevant sind. Man muss aufpassen, dass man diesen "Fehler" nicht noch verstärkt. --Funnyeric 10:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass man sowohl durch eine herausgehobene Funktion per se relevant ist, und natürlich durch eine bestimmte Leistung. Da jedoch die Verleihung des Professorentitels sehr unterschiedlich gehandhabt wird, bin ich jedoch der Meinung diesen Aspekt lieber etwas restriktiver zu handhaben. In meinem Vorschlag, aber auch in einigen anderen wurde teilweise das Wort oder eingeführt. Denn es soll ja nicht heißen, dass man C4-Prof. sein muss, und eine Fields-Medaille gewonnen haben muss, und eine nach einem benannte Theorie entwickelt haben muss, etc.. Theoretisch sollte dies eigentlich schon nach kurzer Überlegung auch ohne oder klar sein. Denn sonst könnten wir fast alle Wissenschaftler entfernen. In Vorschlag 5, ist es hingegen ein und, so dass dieser Vorschlag meiner Meinung nach der restriktivste wäre. So wäre Galileo Galilei zwar ein Mitglied der Accademia Nazionale dei Lincei, müsste allerdings bei Vorschlag 5 gelöscht werden. Letztendlich sind die meisten Kriterien nur Surrogatmarker für wissenschaftliche Leistungen. Wissenschaftspreise, werden an Leute verliehen, die wissenschaftlich relevant sind. Ich hatte deshalb noch zusätzliche Parameter eingebaut: Fachzeitschriften und Fachgesellschaften nehmen uns die Bewertung ab. Bei Architekten, sind es zum Beispiel auch Preise, bei Köchen ein Stern, beim Militär hingegen nur der Rang. Vorschlag 3 ist gleich viel radikaler: Wer in anderen Medien auftaucht ist relevant. Die Grenze ist jedoch fließend, denn alleine dass ein Preis verliehen wurde kann auch schon per se relevant sein. Die Preisträger tauchen ja auch in den Medien auf. Der Vorschlag 3 ist der einfachste, und gibt im Prinzip auch einen Punkt wieder, der in der Diskussion auftauchte: Wissenschaftler X sagte im XXX, dass... Nun will ich etwas näheres über diesen Wissenschaftler erfahren: Was hat er studiert, wo arbeitet er, was hat er schon veröffentlicht etc.? Da jedoch schon so viel Verwirrung herrscht, und nicht jeder der an der Abstimmung teilnimmt, alle bisherigen Diskussionen durchlesen wird, sollten wir die Abstimmung nur auf den einen Aspekt einschränken: Ist eine Funktion per se relevant, und wenn ja, wo ist die Grenze?--Mfranck 13:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

3,4 und 5 sind tatsächlich sehr ähnlich, konkret ist insbesondere 5 quasi deckungsgleich mit 4, nur so formuliert, dass es praktisch weniger tauglich ist. Ansonsten sehe ich keinen Grund, die Relevanzkriterien nicht im Komplettpaket zu beackern. --P. Birken 09:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

(Nach links gerückt, aber unter Bezugnahme auf obige Diskusson): Meine Formulierung mit den sachfremden Gründen war als Reaktion darauf entstanden, dass dem Argument, dass eine Berufung eines Wissenschaftlers auf eine Professur eine Bescheinigung wissenschaftlicher Bedeutung durch die Berufenden sei, entgegengehalten wurde, solche Berufungen erfolgten oft aus völlig sachfremden Gründen. Daraufhin habe ich gesagt, o. k., wenn sich das in einem Einzelfall nachweisen lässt, etwa durch ein Gerichtsurteil, welches Korruption feststellt o. ä., kann man eine Ausnahme machen. So hatte ich auch das bisherige "zumeist" verstanden. De facto ist es allerdings wohl so, dass gerade in solchen Fällen der Skandal eine öffentliche Aufmerksamkeit erregen würde, die ihrerseits als Relevanz erzeugend gewertet werden könnte. Insofern überlege ich inzwischen tatsächlich, diesen Punkt fallen zu lassen, zumal er offenbar auch zu Missverständnissen Anlass gibt.
Der von P. Birken formulierte Zusatz (über die Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit) in den jetzigen RK war zumindest von seinem Verfasser offenbar nicht nur dazu gedacht, Nichtwissenschaftler draußenzuhalten, denn er wurde von ihm dafür instrumentalisiert, Professoren draußenzuhalten, bei denen kein Zweifel besteht, dass sie Wissenschaftler sind. Deshalb sollte m. E. dieser Zusatz entfallen; wenn man denn Anforderungen an die Artikelqualität formulieren will, sollte das außerhalb der RK geschehen. Das ist eine Intention meines Vorschlags im Gegensatz zu den bestehenden RK. Die andere ist eben, entweder das bisherige "zumeist" klarer zu definieren und dabei die Ausnahmen auf eine geringe Zahl belegbarer Fälle zu begrenzen, oder, wie gesagt, letztlich auf Ausnahmen ganz zu verzichten. --Amberg 18:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass es Universitätsprofessoren gibt, die keine Wissenschaftler sind. Es gibt aber sehr viele Professoren, die keine bedeutenden Wissenschaftler sind und daher wohl keinen WP-Eintrag brauchen. Aus diesem Grund sollte eine Professur kein Relevanzbeleg sein. --Oreg 19:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dann musst du eben, falls es jemals zur Abstimmung kommt, für Vorschlag 3, 4 oder 5 (bzw. eine etwaige Zusammenlegung dieser Vorschläge) stimmen. Mir ging es hier nicht darum, die Sachdiskussion neu zu eröffnen, sondern zu begründen, warum mein Vorschlag nicht deckungsgleich mit dem Status Quo ist. --Amberg 19:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und es muss ganz klar sein, was bedeutend heißt! Und da eröffne ich gerne nochmal die Diskussion: Es gibt viele bedeutende Professoren, die in ihrem Kollegenkreis deutschlandweit geschätzt sind und häufig zitiert werden, die aber keinen Preis gewonnen haben. Mir ist das ehrlich gesagt alles noch zu schwammig, als dass es Grundlage für eine neue Relevanzregelung sein könnte. --Funnyeric 16:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt bei den einen Aspekt, nämlich wer ist relevant? Arbeitet man in dem Fachgebiet, und kennt die Wissenschaftler aus persönlichen Kontakten wird man wahrscheinlich ziemlich sicher sagen können, ob jemand relevant ist, unabhängig von Preisen etc.. Man weiß was es noch an vergleichbaren Leistungen gibt, und wie sehr es Alleinstellungsmerkmale gibt.

