Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofartikel

WICHTIG es sollten beim Abschnitt zwei nicht mehr als zwei zusätliche Formulierungen zur Abstimmung kommen.

Variante 1 (möglichst nah an den jetzigen RK's aber besser Verständlich)

Diskussion zu Variante 1

Zitat: "die Station Verknüpfungspunkt von mindestens zwei Strecken ist" Der "Bahnhof" Unna-Königsborn verknüpft die Bahnstrecke Welver–Sterkrade und die Bahnstrecke Unna–Kamen, wobei aber beide Abschnitte Unna-Königsborn–Welver und Unna-Königsborn–Kamen stillgelegt sind, es hält lediglich die S4, die von Dortmund kommend in Unna-Königsborn kopf macht und nach Unna weiterfährt. Ok, ist schon was besonderes, aber ist es das, was Du mit Deinem Kriterium abdecken wolltest? Gruß Axpde 19:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, da Relevanz nicht verjährt, auch wenn der Bahnhof heute nur ein vllt. unbedeutender Hp sein mag. Mir reicht's schon, wenn ich selber Zugeständnisse machen muss. -- Platte U.N.V.E.U. 20:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Variante 2 (Vorschlag Benutzer:Axpde )

Formulierung

Grössere Bahnhöfe sind relevant. Nicht relevant ist ein Personenzughalt (Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/etc.), wenn er ausschließlich von der einfachsten Zuggattung bedient wird (S-Bahn, Regionalbahn/Regionalzug/Regio (Zuggattung)/etc.), und darüber hinaus auch sonst keinerlei Besonderheiten betrefend Betrieb (Kreuzung- oder Beruhrungsbahnhof, Endstation, BetriebsWerkstätte), Architektur, Geschichte (Nachrichten würdiges Erreigniss), aufweist oder aufwies. (2. Versuch)

Diskussion zu Variante 2

Das erscheint mir etwas - hmmm - europalastig. In Amerika gibt es bspw. gar keine Zuggattungen, sodass dort alle Reisezüge der niedrigsten Kategorie angehören (und auch früher angehört haben). Und es gab durchaus Züge, die sogar einen eigenen Namen trugen, aber trotzdem an allen Stationen angehalten haben. Ich denke, man sollte es anders definieren. Ein Fernverkehrshalt liegt dann vor (zumindest wäre das meine Definition), wenn der Bahnhof an einer Strecke liegt, auf dem regelmäßig Züge verkehren, die an höchstens der Hälfte aller linienmäßig bedienten Stationen halten, an dem betreffenden Bahnhof jedoch regelmäßig halten. (Klingt kompliziert, isses auch.) Da aber in den allermeisten Fällen solche Bahnhöfe jedoch Knotenbahnhöfe sind oder zumindest mal waren, greift die Fernverkehrshalt-Klausel eh nur selten. :) --Thogo ^Büro_Sofa 00:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Auch in Amerika gibt es noch Strecken mit Nahverkehr, ich denke da so an die Strecken die von der New Jersey Transit bedient werden, da ist sicher nicht jeder Halt relevanter als der eines Regionalzug in Deutschland. Und die meisten Amtrak Statioen sollten eigentlich (schon aus hisorischer sicht) nicht auf das Kriterium zurückgreifen müssen um als relevant zu gelten. 194.150.244.93 01:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das war aber früher etwas anders. Da fuhren auf den Nahverkehrsstrecken zwar auch "Local trains", aber an den meisten Stationen hielten auch Züge, die etwas weitere Laufwege hatten. Amtrak-Halte sind heute oft auch nichts weiter als banale Wartehäuschen mit Gleisanschluss. Z.B. der Bahnhof in Wells, der war nie Knotenbahnhof, aber heute hält dort die Amtrak. Das "Bahnhofsgebäude" (Bild) ist nagelneu, der Bahnhof hat eigentlich überhaupt keine Besonderheiten oder eine besondere Geschichte. Trotzdem soll der als Amtrak-Halt relevant sein? Naja... Ich schreib jedenfalls keinen Artikel dazu. :) --Thogo ^Büro_Sofa 10:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ersetze "einachste Zuggattung" durch die Abschließende Aufzählung bzw. "im Regionalverkehr" und schon passt es auch in USA. Weissbier 11:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Variante 3 (Vorschlag Benutzer:Matthiasb)

Formulierung

Bahnhöfe sind relevant, wenn sie Endpunkte, Berührpunkte oder Kreuzungspunkte von Bahnstrecken sind, Fernverkehrshalte sind oder waren, bauliche oder betriebstechnische Besonderheiten aufweisen oder von einer erheblichen Zahl an Reisenden genutzt werden.

