Diskussion:Ghaznawiden

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Mehr Quellen

An den Westthrakientürken, der es sich Vandalismus zum Hobby gemacht hat, und trotz Ermahnungen von Admins (siehe Diskussionsseite von Benutzer:Benowar) und eines 6-Stunden-Blocks immernoch nichts dazu gelernt hat, ist diese weitere Quelle gerichtet:

• "... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ..." Ehsan Yarshater in Encyclopaedia Iranica, [1]

Ich brauche, glaube ich, nicht weiter zu erwähnen, dass Iranica und besonders E. Yarshater absolut authoritativ sind. Weitere Iranica-Quellen sind ja schon oben erwähnt. Hör' also bitte auf, den Artikel zu verfälschen ... sonst muss wieder Admin Benowar kommen und dich wieder einmal blamieren. --Phoenix2 02:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte mich an deinen Ratschlag bei Timur. Du erklärtest dort Manz für absolut autoritativ. Bei diesem Thema schreibt Manz nun folgendes (Quellen:[2]):

The house of the Ghaznavids (977-1187), the-first independent line of Turkic origin in Islam, was founded by Subuk-Tigin.

Die Britannica schreibt:

Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.

und - Überraschung - dein iranischstämmiger Ehsan, der bei diesem Thema angeblich "autoritativ" sein soll (wer außer Phoenix legt eigentlich immer fest, welcher Autor bei welchem Thema diktierend sein soll?) schreibt ebenso von "turkic origin". Nichts anderes als die "Origin" behauptet mein Edit.

zu deinen ad personam Argumenten sag ich besser nichts. An deiner Stelle würde ich mir aber so meine Sorgen machen, ob es ratsam ist, sich selbst immer so vorzuführen. Lies dir mal übrigens den Eintrag des in diesen "Diskussionen" mit dir nie anwesenden aber von dir immer wieder instrumentalisierten Benowar richtig durch, vielleicht verstehst du ihn dann besser. Ein Blick in dein Sperrlogbuch bestätigt ja Benowars Aussagen.

Ende der "Diskussion" mit dir. (weil man das mit einem hassvollen Benutzer nicht kann) WTT 03:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Beatrice Forbes Manz ist absolut authoritativ im Artikel Timur, weil sie die unbestritten führende Historikerin in diesem Gebiet ist. Im Artikel Ghaznaviden ist sie als anerkannte Historikerin auch bedeutend, aber sicherlich nicht authoritativ, da sich andere - u.a. Prof. C.E. Bosworth (Gewinner unzähliger Ehrenpreise) - auf diesem Gebiet spezialisiert haben. Der Artikel "Ghaznavids" in der Iranica ist von Bosworth geschrieben - aus gutem Grund!

Die türkische Abstammung der Ghaznaviden ist hier nicht die Frage, denn sie wird im Artikel erwähnt. Es geht aber um die absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten, die ohnehin in diversen anderen Artikeln parallel negativ auffallen und eigentlich wegen der Verharmlosung des armenischen Holocaustes angeklagt werden müssten! Der Gründer der Ghaznawiden-Dynastie war ein Mamluk - ein türkischer Sklave. Das wars. An keiner einzigen Stelle traten sie auch nur im Geringsten als "türkische Nationalisten", "türkische Familie" oder was auch immer auf. Schon Sultan Mahmud, der eigentliche Begründer des Reiches, hatte eine persische Mutter und fühlte sich auch als solcher, weswegen ihm der anti-türkische Nationalepos Persiens - Schahnama - gewidmet wurde. Dieses Werk, das die Türken auf jeder einzelnen Seite als "Kinder Ahrimans (Satans)" verflucht, wurde speziell für ihn geschrieben, und wurde am Ghaznawidenhof so bedeutend, dass schon Sultan Mas'ud (Mahmuds Sohn und 4. Sultan der Dynastie) sich selbst als "epischer Held" dieser Geschichten darstellte (siehe dazu den Eintrag von Bosworth in Iranica und die Angabe zu den Funden der italienischen Archaeologen in Afghanistan!).

Ich habe Benowar richtig verstanden, und ich möchte seine Worte - etwas umformuliert, damit du sie genau verstehst - wiedergeben: tu' mal was für deine Bildung, Junge, anstatt die Artikeln hier zu verunstalten! --Phoenix2 11:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Streit ja nicht so ganz. Wieso ist die bloße Erwähnung der türkischen Abstammung in der Einleitung eine "absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten" ?(Wäre da vielleicht eine Entschuldigung angebracht?) Ich halte diese Argumentation für etwas überzogen. Erwähnt die Abstammung, die ja offenbar unstrittig ist, in der Einleitung und gut ist. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

In dieser Sache ist die Erwähnung der Abstammung vollkommen überbewertet und hat in der Einleitung nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden - in ihren eigenen Augen - keine Türken waren, sich niemals als "Türken" identifiziert haben, oder gar eine Turksprache gesprochen haben. Der Begründer der Dynasty war Sultan Mahmud von Ghazna (der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt), und er war der Nachkomme eines türkischen Militärsklaven. Auch wenn türkische Ultranationalisten (WTT ist in der Tat ein solcher Ultranationalist, der nun mehrfach verschiedene Artikel vandaliert hat - siehe dazu die Diskussion von Benutzer:Benowar - und durchgehend den Völkermod an den Armeniern verleugnet und verharmlost) nun dem Artikel den "türkischen Stempel" aufdrücken wollen, so hatten die Ghaznaviden absolut NICHTS mit der heutigen Bedeutung des Wortes "Türke" zutun oder mit dem heutigen türkischen Staat. Sie waren schlicht und einfach Nachkommen von einstigen Sklaven, die man zur damaligen Zeit "Türken" nannte, weil sie Steppennomaden waren. Diese leute nannten sich selbst NICHT "Türken", sondern verstanden sich als "Qipchaq", "Oghuz", "Qyrqyz", "Qazaq", usw.

Die mamlukischen Ursprünge der Dynastie sind im passenden Teil erwähnt - in der Einleitung haben sie absolut nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden für etwas ganz anderes in der Geschichte stehen: nämlich die Abschüttung der arabischen Dominanz in Chorasan und die radikale Verbreitung des orthodox sunnitischen Islams. Sie spielten eine Bedeutende Rolle für die Etablierung der persischen Sprache als Hof- und Gelehrtensprache (weswegen sie von persischen Gelehrten hochgepriesen wurden; siehe dazu Schahnama), und sie begannen die islamische Expansion in Indien. Die wichtigsten Informationen sind in der Einleitung erwähnt. Alles andere hat da nichts zu suchen ... weder die türkische Abstammung (die die Ghaznaviden offen verleugneten), noch die homosexuelle Romanze zwischen Sultan Mahmud und Ayyaz. --Phoenix2 20:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zur Bedeutung der Wörter "Türke", "Turkic", "Türki" gibt es hier eine Version mit weniger Wortschwall. WTT 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

phoenix2 schreibt: "der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt"

Die Seldschuken hatten als "normale" türkische Dynastie einen türkischen Stammesnamen - nämlich den des Stammeshäuptlings Seldschuk. Im Wikipedia-Artikel gestattet phoenix2 aber auch ihnen nicht, sich "türkisch" zu nennen. Bin nur ich ein Schelm, oder denken auch andere Böses? Die Person hinter dem Benutzernamen "phoenix2" ist schon ein Meister der Widersprüche.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass "phoenix2", der in der englischsprachigen WP als "Tajik" auftrat, dort aber wegen proiranischer Manipulation unbegrenzt gesperrt wurde, eine "altiranische Abstammung" in den Einleitungssatz des Artikels über die Samaniden aufgenommen hat. Seiner hier vertretenen Logik folgend, habe ich mir erlaubt, den Widerspruch durch das Entfernen der Ergänzung in seinem Sinne wieder auszuräumen... Dafür erwarte ich nicht einmal Dank!

"Phoenix2" alias "Tajik" sollte womöglich etwas weniger energisch vorgehen und nicht versuchen, gleich alles und jeden "von der Landkarte" oder zumindest aus der Wikipedia zu "radieren" ...

--Archangel2 00:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist es eben. Die Seldschuken benannten sich nach einem Stammesfürsten, die Ghaznaviden aber nicht. Sie sind nach einer Stadt benannt, nämlich Ghazni. Das ist ein bedeutender Unterschied, denn Türken waren Nomaden und bekannten sich weder zu einer Stadt noch zu einem Land. Die Ghaznaviden waren Mamluken - Sklaven. Sie hatten keine richtige Identität oder Abstammung, und waren von Geburt an darauf trainiert zu dienen und zu kämpfen. Das, was später ihre Identität wurde, hatten sie von denen kopiert, die einst ihre Meister waren. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu späteren turkstämmigen Dynastien, welche aus eigener Kraft an die Macht kamen. Die Welt der Ghaznaviden war weit weit weg von den Türken, von den Nomaden und von den Steppen Zentralasiens. Sie waren von Geburt an Stadtbewohner, geschult in Städten, geschult in der Sprache der Stadtbevölkerung, und geschult in ihre Kultur.

Es ist doch absolut lächerlich, dass leute, die überhaupt keine Ahnung von Orientalistik und Geschichte haben, sich hier bei Wikipedia aufspielen, als hätten sie einen 3-fachen Doktortitel auf diesem Gebiet.

Was "Tajik" angeht: ich bin nicht "Tajik" und ich weiß auch nicht, was das hier mit dem Thema zutun hat. Wenn Argumente und Quellen fehlen, muss man ja wohl mit solchen Geschichten ankommen ... Zudem wurde er gesperrt, weil ihm Manipulation durch Sockpuppets vorgeworfen wird. Es liegt auf seiner Seite ein Unblock-Auftrag vor, und es ist noch gar nicht entschieden, ob er dauerhaft gesperrt wird oder nicht. Mit betroffen ist - wie man leicht sehen kann - ebenfalls ein türkischer Benutzer. Aufgrund von dauernden Editwars in diversen Artikeln werden wohl beide entweder gesperrt oder anders "diszipliniert". Normalerweise sperrt man keine Benutzer, die signifikant an mehreren Artikeln gearbeitet haben, welche einen "FA" Status haben. Interessanter ist doch der "Großangriff" der Wikipedia-Admins gegen türkische Nationalisten gewesen [3]. Aufgrund von Völkermordleugnung, Geschichtsfälschung und nachweislicher Manipulation wurden mehrere türkische User dauerhaft gesperrt, weitere für 1 Jahr, ein paar anderen wurden "diszipliniert", d.h. dass sie nur 1 Mal pro Woche pro Artikel reverten dürfen. Vielleicht sollte man das auch hier einführen ... Völkermordleugner gibt es hier ja nicht wenige ... --Phoenix2 02:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige vielmals, natürlich bist du nicht "Tajik", so heisst nur deine Sockenpuppe: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Tajik

--Archangel2 02:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sag ich doch - keine Argumente, dafür viele "Blah Blahs". Zudem ist das, was du tust, im normalen Sprachgebrauch als Stalking bekannt. Ich muss schon sagen, du hast ziemloiche viele sympathische Charaktereigenschaften: Stalking, Beleidigungen, Völkermordverleugnung, Analphabetismus, kaum vorhandene Bildung ... ich bin mir sicher, dass sich viele Frauen um dich zanken *rofl* --Phoenix2 02:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

man merkt förmlich, wie du innerlich kochst, weil du ja jetzt nicht mehr wild beleidigen darfst *lol* aehem... let's be serious:

Zur Sache: was genau für Argumente, muss man eigentlich liefern, damit man die "mickrige Information" über die unumstrittene Abstammung aufnehmen kann, so wie sie in jeder Enzyklopädie aufgeführt ist? mir gehen tatsächlich die Argumente aus WTT 03:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige bist, der wegen extremer Beleidung mehrfach gesperrt wurde, zuletzt vor wenigen Tagen für 6 Stunden?! Ist schon lächerlich, dass du verzweifelst bei diversen Admins petzt, weil du keine richtigen Argumente präsentieren kannst. Willst du eine klassische Quelle über die Abstammung der Ghaznaviden sehen? (Ich zeige sie dir, weil ich weiß, dass du ja - aufgrund deiner fehlenden Bildung - davon keine Ahnung hast). Hier:

Muhammad Qasim Hindu Shah Ferishta, in seinem Buch Tarikh-e Firishta, übersetzt von General J. Briggs als The History of the Rise of the Mahometan Power in India (London, 1829, 4 Vol.). Darin steht:

• "... Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia. ..."

Eine völlig falsche Abstammungsbehauptung, welche jedoch genau widerspiegelt, was die Ghaznaviden selbst gedacht haben.

--Phoenix2 03:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da ich von beiden Seiten mal zitiert wurde ;-) – ich habe beide Seiten ermahnt, einen möglichst sachlichen Stil zu pflegen. In dieser Hinsicht ist Phoenix2 Ton bisweilen tatsächlich ziemlich scharf (in diesem Zusammenhang kann ich aber keine argumentum ad hominem Aussage erkennen, da hört man hier täglich wesentlich schärfere Aussagen, ohne dass es dann Konsequenzen zur Folge hat), aber da steht er ja auch nicht ganz allein, er belegt auch tatsächlich seine Aussagen mit gedruckter Lit. – und das habe ich ebenfalls eingefordert. In diesem Kontext verstehe ich euren Streit nicht ganz: Clifford Edmund Bosworth (einer der absolut führenden Forscher auf diesem Gebiet) schreibt: With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. (C. E. Bosworth, The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual Edinburgh 1996, S. 297). So, wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre m. E. viel gewonnen. Der türkische Ursprung wäre dann klar gestellt, ohne ihn allerdings überzubewerten, da es zu einer, na, wollen wir sagen, "Iranisierung" kam? Ansonsten: bitte beide Seiten mal tieeef durchatmen. Ich kann ja sehr gut nachvollziehen, wie stressig es ist, sich immer wieder mit einem Thema auseinanderzusetzen, wo die "andere Seite" dann andere Argumente für ihre Sicht bringt und so weiter. Aber hier ist es denke ich doch relativ einfach zu klären. Die Kernaussage lautet ja in etwa: „Die Ghaznawiden waren zwar ursprünglich türkischer Herkunft, doch schon bald legten sie ihre alten Traditionen ab und nahmen die persisch-islamische Kultur an, mit der sie sich bald identifizierten“. Relax :) --Benowar 11:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank - genau das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. Der türkische Ursprung wird ja nicht verleugnet, sondern gleich im aller ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Aber in der Einleitung hat das absolut nichts zu suchen, da die Ghaznawiden in keinster Weise für eine türkische Herkunft, Indetität, oder sonstiges "Türkentum" stehen. Begründer des Reiches war Mahmud, und der war bekanntlich schon lange kein "Türke", kein "Mamluk" und kein "Noamde" mehr. --Phoenix2 12:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mensch Benowar, musst du mich denn immer so zusammenschieben und mir die Hose runterziehen? ;-)
Zum Sachlichen: ich empfinde es nicht als Überbewertung, die Abstammung zu benennen. wenn sie unumstritten ist, ist das eine der Primärinformationen. andere Enzyklopädien sehen das genauso.
deinen Tipp zur gedruckten Literatur habe ich befolgt. (obwohl ich denke, dass Informationsquellen im Netz genauso möglich sind so wie bei jedem Thema. wichtig ist immer nur der Name, der hinter der Webseite steckt.) WTT 16:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hm, also mit der Nennung hätte ich jetzt ehrlich gesagt auch kein Problem, es sollte dann aber im oben genannten Sinne relativiert werden, am besten mit Anmerkung und Lit (etwa Bosworth). Aber zerfleischt euch mal nicht wegen dieser Sache, ich sehe euch da gar nicht sooo weit auseinander. --Benowar 16:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

siehst du, so geht es doch auch. übrigens habe ich mich mit ihm hier nicht "zerfleischt". wie man oben sehen kann, habe ich ihn nach meinem ersten Eintrag ignoriert.

Und beim Fachlichen (die Abstammung) hast du mir sofort recht gegeben. das von dir hervorgebrachte Argument der "Relativierung" finde ich nachvollziehbar. (obwohl das Wort falsch ist. wie kann man seine ethnische Abstammung relativieren? entweder ist man etwas oder nicht) Nur dieses Argument der "Relativierung" hat Benutzer:Phoenix2 überhaupt nicht hervorgebracht, so dass ich mich darum kaum "zerfleischen" gekonnt hätte.

Er ist einfach unfähig, seine Argumente vorzutragen. oder findest du es normal, dass für die Mini-Information über die Abstammung soviele Romane (unter der Gürtellinie) geschrieben werden? ich nicht. WTT 19:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich kann man seine Abstammung relativieren. Das müsstest du als ein sogenannter Westthrakientürke am Besten wissen. Auch wenn du es selbst nicht wahr haben willst, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass du tatsächlich ein Türke bist, bei weniger als 5%. Mit 95% Wahrscheinlichkeit bist du überhaupt kein Türke, sondern ein ethnischer Grieche, dessen Vorfahren irgendwann im Laufe der osmanischen Dominanz in Griechenland die türkische Sprache übernommen haben. Dennoch verstehst du dich selbst als "Türke" und versuchst sturköpfig diese Identität auf historische Persönlichkeiten zu übertragen, die absolut gar nichts mit dir, mit deiner Familie oder mit deiner Herkunft am Hut haben.

Genau so war es bei den Ghaznawiden auch: sie entstammten zwar - in der männlichen Abstammung - einem unbekannten Turkvolk, dessen kleine Kinder von muslimischen Herrscherhäusern versklavt wurden und von klein auf mit der Kultur und Identität ihrer neuen Herren aufwuchsen (im Falle von Sebüktigin, Mahmuds Vater, ist die Herkunft nicht geklärt; den Namen "Sebüktigin" erhielt er von Alptigin; es ist sehr wohl möglich, dass er überhaupt kein Türke war, sondern vielleicht auch ein Mongole, Skythe, etc). Aber ein Identitätsbewustsein als "Türken" hatten sie nicht. Genau so wie du - als ethnischer Grieche - dich selbst als "Türke" betrachtest, haben sich die Ghaznawiden - als ethnische Türken - für "Perser", oder zumindest für "Khorasanis" gehalten, was im Endeeffekt das gleiche ist. Wenn man jetzt eine Biografie über dich schreibt, erwähnt man auch nicht im ersten Satz, du seist "griechischer Abstammung" - du selbst siehst dich als Türke, und das wird auch so in deiner Biografie stehen. Bei den Ghaznawiden war es ganz im gegenteil: die türkische Herkunft, ihre Anfänge als Sklaven, und ihre unterwürfigen Dienste im Hause der Samaniden haben nichts in der Einleitung zu suchen. Fakt ist, dass sie zur Zeit ihrer Herrschaft - und das ist Hauptthema des Artikels - längst keine Sklaven mehr waren, längst keine Diener mehr waren, und schon längst keine Türken mehr waren. Sie sprachen Persisch, die Sultane schrieben selbst Gedichte und Texte in Persisch, sie indetifizierten sich mit der iranischen Mythologie, sie benannten sich nach einem der kulturell wichtigsten persischen Städte, und sie exportierten diese neue Identität nach Indien, wo die persische Sprache und Kultur bis zur Übernahme des Landes durch die Briten absolut dominierend war.