Ein anderer nicht minder wichtiger Aspekt ist jedoch, wie überprüfe ich die Relevanz? Wie soll ein Admin in einer Löschdiskussion feststellen, ob jemand relevant ist, oder nur eine Wikipedia:Eigendarstellung betreibt? Eigentlich steht ja in den RK: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die... Also primär geht es darin, dass der Wissenschaftler eine bdeutende wissenschaftliche Leistung geleistet hat. Häufig findet sich diese bei den Indikatoren .... Manche interpretieren dies jedoch als: Jeder Professor ist immer relevant, bzw. als Umkehrschluss: Wer nicht Professor ist, kann nicht relevant sein. Natürlich sind auch schon Artikel von Professoren gelöscht worden, und es gibt viele Artikel über relevante Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Nhemen wir einmal den LA für Ortlieb Wikipedia:Löschkandidaten/1._Februar_2007#Ortlieb_.28bleibt.2C_Trollantrag.29. Dort wurde entgegen der RK entschieden, weil viele das Produkt kannten, und der LA als Trollantrag klassifiziert. Das der Benutzer:Wait4Weekend im gleichen Rutsch LA für vergleichbare Firmen durchbrachte interessierte nicht. Ortlieb kannten viele, deshalb wurde der LA abgelehnt entgegen der RK, die anderen kannte keiner, deshalb gingen sie durch. Viele Wissenschaftler werden kaum so bekannt sein wie Ortlieb, also wird man sich an etwas handfestes halten wollen. Meist wird dann im Zweifelsfall einfach die RK nicht als Richtschnur, sondern als Checkliste verstanden. Deshalb müssen sie so formuliert sein, dass sie 1) relevante Wissenschaftler richtig einordnen und 2) einfach und handhabar sind--Mfranck 00:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und ein neuer Versuch

Ein neuer Versuch die Relevanzkriterien zum Nachteil des Projektes zu mißbrauchen. Der Frust der Mitarbeiter wird weiter wachsen, die Nutzer werden weiter mit Kriterien aus Brockhauszeiten verarscht. Macht mal - ihr bekommt das Projekt schon noch klein. Marcus Cyron 20:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Tiergruppen und wissenschaftliche Begriffe

Die Einschränkung auf Tiere ist aus biologischer Sicht kaum nachvollziehbar. Grundsätzlich begrüße ich den Versuch dies in Vorschlag 1 auszuweiten, allerdings werden Namen von Organismen, Mineralien, Sternen, etc. m. E. normalerweise nicht als "wissenschaftliche Begriffe" im Sinne eines Abstraktums angesehen. Ich schlage als Teil der RK daher vor:

• Autoren von relevanten wissenschaftlichen Theorien, Begriffen oder Methoden sind.
• Entdecker, Erstbeschreiber oder wissenschaftlicher Namensgeber von physische Objekten (Länder, Flüsse, Mineralien, Himmelskörper) oder rezenten oder fossilen Organismengruppen (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren, etc.) sind. Das Kriterium bezieht sich dabei auf die Entdecker, nicht aber auf Personen denen zu Ehren ein Name gewählt wurde oder die im wissenschaftlichen Namen ohne eigene Leistung vorkommen.

--Vigilius 12:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Biologen haben für ihren Bereich beschlossen, dass Erstbeschreiber relevant sind, auch wenn diese Personen in der Regel die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllen. Das auch noch auf andere Bereiche auszudehnen ist dann denke ich nicht sinnvoll. --P. Birken 20:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Deine Meinung ist Teil der Abstimmung. Was ich hier bezwecke ist:

1. Eine Bitte an den Autor von Vorschlag 1, der einen noch weitergehenden Vorschlag darstellt, zu überlegen ob Teile dieses Vorschlag aufgenommen werden können. Mir selbst ist es egal ob die Entdecker von Inseln relevant sein müssen oder nicht.
2. Eine Bitte an die übrigen Vorschlagsautoren, ihre Vorschläge bezüglich der irreführenden (und inhaltlich in der WP schon lange ignorierten - Autoren von Pflanzen sind ausführlich behandelt!) Kriterien für Autoren von Organismen zu überarbeiten.

--Vigilius 09:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Beschränkung auf Biologen ist nicht sinnvoll, auch in der Medizin, Physik, Chemie gibt es nach den Entdeckern/Erstbeschreibern verwendete Eponyme. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:02, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, dass die Personen hinter den Eponymen relevant sind, bedarf keines Meinungsbildes. Dass kann man bestimmt unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ausdiskutieren. Wenn ich den Artikel Lucy lese, will ich auch etwas über Lucy in the Sky with Diamonds erfahren, selbst, wenn The Beatles nicht unbedingt als Wissenschaftler der Paläoanthropologie durchgehen würden.