Diskussion zu Variante 3

Die "erhebliche Anzahl Reisende" macht mir Bauchweh. In Japan z.B. steigen jeden Tag mehr Leute in einer völlig belanglosen S-Bahn-Station ein, als hier in einem Hauptbahnhof. In den USA wiederrum fährt sowei ich weiss kaum jemand mit der Bahn, da steigen dann an einem Hauptbahnhof weniger Leute ein, als hier in die S-Bahn. Das ist ein Fass ohne Boden und profundes Streitthema für UÖDs. Lasst das lieber weg. Weissbier 11:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Der fahrgastreichste Bahnhof im US-Bundesstaat New Hampshire hatte 2007 (im ganzen Jahr!) 73000 Fahrgäste. *gg* --Thogo ^Büro_Sofa 12:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir einfügen, dass dies in Abhängigkeit des zugehörigen Staates, der Region oder eines Verkehrraumes (z.B. Verkehrsverbundes) betrachtet werden soll, würde sich diese Problematik auflösen. --Valentim 14:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gern mal die Liste sehen, wo zu den ca. 180 Staaten der jeweilige Maßstab angegeben wird...Das für jedes Land heraus zu finden ist einmal das Problem, andererseits wird es garantiert Stimmen geben, die diesen Vergleich nicht akzeptieren. Daher sehe ich Fahrgastzahlen lediglich als Ergänzung, jedoch nicht als ein ausschlaggebendes Kriterium. -- Platte U.N.V.E.U. 15:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte vielleicht ergänzen oder von einer erheblichen Zahl an Reisenden genutzt werden (z.B. fahrgastreichster Personenbahnhof in <Land/Bundesland/Provinz/etc.>) oder sowas. --Thogo ^Büro_Sofa 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann dürften ja die Bahnhöfe von so manchem Zwergstaat oder sibirischen Provinzen auch relevant sein. Wie gesagt, es ist schön und toll, wenn man die Fahrgastzahlen eines Bahnhofs hat, aber ich seh sie nicht als zwingendes Kriterium an, da wir sonst, selbst wenn wir Verhältnismäßigkeit vorschreiben, immer wieder jemanden haben werden, der darauf besteht, dass ein japanischer Provinzbahnhof behalten wird wogegen ein amerikanischer Fernbahnhof gelöscht werden soll, allein auf Grund dieser Zahlen. Zudem: Bahnhöfe mit verhältnismäßig hohen Fahrgastzahlen sind i.d.R. bereits durch ein anderes Kriterium abgedeckt, in der Regel handelt es sich ja dabei um Fernbahnhöfe oder Knotenpunkte, abgesehen vllt. von den Zwergstaaten bzw. den sibirischen Provinzen... -- Platte U.N.V.E.U. 15:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