Der Artikel ist fein so wie er jetzt ist. Es gibt absolut keinen Grund, irgendwelche Abstammungsthesen in die Einleitung zu bringen. Die nebensächliche Information, dass die Ghaznavden - im Gegensatz ihrer Vorgänger - ursprünglich türkische Sklaven waren, wird im ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Also hör auf, den Artikel zu verunstallten. Vor allem dein letzter Edit hat ganz klar gezeigt, dass du weiterhin stur auf der ultranationalistischen Schiene fährst und dreist den Vorschlag Benowars (den du hier ganz scheinheilig akzeptiert hast) ignorierst.

--Phoenix2 19:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

würdest du bitte endlich gegen meine Person gerichtete "Argumentationen" unterlassen, um deine kleinkarierten Privatthesen zu beweisen? Niemand muss die "Reinheit seiner Rasse" nachweisen, um etwas zu sein. Zudem kennt du mich überhaupt nicht persönlich geschweige denn meinen Stammbaum. Türkische Minderheiten auf dem Balkan sind auch tatsächlich Türken natürlich Mischfälle eingeschlossen. Aber Pomaken sind Pomaken geblieben. Gleiches gilt für die Bosniaken. Alles trotz Islamisierung. Sie halten sich eben nicht für Türken. Du kannst hier doch nicht die Artikel gemäß deiner kleinkarierten Weltansichten über ethnische Abstammungen abändern. Die wissenschaftlichen Quellen sagen ganz deutlich, was die Abstammung der Ghaznawidendynastie war. Ich bitte dich, deine ad personam-Argumentationen endlich zu unterlassen. WTT 20:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was reagierst du so gereizt? Wissenschaftliche Quellen - siehe die Artikel selbst - belegen, dass nur 5% (genauer gesagt: 3.4%) der sogenannten "anatolischen Türken" überhaupt minimale Verbindungen zu Zentralasien und echten Türken zeigen. 94% sind - in der Abstammung - vollkommen identisch mit den benachbarten, nicht-turksprachigen und nicht-ostasiatischen Völkern. Mit anderen Worten: 95% der Türken sind überhaupt keine Türken. Hier der wissenschaftliche Beweis (direkt aus einer offiziellen akademisch-medizinischen Datenbank):

• "... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. ..." [4]

Finde ich aber interessant, dass ausgerechnet du hier sagst, dass "niemand die Reinheit seiner Rasse nachweisen muss" ... dabei bist du derjenige, der stur auf die "genetische, reinrassige Abstammung" einer Dynastie bestehst, die sich selbst niemals als solche angesehen hat. Ich bleibe dabei: tu' was für deine Bildung, Junge, und hör auf mit nationalistischem Gequassel den Artikel zu verunstallten. --Phoenix2 21:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Euch darf man offenbar nicht fünf Minuten alleine lassen! Was ist das schon wieder für eine beschissene Diskussion um Kleinkram? Phoenix, was du hier jenseits des inhaltlichen abgelassen hast, reicht dicke für eine Sperre. Bei der nächsten Entgleisung ist die fällig. Diskussionslos.

Zur Sache: Verstehe ich es richtig, dass die Ghaznawiden zu den Mamluken gehören, die wiederum mehr oder weniger turkstämmig sind? Dann ist die Version der Einführung, die auf die Mamluken verlinkt, doch durchaus angemessen. Abgesehen davon ist das alles die Aufregung nicht wert, denn solche Völker sind bekanntlich Konstrukte. Rainer Z ... 23:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na, nachdem die Heuchlerei der Clown-Connection um WTT bei Benutzer:Benowar, Benutzer:Gardini und Benutzer:J budissin nicht gewirkt hat, war es ja nur eine Frage der Zeit, dass diese Stalker bei dir auftauchen, und scheinheilig um Unterstützung betteln. Nachdem sie ja schon bei Benowar auf die Schnauze geflogen sind, hatten sie wohl keinen Mut, sich bei Benutzer:Elian zu melden, und schwärzen mich lieber bei einem Admin an, der im großen und Ganzen wenig zutun hat mit diesem Themengebiet. Aber zumindest hast selbst du - als Außenstehender - verstanden, dass die Version, die ich hier gegen die Clown-Connection verteidige, vollkommen korrekt ist. Immerhin etwas. Ich mache dir keine Vorwürfe Rainer, wir kennen uns ja schon länger. Aber sei bitte gewarnt, wen du hier unwissend unterstützt. Einfach mal in deren Sperrlogbücher schauen und ihre Aktionen in Wikipedia verfolgen. Ich hab's schonmal gesagt und ich sage es nochmal: wäre ein WTT in Frankreich, wäre er schon längst wegen Völkermordverleugnung und Verharmlosung von Massakern vor dem Gericht. Im Petzen und Anschwärzen ist er Weltmeister ... ich, hingegen, warte immernoch auf den Tag, an dem er endlich mal gedruckte, akademische Literatur vorzuweisen hat. Das ist nämlch der Unterschied: ich habe eine aggressive Diskussionsweise, aber 99% von dem, was ich sage, ist durch gedruckte wissenschaftliche Literatur gedeckt. WTT und seine Freunde hingegen verfälschen und sind extreme POV-Pusher ... und wenn mal wieder die Argumente ausgehen, machen sie das, was sie am Besten können: heuchlerisches und scheinheiliges Rumgepetze. Du magst das, was ich sage, als Admin für aggressiv halten. Aber das ändert absolut NICHTS daran, dass ich fast immer Recht habe, dass WTT ein Völkermordsleugner ist und dass er mehrfach wegen Beleidigungen (selbst gegen eine Frau!) gesperrt wurde. Schade, schade, schade, dass Benutzer:Baba66 nicht mehr da ist ... --Phoenix2 00:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die nochmaligen Beleidigungen und Unterstellungen ignorierend möchte ich nur eins anmerken: ich habe meine Edits stets belegt auch durch gedruckte Literatur (was ja aber nicht ein Muss ist). ich habe in 99 % der Fälle recht um auch mal ein wenig rechthaberisch zu klingen. und ich kann in einigen Fällen nachweisen, wie Phoenix gezielt iranisierendes pov-pushing betreiben wollte. in den anderen Fällen hat er meine Quellen, die schlicht seinem persönlichen pov widersprechen, unterdrückt, ich habe alle berücksichtigt (dafür wurde er bereits von Benowar kritisiert, um Ben auch mal zu instrumentalisieren). und wenn ich mal nicht recht habe, dazu gibt es die Diskussionsseiten, genauso wie wenn er mal nicht recht hat. aber dass da gleich eine Hetze "Pan-Turkist", "Ultranationalist", "in der gleichen Kategorie wie Hrant Dinks Mörder" anfängt (oder mir mich überhaupt nicht interessierende alte Geschichten von einem Erdal oder einem Baba erzählt werden), dafür habe ich kein Verständnis. WTT 00:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gardini hat jetzt für eine Woche Ruhe geschaffen. Beim nächsten Verstoß gegen die Regeln hier wird das Maß erhöht. Bearbeitungen am Arikel erwarte ich vorerst zu unterlassen und stattdessen zivilisiert hier vorzuschlagen. Rainer Z ... 02:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe grade, dass eine "genetische Rassenanalyse" vorgelegt wurde *wyrg* hat damit meine Version nicht schon diskussionslos gewonnen?
Meine Version ist bekannt. Welche Vorschläge gibt es noch? Benowar? Archangel? wie sollte eine eventuelle "Relativierung" aussehen? bzw. warum ist sie überhaupt nötig? gruß WTT 23:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

@WTT: In der Britannica heißt es über die Ghaznawiden: "(AD 977–1186), Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India. The founder of the dynasty was Sebüktigin (ruled 977–997), a former Turkish slave who was recognized by the Samanids (an Iranian Muslim dynasty) as governor of Ghazna (modern Ghazni, Afg.)."

Eine "Relativierung" dahingehend, dass die Dynastie religiös und kulturell unter perso-arabischem Einfluss stand, gehört m. E. nicht in die Einleitung. Dies trifft für jede muslimische Dynastie zu. Anderenfalls dürfte man die Samaniden auch nicht als iranische Dynastie betiteln, worauf "phoenix2" mit widersprüchlichen Argumenten pocht, sondern müsste ihre arabisch-islamischen Grundlagen hervorheben.

Mein Vorschlag ist, dass wir uns für den Einleitungssatz an der allgemeinen Diktion in "richtigen" Enzyklopädien orientieren. Im Artikel sollte aber der perso-arabische Einfluss durchaus besondere Erwähnung finden. Eine von "phoenix2" gewünschte Neubewertung von Sachverhalten, die in der Wissenschaft unstreitig sind, kann in der Wikipedia hingegen nicht geleistet werden.

--Archangel2 00:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

...wurde von mir verkürzt. Theorien einzelner Wissenschaftler, die zur Wikipedia auch noch mit unseriöser POV-Diktion wie "jedoch muss erwähnt werden" (dass sie "sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr persisch beeinflusst waren") übertragen werden, gehören nicht in die Einleitung. WTT 01:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das war nicht "Verkürzen", sondern nationalistisch motivierter Vandalismus ... leider kennen wir das ja von dir. So wurde zwar aus der Iranica zitiert, aber nur ein kleiner Teil. Ich habe die Zusatzinfo aus dem GLEICHEN Iranica-Artikel hinzugefügt. Und dann tauchst du auf und löschst die Info wieder ... gaaanz typisch. Zumden hast du die Info von Professor Ehsan Yarshater gelöscht, der in der Iranica ganz eindeutig schreibt:

• ... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ... (http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3001b.html)

Ich habe diesen Text fast wörtlich übersetzt. Dass du den Text wieder gelöscht hast, war mal wieder nationalistisch motiviert. Das kennen wir leider schon zu gut von dir ...

Ich verstehe sowieso nicht, warum unnnnnnnnnnnnnbedingt erwähnt werden muss, dass eine Dynastie, die:

- sich selbst nicht als "türkisch" ansah

- sich viel Mühe machte, um eine verfälschte Abstammung von alt-iranischen Königen zu erschaffen

- offen den Krieg gegen "türkische Barbaren und Ungläubige" erklärte

- nichts für die türkische Sprache und Identität übrig hatte

... auf jeeedddeeennnnnfalll suuuuuupppperrrr dooolllleeee "türkisch" war. Und gleichzeitig soll man aus dem Artikel raus halten, dass die Ghaznaviden der Hauptgrund dafür sind, dass man heute im Iran und in Afghanistan Persisch spricht und nicht Arabisch (und auch nicht Türkisch!)?! Was ist wohl bedeutender für den Inhalt?! Die türkische Sklavenabstammung von Mahmuds Großvater, oder die kulturellen Errungenschaften seiner Nachkommen?! --Phoenix2 18:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

leider kennen wir das ja von dir. wieso redest du eigentlich immer in der wir-Form? nur weil die von dir ständig instrumentalisierten Leute nie auftauchen oder wenn sie auftauchen, dann aber dich hauen und nicht mich? *lol* WTT 20:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

So ich hab den POV-Kram neutral zu flicken versucht. Dass sie iranisiert waren, wurde angemerkt.
Die Aussage, diese Türkenherrschaft solle bei Persern nicht als Fremdherrschaft angesehen werden, ist eine Empfehlung. Den Aussprecher dieser Emüfehlung habe ich dazu geschrieben: Mr Ehsan Yarshater. WTT 20:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Empfehlung, sondern Tatsache. Und jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, weiß, dass sogar schon zur Herrschaftszeit der Ghaznaviden diese als "Helden von Iran" gefeiert wurden. Nicht nur das: der Dichter Firdausi hat sogar sein persisches Nationalepos den Ghaznaviden gewidmet (siehe: Schahnama). Wer das schlicht als "Empfehlung eines einzelnen" abtut, der ist entweder extrem ungebildet, oder er ist nationalistischer Propagandist. Du, WTT, kannst dir aussuchen, was du bist. --Phoenix2 20:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz, wie die Ghaznawiden zu "sehen" seien, ist peinlkich formuliert. Wie jemand gesehen werden sollte, entscheidet jeder selbst. Lass deshalb Ehsan Y. notiert, statt seinen POV als allgemeingültig zu formulieren. Eine Alternative wäre, den Satz ganz wegzulassen. Mit der "iranisiertheit" ist doch genug gesagt. Warum soll der Artikel noch sagen, wie die Leute die Herrschaft ansehen sollten. peinliche Formulierung. du solltest mal Wikipedia-Nachhilfe nehmen WTT 21:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Gott sei Dank entscheidet nicht ein Völkermordverleugner wie du, was peinlich ist und was nicht. Zudem ist Yarshater nur eine Quelle von vielen. Dass du Firdausi nicht kennst, ist für mich keine Überraschung. Literatur und Kultur scheinen nicht zu deinen Hobbies zu gehören :) --Phoenix2 21:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

@Phoenix2

Bitte hör mit deinen ideologisch motivierten Vandalismus auf!! Die Abstammung der Ghaznawiden ist eine Primärinformation, die in JEDER Enzyklopädie gleich in der Einleitung erwähnt wird!

Wenn die Abstammung angeblich so „unwichtig“ ist, wieso wird sie in den von Bosworth geschrieben Artikel aus der Iranica gleich im ersten Satz erwähnt!?`

So sieht die Einleitung in der Iranica aus:

“GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186…”

Ausgerechnet in deiner “autoritativen” Iranica wird die türkische Abstammung gleich im ersten Satz erwähnt! Deine persönliche Auffassung von der iranischen Geschichte interessiert hier niemanden. In der Fachliteratur(einschließlich der Iranica!) wird türkische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnt. Ich möchte den Artikel inhaltlich nur an der Fachliteratur anpassen. Nicht mehr und nicht weniger. Deine pan-iranische Geschichtsschreibung hat in den Artikel NICHTS verloren! Solltest du noch einmal diese Primärinformation löschen, werde ich mich umgehend an einen Administrator wenden!

Hier noch ein paar Zitate:

“GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186…”

Prof. C. Edmund Bosworth: Ghaznavids, Artikel in: Encyclopaedia Iranica, Online-Publikation

“The house of the Ghaznavids (977-1187), the-first independent line of Turkic origin in Islam, was founded by Subuk-Tigin.”

Beatrice Manz: "Encyclopaedia of Asian History", S. 505

“Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock…”

Ehsan Yarshater: The Ghaznavids, Encyclopaedia Iranica, Online-Publikation

Wenn solch namhafte Historiker wie Bosworth und Manz die türkische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnen, sehe ich überhaupt gar keinen Grund, wieso dies nicht in auch in der Wikipedia sein sollte!

--77.178.249.87 10:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für dein Kommentar, lieber IP-Phantom. Aber "ideologisch motivierten Vandalismus" ist es, die selbe Information gleich zweimal in den Text zu schreiben. Denn die türkische Abstammung ist im Geschichtsteil (mit Anmerkung zur Iranica) gleich im ersten Satz erwähnt. Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil. :) --Phoenix2 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Ghaznawiden waren ein tükisches Reich,gegründet von einem Türken der türkisch sprach.Punkt,Ende,Aus.Ob in der Reichsverwaltung Perser waren ist genauso unwichtig wie als wenn in Timbuktu ein Affe vom Baum gestürzt ist.Selbst wenn sie später auch persisch sprachen hat das nix zu sagen.Die Mexikaner sind auch keine Spanier obwohl sie auch spanisch sprechen und Stierkämpfe austragen.Und die Schotten sind auch keine Engländer obwohl sie englisch können,saufen und Fussball gucken.das ist überhaupt kein Argument.Selbst als die Ghaznawiden später "angeblich" iranisiert waren hatten zwei der letzten Sultane noch türkische Namen.(Qiwam ud-Dawlah Toğrül,Sultan ud-Dawlah Arslan Schah).Das zeigt das sich die Ghaznawiden ihrer türkischen Identität immer noch bewusst waren.Und das man sofort Perser ist wenn man eine persische Mutter hat ist mir fremd.Wenn man danach ginge wäre der byzantische Kaiser Leo IV. der besser bekannt als "Leo der Khasare" ein Türke.Seine Mutter war eine Khasar-Türkin mit Namen Cicek (Blume).Genauso müsste der Sassanidische Shah Hurmuzd IV. ein Türke gewesen sein.Seine Mutter war nämlich eine Göktürkische-Prinzessin. --Cumukan 23:16, 16. Jan. 2008 (CET)

persische herren??? was soll das denn heissen? die ghaznawiden hatten keine persischen herren! wenn dann waren die herren Türken.und nicht umgekehrt.ist ja witzig.--Karsak 23:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Edit [5] von Bundeswehr

Lieber Bundeswehr. Diese iranisch-nationalistische Simplifizierung bzw. wahrscheinlich sogar Erfindung "Türke heißt dumm und alle Nichtiraner fühlen sich als Iraner" hat zur Folge, dass keiner mehr diese Artikel ernst nimmt. Fakten müssen sachlich dargestellt werden. WTT 15:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich hab den Abschnitt gelöscht, weil da nichts von Ghaznawiden stand. Bitte keine akademischen Quellen löschen. Die Ghaznawiden haben sich wirklich einen gefälschten Stammbaum angeeignet. Das stimmt.--Lynx01 16:04, 24. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr Begründe dein Vandalismus bitte!! Was soll den der Unsinn?--Lynx01 16:10, 24. Mär. 2008 (CET)

dass die Seldschuken die Türken als dumm bzw. Turk mit dumm übersetzten beruht auf eigene Leistung und entspringt nicht meiner Feder oder was auch immer. Es ist ja literarisch festgehalten. Die Ghaznawiden auf der anderen Seite, die ja ihre türkische' Identität verloren hatten (sofern sie überhaupt ethnische Türken waren) übersetzten Turk mit Nomade. Ich beschimpfe hier niemanden. Weder bin ich kulturell so erzogen, noch habe ich mir das Verhalten bei den Nationalisten und Faschisten abgeguckt. Ich liefere lediglich Referenzen und Quellen wirklichen Geschichtswissenschaftlern und etwaige Historikern

mfg Bundeswehr--Bundeswehr 16:12, 24. Mär. 2008 (CET).