Ich habe diese Passage mit den Namensgebern jedoch aus dem Meinungsbild herausgenommen, weil es sonst zu verwirrend wird. Einer mag vielleicht den Aspekt mit den Namensgeber, wäre aber gegen die Einschränkung bei den Profs. und umgekehrt.--Mfranck 08:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

In den jetzigen Relevanzkriterien für Tiere geht es allerdings nicht um die Eponyme (also das ein Artname einen Personennamen enthält) sondern um die Autoren die den Artnamen in die Wissenschaft eingeführt haben. Diese Autoren sind bei den Millionen Namen insbesondere deshalb relevant, da sie zur Vemeidung von Unklarheiten (es gibt viele Homonyme, d. h. verschiedene Organismen wurden von verschiedenen Autoren mit dem gleichen Namen benannt) zitiert werden müssen. Beides, Autoren und Eponyme sollte in den Relevanzkriterien klar definiert werden. Die Bennenung einer neuen Organismenart ist hier relevant da es eine wissenschaftliche Leistung ist. Die Namensfindung ist dabei der geringste Teil, die eindeutige Diagnose und Erkenntnis dass es sich um eine neue Art handeln muss, der relevante Teil. Ein Name der Eponym auftaucht kann, muss aber keine wissenschaftliche Leistung sein, daher hier nicht relevant. --Vigilius 11:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten/Anzahl der Vorschläge

Ich habe länger nicht mehr vorbeigeschaut, habe aber noch einen Vorschlag/eine Anmerkung, bevor das MB finalisiert wird. Ich möchte noch einmal daraufhinweisen, dass das MB durch 2 zentraler Streitpunkte angeregt wurde.

1. Sind Professoren im wesentlichen per Titel/Amt als Wissenschaftler relevant oder nicht (Professorenrelevanz)
2. Sollen Relevanzkriterien auch Qualitätsmerkmal enthalten (wodurch die normale Verwendung des Relevanzbegriffes nicht deckungsgleich mit WP-Relevanz ist)

Das zentrale Ziel des MB sollte es sein diese Fragen zu klären (alle anderen Dinge sind aus meiner Sucht eher nebensächlich). Nun haben wir 5 Vorschläge und es können z.B. die folgenden ärgerlichen Szenarien auftreten. Vorschlag 1: 35% Vorschlag 2: 5% Vorschlag 3: 20% Vorschlag 4: 20% Vorschlag 5: 20%

Jetzt man das folgende Problem. Einerseits ist Vorchlag 1 ein klarer Sieger, d.h. Professorenrelevanz ist erwünscht, aber andererseits sprechen aber sich 60% gegen Professorenrelevanz aus (Vorschlag 3-6). Und was nun?

Das Problem liegt natürlich daran, das wir 5 Vorschläge haben statt 2, deswegen noch einmal meine Anregung ob man sich nicht darauf einigen kann Vorschläge 1-2 und 3-6 zusammenzufassen. Oder man ermittelt die Antwort auf die beiden zentralen Fragen über eine Gruppierung. Oder man verlangt das der Sieger >=50% der Stimmen benötigt.

Ein weiteres Problem ist es auch, dass wir 2 zentrale Fragen haben, die eigentlich jede in einem eigenen MB entschieden werden sollte.

Mir ist klar, dass manche das jetzt vielleicht alles als unnötige Verkomplizierung betrachten mögen, aber wenn das Meinungsbild, so wie jetzt formuliert, abgehalten wird, sind die Chancen, dass das Ergebnis völlig unbrauchbar sein wird, aufgrund der oben erläuterten Problematik leider sehr hoch.--Kmhkmh 16:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, dass meinem Vorschlag gleich mal 5% prognostiziert werden ;-) Ich habe ihn übrigens aus Gründen der Klarheit jetzt modifiziert, da die Sache mit den belegbar sachfremden Gründen offenbar zu wichtig genommen wurde, und de facto in diesen Fällen der akademische Skandal wohl auch für Relevanz sorgen würde. Auf eine Einschränkung wie bei Vorschlag 1, wo ja neben den Juniorprofs u. ä. auch etwa die apl. Profs ausgenommen werden, möchte ich mich nicht einlassen. Auch die Sache mit den Qualitätskriterien wüsste ich gern entschieden, da der derzeitige entsprechende Zusatz argumentativ dafür benutzt wird, die Festlegung der Relevanz wieder einzuschränken.

Ich hielte es allerdings für möglich, die Frage der Professorenrelevanz in einem eigenen Teil des Meinungsbilds zu entscheiden, wo folgende Optionen angeboten werden:

1. Professur begründet keine Relevanz
2. Professur begründet Relevanz, außer bei Juniorprofessuren und Äquivalenten [die bisherige Regelung ohne "zumeist"]
3. Professur begründet Relevanz, aber nur bei Univ.-Prof. und Äquivalenten.