1. Pauschale Behauptungen akzteptiere ich nicht als Grund gegen ein RK.

2. Lies doch mal genau: Es wird länder-/region/etc.-abhängig erwogen!! Zudem wird für uns die Zukunft einfacher: Besser einmal für jedes Unterkriterium eine Diskussion anstiften, als sich immer und immer wieder in der LD damit zu befassen. --Valentim 15:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs ja auch genau gelesen, ich seh es bloß als zu großen Aufwand, wenn man für jede Region, ob nun Kontinent, Land, Region oder Kreis einen Maßstab festlegt. Wenn wir jetzt sagen, dass jeder japanische Bahnhof mit mehr als 300.000 Passagieren relevant ist, dagegen jeder amerikanische mit bereits 20.000, dann ist das aus meiner Sicht keine neutrale Handhabung. Außerdem hab ich Gründe angegeben, warum ich es für überflüssig halte...es wäre im Grunde genommen ein Kriterium, das ohnehin durch andere Punkte abgedeckt würde. Aber gut, wir haben eh drei Vorschläge zur Auswahl, insofern will ich mich da jetzt nicht festbeißen, sonst haben wir am Ende wieder so eine über 300k-Diskussion. -- Platte U.N.V.E.U. 15:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fahrgastzahlen sind nur auf den ersten Blick ein brauchbares Kritierum. Da nicht alle Reisenden Einzelfahrkarten haben, gibt es sehr unterschiedliche Erhebungsansätze, meist werden nur zu- und aussteigende, aber keine umsteigenden Fahrgäste gezählt. Die Bahngesellschaften sind in der Regel nicht zur Veröffentlichung verpflichtet. Die Fahrgastzahlen sind generell starken Schwankungen unterworfen, die nicht in Zusammenhang mit der Relevanz des Bahnhofs stehen (z.B. Wirtschaftskrisen, Kriegsereignisse, Hamsterverkehr usw.) und die eine Vergleichbarkeit über lange Zeiträume stark erschweren. Im geographischen Vergleich müsste man da noch Bevölkerungsdichte, Unterschiede in der Reisekultur und den politischen Rahmenbedingungen einbeziehen. Platte hat recht: praktisch nicht handhabbar und indirekt über andere Kriterien hinreichend erfasst (wo viele Reisende sind, braucht es auch angemessene Bahnhöfe und wenn die Geld haben und weit weg wollen auch hochwertige Reisezüge). -- Bahnwärter 15:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Platte: Jetzt muss ich doch noch mal Nachfragen: Du findest den Aufwand für <Anz. Unter-RK>*<Anz. Staaten> höher als für <Anz. Unter-RK>*<Anz. Staaten>*<Anz. möglicher Bfs>?? Deinen Kommentar mit den Absoutzahlen übergehe ich jetzt: Du weist ganz genau, dass dies in den folgenden Einzeldiskussionen nicht so kommen wird. --Valentim 15:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