Kurzer Nachtrag noch zu "Türke=dumm". Nur iranische Nationalisten behaupten, es hieße "dumm". In der Wissenschaft wird dagegen angenommen, dass "Türke" "mächtig" heißt (Scharlipp, Doerfer und jede beliebige Enzyklopädie). sollte kein Widerspruch kommen, werde ich den Edit gänzlich revertieren, weil er eine bestimmte Botschaft trägt, die mir nicht ganz geheuer ist. außerdem werden wissenschaftliche Publikationen wie G.E. Tetley The Ghaznavid and Seljuk Turks: Poetry as a Source for Iranian History, ISBN 9780415431194 gelöscht. was meinen die anderen? WTT 16:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Was die Seldschuken unter dem Wort Türk verstanden ist für diesen Artikel irrelevant. Die Ghaznawiden waren eine türkische Dynastie. Das ist ein Faktum. Die türkische Herkunft der Ghaznawiden ist gesicherte Tatsache und wird in Fachliteratur gleich vor den persischen Einfluss erwähnt. Die Ogusen und ihre Nachkommen haben sich selbst als Türken bezeichnet. Vgl. dazu Kreiser in „Kleine Geschichte der Türkei“. Auch die Karachaniden bezeichneten sich selbst als Türken. Aber das alles ist für diesen Artikel irrelevant. Die anerkannte Expertin für iranische Geschichte bezeichnet die Ghaznawiden als türkische Dynastie:

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

Wir sollten uns an echte Fachliteratur richten.--Lynx01 16:23, 24. Mär. 2008 (CET)

Also ich racker mich hier ab, richtige Literatur möglichst ganz zu lesen. Ich bin da ehrlichgesagt genervt, wenn da jedes Mal Phoenix am anderen Ende sitzt und von irgendeinem pan-iranischen Forum mal wieder eine neue Textpassage aufgeschnappt hat, um einen möglichst beleidigenden Edit gegen die Türken zu machen. So entstehen aber keine Artikel. Kannst du dich nicht einfach um die Samaniden und die Saffaniden kümmern und den Türken ihre Geschichte lassen? Damit wäre der Wikipedia doch deutlich geholfen. WTT 16:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Keiner streitet hier die türk. Abstammung der Ghaznawiden ab. Es ist doch auch richtig so, zumindest sieht es die Literatur und Überlieferungen sie als Turkischabstämmige. Sie waren nunmal väterlicherseits womöglich auch ethnische Türken (auch wenn einiges bis heute nicht sicher ist und die Geschichtswissenschaft nach Antworten sucht). Das wird auch im Artikel wiedergegeben. Mamluken ist unteranderem ein anderes Wort für Türken bzw. türk./turk. Sklaven. Niemand bezeichnet hier Türken als Dumm. Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten. Für sie war der Begriff Turk nichts anderes als Nomade, Imgrunde wilde Barbaren Zentralasiens, die gegen jegliche Ar von Zivilization und Kultur gerichtet waren. Sie hatten nichts der Welt zu geben, sie besaßen keinen Ruhm in der (islamischen) Welt, keinen Namen. Hinzu kommt noch, dass die Ghaznawiden völlig urbanisiert waren und die lokale Kultur, Sprache, Traditionen und Sitten und sogar den Glauben übernommen hatten. Sie identifizierten sich mit pers. bzw. iran. Helden und Volksmythen. Sie hatten nichts mit denen zutun, sogar phenotypisch unterschieden sie sich von ihren ost-asiatischaussehenden Brüdern, die Zentralasien unsicher machten. Sie selbst bezeichneten sich nicht mal nach ihren Stämmen wie es heute noch bei den durch Türken in Zentralasien oder bei den turko-indo-arischen Paschtunen der Fall ist. Sie verstanden sich selbst sogar als Perser. Das war frühestens bei Mahmud selbst der Fall, nahm seinen Höhepunkt jedoch unter Masu´d. Ich habe jetzt auch keine Zeit für eure Spielchen, denn ich muss zurück zum Standort, denke aber, dass wir uns sicherlich nächtste Woche wieder unterhalten werden.

Nur bezogen auf die Seldschuken (ähnliches gibt es auch für die Ghaznawiden und den Choresmier). ... The word Türk which was used at the beginning in such meanings as "nomad and peasant," later on departed from these meanings and came to be used to mean "stupid, doll-witted" (aptal, idraksiz). The Seljuqids [...] used the word to distinguish themselves from the nomadic Turcoman tribes ("Türk") and from those who were non-urban ... (Soykut, Mustafa. "Historical Image Of The Turk In Europe", Isis Press, Istanbul 2003, p. 14, ISBN 9754282471)

mfg Bundeswehr --Bundeswehr 16:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn die Zahl der Hofdichter und -Künstler nicht sehr hoch war, haben dennoch einige der bedeutendsten Persönlichkeiten des Mittelalters an ihren Höfen gelebt und gearbeitet, so z.B. der Dichter Firdausi oder der Universalgelehrte al-Biruni.

Ich verstehe das nicht. Am Hofe der Gh. haben über 250 Denker und Dichter gearbeitet, quasi die Elite des gesamten Reiches dort versammelt, die nur Mahmud dienten und seine Zeit paradiesisch bereiteten. Sollte man nicht vielleicht den Satz ändern in viele Universalgelehrte, Dichter, Denker, Mathematiker, Physiker und Mediziner? Werde nichts im Moment ändern...denke aber, dass dieser atz unbedingt geändert werden muss.--Bundeswehr 17:28, 24. Mär. 2008 (CET)

ja mal schauen, ob wir uns nächste Woche sehen.

Wenn man ein richtiges Buch aus der allgemein akzeptierten Forschung lesen würde, dann würde einem auffallen, dass die iranisch-nationalistischen Botschaften in diesen Artikeln bei der Wikipedia nirgendswo in dieser Form aufzufinden sind. Es gibt tatsächlich einen Punkt, der für Verwirrung sorgen kann in der türkischen Geschichte und der den Denkfehler oder die bewusste Falschinterpretation seitens iranischer Nationalisten erklärt: die Göktürken waren es, die sich Türk nannten. Die Oghusen oder die Kirgisen und alle anderen türkischen Völker nannten sich anfänglich nicht Türken sondern eben Oghusen oder Kirgisen. Dennoch sind auch diese Stämme türkische Stämme, sogar Teilstämme der Xiongnu sind laut modernster Wissenschaft türkisch, obwohl es damals nicht mal das Wort türkisch gab.

Wenn "Türke" in Primärquellen tatsächlich mal im Sinne von Nomade auftaucht und unkultiviert heißt, sind damit die Göktürken gemeint, nicht die eigene türkische Abstammung dieser Menschen, die sie angeblich hassen würden und so "zivilisiert wie die Iraner" sein wollen würden. Dann gäbe es ja nicht einmal türkische Reiche sondern nur iranische. WTT 17:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Was bitte habe ich denn bis jetzt hier gepredigt?? JA, türkische Stämme haben sich im Mittelalter nach ihren Stämmen orientiert und nicht nach dem Wort Turk oder Turuk oder was auch immer, aber das betraf nicht die Ghaznawiden, gar nicht. Sie selbst sahen sich als Perser/Iraner und identifizierten sich mit den Großkönigen Persiens und sogar sogd. Unterkönige.

Hier noch einige weitere Quellen, sogar von euren eigenen Historikern verfasst:

   * ... Mahrem idinme kendine her Türk-tab'i kim -- Elbette ahmak olanın olmaz sadakati ... (translation: "Do not be intimate with one who is Turk-natured -- Certainly, the one who is foolish does not have fidility"; Hayretî, Dîvân, ed. Mehmed Çavoşuğlu, M. Ali Tanyeri, Istanbul 1981, p. 414)
   * ... Nedir bildin me sin âlemde Türk'ü -- Ola eğninde kürkü, başında börkü -- Ne meszheb bile, ne din, ne diyânet -- Yumaz yüzün ne abdest ü tehâret ... (translation: "Did you know who is the Turk in this world? -- The one who has fur on his back and a fur hat on his head -- He does not know about religion, or religious sects, or piety -- Never washes his face, perform ablutions, or cleans himself"; Agha Sırrı Levend, Divan Edebiyatı, Istanbul 1984, p. 597)
   * ... in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages ... (Bernard Lewis quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
   * ... The! surest way to insult an Ottoman gentleman is to call him a 'Turk'. His face will straightway wear the expression a Lon­doner's assumes, when he hears himself frankly styled a Cockney. He is no Turk, no savage, he will assure you, but an Ottoman subject of the Sultan, by no means to be confounded with certain barbarians styled Turcomans, and from whom indeed, on the male side, he may possibly be descended. ... (Davey (1907), quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
   * ... One consequence was to reinforce these officers sense of their Turkish nationality, and a sense of national grievance arising out of the contrast between the non-Muslim communities, with their prosperous, European-educated elites, and 'the poor Turks [who] inherited from the Ottoman Empire nothing but a broken sword and an old-fashioned plough.' Unlike the non-Muslim and non-Turkish communities, they noted with some bitterness, the Turks did not even have a proper sense of their own national identity, and used to make fun of each other, calling themselves 'donkey Turk' ... (Handan Nezir Akmeshe, "The Birth Of Modern Turkey: The Ottoman Military And The March To World War I", I.B.Tauris, 2005. p. 50)

Zur Abstammung der Ghaznawiden siehe:

M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", Encyclopaedia Iranica, Online Edition: "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."

Dazu gibt es echte historische Quellen, u.a.:

Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah, "History Of The Mohamedan Power In India", Chapter I, "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī", p.27: "Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia."

Ich habe doch schon einmal es euch beiden erklärt, dass niemand die Abstammung der Ghaznawiden bestreitet, schonmal gar nicht, wenn die Literatur (nenne es Britannica, Iranica, Meyer Lexikon ....zig andere) sie ebenfalls als ethnische Türken stigmatisiert. Auch wenn man sich da trotzdem nicht genau sicher ist, denn Fragen sind nach wie vor offen. MEIN GOTT

--Bundeswehr 17:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Es sind immer die selben Quellen, die du immer wieder vorlegst. Mit Quellenpassagen aus alten Quellen kann man keine Artikel schreiben. Mit der gleichen Arbeitsweise könnte man sogar die Kurden zu Türken machen, denn es gab im Scherefname solche Passagen. Historische Kurden hatten z.B. auch türkische Namen wie "Tarkan". Das ist aber Theoriefindung, Enzyklopädiearbeit mit einigen wenigen Passagen aus hunderten von Primärquellen machen zu wollen. Alle Primärquellen müssen eingeschätzt und ausgewertet werden, erst dann kommt es zu einer modernen wissenschaftlichen Auswertung und deshalb kannst du moderne Literatur wie G.E. Tetley The Ghaznavid and Seljuk Turks nicht einfach durch deine alten Quellen ersetzen. WTT 17:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo?? Wo habe ich die Ghaznawiden ethnisch enttürkisiert?? Was für ein Spielchen spielt ihr eigentlich? --Bundeswehr 17:49, 24. Mär. 2008 (CET)

du kennst doch deinen Edit. Aus der Einleitung löschst du die türkische Identität und im Schlusswort schreibst du "Türke" hieße "dumm" aber Iraner seien "zivilisiert", damit machst du mehr als nur zu "enttürkisieren". Dafür lieferst du eine Seite aus einem Buch, das nicht mal mit dem Thema zu tun hat. Die Hälfte des Artikels redet dann über die Bedeutung "dumm" für "Türken" und "zivilisiert" für "Iraner". Das ist so kein Artikel. Keiner außer Benutzer:Phoenix2 interessiert sich einen halben Artikel darüber zu lesen und am liebsten bei jedem "Türkenthema" das selbe zu lesen. Artikel wie Tschagataische Sprache, Türken, Turkvölker waren in der Vergangenheit auch davon betroffen gewesen. WTT 17:59, 24. Mär. 2008 (CET)

ROFL hahahaha selten so gelacht. Wo habe ICH behauptet, dass Türken dumm sind? Ich habe in Bezug auf die Identitätsfrage der Ghaznawiden eine passage gepostet, warum diese sich nicht als Türken sahen und auch nichts mit ihnen zutun haben wollten. Weil nun mal für sie Türken Nomaden symbolisierten, die keine Zivilisation, keine Schrift, keine Poesi...etc. kannten. Sie waren für sie nichts anderes als wilde Barbaren die, wie schon erwähnt, die islamische Welt und vorallem Zentralasien unsicher machten. Es waren die Seldschuken, die Türke mit dumm/rückständig/wild übersetzten. Nicht mal die Osmanen bezeichneten sich als Türken. Siehe dazu die Quellen unten!!! mfg --Bundeswehr 18:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Quellen

• ... The word Türk which was used at the beginning in such meanings as "nomad and peasant," later on departed from these meanings and came to be used to mean "stupid, doll-witted" (aptal, idraksiz). The Seljuqids [...] used the word to distinguish themselves from the nomadic Turcoman tribes ("Türk") and from those who were non-urban ... (Soykut, Mustafa. "Historical Image Of The Turk In Europe", Isis Press, Istanbul 2003, p. 14, ISBN 9754282471)

• ... Mahrem idinme kendine her Türk-tab'i kim -- Elbette ahmak olanın olmaz sadakati ... (translation: "Do not be intimate with one who is Turk-natured -- Certainly, the one who is foolish does not have fidility"; Hayretî, Dîvân, ed. Mehmed Çavoşuğlu, M. Ali Tanyeri, Istanbul 1981, p. 414)

• ... Nedir bildin me sin âlemde Türk'ü -- Ola eğninde kürkü, başında börkü -- Ne meszheb bile, ne din, ne diyânet -- Yumaz yüzün ne abdest ü tehâret ... (translation: "Did you know who is the Turk in this world? -- The one who has fur on his back and a fur hat on his head -- He does not know about religion, or religious sects, or piety -- Never washes his face, perform ablutions, or cleans himself"; Agha Sırrı Levend, Divan Edebiyatı, Istanbul 1984, p. 597)

• ... in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages ... (Bernard Lewis quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)

• ... The! surest way to insult an Ottoman gentleman is to call him a 'Turk'. His face will straightway wear the expression a Lon­doner's assumes, when he hears himself frankly styled a Cockney. He is no Turk, no savage, he will assure you, but an Ottoman subject of the Sultan, by no means to be confounded with certain barbarians styled Turcomans, and from whom indeed, on the male side, he may possibly be descended. ... (Davey (1907), quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)

• ... One consequence was to reinforce these officers sense of their Turkish nationality, and a sense of national grievance arising out of the contrast between the non-Muslim communities, with their prosperous, European-educated elites, and 'the poor Turks [who] inherited from the Ottoman Empire nothing but a broken sword and an old-fashioned plough.' Unlike the non-Muslim and non-Turkish communities, they noted with some bitterness, the Turks did not even have a proper sense of their own national identity, and used to make fun of each other, calling themselves 'donkey Turk' ... (Handan Nezir Akmeshe, "The Birth Of Modern Turkey: The Ottoman Military And The March To World War I", I.B.Tauris, 2005. p. 50)

Zur Abstammung der Ghaznawiden siehe:

M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", Encyclopaedia Iranica, Online Edition: "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."

Dazu gibt es echte historische Quellen, u.a.:

Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah, "History Of The Mohamedan Power In India", Chapter I, "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī", p.27: "Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia." --Bundeswehr 17:46, 24. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr

Keiner streitet hier die türk. Abstammung der Ghaznawiden ab. Es ist doch auch richtig so, zumindest sieht es die Literatur und Überlieferungen sie als Turkischabstämmige. Sie waren nunmal väterlicherseits womöglich auch ethnische Türken (auch wenn einiges bis heute nicht sicher ist und die Geschichtswissenschaft nach Antworten sucht).

Die türkische Herkunft ist gesicherte Tatsache. In allen Quellen die mir vorliegen, werden sie als Türken bezeichnet. Ich konnte nicht eine einzige Quelle finden, wo steht, dass sie keine Türken waren.

„…als der frühere türkische Sklave und Heeresführer Sebüktigin Provinzgouverneur der Samaniden in Ghazni in Ostafghanistan wurde. Im Jahr 998 folgte ihn sein überaus fähiger Sohn Mahmud auf den Thron. In seiner langen Regierungszeit bis 1030 errichtete Mahmud als erster türkischer Herrscher…“

Prof. Hermann Kulke: Indische Geschichte bis 1750 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 34), München 2005, S.59

„Einer der türkischen Sklaven der verfallenden Samaniden-Dynastie, Sabuktigin, machte sich zum unabhängigen Herrscher in Ghazni…Sein Sohn und Nachfolger, der in die indische Geschichte als Mahmud von Ghazni…“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.):Fischer Weltgeschichte, Indien, Frankfurt am Main 1967, Bd. 17, S. 182

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

„Von allgemeiner Bedeutung ist, dass die Machtausdehnung dieser türkischen Dynastie…“

Prof. Claude Cahen(Hrsg.) : Fischer Weltgeschichte, Bd. 14, Der Islam 1, Frankfurt am Main 1968, S.242

Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten.

In den von dir zitierten Passagen stand nichts von Ghaznawiden. Fachliteratur über die Ghaznawiden oder über die Epoche hast du auch nicht angegeben. Deshalb hab ich das gelöscht. Das die Ghaznawiden nichts mit Türken zu tun haben wollen, ist auch falsch. Die Mehrheit der ghaznawidischen Armee bestand aus Türken.

Für sie war der Begriff Turk nichts anderes als Nomade, Imgrunde wilde Barbaren Zentralasiens, die gegen jegliche Ar von Zivilization und Kultur gerichtet waren. Sie hatten nichts der Welt zu geben, sie besaßen keinen Ruhm in der (islamischen) Welt, keinen Namen.

Auch nur Halbwahrheiten und Unwahrheiten. Es ist schon richtig, dass die Ghaznawiden die nomadisierenden Turkstämme nördlich ihres Reiches als „Barbaren“ betrachteten. Die wirklich türkischen Karachaniden beispielsweise. Das Türken der Welt nichts gegeben haben und keinen „Ruhm“ in der islamischen Welt besaßen, ist ja wirklich totaler Schwachsinn. Es waren vor allem die Türken, die Architektur und Kultur gefördert haben. Seit den Ghaznawiden und Seldschuken waren Türken die Vormacht in der islamischen Welt und nicht die Perser(die Perser waren nur die Unterworfenen). Die meisten großen Herrscherpersönlichkeiten der islamischen Welt waren Türken, wie Alp Arslan, Mahmud von Ghazni, Baibars. Suleyman I. Türken haben mit Sicherheit in der islamischen Welt mehr Ruhm gehabt, als Perser, die meist nur anderen Völkern dienen mussten und ständig erobert und unterworfen wurden. Es ist nun mal ein Faktum, dass die Iraner den Türken jahrhundertelang Untertan waren. Auch wenn viele das verdrängen. Perser haben in der islamischen Welt im Vergleich zu Türken nur eine untergeordnete Rolle gespielt.

Hinzu kommt noch, dass die Ghaznawiden völlig urbanisiert waren und die lokale Kultur, Sprache, Traditionen und Sitten und sogar den Glauben übernommen hatten. Sie identifizierten sich mit pers. bzw. iran. Helden und Volksmythen. Sie hatten nichts mit denen zutun, sogar phenotypisch unterschieden sie sich von ihren ost-asiatischaussehenden Brüdern, die Zentralasien unsicher machten. Sie selbst bezeichneten sich nicht mal nach ihren Stämmen wie es heute noch bei den durch Türken in Zentralasien oder bei den

Das die Ghaznawiden stark iranisiert waren, wird auch gar nicht bestritten. Die Iranisierung der Dynastie ändert aber nichts an Tatsache, dass sie keine Perser waren, sondern Türken.