--Amberg 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das anders. Für mich geht es in diesem MB darum, neue akzeptierte Relevanzkriterien zu finden, da die alten von niemandem als wirklich befriedigend empfunden werden. Die Frage nach Verknüpfung von Qualitäts- und Relevanzkriterien (deren Problem ich immer noch nicht verstanden habe, da auch die aktuellen RKs Qualitätsanforderungen sind) stellt sich damit nicht, da das so in keinem der neuen Vorschläge mehr auftaucht, sondern etwa in meinem Vorschlag anderweitig präzisiert wurde. Und da uns ein MB "Sind alle Leute mit Proftitel relevant" gar nicht weiterbringt, da es mit der Antwort "Nein" ausgehen würde und man dann doch überlegen muss, was denn nun konkret Sache sein soll, ist das wie es bis jetzt angesetzt ist, schon ein guter Weg. Nur, die aNzahl der Optionen muss reduziert werden. --P. Birken 20:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Gerade die Leute die sich z.B. mit dir um Wissenschaftler-Artikel streiten, argumentieren ja gerade mit der Professorenrelevanz. Und wenn es ein eindeutiges Meinungsbild gegen Professorenrelevanz gibt, ist der Streit damit zu deinen Gunsten entschieden, d.h. dies bringt uns sehr wohl weiter. Das gilt natürlich genauso andersrum, wenn sich das MB klar für die Professorenrelevanz ausspricht müssen wir eben mit solchen Artikeln zu "beliebigen" Professoren leben. In jeden Fall gibt es für Admins dann eine klare und unmissverständliche Entscheidungsgrundlage. Natürlich kann man statt nur diesen einzelnen Hauptstreitpunkt zu klären, das Problem auch durch eine komplette Neuformulierung der Wissenscahftler RK lösen, die den Streitpunkt dann einfach mitentscheidet. Nur wenn wir das mit den momentanen 5 Vorschlägen durchziehen, besteht eben, wegen der oben angesprochenen Problematik, die Gefahr, dass das Ergebnis des MB völlig unbrauchbar (da widersprüchlich) sein wird. Womit dann nichts geklärt wäre. Mir erscheint es daher sinnvoller, wenn irgend möglich das MB so zu formulieren, das Chancen für ein aussagekräftiges Ergebnis möglichst hoch sind und nicht schon das Design des MBs widersprüchliche Ergebnisse zulässt.--Kmhkmh 00:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung: absolute Mehrheitswahl! Erhält keiner der Vorschläge mehr als 50%, kommen die beiden mit den meisten Stimmen in die Stichwahl. --Funnyeric 22:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Primär geht es bei dem Meinungsbild darum, ob ein Professor per se als Wissenschaftler relevant ist. Die Qualitätskriterien kamen nur im Rahmen einer der endlos vielen Diskussionen hinzu, da ja ein Professor der nichts wissenschaftliches geleistet hat, natürlich nicht mehr zu bieten hat, als Geburt, Ausbildung und seine jetzige Position. Wenn man also die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel darstellen soll, so kommt dadurch nur zum Ausdruck, dass dies bei einem Professor der nichts wissenschaftliches geleistet hat natürlich nicht möglich ist, und daher dann doch nicht jeder Prof. automatisch relevant ist. Amberg hat es richtig beschrieben, dass die Qualitätskriterien eine Verschärfung des anderen Teils der RK bedeuten. Wie auch schon weiter oben beschrieben, beschreibt er die drei möglichen Optionen: a) Alles bleibt beim Status Quo, b) nur noch der Univ.-Prof. und Äquivalente bedeuten per se Relevanz, und c) der Professorentitel begründet nicht automatisch eine Relevanz. Ich stimme aber auch P. Birken zu, dass bei einem Wegfall des Professorentitels alleine für sich als Relevanzkriterium eines Wissenschaftlers, die anderen Teile der RK entsprechend detaillierter formuliert werden müssen. Ich vermag nicht abzuschätzen wieviele Wissenschtler ihre LAs nur alleine aufgrund des Professorentitels überstanden. Findet man mit der Abwahl des Titels als RK keinen Ersatz, so kann eine Löschwellle bei den Artikels beginnen, die eigentlich noch nicht einmal die bisherigen Qualitätkriterien der Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers efüllen. Insofern hängt tatsächlich alles mit allem zusammen (Zitat frei nach Edmund Stoiber). Als Inklusionist kann man gegen die Verknüpfung mit den Qualitätskriterien sein, weil sie letztendlich eine Verschärfung darstellen, aber auch für Anhänger von: Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie kann man dagegen sein, weil es explizit in den RK eingebaut sein wollte, und die Qualitätskriterien nicht durchgesetzt werden. Das Meinungsbild sollte jedoch zur besseren Handbarkeit auf die drei Optionen: a) Status Quo b) nur bestimmte Profs. c) Prof. nicht automatisch, reduziert werden.--Mfranck 22:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Reduzierung auf kurze 3 Varianten fände ich wesentlich besser als die jetzigen 5 Vorschläge. Noch ein Hinweis bzw. Klärung zu Qualitätskriterien in den RK. Es ist zwar richtig, dass sie auch einer Verschärfung darstellen, aber das ist nicht der Punkt, der mich stört. Mich stört die begriffliche Vermischung zweier unterschiedlicher Begriffe Relevanz (=kann dieser Gegenstand prinzipiell ein Lemma erhalten) und Qualität (= ist die inhaltliche Qualität so schlecht, das er gelöscht werde sollte). Dieser Unterschied ist eben gerade auch für LDs wichtig, denn Ersteres ist ein von Autoren prinzipiell nicht behebbares Problem (Relevanz), während Letzteres ein von Autoren behebbares Problem ist. Und wenn man diese Dinge vermischt sorgt man für ein sprachlichen und argumenatives Chaos, das man eben auch öfter in LDs beobachten kann.--Kmhkmh 13:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zum Tode von Randy Pausch

Kürzlich las ich in den Nachrichten vom Tod eines Wissenschaftlers. Tatsächlich war am gleichen Tag der Wikipedia-Artikel angepasst worden. Nun ist es natürlich bei einem Wissenschaftler, über den in den überregionalen Medien berichtet wird, einfach up to date zu bleiben. Nur wie wird das funktionieren, wenn man Wissenschaftler rein nimmt deren einzige Informationsquelle die Uni-Webseite des Instituts ist? Wer pflegt all diese Artikel? Bei verstorbenen Personen ist das Problem nicht so schlimm, aber wer beobachtet all die Artikel der lebenden Wissenschaftler?--Mfranck 13:36, 26. Jul. 2008 (CEST)