In vielen Ländern/Verkehrsverbund werden die Fahrgastzahlen anderst erhoben. Allerdings ist aber eines klar: Egal wie sie zustande kommen, sie sind ein Indiz, dass es nicht zu verachten gilt. Vor allem bei Verkehrsverbünden werden regionale Aspekte gut abgegolten. Meine restlichen Argumente finden sich oben. --Valentim 15:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich es auch schon geschrieben habe. Fahrgastzahlen sind ein gutes Mittel, in einem Grossraum die Bedeutung eines Bahnhofes abschätzen zu können (z.B welches ist der grösste Bahnhof von Paris), als alleiniges Relevanzkriterium aber unbrauchbar. Die Gründe dafür sind oben schon genannt (Unterschiedliche Erfassungmetoden, schwer zugänglich usw.).Bobo11 16:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu fast jedem hier relevanzstiftenden Punkte habe ich erhebliche Zweifel am Sinn oder zumindest Anmerkungen
Endpunkte - warum sollte ein Endbahnhof schlechter in einen Streckenartikel zu integrieren sein als ein Unterwegsbahnhof? Gut, viele Endpunkte sind Knotenpunkte, und Endpunkte von Stichstrecken gibt es nicht so wahnsinnig viele, dass sie ein Problem wären. Aber die Notwendigkeit einer Sonderbehandlung sehe ich nicht.
Berührpunkte oder Kreuzungspunkte - ist damit schlicht "Eisenbahnknoten" gemeint? Sicherlich weitgehend unumstritten, geht aber kürzer.
Fernverkehrshalte sind oder waren, - wie vage das Kriterium "Fernverkehr" sein kann, hat uns Torsten Bätge ja demonstriert. Und wenn man Fernverkehr im heutigen Sinne meint: die Zahl der FV-Halte, die *keine* Knotenpunkte sind, ist sehr klein, so dass das Kriterium in den Skat kann.
bauliche Besonderheiten - sehr gummihaft.
erheblichen Zahl an Reisenden - darüber reden wir uns ja gerade die Köpfe heiß. Sorry, aber ich komme da nicht mit. Mal abgesehen davon, dass das Gummi par excellence ist: für mich ist eine elementare Forderung an ein RK, dass dieses generell überprüfbar sein soll. Und genau das sind mangels Veröffentlichungen Reisendenzahlen nicht. Und damit sind sie als RK schlichtweg indisktutabel.
Ich wiederhole mich: die Sache läuft aus dem Ruder. Statt abzustimmen, in welche Richtung sich das ganze entwickeln soll, machen wir hier ein heiteres Wettformulieren. Und *jeder* der bisherigen Entwürfe ist noch schlechter, da ungenauer, als der jetzige. --Global Fish 18:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bzgl. erheblichen Zahl an Reisenden: Das stimmt nur zum Teil. Es gibt Verkehrsverbünde, diese die Zahlen veröffentlichen. Außerdem, dass scheint hier immer wieder vergessen zu werden: Sollte zu einem Bahnhof keine (vergleichbare) Zahl gefunden werden können, und hat er auch sonst kein Kriterium bzgl. der Relevanz erfüllt, so bekommt er halt keinen eigenen Artikel. --Valentim 19:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Global Fish, bezüglich Endpunkt, weil es da oft was zu schreiben gibt ob der Bahnhof als wirkliche Endstation angelegt wurde, oder ob er als Duchgangsbahnhof gebaut wurde aber nie weitergebaut wurde, und auch warum die Strecke grade hier endet usw. . Gut ein guter Teil kann auch im Streckenartikel abeghandelt werden, aber in der Regel gibt es zu einem Endbahnhof genügend zu schreiben, dass dabei ein interesanter Artikel dabei heraus kommenh sollte, daneben sind solche Endbahnhöfe obwohl nur eine Strecke oft ein Verkersknotenpunkt in ÖV. Die Fahrgastzahle geb ich dir recht, dass Kriterium ist das unbrauchbarste der aufgefühten. Das Bauliche Besonderheiten müsste mit Beispielen ergäntz werden. Vieleicht solte man die Fahrgastzahlen und Fehrnverkeshalt nicht als volle Punkte aufführen sondern als Indi. Im sinn von; Indiz für eine notwendikeit eines eigen Bahnhofartikels, können auch eine erheblichen Anzahl an Reisenden (Benutzer des Bahnhofes) und Halt von Fernverkehrszügen sein. Bobo11 19:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Endbahnhöfen gebe ich Bobo11 recht, da ist meist einiges an Text möglich, nur in sehr seltenen Fällen ist zu Endbahnhöfen so gut wie nichts zu sagen. Was die Reisendenzahlen betrifft, da ist schon alles gesagt, das ist maximal im Verhältnis zum Rest des Landes oder der Region zu betrachten. Fernverkehr geht anscheinend nur, wenn die genauen Zuggattungen definiert werden, alle eleganteren Lösungen sind dank Herrn Bätge ja verbaut. Daher sollten wir lieber drauf verzichten, denn es gibt tatsächlich nur sehr wenige Fernzughalte, die nicht auch Knotenpunkte sind (oder es zumindest waren). Und bei manchen Amtrak-Halten, die tatsächlich nie mehr als eine Bahnsteigkante waren, sehe ich eh keine sonderlich große Relevanz gegeben, auch wenn da zweimal am Tag ein Flagstop eines Zuges von Chicago nach Los Angeles erfolgt. Maximal wäre es als Indiz (aber nicht alleine Relevanz stiftendes Merkmal) zu überlegen. --Wahldresdner 20:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vorschläge

Wenn ich das richtig sehe, haben wir hier sozusagen zwei MBs, oder? Als Vorschläge für das ja, aber hätte ich zur Auswahl:

• Inverser Ansatz von Axpde: Irrelevanz gegeben, wenn die Station nur von der untersten Zugkategorie (S, RB, RE bzw. vergleichbare) bedient wird und die Relevanz nicht durch andere Eigenschaften gegeben ist (Knotenpunkt, Architektur etc.)
• Relevanz gegeben, wenn diese durch einen anderen Bereich (Architektur, Denkmalschutz etc.) gegeben ist oder der Bahnhof Fernverkehrshalt bzw. Verknüpfungspunkt von min. zwei Strecken ist

Der Vorschlag, die gegenwärtigen RKs beizubehalten würde ich mit der Option, das MB abzulehnen gleichsetzen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du meist also im Abschnitt 2 die jetzigen RK's Rasunehemn und durch eine Variante ersetzen dei weder markate Verschäfung noch Aufweichung ist? Bobo11 19:01, 29. Jul. 2008 (CEST) Simmt eigentlich habs entsprechend umgebaut.