Das Wort Türke hatte in der islamischen Welt unterschiedliche Bedeutungen. Mit der eigentlichen Bedeutung hat das aber nichts zu tun. Ich werde mal den anerkannten Turkologen Klaus Kreiser zitieren:

„Türk ist jedoch zweifellos seit der Wende vom ersten zum zweiten Jahrtausend ein Stammes-bzw. Volksname. Die Karachaniden verwandten ihn zum ersten Mal in diesen übergreifenden Sinn. Der Name Türk wird vor allem von den Ogusen und ihren Abkömmlingen als Eigenbezeichnung verwendet.“

Klaus Kreiser: „Kleine Geschichte der Türkei“, S. 30

Die Göktürken haben sich allerdings auch schon als Türken bezeichnet.--Lynx01 01:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Encyclopedia Islam ist sich auch sicher, dass die Ghaznawiden Türken waren[6] - jede Quelle ist sich sicher, nur einer möchte wieder die Wikipedia-Artikel fälschen, die Ghaznawiden seien Perser gewesen.
Dass die Perser in der Geschichte ständig unterworfen und beherrscht wurden und ständig den Türken und Arabern dienen mussten und beispielsweise die iranischen Sogder schon von den Chinesen als "falsche Leute" bezeichnet wurden, damit muss man halt klarkommen. Ist doch sowieso alles Geschichte. Eine Fälschung bei Wikipedia ändert ja nichts daran und Verdrängen ist auch keine Lösung. Deswegen muss man ja auch nicht gleich so aggressiv gegen historische nicht-iranische Völker eingestellt sein. WTT 02:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht ob du irgendwelche Verständnisschwäche hast oder was anderes, aber wie oft den noch? Ja, die Ghaznawiden waren vermutlich Türken, so wie es überall in der Literatur angegeben ist, aber sie waren auch auf der matrialen Linie Perser. Die Ghaznawiden hatten alle pers. Mütter (mal abgesehen, dass mind. zwei Herrscher pers. Abstämmige waren). Es ist nun mal Tatsache, dass die Ghaznawiden sich selber jedoch nicht als Türken sahenm, sich chauvinistisch sogar mit der persischen Welt identifizierten. Sie haben sogar gegen die Turkvölker/Stämme Kriege geführt. Die Ghaznawiden waren auch die ersten, die dem Turk eine andere Bedeutung maßgaben, während später die Seldschuken sie anders verwendeten.

Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich. Was ihre (der so glorreichen Türkenstaaten)Kultur, Architektur, Religion, Kunst, Sprache ... angeht, so haben sie diese der islamischen Welt, insbesondere der persischen Welt entnommen. Die Sprache der Ghaznawiden, Persisch, ihre Kultur, Persisch, ihre Religion, Hanafitisch (Ost-Persisch; Abu Hanifa), die Religion selbst, Arabisch, ihre Kunst, Persisch-Arabisch, ihre Kunst, Persisch (Die Osmanen transferierten zum Beispiel die Kunst von Bezad Heravi aus Chorasan in ihrem Reich), während die Seldschuken, aber auch wieder die Osmanen, die islamisch-christliche Architektur Byzants übernommen hatten (siehe Russland oder einige andere europ. Länder, einschließlich Deutschland, wo die islamische Architektur bis heute in Form von Kirchen zu sehen sind). Die Perser in ihren Reichen, bishin zur Zeiten der Qajars, Timuriden .... waren nichts anderes als Sub-Herrscher. Es waren pers. Generäle der Timuriden, die Anatolien überrannten, es waren die pers. Eliten, die Kunst, Poesi, Kultur, Militarismus, Architektur (siehe unteranderem Taj Mahal, ein pers. Denkmal)...etc. förderten und die Herrscher, ja wir wissen es, die türkischen, waren überwältigt und freuten sich daran. Habe dir ja einige Referenzen geschckt, was die Seldschuken zum Beispiel oder die Osmanen über Türken dachten. Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort. Wie die iranisch-persische Bevölkerung haben auch die Türken gegen den Arabertum gekämpft (Entlehnung der Mentalität ihrer pers. Brüdern), stattdessen die Kultur und Sprache gefördert, mit der sie sich identifizierten (siehe unteranderem die Moghulen in Indien, ETHNISCHE MONGOLEN und doch Persisch mit Herz und Seele). Die Perser spielten nie eine untergeordnete Rolle, da ja die frühren Türkenreiche ja das pers- förderten und die Perser die Elite bildeten. Weder haben aus hist. Sicht Türken über andere geherrscht, noch wurden sie als Fremde angesehen, während man die Araber immer als Fremde ansah und sie tätlich angriff und sie entmachtete, abgesehen davon haben Araber 350 Jahre lang über Turkstämme in Zentralasien geherrscht und sind mit ihnen sogar ethnisch aufgegangen. Ich kenne euch beiden Wiki-Kameraden nicht genau, weiß aber, dass ihr auch ein Artikel objektiv gestallten könnt, ohne den Nationalismus raushängen zu müssen. Vielen Dank

Ps: Die Herrscher selbst sahen nicht mal ost-asiatisch aus (mongolid-türkisch), sondern mediterran-kaukasisch, ähnlich der Bev. des Balkans und dem Nahen Osten

Mfg Bundeswehr--Bundeswehr 18:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel in der falschen Version gesperrt. Bitte diskutiert das aus. Ihr habt sieben Tage --Koenraad ^Diskussion 19:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Und weiter geht das Abenteuer

Lieber Koenraad,

ich habe dir letzte Woche schon geschrieben, dass du nicht nur den Artikel im gesamten Kontext dir mal durchlesen solltest, sondern auch dir die Quellen anschauen sollst. Der Artikel sollte so neutral wie möglich geschrieben werden und es sollte soviele Fakten wie möglich enthalten und sie nicht verweigern oder wie es einige hier gerne tun, sie auseditieren bzw. sie für Lüge zu erklären oder zu versuchen sie geheim zu halten, natürlich ohne Grund und trotz der eindeutigen Quellen, Referenzen etc. von vielen Historikern, und vorallem von solchen, die sich auf die Ghaznawiden spezialisiert haben. Nationalismus/Nationalsozialismus/Chauwinismus u.ä. hat nichts hier zu suchen. Vielleicht wäre es sogar für die Admins besser, sich einmal genau mit der Thematik Ghaznawiden auseinander zusetzen, um zu sehen, wer sie waren, was sie waren, was sie taten, welche Anliegen, Intentionen hatten sie ...and so on. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du hierzu mehr Kooperation zeigen würdest.

Guten Abend

Mit freundlichen Grüßen

Ps:stehe jeder Anmerkung und Hilfen offen entgegen!

Bundeswehr--Bundeswehr 19:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich mach's (nochmal) kurz. @Bundeswehr, solche Edits [7] [8] [9] gehen gar nicht. Quellen löschen, aus Türken Perser machen (türkische Herkunft ist meines Wissens unstrittig) und im Artikel irgend etwas unterbringen, was die Seldschuken Negatives über die Türken gesagt haben. Was hat das dort zu suchen? Ein sehr seltsames Verhältnis zur Neutralität und zu Quellen. Und Editwar geht sowieso nicht. Ich habe in der für mich annehmbarsten Version gesperrt. Diskutiert das aus und meldet euch, wenn ihr euch geeinigt habt. --Koenraad ^Diskussion 21:58, 28. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr: Dass die Ghaznawiden keine Perser waren, ist deinem Vorgänger Phoenix2 auf dieser Diskussionsseite 4 Jahre lang erklärt worden. Du kannst meinetwegen im Diskussionsnamensraum ganze Handstände machen wie schon dein Vorgänger Benutzer:Phoenix2, solange du den Artikelnamensraum mit diesem national-pov-getrolle nicht zumüllst. Bei den Diskussionsseiten lässt es sich ja scheinbar nicht vermeiden, dass hier Menschen eine Plattform zur Verbreitung ihrer Ansichten gefunden zu haben glauben. WTT 01:40, 29. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr

Echte Klasse! Jetzt hast du es hingekriegt! Der Artikel ist völlig unnötig gesperrt wurden. Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, wieso ihr so ein Problem damit habt, dass die türkische Herkunft in der Einleitung erwähnt wird. Egal ob in diversen Enzyklopädien oder in Geschichtsbüchern über Iran oder Indien. Die Ghaznawiden werden immer als Türken bezeichnet. Mir persönlich ist es gar nicht so wichtig, ob die Abstammung in der Einleitung erwähnt wird oder nicht. Das Problem ist vor allem deine Art. Ohne Ankündigung oder plausible Begründung hast du einfach sämtliche Quellen gelöscht. Gleichzeitig willst du mit aller Macht deinen komischen Edit durchboxen. Du jetzt was gefunden, was die persönlich richtig toll gefällt und das willst du mit aller Macht durchboxen. Mit vernünftiger enzyklopädischer Mitarbeit hat das nichts zu tun.

• Ja, die Ghaznawiden waren vermutlich Türken''

Die Ghaznawiden waren nicht vermutlich Türken, sondern sie waren Türken. Noch mal meine Quellen:

„…als der frühere türkische Sklave und Heeresführer Sebüktigin Provinzgouverneur der Samaniden in Ghazni in Ostafghanistan wurde. Im Jahr 998 folgte ihn sein überaus fähiger Sohn Mahmud auf den Thron. In seiner langen Regierungszeit bis 1030 errichtete Mahmud als erster türkischer Herrscher…“

Prof. Hermann Kulke: Indische Geschichte bis 1750 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 34), München 2005, S.59

„Einer der türkischen Sklaven der verfallenden Samaniden-Dynastie, Sabuktigin, machte sich zum unabhängigen Herrscher in Ghazni…Sein Sohn und Nachfolger, der in die indische Geschichte als Mahmud von Ghazni…“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.):Fischer Weltgeschichte, Indien, Frankfurt am Main 1967, Bd. 17, S. 182

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

„Von allgemeiner Bedeutung ist, dass die Machtausdehnung dieser türkischen Dynastie…“

Prof. Claude Cahen(Hrsg.) : Fischer Weltgeschichte, Bd. 14, Der Islam 1, Frankfurt am Main 1968, S.242 Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten.

• Die Ghaznawiden hatten alle pers. Mütter (mal abgesehen, dass mind. zwei Herrscher pers. Abstämmige waren).

Und? Die Osmanen hatten albanische, serbische, armenische, griechische, etc. Mütter. Waren die Osmanen deshalb Serben, Armenier, Griechen oder Albaner?

• Es ist nun mal Tatsache, dass die Ghaznawiden sich selber jedoch nicht als Türken sahenm, sich chauvinistisch sogar mit der persischen Welt identifizierten.

Die Ghaznawiden sahen sich in erster Linie als Muslime. Das die Ghaznawiden stark iranisiert waren, wird in den Artikel auch erwähnt.

* Sie haben sogar gegen die Turkvölker/Stämme Kriege geführt.

Die Turkvölker haben untereinander auch öfters Krieg geführt.

* Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich.

Die zum Islam konvertierten Türken sahen sich selbst als einfache Muslime.

Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich. Was ihre (der so glorreichen Türkenstaaten)Kultur, Architektur, Religion, Kunst, Sprache ... angeht, so haben sie diese der islamischen Welt, insbesondere der persischen Welt entnommen. Die Sprache der Ghaznawiden, Persisch, ihre Kultur, Persisch, ihre Religion, Hanafitisch (Ost-Persisch; Abu Hanifa), die Religion selbst, Arabisch, ihre Kunst, Persisch-Arabisch, ihre Kunst, Persisch (Die Osmanen transferierten zum Beispiel die Kunst von Bezad Heravi aus Chorasan in ihrem Reich), während die Seldschuken, aber auch wieder die Osmanen, die islamisch-christliche Architektur Byzants übernommen hatten (siehe Russland oder einige andere europ. Länder, einschließlich Deutschland, wo die islamische Architektur bis heute in Form von Kirchen zu sehen sind).

Die Osmanische Architektur war keine Kopie der byzantinischen. Solltest Fachliteratur lesen.

• Die Perser in ihren Reichen, bishin zur Zeiten der Qajars, Timuriden .... waren nichts anderes als Sub-Herrscher.

• Generäle der Timuriden, die Anatolien überrannten, es waren die pers. Eliten, die Kunst, Poesi, Kultur, Militarismus, Architektur (siehe unteranderem Taj Mahal, ein pers. Denkmal)...etc. förderten und die Herrscher, ja wir wissen es, die türkischen, waren überwältigt und freuten sich daran.

Na klar, alles war persisch. Das die Generalität Timurs in besonderen aus Persern bestanden hat, mag ich bezweifeln. Perser und Reiterkriegsführung? Das die Perser kulturell eine besondere Rolle in der islamischen Welt gespielt haben, wird von mir auch gar nicht bestritten. Das Taj Mahal wurde von den Moguln erbaut. Das waren auch keine Perser.

„Die Gründung war das Werk der türkischen Dynastie der Moghuls, die unter Babur, dem Herrscher von Kabul, im Jahre 1526 die Eroberung Indiens begann.“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.): Die Gründung eines neuen Großreiches, in: Fischer Weltgeschichte, Indien, Bd. 17, Frankfurt am Main 1967, S. 225

„Unter den Moguln – timuridische Türken mit mongolischem Blut – erreichte die Macht und der Glanz der islamischen Herrschaft in Indien ihren höchsten Stand.“

Prof. Aziz Ahmad: Babur und die Gründung des Mogulreichs. in: Fischer Weltgeschichte, Band 15, Der Islam 2, hg. von Prof. G. E. v. Grunebaum, Frankfurt 1971, S. 240

Habe dir ja einige Referenzen geschckt, was die Seldschuken zum Beispiel oder die Osmanen über Türken dachten. Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort.

Also, REFERENZEN über die Seldschuken, Osmanen oder Ghaznawiden hab ich vor dir bisher nicht gesehen. Wieso reitest du eigentlich ständig darauf herum, dass die Osmanen sich nicht als Türken bezeichnet haben? Glaubst du etwas die sahen sich als Perser? Die sahen sich einfach nur als Muslime.

Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort. Wie die iranisch-persische Bevölkerung haben auch die Türken gegen den Arabertum gekämpft (Entlehnung der Mentalität ihrer pers. Brüdern), stattdessen die Kultur und Sprache gefördert, mit der sie sich identifizierten (siehe unteranderem die Moghulen in Indien, ETHNISCHE MONGOLEN und doch Persisch mit Herz und Seele).

Immer dieser typische pan- iranischtische Grundton. ALLES war PERSISCH oder vielleicht auch mongolisch. Aber nichts türkisch. Bezugnehmend zu die Moguln:

„Häufig betont Babur die Bedeutung und kulturelle Überlegenheit der Türken, zu denen er sich selbst nur allzu gerne und voller Stolz zählt.“

Prof. Stephan Conermann: Das Mogulreich, München 2006 S. 33

„Unter den Moguln – timuridische Türken mit mongolischem Blut – erreichte die Macht und der Glanz der islamischen Herrschaft in Indien ihren höchsten Stand.“

Prof. Aziz Ahmad: Babur und die Gründung des Mogulreichs. Artikel in: Fischer Weltgeschichte, Band 15, Der Islam 2, hg. von Prof. G. E. v. Grunebaum, Frankfurt 1971, S. 240

* Die Perser spielten nie eine untergeordnete Rolle

Ich hab da vielleicht etwas übertrieben

Weder haben aus hist. Sicht Türken über andere geherrscht, noch wurden sie als Fremde angesehen, Die Ghaznawiden kann man wohl kaum als eine „Fremdherrschaft“ bezeichnen. Die Seldschuken ursprünglich schon.

„Lange hatte der bezwungene Iran geschwiegen, wortlos und von der Größe seiner Geschichte erschöpft, niedergehalten von der Faust arabischer und türkischer Eroberer.“

Otto Ziere: Geschichte des Islam, zweiter Band, S. 79

• abgesehen davon haben Araber 350 Jahre lang über Turkstämme in Zentralasien

Auch Unsinn.

• Ps: Die Herrscher selbst sahen nicht mal ost-asiatisch aus (mongolid-türkisch), sondern mediterran-kaukasisch, ähnlich der Bev. des Balkans und dem Nahen Osten.

Wie die Turkvölker damals aussahen, weiß man nicht so richtig.

Lynx01 02:14, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal meine Zitate aus Koenraads Seite hierher verschoben: Thema: Islamwissenschaftliche Quellen über die Herkunft der Ghaznawiden: (PS: Inzwischen sehe ich auch, dass es solche hier schon gibt. Wenn darüber dann noch "diskutiert" werden sollte, weiß ich, warum ich in der Wiki nichts zu suchen habe... :(

Hi Leute, ich weiß nicht, was hier los ist, aber anerkannte "Quellen" der Islamwissenschaft hab ich (Leute und Bücher, die man kennt. Oder kennen sollte, wenn man wirklich Orientalist ist.):

• Brockhaus 2007: "Gasnawiden, Ghaznawiden, islamisches Herrschergeschlecht türkischer Herkunft, regierte vom 10. bis 12. Jahrhundert ..."
• Gerhard Endreß: Der Islam. eine Einführung in seine Geschichte. Müchnen 1991. S. 133.: "türkische Leibeigene der Samaniden errichteten in Gazna (Ostafghanistan) eine mächtige Autonomie..."
• Britannica: "Alp Tigin, a slave of Turkic origin at the Samanid court, escaped in AD 962 to Kabul, where he rapidly gained control of the town. He transferred his headquarters to Ghazna in central Afghanistan and established his dynasty there." [10]
• Monika Gronke: Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. München 2003. S. 31: "...türkische Waffensklaven, aus denen selbstverständlich auch die samanidische Armee bestand, griffen – wie schon in Bagdad geschehen – zur Macht. Chorâsân fiel schließlich an die aus Ostafghanistan heranziehenden türkischen Ghaznawiden (977–1186), Transoxanien an die von Norden vorrückenden gleichfalls turkstämmigen Karachâniden (992–1212)." und S. 40: "...die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977–1186)..."
• Prof. Dr. Jürgen Paul, hieraus: http://www.geschichtsforum.de/f36/dynastien-namen-und-begriffe-der-isl-welt-14238/ : "Die in der westlichen Forschung „Ġaznawiden“ genannten Herrscher heißen in den Quellen nach ihrem Gründer Āl-i Sebüktegin. Dieser Sebüktegin der Name ist türkisch) war Militärkommandeur unter einem Provinzgouverneur der Sāmāniden mit Namen Alptegin (ebenfalls ein türkischer Name), der die Provinz Ġaznīn (heute im südlichen Afghanistan)unter sich hatte; Sebüktegin trat sein Erbe an. Der wichtigste Vertreter dieser ersten türkischen Dynastie, die von Militärsklaven gegründet worden war, ist aber Sebüktegins Sohn Maḥmūd..."
  

und:
"Türkische tribale Herrschaften
Die Ġaznawiden sind wie andere Regionaldynastien auch aus den in der islamischen Welt bestehenden Herrschaftsverhältnissen hervorgegangen, sie sind eine der von Militärführern türkischen Ursprungs gegründeten Dynastien, in dieser Hinsicht den ägyptischen Ṭūlūniden vergleichbar. Sie sind auch nicht in einem kulturellen Verständnis türkisch, sie sprachen wohl untereinander türkisch, genau wie die ʿabbāsidischen Militärsklaven in Baġdād, aber die Literatursprache war Persisch...."

• und zum Schluss noch ein Zitat aus dem Band: Der Islam. Kunst und Architektur Hrsg. von Markus Hattstein und Peter Delius, der Artikel zu den Ghaznawiden von Sheila Blair und Jonathan Bloom: S. 330.: Die erste Dynastie bildeten die Ghaznawiden (977-1186), deren Stammvater ein türkischer Militärbefehlshaber namens Sebüktegin, ursprünglich als Söldner den Samaniden unterstellt gewesen war. ..."

Dasselbe steht auch in dem Ausstellungsband: "Morgenländische Pracht" von Claus-Peter Haase, dem jetzigen Kurator der Islam-Abtl. des Pergamon-Museums.

Ich könnte wahrscheinlich noch meine ganze Bibliothek durchwühlen, aber das Ergebnis ist immer dasselbe. (Anzumerken ist, dass Sprache nicht automatisch gleich Kultur nicht automatisch gleich Gene sind nicht automatisch gleich Ethnie ist.) Das verwechseln anscheinend zuviele hier... siehe auch den kleinen Ausschnitt oben von Prof. Paul.