Niemand, das ist ja das Problem. --P. Birken 16:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wer einen Artikel neu anlegt, wird ihn wohl auf seine Beobachtungsliste nehmen. Dito, bei Professoren, gewiss auch etliche ihrer aktuellen bzw. ehemaligen Studenten. Ich sehe hier kein größeres Problem als etwa bei Künstlern außerhalb des Mainstreams, Landtagshinterbänklern, Sportlern in Randsportarten und so weiter. Es ist ja nun nicht so, dass Professoren ihre Tätigkeit im Verborgenen ausüben; ganz im Gegenteil. Wenn überhaupt, gilt das viel eher für Wissenschaftler außerhalb des Hochschulbetriebs. --Amberg 22:29, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke ist illusorisch, zu glauben das Beobachtungslisten der (Erst)autoren da helfen. Denn zum einem trifft dies schon einmal nicht für IPs zu und zum anderen scheiden Autoren oft/meist/immer nach einer gewissen Zeit aus und damit ist dann auch ihre Beobachtungsliste zwecks Wartung weg. Das angesprochene Wartungsproblem ist damit schon erheblich, aber es ist natürlich, wie erwähnt, nicht professorenspezfisch, sondern alle betrifft Personen die zwar als wikipediarelevant eingestuft werden, aber eben nicht so relevant als, dass man viele Informationen über ihr Ableben in den überregionalen Medien erhält. Also ist dies zunächst ein erstzunehmndes Problem, nur muss man sich bei aller Kritik auch wieder die Alternativen anschauen. Ist keine Information zu einer Person besser, als ein brauchbarer Artikel, dem nur das aktuelle Todesdatum oder kleinere Ergänzungen fehlen? Nüchtern betrachten ist das Problem auch nicht schlimmer als wenn man sich früher (oder auch noch heute) sich ein Printlexikon zugelegt hat, das man jahrelang benutzt aber das natürlich insbesondere bei Personenartikeln nicht mehr auf dem allerneuesten Stand ist. Kurz gesagt ein nicht aktualisierter Artikel ist im Normalfall immer noch besser als kein Artikel. Hinzu kommt noch das man sich das Wikiprinzip vor Augen halten muss, d.h. ein Artikel wird vielleicht auch nach Jahren oder Jahrzehnten erst bzw. noch verbessert/aktualisiert (und auch von ganz anderen Autoren), also kein Grund in Panik auszubrechen, wenn er für eine Weile nicht aktuell wird. Des Weiteren werden immer mehr Informationen (z.B. Nachrufe/Todesanzeigen), die zwar nicht in den überregionalen Medien publiziert werden, dennoch digitalisiert und stehen in (über das Internet zugänglichen) Archiven zur Verfügung.--Kmhkmh 01:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier wird versucht, einen Popanz aufzubauen und ein Problem zu konstruieren, das überhaupt nicht existiert. Andernfalls müsste dieses Problem momentan zu beobachten sein. Über die Spekulation auf dieser Seite hinaus ist mir aber rein gar nichts davon bekannt. Ansonsten schließe ich mich völlig Amberg an! --Funnyeric 11:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

IIch denke das Problem ist real und seine obige Darstellung ist plausibel und auch beobachtbar (über einen längeren Zeitraum). Nur gibt es eben keine perfekte Lösung - weder Nichtexistenz eines Artikels noch ein nicht aktualisierter Artikel sind optimal. Also muss man sich dann fragen, welche suboptimale Lösung man wählt und da ziehe ich einen nicht aktualisierten Artikel einem nicht existierenden Artikel vor, denn so hält der Leser wenigstens einiges an Information.--Kmhkmh 13:14, 28. Jul. 2008 (CEST)

zu Vorschlag 1 und 2: Uni/Hoschschule und Prof

In der Headline habe ich es etwas verkürzt: Nachdem was ich dem Vorschlag 1 gelesen habe (den jeweils höchten akademischen Rang (das Äquivalent eines „Full Professor“ oder „Named Professor“) an einer Universität oder gleichgestellten Hochschule) musste ich an den Bologna-Prozess denken. Faktisch werden doch dadurch die ehemaligen FHs den Unis gleichgestellt. Auf jeden Fall wird das die nächste Dauerdiskussion werden. Und dann sind nicht nur alle Uni-Profs, von denen es ja bereits mE nach zu viele für WP gibt, relevant, sondern auch noch alle FH "Profs"! (Nebensache: Warum meine ich, nicht alle Uni-Profs sind relevant: Auch in anderen Bereichen könnte man ja sagen, die "Anstellung" allein ist für uns Kriterium genug. Also warum ist nicht jeder Redakteur eines überregionalen Mediums automatisch relevant? Warum ist nicht automatisch jeder Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens relevant? Das können jeweils auch nicht mehr werden, als es Profs gibt. An der Wissenschaftler-Stelle ist WP deutlich Akademiker-lastig.) --7Pinguine 00:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Bei Vorschlag 2 ist das ja noch schärfer: Da sind die "ehemaligen FH"-Profs ja über "Hochschule" per Positivkriterium explizit drin! --7Pinguine 00:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist hier, wie so oft, eine rekursive Definition angemessen: ein bedeutender Wissenschaftler ist, wer von anderen bedeutenden Wissenschaftlern als bedeutender Wissenschaftler angesehen wird. Vor diesem Hintergrund traue ich mir zu, die enzyklopädische Relevanz von Theologen zu beurteilen, weil das mein Fachgebiet ist, in anderen Fachgebieten überlasse ich die Beurteilung, wer relevant ist und wer nicht, gerne anderen. Zum Beispiel den zuständigen Gremien anerkannter Universitäten. Zumindest bei uns in Bern steht im Habilitationsreglement, dass die Habilitationsschrift ein wesentlicher Forschungsbeitrag sein müsse - und wenn jemand aus dem Fachgebiet des betreffenden Wissenschaftlers einen Artikel über ihn anlegt, dann bin ich gern bereit, die Venia legendi als hinreichend für Relevanz anzusehen, und erst recht, wenn einer einen Lehrstuhl innehat - weil ich es ja eben, wie dargelegt, nur in meinem eigenen Fachgebiet wirklich beurteilen kann. Adrian Suter 13:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nicht alle Fachbereiche setzen eine Habilitation für eine Berufung voraus. Und erst recht nicht alle Einrichtungen, die als "Hochschule" bezeichnet werden. Ich hätte übrigens nichts dagegen, die RK auf "bedeutend" zu setzen. Es scheint aber auch Gründe dafür zu geben, unnötige LD durch einfache RK zu vermeiden. Ich möchte hier eben nur anmerken, dass "Prof." nicht gleich "Prof." ist. Das ist in den Geistes-, Natur-, Medizin-, und Ingenieurwissenschaften jeweils sehr unterschiedlich und muss auch die durch verschiedene Reformen wie zuletzt Bologna veränderte Wissenschaftslandschaft (was ist eine Uni? Auflösung von Lehrstühlen) berücksichtigen. Außerdem sehe ich eine Diskriminierung der außeruniversitären Forschung an MPI, FHG und Co. bei denen, wenn überhaupt, nur die Leiter eine Professur haben, die anderen wissenschaftlichen Mitarbeiter, die oft deutlich höher als irgendein Prof an einer Uni einzustufen sind, aber unter den Tisch fallen. Ich habe das Gefühl, dass noch gar nicht richtig in die Materie eingestiegen wurde, aber schon um Details gestritten wird, weil es Diskussion Nummer ### ist. Meine Beiträge sollen übrigens nicht ausdrücken, dass ich dafür bin Profs. rauszuwerfen oder nicht mehr aufzunehmen. Ich möchte in der Diskussion aber auch die Fakten und mögliche Konsequenzen auf den Tisch legen. (Vielleicht macht man als Kompromiss aus Prof. eine "Habilitation", die dann auch Wissenschaftler in der Industrie nicht diskrimiert, die vielleicht auch habilitiert, also wesentliches geleistet haben, aber eben keine Anstellung als Prof. wollten.) --7Pinguine 21:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mit "Habilitierte" kann ich gut leben, möchte einfach daran erinnern, dass selbstverständlich auch Wissenschaftler relevant sein können, die nicht eine universitäre Laufbahn eingeschlagen haben. Das Relevanzkriterium Prof./habilitiert/wieimmeresamendeheisst will ja nicht conditio sine qua non sein, sondern es den Nicht-Fachleuten erleichtern, die Relevanz eines Forschers einzusehen. Wenn man (insbesondere als Fachmann auf dem entsprechenden Gebiet) einen Nicht-Prof. als bedeutenden Wissenschaftler kennt und seine Bedeutung beurteilen kann, soll man dies in einer allfälligen Löschdiskussion gern in die Waagschale werfen. Adrian Suter 00:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schon drollig, dass jemand, der sich jetzt erst in die Debatte einklinkt, festzustellen glaubt, dass "noch gar nicht richtig in die Materie eingestiegen wurde". Frühere Diskussionen, aus denen dieses geplante MB hervorgegangen ist, sind auf der Projektseite verlinkt; ihre Kenntnis wird hier vorausgesetzt. 48 Stunden konzentrierter Dauerlektüre sollten zum Nachholen des bisher Versäumten ausreichen; mit Schlaf- und Essenspausen dauert es wohl länger. Dabei wird man feststellen, was hier alles schon hin- und hergewendet wurde: Bologna, Habilitation und vieles mehr. Ein wichtiger Punkt, der auch immer wieder zur Sprache kam, ist die Praktikabilität. Es ist ja richtig, dass eine Professur nicht in jedem Fach den gleichen Stellenwert hat: Bei den Medizinern scheint eine apl. Professur oft etwas zu sein, was nebenher läuft; bei den Germanisten etwa ist das ganz anders. Bei den Mathematikern haben sich hier schon mehrere Professoren gemeldet und um Löschung ihrer Artikel nachgesucht, weil sie sich für unbedeutend halten; etwas, das ich mir bei Geisteswissenschaftlern auch schwer vorstellen kann. (Aber die Unterschiede in den Anforderungen dürften für Habilitationen genauso gelten. Schon bei den Dissertationen ist ja ein himmelweiter Unterschied etwa zwischen Medizin und geisteswissenschaftlichen Fächern.) Man kann aber, wenn es einigermaßen handhabbar sein soll, nicht für jedes Fach gesonderte RK aufstellen.