Naja, die Community hat bei der ersten Wahl 4 Möglichkeiten:

• Ablehnung des MBs (Beibehalten der gegenwärtigen RKs=
• ja (immer relevant)
• ja, aber (zweite Abstimmung)
• nein

Den Nein-Vorschlag würde ich eventuell sogar rausnehmen wollen, da garantiert keiner hier in der Runde sowas wie Berlin Ostbahnhof etc. löschen würde. -- Platte U.N.V.E.U. 19:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Demokratie erfordert, dass man auch "Nein" sagen darf, ob's Sinn macht, ist 'ne andere Frage. Ich sehe das aber ähnlich, eine Ablehnung des MB ist mit dem Beibehalten der alten RK gleichzusetzen, insofern könnten wir ruhig mehrere verschiedene Versionen zur Abstimmung stellen.

P.S. habe eine frühere und eigentlich schon recht konsensfähige (da in gemeinsamer Abstimmung mehrerer Nutzer erstellte) Version als Alternative 3 eingestellt. Axpde 19:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

NE Platte, das Nein gehört rein, auch wenn ich ihm persönlich dem auch keine Chance gebe. Aber die Möglichkeit einer grundlgenden Verschärfung muss ja gegeben sein, da ja eine Ablehnung des Meinungsbildes denn Status Quo zementiert, und nicht keine Relevanz für Bahnhöfe bedeutet (Im Gegensatz bei der Einführung eines neuen Relevanzkriteriums, wo eine Ablehnung MB = irrelevant bedeutet).Bobo11 19:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal eine kurze Anmerkung: Die Ablehnung eines Meinungsbilds gilt nicht als Bestätigung der bisherigen Verfahrensweise. Kurzfristig kommt das aufs gleiche raus, aber Regelungen, die nur aufgrund eines abgelehnten Meinungsbilds weitergelten, haben nicht den gleichen Stellenwert wie bestätigte Regelungen. Da sich viele Admins auch an die bisherigen Regelungen schon nicht gehalten haben, wird sich daran bei einem abgelehnten Meinungsbild erst recht nix ändern. MBxd1 20:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Viel zu kompliziert

Das ist viel zu kompliziert und definiert auch noch den Relevanzbegriff ganz neu. Das wird auf wenig Verständnis stoßen, in beiderlei Sinn. Einfach nur zwei oder drei konkrete Vorschläge, wenn keiner mehr als 50 % Zustimmung erhält, bleibt sowieso der derzeitige Zustand erhalten. --Torsten Bätge 19:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Torsten Bätge, wir wissen langsam, dass du aus Prinzip dagegen bist, was das Portal für Ideen vorbringt. Es steht dir frei, wenn dir diese Meinungsbiold nicht passt, eine eigenes Meinungsbild auf die Beine zu stellen. Bobo11 19:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich aus solchen Sachen raushalten, aber hier sehe ich ein Chaos heraufziehen. Meinungsbilder dürfen für die heutigen Wikipedia-Autoren nicht zu kompliziert sein, die Bereitschaft, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen, ist inzwischen leider sehr gering, entsprechend niedrig ist die Ablehnungsschwelle. Verschiedene formulierte Relevanzkriterien helfen hier nicht weiter, und unpräzise formulierte Kriterien waren auch ein Grund für die derzeitige Unsicherheit und für das Ignorieren durch manche Admins. Kriterien, die nicht in Frage gestellt werden, sollten bei den Alternativen nicht erwähnt werden. Für Denkmalschutz und Architektur gibt es festliegende Kriterien. Die muss man nicht mögen, die kann und soll dieses Meinungsbild aber nicht antasten. Wenn also nach den Kriterien für Denkmalschutz und Architektur Relevanz gegeben ist, dann ist der Bahnhof relevant. Alle weiteren Optionen sollten als beliebig kumulierbare Kriterien zur Auswahl gestellt werden. D. h. z. B.: Ein Fernverkehrshalt ist hinreichend für Relevanz, ja/nein. Ebenso Knotenpunkt, Großstadtbahnhof und was sonst noch so diskutiert wird. Über jedes Kriterium wird einzeln abgestimmt, und die Summe dieser hinreichenden Kriterien ergibt dann die Relevanzkriterien. Dass Bahnhöfe in Streckenartikel eingebaut werden können, kann man dem Meinungsbild voranstellen; abstimmen kann man darüber nicht mehr. Relevanz ist immer die Relevanz für einen eigenen Artikel. Ich ahne schon, dass die weniger bahninteressierten Nutzer mit diesem Meinungsbild der Bahnhofsartikelflut Tür und Tor öffnen, aber ohne Meinungsbild gibts wahrscheinlich keine Ruhe mehr. MBxd1 20:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht, jedes Kriterium einzeln abstimmen zu lassen. Aber ob das nicht ein wenig auswändig wird? Hmmm .... Axpde 21:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir einen fertigen Katalog von Anforderungen zur Abstimmung stellen, gibt es etliche, die irgendwas davon nicht akzeptieren und dann dagegen stimmen oder das Meinungsbild ablehnen. MBxd1 21:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Und vorallem bezweifle ich, dass dies ein wirklich brauchbares Resulttat bringen würde. Welches wiederum dann auch von den Admis eingehalten wird (Denn dass nicht einhalten der geltenden RK's durch die Admis ist ja momentan das Hauptproblem).Bobo11 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine Ablehnung wird ja die jetzigen RK's für gültig erklären, ich seh darin kein Problem. Denn so müssen die Leute Farbe bekennen.Bobo11 21:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, siehe oben. MBxd1 21:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Exakt formulierte und im Meinungsbild bestätigte Relevanzkriterien sollten eigentlich schon akzeptiert werden. Es ist inzwischen fast schon egal, wie das Ergebnis ausfällt, meine persönliche ablehnende Haltung zu fast allen Bahnhofsartikeln kommt eh nicht durch. Hauptsache, es gibt endlich feste Krititerien mit minimalem Auslegungsspielraum MBxd1 21:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was soll der Unfug?