Ich würde sagen, Ende der Diskussion, oder? LG --Lynxxx 01:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Mein Revert

Also die Löschung [11] mit dem Hinweis auf fehlende Quellen ist nicht korrekt. Man kann gerne diskutieren, ob der Satz dort sinnvoll ist. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin ziemlich mangelhaft - von der Einleitung bis zum letzten Satz. Es wird kaum auf die Bedeutung der Ghaznawiden in Bezug auf die Islamisierung Indiens eingegangen oder die wichtige Rolle, die sie bei der "Persischen Renaissance" spielten. Auch wird nicht erklärt, dass die Bezeichnung "Ghaznaviden" eine neuzeitliche Betitelung ist, denn die Ghaznawiden selbst haben sich nicht so bezeichnet. Ich schlage als Einleitung vor:

„Als Reich der Ghasnawiden wird ein muslimisches Emirat im mittelalterlichen Orient bezeichnet, das von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens beherrschte. Zentrum des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan, das heutige Ghazni in Afghanistan. Als Dynastie der Ghasnawiden wird deshalb in der modernen Fachliteratur folgerichtig das in historischen Quellen als „Al-e Sabuktegin“ bekannte Herrscherhaus bezeichnet. Begründer des Ghasnawidenreiches war Abu Mansur Sebüktegin. Die Ghasnawiden waren iranisierte Türken und stammen von karlukischen Sklaven ab, die besonders nach dem Sieg der Samaniden über die Karluken im Jahre 893 in großer Zahl zum Islam bekehrt worden waren und fortan als Militär- und Hofsklaven in deren Diensten standen. Die Herrschaft der streng sunnitischen Ghasnawiden hatte in vielerlei Hinsicht den Charakter einer Fortsetzung der samanidischen Herrschaft und sollte, trotz ihrer kurzen Zeitspanne, einen weitreichenden Einfluss auf die Kultur und Geschichte der von ihnen beherrschten Gebiete haben. So leiteten die Ghasnawiden den Beginn der islamischen Eroberung Indiens ein und spielten eine wichtige Rolle bei der „Persischen Renaissance“.“

Zum besagten Absatz: es ist höchst zweifelhaft ob überhaupt ein türkisches Identitätsbewusstsein exisiert hat bei den Ghaznawiden. Schon der Dynastiebegründer, Sebüktegin, behauptete, aus dem Geschlecht der Sassaniden zu sein; über Prinz Pirouz, der vor den Arabern nach Zentralasien geflohen war. Selbst der indische Geschichtsschreiber Ferishta zitierte diesen mit folgendem Stammbaum: Subuktugin, the son of Jukan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia [12]. Bernard Lewis sagt in der "Cambridge History of Islam": One of the effects of the renaissance of Persian spirit was that the Ghaznawids were also persianized and thereby became a Persian dynasty. [13]. Robert L. Canfield schreibt in "Turko-Persia in Historical Perspective": The Ghaznavids were essentially Persianized Turks who in the manner of pre-Islamic Persians encouraged the development of high culture. [14]

--Phoenix2 17:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Moin, ein "türkisches", "bulgarisches", "serbisches", "iranisches" Identitätsbewusstsein ist irrelevant, weil dieses eine oftmals gemachte Rückprojektion im Zeitalter des Nationalismus war und ist. Identitäten waren zu der damaligen Zeit anders geartet, z.B. in typischen tribalen Gemeinschaften inklusive und nicht exklusive. Was die Genealogie betrifft, sollte dir doch u.a. in der EI schon begegnet sein, dass diese oftmals der Legitimation und Prestigesteigerung diente, und nicht der Wahrheit entsprach. Siehe z.B. Timur mit seiner konstruierten Genealogie, oder der osm. Sultan Mehmet II., der sich gar auf die Trojaner zurückführte. Letztlich ist es richtig, z.B. bei den Ghaznawiden von türkischer Herkunft, zumindest turkophoner Herkunft zu reden, die zum Teil iranisiert wurde, so wie die Safawiden von kurdischer Herkunft waren, und türkifiziert wurden, später wiederum iranisiert wurden, beziehungsweise durch iranische Elemente, zusammen mit den vorherigen türkischen Elementen ein Amalgam entstand, welches etwas neues darstellte. Kultur/Sprache ist immer im Fluss, deshalb ist es müßig hier immer betonblockartigen Grenzen zu ziehen. Grüße, -- Lynxxx 23:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Was modernen Nationalismus angeht, so stimme ich zu, auch die türkische Herkunft der Ghaznawiden wird ja nicht verleugnet. Aber zu behaupten, eine solche "nationale Identität" hätte es nicht gegeben, ist gänzlich falsch. Diese war zwar nicht identisch mit modernem Nationalismus, aber der Unterschied zwischen Stadt- und nomadischer Kultur, zwischen turk-, iranisch- oder arabischsprachig, zwischen Hindu, Moslem und Juden etc. hat es sehr wohl gegeben. Und zu dieser Zeit hatten "nationale Identitäten" eben eine solche Bedeutung. Ein "Türke" war ein ostasiatisch-aussehender (mongolid), nomadischer Steppenbewohner; ein "Iraner" war ein iranisch-/persischsprachiger Stadtbewohner, häufig mit Bindung zur prä-islamischen Kultur der Region; ein "Araber" war entweder einer, der Arabisch sprach oder der seine Herkunft auf die Beduinen zurückführen konnte. Einen "Spezialstatus" hatten natürlich die Nachkommen des Propheten Mohammad und die seiner engsten Verbündeten (die ganzen "Sayyeds", "Khawjas", "Sediqs", "Qurayshis", etc). Die Ghaznawiden, als assimilierte und nun freie, ehemalige karlukische Sklaven, kamen in einer Zeit an die Macht, in der ganz besonders persich-nationalistische Strömungen aufblühten. Un da sie selbst kein solches "Nationalbewusstsein" hatten, identifizierten sie sich mit dem führenden Element in Chorasan: dem damaligen persisch-iranischen. Am Hofe der Ghaznawiden wurde das persische Nationalepos geschrieben. Dass dieses Buch von einigen Gelehrten folgerichtig als "anti-arabisch und anti-türkisch" bewertet wird, hat durchaus Bedeutung in dieser Diskussion (... The Book of Kings (Shah-nama) though, formally, impeccably Muslim, had nevertheless a certain anti-Arab and anti-Turk bias. ... -- Igor Diakonov, "The Paths of History", Cambridge University Press, 1999, S. 100). Auch die Iranica schreibt ja deutlich: Adjacent to the minaret of Mas'ūd (formerly, and wrongfully, attributed to Sultan Mah'mūd), the Italian Archaeological Mission in Afghanistan excavated a palace of his, notable for what was apparently a Persian poetic text on marble slabs forming a dado round an inner courtyard. The poem extolls the sultan and his forebears both as Muslim ghāzīs and as heroes connected with the Iranian epic, legendary past.

Den Ghaznawiden selbst war immer bewusst, dass sie ursprünglich Türken waren (wobei nicht vernachlässigt werden sollte, dass sie in einheimische Adelsfamilien hineinheirateten; Sultan Mahmouds Mutter war - nach Ferishta - die Tochter eines persischen Adeligen aus Sistan), aber mit den Ghaznawiden formte sich eine persische Kulturnation, die bis spät in die Zeit der Osmanen hineinreichte und noch immer, in etwas anderer Form, weiterlebt. Die Osmanen, die den Begriff "Türke" vermieden und als Beleidigung auffassten, ließen im Gegenzug solche Gedeichte schreiben, weshalb all diese Dynastien und Königreiche folgerichtig als Teil der "Iranischen Zivilisation" gelten (a. Lewis, Frye, Bosworth, etc). Persische Kulturelemente wie die Identifikation mit den Achaemeniden und Sassaniden, das Nowruz-Fest, Stolz im prä-islamischen, epischen Heldentum Irans, etc. haben all diese Türken stark geprägt. Türkische Elemente im iranischen Kulturraum sind kaum vorhanden. Während sich Ghaznawiden, Seldschuken und Osmanen als Nachfahren und "Widergeburten" der alt-persischen Könige und Helden sahen, gibt es bis heute hin keinen einzigen solchen Perser, der sich auf Oghusen oder Hunnen beruft. Es war also weniger eine rein ethnische Identität, sondern viel mehr die Identifikation mit einer Sprache und Kultur. Aus dieser Zeit kommt auch der Bezeichnung "Dari" - "königlich" - für die persische Sprache her. Im Gegensatz zu allen anderen Sprachen (mit Ausnahme des Arabischen) löste sich Persisch komplett von den ursprünglichen Sprechern und wurde zu einer gemeinsamen Sprache dieser Kulturnation (wie später Englisch, Französisch, aber auch (osman.-) Türkisch; oder viel früher Latein und Griechisch). An dieser Stelle sei nochmal angemerkt, dass Atatürk mit großer Wahrscheinlichkeit kein ethnischer Türke war, aber dennoch als "Vater der Türken" gilt. Die Väter des modernen Iran, die Kadscharen, waren jedoch Türken. Und noch heute ist der Staatsführer des Iran, Chamenei, ein Türke und kein Perser. Diese "Kulturnationen" gibt es also immernoch. Sie werden jedoch bewusst oder unbewusst, jedoch fälschlich als ethnisch-basierter Nationalismus missbraucht (Panturkismus, Paniranismus, Panarabismus, etc).

Die Ghaznawiden, obwohl keine "Perser", haben deutlich die Identität als "Perser" geprägt, nicht nur durch die aktive Förderung nationalistischer Dichter wie Firdausi. Auch das muss im Artikel deutlich gemacht werden. --Phoenix2 00:32, 21. Mai 2008 (CEST)

PS: auf deiner Seite, Lynxxx, habe ich einen wirklich interessanten Satz gefunden:

• Since identities are historical and social constructs, however, one can argue that what is historically most significant in this case, as in others, is not whether Osman actually swept out of Central Asia, or whether his first language was Turkic, Indo-European, or Semitic, but that those who came later understood him to have done certain things and acted in certain ways.

Besser kann man es nicht formulieren. Das gleiche trifft auch für die Ghaznaviden und allen anderen zu. Ich wollte es ja mit meinem Atatürk-Vergleich sagen (der Nachkomme mazedonischer und albanischer Muslime, der zum "Vater der Türken" aufsteigt). Was die Osmanen für die heutigen Türken sind, das sind die Ghaznawiden für eine große Gruppe von Menschen im Iran, in Afghanistan und in Indien und Pakistan - und diese Menschen sehen sich sicherlich nicht als "Türken" und sie sehen die Ghaznawiden nicht als "Türken". --Phoenix2 01:53, 21. Mai 2008 (CEST)

Wir sind ja gar nicht weit auseinander: Die Ghaznawiden sind türk. Ursprungs, und übernahmen große Teile der islam.-iranischen Kultur; aber wie du argumentierst, wie du durch die Jahrhunderte, gar Jahrtausende springst, und mit Begrifflichkeiten aus Soziologie, Historiographie, Psychologie, usw. jonglierst, macht mich schwindelig. Was nun Atatürk ethnisch ist, ist mir ehrlich gesagt völlig egal, ebenso wenig wie mich der ethnische Disput und der Disput der kulturellen Zugehörigkeit bei Kopernikus, Mozart, Dürer, etc. interessiert. Wichtig bleibt festzuhalten, dass zeitgenössische Chroniken heute nicht kritiklos gelesen werden können, denn sie sagen oftmals mehr darüber aus, wie die damaligen Autoren die Welt zu ihrer Zeit sahen, als sie verwertbare Aussagen zu vorherigen Ereignissen machten. Und zu Identitäten: Das ist ein sehr komplexes Thema, aber beileibe nicht so einfach, wie manche heutigen Wikipedianer es sehen, und erst recht nicht damit begründbar, dass heute die Türken Atatürk als Türken sehen, und die Afghanen heute die Ghaznawiden als Iraner. Das ist mehr als dubios. Ich weiß selber, dass die Vereinnahmung in der Wiki ein GROSSES Thema ist, aber ich habe da keine Lust mehr mitzumischen, wenn nun die Kurden die Safawiden als ein Teil ihrer Ahnen ansehen, die Iraner die Safawiden als ein Teil ihrer Ahnen ansehen, und die Türken ebenso. Oder die Ayyubiden mit den Kurden und Arabern ebenso. Das nervt allmählich, und ich frage mich, warum das nicht in der afghanischen, türkischen, kurdischen, etc. Wiki ausgetragen werden kann. Vor allem, wenn man sich ansonsten anschaut, welche Energien in die Artikel-Inhalte abgesehen von dieser unbedeutenden Frage hinein gesteckt werden. Bosworth sagt hier schon alles zu der recht kurzen Herrschaft der Ghaznawiden: hier Wenn du mal was zu den Identitäten bei Prä-Nationalen Völkern lesen willst, erhälst du in diesem Buch ähnlich gelagerte Beispiele: hier und besonders interessant zur Bildung und Generierung von Identitäten diese Dissertation: hier, besonders das Kapitel: 5. Iran und Turan ab Seite 88 dürfte dich interessieren. Ansonsten würde ich an deiner Stelle ein bischen vorsichtiger beim Formulieren sein, als was sich die Menschen damals sahen, als was sie sich bewusst waren, oder als was sie gern gesehen werden wollten, und über welche Bevölkerungsschichten wir überhaupt sprechen, in Anbetracht der Quellenlage, in Anbetracht der dünnen iranistischen Decke, in Anbetracht der ständig neuen Forschungsergebnisse aus Archäologie, Sozio-Ökonomie, und interdisziplinären Tagungen. Ich habe fertig. Byebye, -- Lynxxx 03:26, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Identitäts- und Herkunftsfragen kosten nur Energie, die anderweitig sinnvoller eingesetzt werden kann. Die vorgeschlagene Einleitung kündet davon. An drei Stellen wird das iranische Element betont. Ich glaube nicht, dass das konsensfähig ist. --Koenraad ^Diskussion 05:38, 21. Mai 2008 (CEST)

@Phoenix2, wenn ich mir deine bisherigen Edits im Artikel anschaue, resümiere ich:

• 25 Prozent Herkunfts- und Identitätsfragen
• 50 Prozent Editwar um eben jene Herkunfts- und Identitätsfragen
• 25 Prozent nicht substanzielle Edits: Kleinigkeiten, Klammern, Kategorien, Links etc.

Irgendein Edit darüber, was die Herren Ghaznawiden greifbar getrieben haben, konnte ich nicht entdecken. Dabei liegst du mit deiner Editzahl (53) unangefochten in Führung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 08:51, 21. Mai 2008 (CEST)

@ Lynxxx: die Identität von Atatürk und Co. scheint dich nicht zu interessieren, die der Ghaznawiden aber schon. Sonst würde diese Diskussion nicht stattfinden. Ich habe mittlerweile einige Werke von Frye, Boswoth und selbst B. Lewis (den ich nicht immer gerne lese) dazu gelesen. Ich glaube, dass die Formulierung absolut richtig war und man die Herrschaft der Ghaznawiden in einem größeren Zeitraum sehen muss. Sie alle fallen in die Kategorie "Neo-Sassanismus". Zu Afghanen: diese sehen sich alles andere als "iranisch". Bedenkt, was das Wort "Afghane" noch vor 100 Jahren bedeutet hat und was es heute beantwortet, ist diese Diskussion nochmal interessant, denn wie beim Begriff "Türke" sieht man, wie schnell sich die Bedeutung eines Wortes und einer Identität ändern kann. Zum Hauptthema: wer hier die Ghaznawiden zu "türkischen Helden" erklären will (was u.a. WTT und Co. machen), der liegt vollkommen falsch. Die türkische Identität der Ghaznawiden hatte für diese die gleiche Bedeutung, wie die albanische Abstammung von Atatürk für ihn oder für seine "Kinder": nämlich überhaupt nicht, wie eindeutig aus den Quellen der Ghaznawiden und ihrer Zeitgenossen, vor allem persisch-nationalistischer Autoren wie Firdaui, hervorgeht. wenn man versucht, wie WTT und Co. den Einfluss von Firdausi, Chajjam, Rumi, Dschami oder eines Hadschi Baktasch Wali rein auf "politische Administration" zu minimieren, der hat gezeigt, dass er absolut nichts verstanden hat.

@ Koenraad: was ich bei Wikipedia editiere, ist meine Sache. Und von dir habe ich bisher auch nichts Produktives gesehen, zumal du selbst auch immer mit diesem Thema beschäftigt bist und automatisiert immer gegen meine Meinung vorgehst - Quellen scheinen dich nicht zu interessieren, zumindest nicht, wenn ich sie nenne. Ich hatte ja schon erklärt, dass ich zur Zeit diverse Artikel auf meinem Rechner fertigscheibe und gegen Mitte des Jahres hierher kopieren werde. Du solltest dich lieber mit der Kritik zurückhalten. Bevor ich hier angefangen habe zu editieren, haben noch Personen, von denen du einige heute als "Ehrenbürger von Koenraadistan" auf deiner Homepage führst, behauptet, die Mudschahedin in Afghanistan seien "oghusische Krieger" gewesen, die "mit dem Schlachtruf der alten Oghusen" gegen die Kommunisten gekämpft haben - kannst du alles in der Versionsgeschichte diverser Artikel (in diesem Fall Turkistan) nachlesen. Wenn ich mich nicht mehr hierum kümmere, dann wird - wie einst in der türkischen Wikipedia - alles und jeder zu einem Türken erklärt. In der englischen Sprache gibt es einen schönen Begriff, der diese Diskussion beenden könnte: Persianate. Diesen gibt es im Deutschen nicht, also muss man eine Lösung finden. Du hast bisher keine Übersetzung gegeben, obwohl ich darum gebeten hatte. In gleich 3 Diskussionen hast du dich prompt verabschiedet. --Phoenix2 11:43, 21. Mai 2008 (CEST)

Zu den Ghaznawiden bin ich nur zufällig drauf gekommen, weil da ne Diskussion auf Koenraad's Seite stattfand, und ich mit Zitaten meiner Bücher helfen wollte. Dann habe ich die Zitate hierher verschoben, und gesehen, dass hier eigentlich schon genügend (vernünftige) Zitate standen. Und das mit den "Afghanen" und Iranern bezog sich nur auf deinen Satz: "...das sind die Ghaznawiden für eine große Gruppe von Menschen im Iran, in Afghanistan..." Mehr nicht. Adios, -- Lynxxx 12:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Die "Ehrenbürger Koenraadistans" haben vor Jahren bitte was behauptet?? Schon wieder eine Lüge??

wen meintest du bitte aus der Liste von Koenraad? Ob.helm, Mandavi, Rainer Zenz, mbm1...? Das sollte sicher wieder eine subversive Unterstellung in meine Richtung sein. So kennen wir dich ja alle.

Liefere bitte einen Difflink. Mich interessiert sehr, wen du aus Koenraads "Ehrenbürger-Liste" gemeint hast. Ansonsten gestehe heldenhaft, dass du schon wieder ein bisschen gelogen hast, um die mitlesenden Augen zu manipulieren. Du erinnerst dich sicher an Baba66's Urteil: "Du lügst offensichtlich, sobald du den Mund aufmachst". Warum hast du diese objektive Einstufung von Baba66 im Sperrverfahren von Orientalist eigentlich als KPA propagiert?