[...] die RK auf "bedeutend" zu setzen: Aber da sitzen sie doch schon längst. Der Kernsatz in den derzeitigen RK lautet: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. So auch bei Vorschlag 1 und 2; und, wenn ich es recht verstehe, auch 4 und 5, denen ja ein Einleitungssatz fehlt, was wohl heißen soll, dass der bisherige übernommen wird. Es geht lediglich um Merkmale, bei denen automatisch von solcher "Bedeutung" ausgegangen wird; und eines dieser Merkmale könnte die Professur sein. Ein anderes lautet derzeit und bei Vorschlag 1 und 2: aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind. Die allermeisten Wissenschaften sind heute international so vernetzt, dass Anerkennung nur selten auf das eigene Land beschränkt bleibt. Eine Ausnahme bilden vielleicht die Juristen aufgrund der unterschiedlichen Rechtssysteme. Aber gerade dort ist wissenschaftliche Betätigung außerhalb der Hochschulen selten.

Schließlich – Kernsatz für alle RK-Diskussionen – sind die RK bekanntlich keine Ausschlusskriterien. Sie legen fest, wen man ohne weiteres durchwinken kann, schließen aber eine positive Einzelfallentscheidung bei anderen nicht aus. --Amberg 02:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß wohl wie Du das mit den keine Ausschlusskriterien meinst, aber das ist nicht die Praxis. In der LD heißt es nur, erfüllt keine RK für xy und Ende. Selbst wenn 90% von vier verschiedenen RKs erfüllt sind. Und wie wird aus einem Artikel die Bedeutung hervorgehen, die der Putzkolonne als Beleg für Relevanz ausreicht? Und darf es dann noch Stubs geben, oder müssen die alle rausfliegen?

Der Kernsatz zum Thema Bedeutend ist eine nicht einengende Einleitung für Positivkriterien die dann die Bedeutung belegen. Sie ist in der jetzigen Fassung und Handhabung von EKs also Kosmetik.

Zur Drolligkeit: Der Text des Meinungsbildes enthält nicht das, was Du oben beschreibst. Wie in der Wissenschaft, muss man auch hier davon ausgehen können, dass Ergebnisse und Zwischenergebnisse als solche belastbar sind. Die Texte sind als weitgehend fertig deklariert, es sollten nur noch Streichungen raus und die Texte sprachlich bearbeitet werden. Wie weit gehst Du in Deinen Recherchen zurück? Liest Du zu allem jede Erstveröffentlichung? Sorry, aber mit der Arbeitsweise würden wir noch vor dem Holzfeuer sitzen. Und Du hast es wohl nicht nicht mitbekommen, dass zumindest in BW die "Universities of applied Sciences" das Promotionsrecht erhalten werden, in anderen Bundesländern auch. Und jetzt schau mal dies an: Universitäten und gleichgestellte Hochschulen sind Hochschulen mit Promotionsrecht. Das drollig hättest Du Dir sparen sollen.