Sorry für die harten Worte, aber langsam artet es aus. Wir *haben* RK. Und wenn diese an etwas kranken, dann daran, dass sie an manchen Stellen unpräzise sind und damit interpretierbar. (Was ist ein Fernverkehrshalt). Und was haben wir jetzt? Diverse scheinbar fertige Formulierungsvorschläge, die erst recht voller interpretierbarer Ausdrücke sind.

Ich könnte eine lange Liste an wirklich groben Schnitzern aus den Formulierungen der verschiedenen Entwürfe machen, will ich mir sparen.

Sollten wir nicht vielleicht erstmal uns über die grobe Richtung verständigen (Bahnhöfe sollen generell ein eigenens Lemma erhalten / Bahnhöfe sollen ein eigenes Lemma erhalten, wenn der Artikel eine bestimmte Qualität/Quantität erreicht, sonst Sammelartikel / Bahnhöfe sollen in Sammelartikeln untergebracht werden, eigenes Lemma nur bei bestimmten Bedingungen, die etwa den jetzigen RK entsprechen / die jetzigen RK sollen weiter verschärft werden.

So in der Art. --Global Fish 23:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das steht ja auch zur Debatte, nur werden sich die ganzen Autoren hier eher mit einer klaren Formulierung zufrieden geben als dass wir nur sagen Ja oder Ja, aber oder Nein. Das MB ist ja auch in zwei Phasen unterteilt worden, bei der ersten wird ja auch das, was du verlangst zur Wahl gestellt, im zweiten Fall wird, sofern wir dann soweit kommen, die genaue Präzisierung der RKs festgelegt. -- Platte U.N.V.E.U. 23:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man Formulierungen bringt, hat man zur Diskussion der Frage an sich auch die Diskussion über die Formulierungen. Paar Sachen aus dem Entwurf: Bahnhöfe und Haltepunkte sind generell relevant, unabhängig von Größe und Bedeutung. (vorbehaltloses Ja). Ok, hier meint "relevant" "lemmawürdig". Bahnhöfe sind zwar relevant, sollten aber nur unter bestimmten Voraussetzungen einen eigenen Artikel erhalten - hier meint "relevant" enzyklopädiewürdig. Und beides in ein und derselben Abstimmung geht nicht.
Mein Vorschlag, nach wie vor, auf das Wort "relevant" ganz verzichten, sondern das benennen, was Sache ist: eigenes Lemma.
Und ich tendiere nach wie vor zu Positivformulierungen für den Regelfall: "Bahnhöfe sollten in Sammelartikeln untergebracht werden, es sei denn.."
Ein Bahnhof/Haltestelle ist durch diese Funktion als Verkerhshaltestelle nicht relevant für einen eigen Artikel. - das hat wohl niemand gefordert. (Für einen eigenen Artikel muss der Bahnhof, also ein anderes Relevanzkriterium erfüllen z.B als unter Denkmalschutz stehendes Gebäude). Wo auf Wikipedia:Relevanzkriterien findet RK, die sich auf RK aus einem anderen Bereich bezieht? Die gelten unabhängig und das kann hier raus. Und im Grunde kann der ganze Punkt raus, weil wohl niemand München Hauptbahnhof ernsthaft für nicht lemmawürdig hält.