Fakt ist, dass du seit mehr als 4 Jahren NICHTS an diesen Artikeln zustande gebracht hast, außer iranistisch-nationalistischen Müll und deine persönlichen Theoriefindungen auf den Diskussionsseiten dieser Artikel und in diesen Artikeln zu verbreiten. Eine "Glanzleistung". Fast schon verständlich, dass du zu unsauberen Methoden greifen musst, sobald jemand deine "Arbeit" etwas transparenter darstellt. Liebe Grüße WTT 12:28, 21. Mai 2008 (CEST)

wer hier die Ghaznawiden zu "türkischen Helden" erklären will (was u.a. WTT und Co. machen), Ich habe hier ihre türkische Abstammung (ein Fakt, mit dem du ein Problem hast) notiert. Habe ich sie damit zu türkischen Helden erklärt? Ich verstehe wirklich nicht, wie jemand in einfache Informationen soviel hinein interpretieren kann :-(

wenn man versucht, wie WTT und Co. den Einfluss von Firdausi, Chajjam, Rumi, Dschami oder eines Hadschi Baktasch Wali rein auf "politische Administration" zu minimieren, der hat gezeigt, dass er absolut nichts verstanden hat. --> du spielst sicher auf diesen Edit von mir an. Sorry es mag sein, dass du ein persönliches Problem mit der Encyclopaedia of Islam hast, sie gehört allerdings zu den Standardwerken der Orientalistik. Staatsdoktrinierte iranische Schulbücher werden wir hier sicher nicht als Quelle heranziehen, um aus den Seldschuken Perser zu machen. Liebe Grüße WTT 12:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Deine Provokationen kannst du sein lassen, WTT. Eine konstruktive Diskussion mit dir wird eh nicht stattfinden - es ist hoffnungslos. Dass Babas Aussage(n) gegen WP:KPA verstoßen, ist nicht nur meine Meinung, sondern diverse andere, mit denen ich per Mail in Kontakt stehe (darunter auch einige Admins), sind absolut der gleichen Meinung. Ich musste mir so einige andere Sachen von Baba (und von dir) anhören. Dass Babas Sperrantrag gegen Orientalist nicht durchgekommen ist und wohl auch gegen niemanden anderen mehr durchkommt, liegt alleine an Baba selbst. Dass du, WTT, als "Ehrenbürger von Koenraadistan" Probleme so ziemlich mit allen kurdischen, armenischen, iranischen, afghanischen und sonstigen Benutzern hast, ist auch bekannt. Denk' mal gut darüber nach, wieso das so ist.

Bevor ich angefangen habe, diese Artikel zu bearbeiten, sah dieser noch so aus. Der jetzige Artikel, trotz seiner vielen Mängel, wurde nur von mir zumindest soweit gebracht. Was bitte hast du denn dazu beigetragen, außer - ganz im Sinne türkischer Nationalisten - doppelt und dreifach das Wort "türkisch" einzubauen. Die türkische Abstammung der Ghaznawiden (die übrigens von Sklaven abstammen, was hier gerene mal übersehen wird) wurde nie geleugnet, was du fälschlicherweise immer wieder mir und anderen vorwirfst. Du musstest jedoch das Wort nochmal einbauen. Es ist schon erstaunlich, dass gerade du anderen Nationalismus vorwirfst, gerade in Anbetracht solcher Diskussionen.

Du persönlich hast extreme Probleme mit der Encyclopaedia of Islam, wie man im Artikel Timur bzw. Timuriden ganz deutlich gesehen hat. Plötzlich ist für dich die EI nicht mehr "anerkanntes Nachschlagwerk der Orientalistik". Der Grund dafür ist ganz klar: dort ist nämlich von Mongolen und nicht von Türken die Rede, daher wird die Quelle auch prompt ignoriert. Das gleiche trifft auf die Iranica zu. Bernard Lewis zitierst du fröhlich, wenn es darum geht, einen Völkermord zu leugnen, wenn der aber von den Ghaznawiden als "Persianized Turks" und "Persian dynasty" spricht (siehe oben), dann werden diese Quellen auch fröhlich ignoriert. Hast du überhaupt den Artikel "Ghaznawids" in der EI oder in der EIr gelesen?! Zudem hast du den Abschnitt aus der EI ohnehin nicht korrekt übersetzt. Ganze 3 x hast du das Wort "türkisch" hinzugedichtet - siehe meine Anmerkung dazu am Anfang!

PS: vielen Dank, dass du mal wieder zugibst, dass die Rolle von Rumi, Hadschi Baktasch und Co. nur auf "Administration" minimierst. Damit wirst du wohl kaum einen Fachkundigen finden können, der dich unterstützt. --Phoenix2 16:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Zum KPA-Verstoß, ich hätte Probleme mit "allen iranischen, armenischen, kurdischen, afghanischen Benutzern, habe ich mich an anderer Stelle beschwert [15].

Bernard Lewis kann ich in Artikeln bzgl. Armenier gar nicht "zitieren", da er zwar die osmanischen Archive auswendig kennt, aber speziell über das Thema nichts publiziert hat. Sonst hätte ich - nach Rezeption der Kritik - ihn natürlich zitiert. Sein "Persian dynasty" ist bereits aus der Encyclopaedia of Islam von mir eigenhändig zitiert worden. Dass die Seldschuken Perser seien, werden wir in dem Artikel aber nicht eintragen können, das wäre Geschichtsfälschung siehe EI. Ich empfehle ganze Bücher zu lesen und nicht nur selektive Kurzpassagen. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, ich hätte mit der EI oder der EIr Probleme.Wenn du Falschzitationen aus diesen Quellen meinst, damit habe ich Probleme.

Ich hatte es erwartet, dass du mit einem neuen ellenlangen "Verwirrungseintrag" einen großen Bogen um meine Frage nach der Person aus Koenraads "Ehrenbürgerliste" machen würdest. Diese Schrottdiskussion ist von meiner Seite aus beendet. WTT 03:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Tach :-)

Hallo, ich habe Euch oben einen kleinen Erklärungskasten spendiert - glaubt Ihr, der könnte helfen, damit Eure "Diskussionen" künftig etwas zivilisierter ablaufen? Das fände ich prima. Und nachdem der letzte Krach schon einige Tage her ist - wie wäre es, wenn Ihr diese unschöne Auseinandersetzung archiviert? Gruß, --RoswithaC | DISK 16:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2 Erweiterung

Hi, mal selektiv einen Satz herausgegriffen: "...doch scheinen sie nicht ausreichend privilegiert gewesen zu sein, um wirklich große Dichter an ihrem Hof beschäftigen zu können..." Monika Grohnke schreibt: "Wie die Samaniden betätigten sich auch die Ghaznawiden, vor allem Mahmûd, als eifrige Mäzene und Förderer iranischer Kultur und Literatur. Dem zu diesem Zeitpunkt im Schwinden begriffenen Glanz des samanidischen Hofes in Buchara gedachte Mahmûd nachzueifern. Seinen Hof in Ghazna machte er zu einem weithin berühmten kulturellen Zentrum, das zahlreiche Gelehrte und Dichter anzog." Irgendwie widerspricht der letzte Satz dem ersten zitierten Satz? Bitte Belege anführen, oder (nicht wertend) umformulieren. PS: Noch was: bitte in der Einleitung trennen zwischen Belegen für eine "türkische Dynastie" und Belegen für "iranisiert". (Grohnke schreibt z.B. "...hochstehenden Zivilisation Irans in Berührung kamen, diese zu eigen machten. Auf der von Türken getragenen militärischen Basis wurden Hof und Verwaltung nach dem iranischen Vorbild der Samaniden organisiert; die Verwaltungssprache blieb Arabisch." ob man hier "sich zu eigen machen" mit "iranisiert" deutet, käme ohne die anderen Angaben vielleicht nicht so schnell von den Lippen...) Danke, LG, -- lynxxx 21:06, 7. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag, hab eben gesehen, dass dieser Satz ja von Bosworth stammt (Fußnote) ist mir beim Überfliegen entgangen, doch was meint er mit "privilegiert"? Geht er im Artikel weiter drauf ein? -- lynxxx 21:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

(wegen Bearbeitungskonflikt nun eingefügt) Danke für die Kritik. Das mit "privilegiert" habe ich direkt aus der Encyclopaedia Iranica übernommen, wie du das an der Quellenangabe sehen kannst. C.E. Bosworth schreibt da: "As far as can be seen, the dynasty assimilated Persian influence in the realms of language and culture as quickly as did other Turkish ruling houses. But, leaving Firdawsī aside, they were not privileged to have a really important poet at their court." Wir müssen uns entscheiden, wonach wir gehen. Aber - um ganz ehrlich zu sein - außer Ferdowsi, Bayhaki und Bedel fallen mir keine wichtigen Dichter jener Zeit ein. Avicenna hat einen großen Bogen um die Ghaznawiden gemacht und ist nach Hamadan geflüchtet. Biruni wird ja im Artikel erwähnt.

Die Bezeichnung "iranisierte Türken" ist auch von der EI und EIr abgeleitet, auch andere Quellen wurden genannt. Eine praktische Lösung wäre wohl, jegliche Bezeichnung zur Abstammung aus dem Intro zu entfernen und im Artikel selbst, mit ausführlicher Darstellung der Quellen zu beschreiben. Irgendwelche Vorschläge? PS: das mit der Armee steht in anderen Quellen anders. So wird in der EI und in der EIr mehrfach berichtet (ich muss die Artikeln raussuchen), dass die Armee der Ghaznawiden - im Gegensatz zu den Seldschuken - eine bezahlte Söldnertruppe war, in der Türken bei weitem nicht eine so wichtige Rolle spielten, wie zuvor bei den Samaniden oder bei den späteren Seldschuken. Aber auch das kann man ja in einem gesonderten Abschnitt genauer erläutern. --Phoenix2 21:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich im Nachtrag ja schrieb, habe ich den Satz nun auch gesehen. Bosworth vergleicht halt, und gegenüber anderen Dynastien, hatten sie nicht so viele Poeten, trotzdem, wie Grohnke schreibt, taten sie sich als Mäzene hervor, und hatten zahlreiche Gelehrte und Dichter, nur eben nicht so viele im Vergleich. Kann also so stehen bleiben. Vergiß auch meine Bitte um die getrennten Belege für iranisiert und Türken, denn nun habe ich auch gesehen, dass die Fussnoten 3, 4 und 5 ja beides in sich vereinen, also sind getrennte Belege überflüssig. Im Prinzip habe ich also nur "heiße Luft" produziert... kommt davon, wenn man nur überfliegt... ;-) -- lynxxx 21:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Koenraad

Sorry Koenraad, aber habe erstmal komplett revertet. Ich kenne sowohl den Artikel in der EI als auch in der Eir, von daher bin ich nicht generell gegen deine Änderungen. Ich hatte aber in meiner Erweiterung das Reich der Ghaznawiden von der Dynastie selbst etwas zu trennen versucht. Ebenfalls sollte man ruhig erwähnen, dass die Bezeichnung "Ghaznawiden" mehr oder minder auf moderne Forscher zurück geht und die Familie selbst - logischerweise - als "Al-e Sebuktegin" bekannt war (die Bezeichnung "Ghaznawi" ist im Persischen die übliche Namensgebung nach dem Heimatort, so wie Tusi, Biruni, Schirasi etc.). Vielleicht kann man ja in der Disk. eine befriedigende Lösung finden. LG --Phoenix2 13:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

PS: in der Iranica ist von "Turkish slave origin" die Rede. "Dynastie türkischen Ursprungs" ist also nicht ganz korrekt. Gerade die Abstammung von Sklaven ist bei den Ghaznawiden bedeutend, denn sie waren nicht wie die Seldschuken nomadische Eroberer, sondern stiegen innerhalb der islamischen Welt von der niedrigsten Kaste zur höchsten auf. --Phoenix2 14:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die Einleitung der Encyclopaedia of Islam nicht bekämpfen. Deine Einleitung (die sowieso nur die "Iranisiertheit" an oberste Stelle setzen soll) kann da nicht mithalten. WTT 14:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nur ernsthafte Diskussionen. Türkische Nationalisten, die sogar karlukische Sklaven des 11. Jahrhunderts nun mit der modernen Republik Türkei in Verbindung bringen wollen, sollten sich bitte raus halten. --Phoenix2 15:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

WTT, und bitte nicht wieder einen Editwar provozieren. Ich weiß, dass das im Endeffekt deine Absicht ist - du hast ja sonst nix zum Artikel beigetragen bis jetzt. Aber unterlasse es bitte. --Phoenix2 15:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit hier, hier, hier, hier mehr für den Turkologie-Bereich geleistet als du in 5 Trolldiskussions-Jahren insgesamt geleistet hast (ich bin viel später zu diesem Bereich gestoßen als du), bei dir ging es nur um Endlosdiskussionen, die die türkische Abstammung tilgen und die Verwendung der persischen Sprache, die damals ausgerechnet wegen der türkischen Seldschuken eine Lingua Franca im vorderen Orient wurde, extrem überbewerten sollte. Iranisch- nationalistische Edits - so geschickt du sie auch zu verkaufen versuchst - werden hier nicht zum Erfolg führen.

Hätte es diese iranisch-nationalistischen Diskussionen mit dir nicht gegeben, die alle möglichen Leute von der Arbeit abhalten, hätte ich noch viel mehr geleistet im Bereich der Turkologie. Aber du blockierst diesen Themenbereich leider seit Jahren.

reverten werde ich nicht mehr. Du kommst mit deiner Bekämpfung der EI sowieso nicht weit - und ich muss leider auch arbeiten. WTT 15:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wo du im Moment sonst noch türkisch nationalistische Propaganda verbreitest, interessiert mich recht wenig. Früher oder später wird man sich auch darum kümmern, genau so wie man sich um den Müll von Benutzer:Postmann Michael (dessen Platz du mittlerweile längst eingenommen hast) gekümmert hat. Es geht hier um diesen Artikel, und du hast bisher nichts Gescheites beigetragen, außer Editwars zu provozieren oder nationalistische Propaganda zu betreiben - und ich bezweifle ganz stark, dass es auch jemals anders sein wird. Aber eine Diskussion mit dir ist ohnehin sinnlos. Überlasse die Arbeit bitte jenen, die wissen, was sie tun. --Phoenix2 18:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: Überlasse die Arbeit bitte jenen, die wissen, was sie tun. Genau weil ich weiß, was du hier tun willst, werde ich das nicht tun. Michael Postmann wurde genau aus den gleichen Gründen gesperrt: Erfindungen, Geschichtsfälschungen sind nicht nur in der türkistischen sondern auch in der iranistischen Variante ([16],[17]) tabu hier.

Denis Sinor, Sima Qian, Scharlipp, Peter B. Golden, die EI - auf die meine Artikel gestützt sind - sind die Namen der Turkologie, der Iranistik und der Arabistik; du denunzierst die größten Namen dieses Fachbereichs als "türkische nationalistische Propaganda". diese Äußerungen sind unglaublich unsinnig - was kann man mit jemandem diskutieren, für den 2 plus 2 gleich 120 ist *seufz*.

Ich schlage vor, auf Koenraads Edit zu reverten: die Einleitung stammt aus der EI also von Experten. Die jetzige Einleitung stammt von dir. An erster Stelle steht nun die Iranisiertheit, diese pro-iranische Gewichtung kannst du in keiner seriösen Enzyklopädie finden (vgl. Meyers, EI, Iranica) also müssen wir sie auch hier beseitigen.

alternativ werde ich heute abend eine eigene Einleitung schreiben, aber auch sie wird auf die EI gestützt sein, also nicht sehr anders als Koenraads Einleitung sein. WTT 20:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne deine Artikel und ich weiß, dass du Expertenzitate ganz geschickt nutzt, um für panturkistischen und türkisch nationalistischen Müll zu propagieren. Das ist auch der Grund, warum du, lynx01, Postmann Michael, etc immer nur ganz komisch und schräg irgendwelche Bücherseiten angibt, ohne jedoch das genaue Zitat anzugeben. Meine Einleitung ist durch Zitate und Belege gestärkt und hat - völlig im Gegensatz zu dir - auch die Diskussionsbeiträge anderer (in diesem Fall von Lynxxx) beachtet. --Phoenix2 10:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

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Ich setze mich mal optisch ein wenig ab.

1. Wieso soll das Reich und die Dynastie getrennt werden?
2. Wieso ist das „Āl-e Sabuktegīn“ für die Einleitung relevant?
3. Wieso ist die Iranisierung für die Einleitung relevant?

Ich stelle mal beide ohne Fußnoten und Wikilinks einander gegenüber

Die Ghaznawiden waren eine Dynastie türkischen Ursprungs. Sie beherrschten von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens. Zentrum und Namensgeber des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan (das heutige Ghazni in Afghanistan). Gründer der Dynastie der Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) war Sebüktigin, ein General der persischen Samaniden.

Vesus:

Das Reich der Ghaznawiden war ein muslimisches Emirat im mittelalterlichen Orient, das von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens beherrschte. Zentrum und Namensgeber des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan (das heutige Ghazni in Afghanistan). Als Dynastie der Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) wird deshalb in der modernen Fachliteratur folgerichtig das in historischen Quellen nach dem Dynastiegründer Abū Manṣūr Sebüktegīn[1] als „Āl-e Sabuktegīn“ benannte Herrscherhaus bezeichnet.[2] Die Ghaznawiden waren iranisierte Türken[3][4][5] und stammen von karlukischen Sklaven ab, die besonders nach dem Sieg der Samaniden über die Karluken im Jahre 893 in großer Zahl zum Islam konvertiert wurden und fortan als Militär- und Hofsklaven (ǧulām) in deren Diensten standen.[6] Die Herrschaft der streng sunnitischen Ghaznawiden hatte in vielerlei Hinsicht den Charakter einer Fortsetzung der samanidischen Herrschaft und sollte, trotz ihrer kurzen Zeitspanne, einen weitreichenden Einfluss auf die Kultur und Geschichte der von ihnen beherrschten Gebiete haben.

Meines Erachtens sollten in der Einleitung nur die wesentlichen Fakten stehen. Daher hatte ich irrelevante Teile in den Artikel verschoben. Offopic: Die Einleitung stimmt geographisch/semantisch in beiden Fällen nicht. "Weite Teile Nordindiens" ist nicht korrekt, es war wohl eher der Nordwesten. Auch die Karte ist inkorrekt. Das Herrschaftsgebiet erstreckt sich dort zu weit westlich. --Koenraad ^Diskussion 15:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Och Mennooo, ich wollte eigentlich ja mir noch den Artikel näher anschauen, doch nun ist hier (wieder mal) so ein Kuddelmuddel, dass man schnell den Überblick verlieren kann... ;-) Vielleicht schaffen wir ja hier mal Absatz für Absatz durchzugehen? Ohne gegenseitige Schuldzuweisungen, Vorwürfen und vor allem olle Kamellen? Bin grad in ner Bibliothek am PC, nur soviel:

Fakt ist: 1. Die Ghaznawiden waren Türken.

Fakt ist: 2. Beginnend mit den Ghaznawiden wurden von nun an für viele Jahrhunderte iran. Dynastien aus der politischen und militärischen Herrschaft verdrängt und durch türkische Dynastien abgelöst.

Fakt ist: 3. Die militärische Basis der Ghaznawiden bildeten die Türken

Fakt ist: 4. Ihre Verwaltung und den Hof strukturierten sie nach samanidischen (iranischen) Vorbild, stützten sich auf iranischen Beamtenapparat, besetzten hohe Posten mit Iranern.