Nachschlag zum Thema Berufung: Und Du glaubst wirklich, dass das mehr mit Qualität als mit "Politk" zu tun hat? Also, das was ich von Berufunsgskomissionen mitbekommen habe ... Die deutsche Professur ist heute eine Anstellung, die "diese" Forscher nicht per se von der Qualität anderer unterscheidet. --7Pinguine 16:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich in Teilen für meine Darstellung der Fragestellung nun angefeindet wurde und ich Hinweise darauf bekommen habe, dass die eigentliche Problematik wo ganz anders liegt, mache ich den Vorschlag, dass in Löschdiskussionen Personen- und Fachgebietsartikel zunächst von den entsprechenden Portalen oder Redaktionen entschieden werden (sofern diese es wünschen). Zumindest die Diskussion erst dort bekannt gemacht werden muss, und nur wenn innerhalb einer bestimmten Frist keine Beiträge kommen, die allgemeine Löschdiskussion darüber befindet. Vielleicht ist der Vorschlag ja auch schon 5-mal gemacht worden. Mir egal, ich werde WP nicht danach durchsuchen. --7Pinguine 16:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Amberg, tut mir leid: Ich nehme mir die Freiheit, nicht die ganze Debatte nachzulesen, wie es zu diesem Meinungsbild gekommen ist. Weisst Du, bei Artikeln legen wir bekanntlich Wert darauf, dass Relevanz nicht nur gegeben sein muss, sie muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Genauso erwarte ich von einem Meinungsbild, dass die Hintergründe aus dem Meinungsbild hervorgehen. Das ist hier nicht der Fall: Wir haben eingangs eine lange Pro-Contra-Liste zur Spezialfrage, ob Professoren per se relevant sein sollen, und dann fünf Einzelvorschläge, die sich damit und darüber hinaus mit allem Möglichen beschäftigen, aber z. B. die fachspezifische Differenzierung, die Du in Deinem Diskussionsbeitrag herausgestrichen hast, in keiner Weise berühren. Insbesondere ist es völlig unbefriedigend, die Relevanzkriterien für alle Fachgebiete hochzuschrauben, nur weil es in manchen Fächern offenbar einfach ist, sich zu habilitieren. Adrian Suter 16:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Adrian, Amberg hatte das an mich gerichtet. Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, möchte am wenigsten er die Kriterien hochschrauben. Ich aber auch nicht. Ich sehe in der Diskussion um den "Prof." aber schon einen wichtigen Punkt, der in der Vergangenheit wohl schon Thema war, in der Zukunft aber eben erst recht Thema sein wird. Dem kann man ja durch entsprechende sachliche Diskussion jetzt vorbeugen. Oder ist das zu naiv gedacht? --7Pinguine 18:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

(BK; ja, ich hatte das Fenster lange offen)Mein Vorschlag (2) enthält ja nun kein Hochschrauben der RK gegenüber den jetzigen. Ich hätte auch nichts gegen Habilitation als Kriterium, muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das wohl keine Chance hätte; da konzentriere ich mich lieber darauf, zumindest die Professur als Kriterium zu erhalten.

Die bisherigen Diskussionen waren derart umfangreich, dass ich nicht sehe, wie man sie einigermaßen korrekt zusammenfassen könnte, ohne einen grotesken Umfang der MB-Seite zu erreichen. Da hilft nur die Verlinkung. Ausgangspunkt des MB war, dass man irgendwann bei den RK-Diskussionen zu dem Ergebnis gekommen ist, dort nicht mehr weiterzukommen, weil dort ja ein Konsens oder zumindest ein deutliches Übergewicht für eine Seite erforderlich ist. Wenn es immer noch nicht gestartet wurde, dann wohl deshalb, weil die Verschärfungswilligen sich nicht auf einen gemeinsamen Vorschlag einigen können, aber wissen, dass ihre Chancen bei der Aufsplittung natürlich geringer sind.

Aber selbstverständlich kann man sich auch noch jetzt in die Diskussion einschalten, und dies auch ohne die ganzen bisherigen Debatten nachzulesen. Nur dann bitte nicht mit der Bemerkung, es sei "noch gar nicht richtig in die Materie eingestiegen worden". Das betrachte ich als Anfeindung derer, die schon viele, viele Stunden ihrer Lebenszeit mit diesen Diskussionen verbracht haben; und es gibt, innerhalb wie außerhalb der Wikipedia, erquicklichere Beschäftigungen. (Drollig ist übrigens in meinem Sprachgebrauch kein feindseliges Wort.)

Dass Berufungen nicht nur aus fachlichen Gründen erfolgen, weiß ich auch. M. E. kommt es aber relativ selten vor, dass eine Berufungskommission jemanden auswählt, den sie für eine völlige wissenschaftliche Null hält. Fälle, in denen sich nachweisen lässt, dass die Berufung aus sachfremden Gründen erfolgt ist (etwa durch Gerichtsurteil festgestellte Bestechungsfälle), hatte ich in meinem Vorschlag ja ursprünglich ausgenommen. Ich habe das aber wieder gestrichen, weil es als Hauptpunkt meines Vorschlags missverstanden wurde, und weil in den Fällen der Skandal via Medienecho wohl auch Relevanz erzeugen würde.

Ich bitte auch, sich noch einmal vor Augen zu führen, welche Funktion die RK haben: Sie sollen eine Handreichung für Autoren sein, wann ein Artikel vor einer Löschung wegen Irrelevanz auf jeden Fall gefeit ist. Und sie sollen eine Handreichung für die Abarbeitung von Löschanträgen, sei es per WP:LAE oder durch Adminentscheidung sein, wann ein LA, der mit mangelnder Relevanz argumentiert, ohne viel Federlesens abgewiesen werden kann. (Und eine Entmutigung für die Power-LA-Steller in diesen Fällen.) Mehr können sie nicht leisten. Ich trete ja allgemein für relativ detaillierte RK ein und werde dafür auch gelegentlich kritisiert. Aber für jeden Fachbereich eigene RK aufzustellen ist einfach nicht praktikabel und würde den Rahmen sprengen. Da nehme ich dann lieber in Kauf, dass eben der ein oder andere medizinische apl. Prof., der vielleicht als Wissenschaftler nicht so furchtbar bedeutend ist, mit durchrutscht. Selbst da ist ja die Professur noch eine deutliche Heraushebung aus der Masse der Ärzte.