Momentan sind doch die aktuellen Relevanzkriterien inhaltlich so folgt gedacht:

• Alles, was einen aufgelisteten Punkter erfüllt, kann einen eigenen Artikel bekommen
• Alles, was keinen der aufgelisteten Punkt erfüllt, muss in einen Sammelartikel und ansonsten wäre es ganz nett, wenn man die übrigen auch in einen ....

Andernorts innerhalb der Wikipedia werden Relevanzkriterien als die Grenze gesehen, aber der man über Relevanz nicht mehr diskutieren sollte. Alles was drüberliegt, ist relevant. Wer auf mindetens 4 Veröffentlichungen auf dem Buchmarkt kommt, ist als Autor relevant. Nach dieser Definition ist alles, was die Bedingungen nicht erfüllt, diskussionswürdig, d.h. jede Menge Kleinkram, mit dem man ständig viel Spass hat. Was nett wäre, wären 2 Grenzen. Alles was unter Grenze 1 liegt ist irrelevant, alles , was über Grenze 2 liegt wäre eindeutig relevant und alles, was dazwischenliegt, wäre prinzipiell diskussionswürdig. Vielleicht ist das Sience Fiction, aber zumindestens mal so eine Idee -- Ralf Scholze 10:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe zwei Auswege: Relevanz im Sinne von Enzyklopädiewürdigkeit ist immer gegeben, nur ein eigenes Lemma nicht immer.
Oder strikte RK mit wenig Punkten und wenn ein toller Artikel zu einem nicht relevanten Bahnhof kommt, ist es auch gut.
Ich habe lange ersteres vertreten, mittlerweile tendiere ich eher zu letzterem. --Global Fish 18:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Relevanz" heißt immer "Relevanz für einen eigenen Artikel". Festlegungen zu Maximalinhalten bestimmter Artikel sind eigentlich nicht üblich, und dass ein Bahnhof in dem Artikel zum Ort und zur Bahnstrecke erwähnt werden darf, hat eigentlich noch nie jemand in Frage gestellt. Daher sollte man diese Begriffsverwirrung, die gelegentlich von Befürwortern der Bahnhofsartikelflut ausgenutzt wurde, unbedingt vermeiden. MBxd1 18:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es ist zweideutig. Formulierungen wie sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt deuten zwar auf die "Relevanz für einen eigenen Artikel" hin. Aber weiter unten im Text der RK finden sich auch Formulierungen wie Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie, die auf die andere Bedeutung hindeuten. Und manche RK beziehen sich klar auf das letztere. Die Biographien der meisten Personen gehören z.B. nicht nur in keinen eigenen Artikel, sondern gar nicht in die Wikipedia. Und es geht ja nicht darum, den Bahnhof zu erwähnen, sondern Details zu diesem Bahnhof zu nennen.
Deswegen hätte ich das Wort "Relevanz" hier gerne vermieden; schon gar nicht es in einer Umfrage gleich in beiderlei Sinne zu verwendet.--Global Fish 18:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: siehe z.B. Formulierungen wie: Thronfolger eines so genannten „regierenden“ Hauses [...] sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. --Global Fish 19:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

(BK) "Relevanz" als Rechtfertigung für Nennung von Details in übergreifenden Artikeln entspricht nicht der üblichen Interpretation und sollte im Interesse von klar formulierten Relevanzkritierien, die auch von fachfremden Admins umgesetzt werden können, unbedingt unterbleiben. MBxd1 19:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier doch nicht um Thronfolger. Die Einbauwürdigkeit in andere Artikel stellt doch bei einem Bahnhof niemand in Frage, und auch in einem Streckenartikel können Details zum Bahnhof genannt werden. MBxd1 19:10, 30. Jul. 2008 (CEST)