Fakt ist: 5. Sie behielten allerdings als Verwaltungssprache das Arabische bei.

Fakt ist: 6. Sie betätigten sich als Mäzene und Förderer der iranischen Literatur und Kunst. Das Vorbild war auch hier das Mäzenatentum der Samaniden, aber auch der abbasidischen Kalifen. Man braucht dazu nicht zurück bis zu den Sassaniden Irans gehen, wenn doch die umgebenden muslimischen Herrscher allesamt als Mäzene ihren Glanz vermehren und ihre Herrschaft legitmieren wollten. Dadruch erreichte die islamische und auch die iranische Kunst und Literatur ihre klass. Blütezeit (1050-1250)

Fakt ist: 7. Beginnend mit den Ghaznawiden, eher aber noch bei den Seldschuken, drangen zahlreiche turkmenische Nomaden in den iranischen Raum ein, türkisierten in Ethnie und Sprache ganze Landstriche, brachten das Nomadentum in zahlreiche Gebiete mit, dadurch wurden die klassischen Konflikte mit den Sesshaften heraufbeschworen. Dem versuchten die Herrscher immer wieder Herr zu werden, durch Einbeziehung der Turkmenen/Türken in Kämpfen und Zuweisung von Weideflächen immer weiter im Westen.

-- lynxxx 17:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Alles, was den Artikel weiterbringt, hat meinen Segen. --Koenraad ^Diskussion 18:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hi, vom Handy unterwegs noch ne bemerkung: Imho gehört in eine Einleitung woher die Leute kommen, und was sie sind . Im text dann wie ihre Entwicklung verlief und näher beschrieben welche unterschiedlichen Faktoren auf sie einwirkten. Einverstanden? lynxxx 00:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

So, nun wieder normal online: Kurze Frage an Phoenix2 und WTT, etc.: Clifford Edmund Bosworth ist doch sicherlich einer der Kenner besonders des iranischen Kulturraumes. Können wir uns einigen, seine Definitionen zu übernehmen, auch bei anderen Themen? Damit wir nicht immer wieder Zitate aus irgendwelchen Büchern bringen, die ausser uns dreien, vieren niemand kontrollieren wird, oder Lust hat zu kontrollieren? Ansonsten kommen immer wieder Leute, die aus googlebooks wieder was anderes gefunden haben, ohne dass jemand das ganze Buch oder wenigstens das ganze Kapitel gelesen hat, oder weiß, welche Reputation der Autor nun wieder besitzt. Erinnert mich ein wenig an die BSP/BIP Diskussionen, wo die Wiki sich geeinigt hat, bei den Staaten die IWF Zahlen einheitlich zu nehmen, damit endlich EOD herrscht. Gute N8, -- lynxxx 03:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

ja können wir auch machen. Bosworth ist zwar eine etwas alte Quelle, aber er hat ein Standardbuch zum Thema geschrieben.

andererseits böten sich die EI oder die Iranica oder andere hochwertige Enzyklopädien zur Erstellung einer Einleitung mehr an, da das Enzyklopädien sind wie wir. Sie bieten eine Orientierung für die Frage an, was denn für die Einleitung am "wichtigsten" ist, während Bücher eher Detailinfos für den Artikelrumpf bieten. Läge ich damit falsch?

Für die "Iranisierung" würde ich sowieso einen Unterpunkt vorschlagen. der Laie weiß ja gar nicht, was "iranisiert" heißt. hörten sie gerne iranische Musik? hatten sie nach Machtübernahme vergessen, Türken zu sein? usw.

ps: Bernard Lewis, den Phoenix für die Iranisiertheit in der Einleitung zitiert, war Editor des Bandes der EI, in dem der Artikel "Ghaznawiden" enthalten ist. Die Einleitung hat er nicht geändert. -isiertheiten, was immer sie auch heißen mögen, sind imho eindeutig Detailangaben, die unbedingt erklärt werden müssen. WTT 03:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, Bosworth ist völlig in Ordnung. Hast du einen konkreten Vorschlag für die Einleitung? Dann her damit! Lösungen können wahrscheinlich nur im Einzelfall gefunden werden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Moin, ich habe Bosworth nicht ohne Hintergedanken ins Spiel gebracht, ist er doch einer derjenigen, die von Phoenix2 gerne und oft zitiert wird ... wenn es für ihn denn passt... ;-) Nun ist er ja gesperrt, schade eigentlich, weil ich seine Meinung gern gehört hätte (und ich denke, nur durch Konsens kann es gelingen, die jahrelangen Dispute zu beenden, oder durch sehr lange Sperren?). Denn Bosworth hat nicht nur "alte" EI-Artikel geschrieben, sondern auch dieses Referenzwerk: The New Islamic Dynasties von 2004. Und dort ist meistens eine kurze Erläuterung gegeben, woher die Dynastien kamen, was sie sind, und manchmal, wovon sie beeinflusst wurden. Und stimmt Phoenix2 zu, dann haben wir eben in diesem Werk bei den Ghaznawiden starke iranische Einflüsse (Iranisierungen), bei den Seldschuken schon geringere, und die Safawiden bezeichnet er als Teil der Turkmenen. (Komme mir schon vor wie beim Kuhhandel ... ;-)). Auch andere zukünftig evtl. strittige Dynastien wie die Ayyubiden, etc. könnte man damit "entschärfen". Oder ist die neue EI3 schon bei dem Buchstaben "G" angekommen? Hat einer Zugang zu einer Bibliothek und kann man nachschauen, was bei Ghaznawiden dort steht, wenn überhaupt? Ansonsten hat "The New Islamic Dynasties" noch den Vorteil, dass man fast alles bei googlebooks lesen kann. Ggf. Cookies löschen und neue IP, damit man weiter blättern kann. Konkrete Satz-Vorschläge mache ich (noch) nicht, da ich mich bisher schon genug verzettelt habe und erstmal alte Baustellen abarbeiten muss. Auch wartet noch das Geschichtsforum auf einige Ergänzungen zum Thema osm. Küche und Beschneidungen. Zum Thema, wie sich die Dynastien selber sahen, kann man hier mal schauen. LG, -- lynxxx 17:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Biete Safawiden gegen Ghaznawiden. Mach's wie du Zeit und Inspiration hast. Ich hab' die EI1 und EI2. Wobei man die EI1 auch zum Teil bei Google Books lesen kann. Ich warte denn mal auf einen konkreten Vorschlag. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kurzinfos aus Golden, S. 216:

• die türkischen Sklaven besetzen nach und nach prominente Positionen im Samanidenstaat
• 962 übernimmt Alp Tekin in Ghazna die Macht
• 965 erlangen die Samaniden wieder ihre Macht zurück, die türkischen Sklaven in Ghazna bleiben weiterhin selbstständig
• unter Sebük Tegin (ab 977) und seinem Sohn Mahmud übernimmt dieser "Sklavensoldatenstaat" endgültig die Macht
• die Soldaten sind türkisch, die Bürokratie iranisch, die Bevölkerung mehrheitlich iranisch und indisch
• der Ghaznawidenstaat gilt als Prototyp der türkisch-islamischen Staaten im Nahen und Mittleren Osten
• der Ghaznawidenstaat ist oft in indische Affären verwickelt, am Konflikt mit der Steppe geht er zugrunde WTT 03:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

momentan ist die Einleitung nicht nachvollziehbar und teils sogar fehlerhaft[18]. Die eigentlich wichtigsten Punkte wurden hier nun durch verschiedene Diskutanten aus seriöser Literatur aufgezählt, die jetzige Einleitung stellt Sachen in den Vordergrund, die in der Literatur nicht im Vordergrund stehen. Die Trennung von "Reich" und "Dynastie" sehe ich so auch zum ersten Mal - das Gebiet, über das die Dynastie herrschte, ist ihr Reich. Aus diesen Gründen setze ich erstmal zurück auf die EI-Einleitung. WTT 12:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

wenn es nicht so kompliziert wäre, in diesem Artikel zu diskutieren, würde ich jetzt fast ganz andere Sachen in die Einleitung setzen (siehe Lynxxx' Aufzählung und meine aus Golden). Meinungen? oder belassen wir es einfach bei der jetzigen "Kurz-und-Bündig"-Einleitung? WTT 13:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

"...persischen Samaniden..." in Samaniden umgeändert, da Samaniden ohnehin Perser waren. Sonst müsste man durchweg von "arabischen Abasiden", "türkischen Seldschuken" usw usf sprechen. Der Link reicht aus denke ich. MfG --xarus 17:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die einleitung kürzer geschrieben werden. Aber ich schlage vor,die Einleitung an die Encyclopaedia Iranica zu orientieren. Die Reliabilität der EIr entspricht eh der EI, außerdem ist der Author des EIr-Artikels C.E. Bosworth (s. Lynxxx) und zudem von jedem Leser durch eine Verlinkung nachprüfbar (die EI ist leider nicht von jedem nachprüfbar).

@ Lynxxx: dein 2. Punkt ist so für einen "Laien" und jemanden, der den Artikel nur grob überfliegen will, ausreichend, ist aber im Großen und Ganzen nicht korrekt. Zwar waren die Ghaznawiden ursprünglich ethnische Türken, aber der Unterschied zu den Seldschuken - den ersten "richtigen" türkischen Herrschern der islamischen Welt - liegt die Betonung nicht darauf, dass sie ursprünglich Türken waren, sondern dass sie Sklaven waren (daher auch die Betonung in der EIr: "of Turkish slave origin"). Das heißt: sie waren schon immer ein Teil des perso-islamischen Systems und haben sich von der kleinsten Kaste (wenn man es so nennen will), der Kaste der "ghilman", zur höchste Kaste herauf gearbeitet und nicht wie die Seldschuken als Krieger der Steppe das Gebiet erobert. Die Ghaznawiden haben sozusagen ein Königreich geerbt und weitergeführt. Sie waren selbst Sklaven und als sie Herrscher wurden, führten sie weiterhin Sklaven, und dass diese Sklaven immernoch Türken - also von ihren eigenen leuten waren - störte sie kein bißchen. der Unterschied zu ihren Vorgängern, den Samaniden, bestand darin, dass sie keiner adeligen Abstammung waren und hauptsächlich als Militärdiktaturen (nach heutigem Verständnis) geherrscht haben. Die Armee war der zentrale Kern des Reiches und die Hauptaufgabe der Sultane bestand darin, mit dieser zu rauben und zu plündern. Bertold Spuler zitiert den Historiker Beyhaqi in "Persian Historiography And Geography", wie er eine angebliche Diskussion zwischen Firdausi und Mahmud Ghaznawi beschreibt. Darin macht Mahmud eine gelangweilte Bemerkung zu Ferdausis Geschichtsheld Rustam und sagt, dass "er viele Rustams in seiner eigenen Armee habe". Ferdausi erwiedert darauf, dass "keine Mutter jemals einen Sohn wie Rustam geboren hat" und kritisiert Mahmuds Intelligenz und Bildung. Wie Spuler weiter erklärt, kann diese Diskussion durchaus den Tatsachen entsprechen, denn Mahmud war selbst noch innerhalb der "ghilman" Kaste aufgewachsen: er war Soldat und für ihn zählte nur das Kämpfen und Erobern. Für Geschichte und Traditionen hatte er nicht viel übrig, er war auch nicht sonderlich gläubig oder besonders gebildet. Seine Unterstützung für bestimmte Dichter und Wissenschaftler hatte eigensinnige und egozentrische Gründe. Unter Mas'ud, Mahmuds Sohn, änderte sich das aber. Der selbe Rustam, für den sein Vater nicht viel übrig hatte, wurde zusammen mit anderen epischen Helden Irans zu einem Modell für die Ghaznawiden (siehe den Eintrag in der Iranica). Unter Mas'ud wurde die Abstammung der Dynastie mit viel Mühe und List auf die Sassaniden zurück verfolgt, von nun an benannten die Ghaznawiden ihre Prinzin nach Ferdausis Schahnama. Die Unterstützung persisch-nationalistischer Elemente zu der Zeit war absolut nicht selbstverständlich (wie das manchmal fälschlich angenommen wird), zumal sich selbst ethnische Iraner wie Biruni oder Beyhaqi stur gegen die Förderung des Persischen stellten (siehe Eintrag "Biruni" in EI). Die Verwendung iranischer Namen und iranischer Mythen gibt in der Tat den Identitätswechsel der Ghaznawiden von der "türkischen Kriegerkaste" zum "iranischen Despoten" wieder. Und dieser Identitätswechsel war auch ein Grund dafür, warum den Ghaznawiden bei der Schlacht von Dandanqan plötzlich die Seoldaten wegliefen und sich den Seldschuken anschlossen. Nicht nur, weil die Seldschuken auch Türken waren, sondern weil sie für die Soldaten zielstrebigere Kämpfer und Plünderer waren und nicht wie die iranisierten Ghaznawirden despotische Großkönige, die sich eher mit islamischer Mystik, Kunst, Dichtung und Wissenschaften beschäftigten - die Seldschuken waren im Gegensatz der Ghaznawiden bis zum Schluss größtenteils Analphabeten. Das mag für uns heute komisch klingen, aber wie C.E: Bosworth in der "Cambridge History of Iran" schreibt, hatten nationalistische oder völkische Identitäten damals überhaupt keine Bedeutung. Die leute unterstützen jeweils diejenigen, die ihren persönlichen Bedürfnissen entgegen kamen. Für die "Dehqan"-Klasse der iranischen Bevölkerung waren die Ghaznawiden nun "iranische Könige", weil sie nach und nach die Kriegerkaste in den Hintergrund drängten (selbst indem sie indische Sklaven als Gegengewicht zu den Türken importierten) und stärker die zivile, sesshafte Gesellschaft - also die Gesellschaft, die traditionell als "iranisch" gilt - förderten. Für die Soldaten haben sie dadurch nach und nach die Glaubwürdigkeit verloren, und sie liefen entweder zu den Seldschuken oder zu den Ghoriden über. Die Seldschuken haben diesen Status unter den Iranern niemals erreicht und hätten es als Halbnomaden auch niemals erreichen können. --Phoenix2 16:22, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Es geht dir um die Hinzufügung der Tatsache, dass sie ursprünglich Militärsklaven waren? --Koenraad ^Diskussion 18:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Beginnender Editwar Phoenix vs. Lynx01

Es geht um den Satz von Phoenix (vermute ich mal) "Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden." Samt Referenzierung. Begründet doch einfach mal kurz [!], warum er weg/drin soll, bevor weiterrevertiert wird. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kein editwar, ich habe einfach nur Lynx01s unbegründete Löschung von Quellen revertiert. Wenn er Probleme mit der Formulierung hat, kann er das gerne veranschaulichen auf der Diskussion. eine andere Formulierung kann man immer finden. Aber einfach 2 quellen zu löschen, dann noch ein Zitat von Ehsan Yarshater, geht so gar nicht! --Phoenix2 18:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Zur Einleitung: ich habe die Einleitung gemäß Iranica etwas verändert. LG --Phoenix2 18:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Doch das geht schon. Wenn die Aussage irrelevant ist, sind die Quellen für die Aussage obsolet. Ich persönlich halte die Aussage für irrelevant im Artikel. Kann man löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:29, 25. Jul. 2008 (CEST)

Moment mal. Wenn Ehsan Yarshater direkt in Bezug auf die Ghaznawiden in einem Iranica Artikel unter der Überschrift "Ghaznavids" diese Information einbringt, dann glaub ich nicht, dass sie irrelevant ist. Für den Artikel ist es weitaus wichtiger zu erwähnen, dass die nominell "türkischen" Ghaznawiden rein gar nichts mit dem zutun hatten, was damals als "türkisch" galt, als diese Information einfach so mal zu löschen. Die Ghaznawiden waren keine Nomaden, sie haben kein Türkisch gesprochen, sie wurden nichtmal von den Einheimischen als Türken betrachtet. Selbst die Armee der Ghaznawiden war in der Mehrheit nicht-türkisch (die Mehrheit bildeten arabische und iranische ghazis, türkische Militärsklaven jedoch die elitäre königliche Leibgarde, den Ghulāmān-e Sarāyī. Im Jahre 1037 betrog ihre Zahl lediglich 4000; s. Bosworth in History of Civilization of Central Asia, "Ghaznavids", S. 112). --Phoenix2 18:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nicht abschweifen. Warum relevant? Die Aussage ist ohne Informationsgehalt. Eine Nullinformation. Was meinen die anderen. Ich bin für Löschen und habe genug gesagt. Was meinen die anderen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wieso ohne Information? --Phoenix2 19:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Stimme Koenraad zu. Xarus --84.61.121.70 02:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

a) Das ist eine Enzyklopädie und keine demokratische Konferenz.

b) Koenraad sieht in einem Satz "null Informationen", ohne zu begründ warum. WTT - und das entnehme ich aus seinem Beitrag - sieht gar hinter dem im Iran verfolgen Ehsan Yarshater eine "iranische Verschwörung" (sollten es einige nicht wissen: die Encyclopaedia Iranica ist im Iran selbst zensiert und verboten!). Das sind alles POV, begründen aber nicht die negative Haltung gegenüber einen Satz, dessen Formulierung man ruhig ändern kann, dessen Information aber in den Artikel gehört.

Nochmalls: das ist keine Abstimmung. Wenn es nach dem Prinzp "Mehrheit hat recht" gehen würde, würde ein Haufen Neonazis ausreichen, um ganze Artikel in der Wikipedia zu verfälschen (was leider zu Oft auch tatsächlich so ist). --Phoenix2 03:01, 26. Jul. 2008 (CEST)

Koenraad hat die Argumente schon vorgetragen, diese sind einleuchtend. Wir sind auch nicht in einer privaten Diskussionsrunde wo es um die Diskussion des Diskussionswillen geht. Desweiteren hat "türkischer Sklavenherkunft" in der Einleitung im wahrsten Sinne null Wichtigkeit von enzyklopädischer Relevanz. Es wird unter "Herkunft und Bedeutung" darauf eingegangen. --xarus 17:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

angezweifelt werden nicht die momentan vorgebrachten Quellen oder Ehsan Y.'s Satz, daher kann vermutlich niemand mehr die heldenhafte epische Verteidigung der Iranica und EI, die im Iran verboten seien, ertragen. Angezweifelt werden die gedanklichen Schlussfolgerungen von Phoenix, die er aus Literaturpassagen selbst gezogen hat (siehe unteren Abschnitt). Schlussfolgerungen von Benutzer:Phoenix2 dürfen in den Artikeln definitiv nicht stehen. einfach immer wieder WP:TF lesen, bis es irgendwann sitzt.
und zweitens. Die "sklavische Herkunft" sollte man eindeutiger formulieren. Das versteht ja so keiner. "Sklaventum" ist keine Ethnie im Gegensatz zur türkischen Abstammung, z.b.: sie waren türkische Sklaven, die nach und nach wichtige Positionen im Samanidenreich einnahmen. wäre allgemeinverständlicher. WTT 17:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

@ Xarus: die "Sklavenherkunft" der Ghaznawiden ist weitaus wichtiger als die von euch so euphorisch gefeierte "türkische Abstammung". Die Bedeutung der Ghaznawiden liegt nicht darin, dass sie Türken waren (so ganz nebenbei: sie waren Karluken und hatten nichts mit der heutigen Türkei zutun oder gemein), sondern dass sie den Aufsteig zu den mächstigsten Herrschern der islamischen Welt aus einer der niedrigsten Kasten geschafft haben. Sie waren keine Steppenkrieger oder Anfrührer eines türkischen Stammes. Sie waren als Sklaven jeglicher türkischen Identität beraubt: sie hatten keinen Stamm, keinen Klan, keine Familie. Sie wurden als Kinder in den Stepen von muslimischen Eroberen entführt, zu gläubigen und treuen Soldaten konditioniert und ihre einzige Aufgabe bestand bis dahin darin, für ihren Herren zu kämpfen und zu erobern. Selbst als sie zu Herrschern wurden, hatten sie ein stricktes militärisches Denken und Verstädnnis: sie plünderten und raubten, wie sie das zuvor als Soldaten getan hatten, und finanzierten so weitere Kriege. Und was das "Sklaventum" angeht, so irrst du dich gewaltig. Das Sklavendasein war in der Tat die ethnische Identität der Türken damals. "Türke" war gleichbedeutend mit "Sklave". Daher schreibt André Wink in seinem Buch Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World (S. 114, indem er über C.E. Bosworth den zeitgenössischen Historiker Baihaqi zitiert): "... As already indicated, among the the total number of the regular army [...] the Turkish slaves were in fact only a nucleus. But it was such a valuable nucleus that slave status virtually defined Turkish ethnic identity ...". Zudem ist deine Argumentation ohnehin unbedeutend, weil die einleitung direkt aus der Encyclopaedia Iranica abgeleitet ist. Dort steht wörtlich: "... of Turkish slave origin ..." - Was du also machst ist offensichtlich Quellenfälschung.