--Amberg 18:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Argumentation (zum Meinungsbild) kann ich mich anschließen, befürchte aber, dass die Prof-Geschichte einfach immer wieder hochkochen wird, erst recht durch das kommende Promotionsrecht der "FHs". Das mein "noch nicht in die Sache eingestiegen" von Dir (und vielleicht auch von anderen) als Anfeindung verstanden wurde kann ich nachvollziehen. Aber angesichts des Ergebnisses ist dieser Einwurf vielleicht auch nachvollziehbar. Lassen wir es dabei. Übrigens, warum Habilitation keine Chance hatte muss ich mir in den Diskussionen mal genauer ansehen. Kann ich inhaltlich nicht nachvollziehen. Vermutlich weil es als weitere (unerwünschte) Öffnung angesehen wurde?

Was meinst Du zur Sache "Stärkung der Fachlichkeit" bei der "Relevanzprüfung" durch Portale und Redaktionen? --7Pinguine 19:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Und so

Wie wärs mit der Idee, die RK ganz rauszuwerfen zugunsten des Kriteriums "Wenn die Quellen und damit der Artikel mehr hergeben als Kurzbiografie, Schlagwörter zur Betätigung sowie ein paar Auszeichnungen kann der Artikel bleiben."? Ich schätze, das würde automatisch eine Reduktion auf Personen ergeben, die fachlich oder gesellschaftlich relevant sind. Allerdings wird das natürlich einen Haufen Leute kicken, die fachlich relevant sind. Aber da sind dann eh die "keine Ausschlusskriterien"-Apostel vor. -- Ben-Oni 12:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Keine Ausschlusskriterien" bezieht sich ja auf die RK, wenn man die ganz rauswerfen würde, spielte das keine Rolle mehr. Ich habe in meinem Vorschlag ja gesagt, dass man durchaus Qualitätskriterien aufstellen könnte, aber nicht bei den RK; da gehören sie nicht hin, und da ergibt sich, wie zu sehen war, nur ein Wirrwarr, wenn man das vermischt. Ich sehe allerdings auch nach wie vor nicht ein, wieso man Wissenschaftler als einzige Personengruppe von der Stubregel ausnehmen sollte, indem man höhere Anforderungen stellt. Und eine Garantieerklärung für Artikel über Wissenschaftler, wenn sie nur ausführlich genug sind, behagt mir auch nicht. "Wissenschaftler" kann sich im Prinzip ja jeder nennen. --Amberg 15:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist genau das was Vorschlag 4 zu konkretisieren versucht. --P. Birken 19:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das halte ich eigentlich für völlig abwegig. Abgesehen davon, dass es der Stubregel zuwiderläuft und widerspricht es auch dem Umfang und Inhalt von (wissenschaftler)Biographien in normalen (Print)lexika, die sind von eher wenigen Ausnahmen ganz bekannter Wissenschafter abgesehen alle nur Kurzbiographien im obigen Sinne sind. Kurz gesagt: Nebenbei über scheinbar harmlose RK eine Kriterium einzuführen, das gängigen enzyklopädischen Praxis außerhalb von WP (sowie der bisherigen in WP) klar zuwiderläuft ist aus meiner Sicht völlig indiskutabel.--Kmhkmh 20:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

In normalen Printlexika findest Du allerdings nur Biographien über Leute wo das genannte Kriterium zutrifft. --P. Birken 21:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe aber nicht wirklich, wie das was ändert bzw wie soll das funktionieren? Wenn ich theoretisch mehr schreiben könnte, dann darf ich auch weniger schreiben, d.h. nur eine Kurzbiographie? Was ist wenn man z.B. Kurzbiographien aus anderen enzyklopädischen Werken übernimmt bzw. zusammenfasst? Was ist mit historischen Fällen (z.B. also aus dem Mittelalter und vorher), wo ohnehin nur oft nur spärlich Informationen vorliegen? Was ist mir Kurzbiographien die aus der altem Meyersausgabe stammen? Was ist dann mit all den Kurzbiographien, die nicht Wissenschaftler betreffen? Wieso legt ein MB zu Wissenschaftlerbiographien plötzlich allgemein verbindliche Kriterien für Biographien (die zudem vermutlich nie und nimmer von der Autorenschaft geteilt werden) fest? Außerdem kann man prizipiell zu fast jeder Person immer mehr schreiben nur eventuell der momentane Autor nicht. Hinzu kommt das ausfürliche Informationen im Zweifelsfall immer noch überhaupt nichts über die Relevanz als Wissenschaftler aussagen, da ich zu völlig irrelevanten Personen trotzdem relative ausführliche Informationen/Quellen besitzen kann (weil z.B. irgendein Uni-nterne Mitteilung oder Blatt aus irgend einem anlass eine ausführlichere Biographie verfasst oder ein Käsblatt aus Hintertupfingen einen langen Artikel über des einzigen Wissensachaftler des Dorfers verfasst, etc.). Aus meiner Sicht läuft das weiterhin klar den Wikiprinzip und der Stubregel zuwider. Vor allem aber widerspricht es aber der gängigen enzyklopädischen Praxis (bezogen auf den Inhalt, d.h. Existenz von Kurzbiographien) oder aber führt zu abstrusen bzw. inpraktikabelen Verfahren ala "man eine Kurzbiographie verfassen , nachdem man darlgelegt hat, das man potentiell auch eine längere schreiben könnte."--Kmhkmh 22:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz im Gegenteil ist es eigentlich genau das was in Wikipedia:Belege drinsteht. Dass man immer weniger schreiben darf als man könnte ist ansonsten doch eine Selbstverständlichkeit? --P. Birken 22:57, 31. Jul. 2008 (CEST)