@ WTT: die Sklavenherkunft kann gerne weiter beschrieben werden, das werde ich auch noch machen, wenn ich den "Armee" Abschnitt ausgebaut habe. Türken waren nämlich nicht die einzigen Sklaven, bedeutend waren auch die Inder mit ihren Kriegselefanten. Unter den Ghaznawiden selbst haben Afghanen (Paschtunen), die in ihrer kriegerischen Zielstrebigkeit sogar den Türken überlegen waren, nach und nach die Oberhand in der Armee gewonnen und haben nach dem Fall der Ghaznawiden sogar selbst Dynastien in Indien gegründet (siehe Sultanat von Delhi oder Liste der Sultane von Delhi). Aber das hat mit der Einleitung nichts zutun. --Phoenix2 18:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die "Sklavenherkunft" weit wichtiger als die "türkische" Herkunft ist, dann nimm das "Türkische" heraus und lass einzig die "Sklavenherkunft" drin. Desweiteren, was hat die Türkei nun hier verloren dass du es als Argument einbringst? Holst wieder mit der POV-Keule aus so bald deine Ansichten nicht vertreten werden? Mit deiner Argumentations-, Interpretations- und Verständnislogik hatte ich schon meine Erfahrung. Ich lege keinen Wert auf Wiederholung. --xarus 00:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Haben diese Sklaven eigentlich sklavisch gesprochen? Und, irgendwo gingst du darauf ein, dass diese "Sklaven" im Krieg gegen die Seldschuken die Seiten gewechselt haben. Welcher Grund hat es für diese vereinfacht? Wieso sahen diese sich letztlich den Seldschuken näher als den iranisierten Ghaznawiden? Du sagst selbst "Nicht nur, weil die Seldschuken auch Türken waren" und gibst somit zu dass sie zu der Zeit immer noch eine gewisse türkische Identität besaßen und hier verwirfst du es dann auf einmal. --xarus 00:37, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nun eine extrem lange Ausführung, aber ich werde hiernach hierzu nichts mehr schreiben:

Das ist keine "POV-Keule", sondern Erfahrungen, dkie ich hier seit nunmehr 4 Jahren sammle. Alles, was das Wort "türkisch" beinhaltet, wird automatisch mit der "Türkei" gleich gesetzt, was der Grund dafür ist, warum Türkei-Türken wie WTT, Danyalov und Co. sich für diesen Artikel und für die "Vertretung des Türkentums" in diesem Artikel so interessieren. WTT fordert sogar den (anatolisch-) türkischen Namen der Dynastie im Artikel, wie er erst gestern bei Benutzer:Koenraad erwähnt hat. Mir geht es darum klar zu stellen, dass das wort "Türke" eben nicht so klar definiert ist, wie das hier einige sehen würden. Wenn es solche Allgemeinerungen geben würde, dann würde die Welt heute zu 50% aus dem "Volk der Indogermanen" bestehen.

Nun zum Artikel: nein, es bleibt stehen, dass sie "türkische Sklaven" waren, weil es zu der Zeit auch andere Sklaven gab. Diese Sklaven haben aufgrund ihrer Konditionierung hauptsächlich Persisch gesprochen, weil sie schon als Kinder ihrem gebürtigen Umfeld entrissen wurden und in persisch-islamischen Schulen zu gläubigen und treuen Soldaten trainiert wurden, die ohne zu Zucken für ihren Herren in den Tod gelaufen wären. Viele von ihnen haben im Laufe ihres Lebens hohe Positionen im militärischen Staatsapparat erhalten, Sklaven waren sie nur noch nominell. "Türken" - ein Oberbegriff für zentralasiatische Nomaden, nicht immer türkischsprechend - galten als besonders tapfere und zielstrebige Kämpfer, weil sie schon praktisch mit der Geburt sich an das harte Leben in der Steppe gewöhnen mussten. Sie waren sehr gute Reiter und Bogenschützen, und ihre Konditionierung machte sie besonders treu. Daher waren fast immer nur Türken die königliche Leibgarde. Sie waren auch die einzigen Sklaven von "außerhalb", für die der Islam obligat war. Inder wurden nicht zum Islam gezwungen, obwohl sie in großen Mengen als Gegengewicht zu den Türken importiert wurden. Es gab auch "tadschikische" (ost-iranische) und afghanische Krieger, die im Mann-gegen-Mann-Kampf sehr gefürchtet waren, aber sie waren nicht so erfolgreich zu konditionieren wie die Türken - die Gründe dafür sind sehr kompliziert und nicht immer einfach zu verstehen (siehe z.B. Paschtunwali). Gerade die Afghanen, also die Paschtunen, die bis heute ihre aggressive, kämpferische Natur bewahrt haben, wurden auf allen Seite für die jeweiligen Armeen geworben - als Sklaven oder als ghazis. Sie waren nicht organisiert wie die türkischen Elitetruppen, aber sie waren zielstrebiger und gerade als "Gotteskrieger" wertvoller als die Türken. Das ist der Grund, warum die hochtrainierten Türken immer die militärische Leitung übernommen haben: sie waren geschulte Kämpfer und keine Steppen- oder Clankrieger wie die zentralasiatischen Türken (z.B. Seldschuken) oder die Afghanen. Es gab auch große Vermischungen innerhalb dieser Armeen. So wurde aus den ehemals womöglich indogermanischen Khaldschis später die Chaladsch-Türken (Türkisierung), die sich in der post-ghaznawidischen Zeit von den Afghanen haben wieder "indogermanisieren" lassen: die heutigen Ghilzai-Paschtunen.

Die Ghaznawiden waren sich ihrer türkischen Herkunft bewusst, wie das auch im frühen Pandnāma berichtet wird, aber schon unter Mahmud und Masud wurde diese türkische Herkunft in den Hintergrund gedrängt. Unter Masud wurde sogar die Pandnāma umgeschrieben, die Herkunft der Dynastie wurde mit viel Mühe auf die Sassaniden zurück verfolgt - zu einer Zeit, als die meisten Herrscher eher versucht haben, ihre Herkunft auf den Propheten und auf die Araber zurück zu verfolgen. Damit gingen die Ghaznawiden den gleichen Weg wie zuvor die Samaniden, was eindeutig damit zutun hat, dass die Ghaznawiden zu iranisierten Sklaven konditioniert worden waren. Sie versuchten die Samaniden in jeder Hinsicht zu kopieren, was ihnen in vielen Feldern freilich nicht gelang.

Zum Überlauf zu den Seldschuken: Masud ist die komplette Armee weggelaufen, also nicht nur die Türken, sondern auch alle anderen. Das hatte damit zutun, dass die Armee sich - aus persönlichen Interessen - immer der Kraft anschloss, die für sie am profitabelsten war. Die Seldschuken galten als fromme Muslime im Gegensatz zu den sich betrinkenden Party-Helden der Ghaznawiden, weswegen die Perser und Afghanen (inkl. persische Adelsfamilien) sich schnell den Seldschuken anschlossen. Diese ghazis erhofften sich dadurch eine aggressivere Haltung gegen "Ungläubige", was die Seldschuken - unter der Leitung Nizam al-Mulks, der aus dieser iranischen Oberschicht des Ghaznawidenreichs kam - vor allem in Anatolien freilich taten. Die konditionierten Sklaven hatten eine andere Weltanschauung: sie glaubten fest daran, dass sich die Schwachen immer den Starken ergeben sollten. Das ist der Grund, warum Sultan Mahmud seine eigenen Untertanen in Balkh bestrafen ließ, weil diese sich hoffnungslos gegen die Attacke der Karachaniden gewehrt hatten. Der konditionierte Soldat sollte sich eherenhaft verhalten und seine Niederlage eingestehen (s. Bosworth's "Ghaznavids") - die sesshaften Zivilisten haben das natürlich überhaupt nicht nachvollziehen können und haben sich mit Händen und Füßen gewehrt. Mit dem Sieg der Ghaznawiden bei Dandanqan war das Schicksal der Ghaznawiden besiegelt und die 4000-5000 Elitesoldaten der Ghaznawiden nahmen ihre Niederlage hin und hörten auf zu Kämpfen: es lag nun beim Sieger, diese zu töten, gefangen zu nehmen oder bei sich aufzunehmen, was von nun an die uneingeschränkte Treue dem neuen Herren gegenüber bedeuten würde. In jeder Hinsicht hatten die Ghaznawiden die Treue der Soldaten verloren. Und natürlcih war es auch klar, dass die Seldschuken eine so wertvolle Beute nicht einfach so vernichten wurden: die Türken waren nun ein Teil der seldschukischen Sklavenarmee.

Genau das ist es, was damals diese türkischen Soldaten ausgemacht hat: ihr stures, naives, romantisches, ehrenhaftes Verhalten, ihre unbegrenzte Treue - bis zu dem Zeitpunkt, wenn in ihren augen sich der Herr unwürdig verhalten hatte und sie nun keine Verpflichtungen mehr hatten (s. Bosworth). Die Ghaznawiden blieben noch lange darauf den Samaniden treu ergeben, weswegen sie noch lange in ihrem Namen geherrscht haben und sie zum Vorbild machen - aber mit der Niederlage der Samaniden gegen die Karachaniden hatten sie in den Augen von Alp Tigin und Sebüktegin das Recht verloren zu herrschen, weswegen von diesen Soldaten keine Hilfe mehr zu erwarten war: die Sklaven machten sich selbstständig. Wegen dieser Verhaltensweise werden diese Türken in der persischen Poesie so hochgelobt. Sie waren das krasse Gegenteil zu den primitiven, unkultivierten und tückischen Turkmenen der Seldschuken, zu den machtbesessenen und hochnäsigen persischen Adeligen, zu den brutalen und aggressiven Gotteskriegern der Afghanen. Das ist der Grund, warum die Samaniden ihre eigenen Kinder diesen Türken anvertraut haben und warum diese Türken die höchsten militärischen Ämter bekleideten. Das ist auch der Grund, warum ausschließlich diese Türken - egal ob in Baghdad, Buchara oder Ghazna - die persönliche Leibgarde des Herrschers stellten. "Türke" erhielt nach dem Fall der Ghaznawiden nun eine ganz andere Bedeutung: was zuvor für Mut, Ehre und Treue stand (siehe die Ausführung von A. Schimmel), wurde von nun an gleichbedeutend mit "barbarisch", "unkultiviert", "nomadisch", etc. Die "Türken" der klassischen Phase wurden durch die neuen "Türken" - den nomadischen Turkmenen und den Kriegern Dschingis Khans, bis hin zu Timur - ersetzt, die nicht mehr für Mut und Treue, sondern für Tyrannei und Terror standen. Die erweiterte Bedeutung des Wortes blieb auch so bis zum Zerfall des Osmanischen Reiches, als von nun an "Türke" mit dem neuen Staat "Türkei" gleichgesetzt wurde. --Phoenix2 14:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

An die Admins

Darf man Falschinterpretationen wie "das Wort türkisch würde mit dem Staat Türkei gleichsetzen", als würde die türkische Geschichte mit der Gründung der Türkei 1923 anfangen oder die türkische Sprache sei von Atatürk erfunden, drastisch löschen? Jahrelang werden hier irgendwelche Falschaussagen von Phoenix verbreitet, um seine Edits zu legitimieren (--> alles sei iranisiert, das Wort "Türken" müsse weg). Ist es für das Ansehen der Wikipedia kein Problem, dass hier jahrelang unbelegter selbstinterpretierter Müll von Diskussionsseite zu Diskussionsseite wandert und damit verbreitet wird? wann werden in den Turkologie-Artikeln Diskussionen a la WP:DS endlich möglich sein? d.h. Quellen, Belege, Edits statt ellenlange Interpretationen und Schwachsinneinträge und Hasstiraden gegen Benutzer? WTT 15:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vorwurf:Theoriefindung

Ich glaube, Lynx meinte mit TF die Unbelegtheit des Satzes über die Iranisiertheit, den er löschen wollte. Die aufgezählten Passagen aus der Literatur sind:

• Though Turkic in origin [...] Alp Tegin, Sebuk Tegin and Mahmud were all thoroughly Persianized = sie waren iranisiert
• Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids - Türkische Wurzeln aber durch die Verwicklung in samanidische Affären iranisiert. Im Punkte der Unterstützung persischer Poeten, waren sie besonders "eifrig".
  

Daraus macht Phoenix:

• Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden
  

Iranisiertsein und die anscheinend enthusiastische Unterstützung persischer Autoren, ist nicht das gleiche mit "fehlenden Anzeichen eines türkischen Bewusstseins". Wir können nicht wissen, was in ihren Köpfen vorging, ihre sichtbaren Taten können beschrieben werden. So tut es die Literatur.
Phoenix2's Formulierung schließt jegliche türkische Identität sogar in ihrer "Seele" aus, die selektiven Passagen aus der Literatur formulieren das wissenschaftlich. Phoenix' Schlussfolgerung belegen sie nicht (daher TF). WTT 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Au ja, ich hab blind der Referenzierung geglaubt. Ich ändere meine Meinung. Löschen oder drastisch umformulieren. --Koenraad ^Diskussion 18:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

"Thoroughly Persianized" heißt "durch und durch iranisiert", "komplett iranisiert", "vollkommen iranisiert", "absolut iranisiert". Sie waren, als ursprüngliche Türken, genau so iranisiert, wie Atatürk mit seinen albanischen und mazedonischen Wurzeln "türkisiert" war. Zudem schreibt Bosworth in der Iranica: "sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them". Yarshater schreibt: "Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids ...". Diese Info deckt sich mit der Aussage von Bernard Lewsi in der Cambridge History of Islam (Quelle ist angegeben): "the Ghaznavids were also persianized and therefore became a Persian dynasty" - so "türkisch" die ghaznawidischen Wurzeln auch gewesen sein mögen, als Dynastie waren sie persisch und nicht türkisch. Wie ich schon sagte: umformulieren gerne, aber löschen geht auf keinen Fall. Das ist Koenraads POV und ist gegen die Regeln der Wikipedia. --Phoenix2 19:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Könntest du Ad-personam-Argumente gegen mich bitte lassen. Deine ursprüngliche Formulierung ("Es gibt keine Anzeichen für das Fortbestehen eines türkischen Bewusstseins" oder ähnlich) war durch die Quelle schlicht nicht gedeckt. Eine Quelle, die solchen Blödsinn schriebe, wäre keine Quelle. Ich habe dir schlicht geglaubt, dass es in der Quelle drin steht. "Durch und durch" klingt nicht so richtig toll, ist aber in Ordnung. Wieso eigentlich zwei Quellen. Die haben doch eh voneinander abgeschrieben :-) --Koenraad ^Diskussion 08:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

"Durch und durch" ist korrektes Deutsch und wird in fast allen Wörterbüchern als die direkte Übersetzung von "thoroughly" angegeben. Guckst du hier. Kannst ja gerne selbst nachschauen. Außerdem war nicht von einem "türkischen Bewusstsein", sondern "Identitätsbewusstsein" die Rede. Das ist kleiner, aber sehr feiner Unterschied. Damit wurden die Infos aus diversen Quellen in einem Satz zusammengefasst, nämlich dass die Ghaznawiden sich irgendwann einer türkischen Identität nicht mehr wirklich bewusst waren - und das kann man aus den erhaltenen Quellen sehen. Daher werden sie von Bernard Lewis auch zu einer "persischen Dynastie" gemacht und auch die Bezeichnung "durch und durch iranisiert" sagt nichts anderes aus. Zudem sehe ich nicht, wo ich dich "ad-personam" angegriffen hätte. Wenn ich sage, dass es dein POV ist, wenn du in einem Satz "null Informationen" siehst, dann ist das kein Angriff. Wenn der Begriff "POV" schon wieder als "ad-personam" Angriff gilt, dann schmeißt du ja mit solchen Angriffen ununterbrochen um dich ;) --Phoenix2 14:49, 26. Jul. 2008 (CEST)

Lesetipp: Argumentum ad hominem --Koenraad ^Diskussion 15:33, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Neuanfang

Könnte hier vielleicht etwas mehr Ruhe einkehren? Dieser dauernde Editwar nervt nur noch. Ich will mich gar nicht groß einmischen (ist nicht mein Thema - und wenn, würde mir die Ruhe fehlen, diese Zankereien zu schlichten). Zur Diskussion darf ich einwerfen, dass die Einleitung im Artikel Ghaznavids in J. Meri (Hg.), Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia, London u.a. 2006, S. 293 lautet: "GHAZNAVIDS. The Ghaznavids (r. 977–1186 CE) established the largest empire in the eastern Muslim world since the Abbasids. The dynasty was of Turkish slave origin, first ruling on behalf of the disintegrating Samanid Empire of Transoxiana and Khurasan, later as independent sovereigns.; S. 294: "The Ghaznavids inherited Samanid administrative, political, and cultural traditions and laid the foundations for a Persianate state in northern India." Oben wurden schon andere Werke angesprochen. Bei euch gehen aber mehrere Problemkreise durcheinander - unnötigerweise. Konstruktiver wäre es festzuhalten, was wirklich Konsens in der Literatur ist und das notfalls Stück für Stück abzuarbeiten. Anders scheint es hier nicht zu gehen. Und das bei der Hitze... --Benowar 15:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag, oder bist du eher für eine der vorgeschlagenen Versionen: #1 bzw. #2. Ich bin für #2, weil #1 wichtige Infos nicht enthält, z.T. falsch aus der Encyclopaedia of Islam übersetzt ist und zudem falsche Verlinkungen enhält. #2 hingegen ist an die Encyclopaedia Iranica (C.E. Bosworth; s. Diskussion weiter oben) angelehnt, ist richtig verlinkt, und die angegebene Quelle ist für jeden aufrufbar und nachprüfbar (siehe Weblinks). Auch das von dir genannte Werk passt eher zu #2. --Phoenix2 02:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die EI ist auch für jeden "aufrufbar". Es gibt ja öffentliche Bibliotheken. außerdem ist die EI gedruckte Literatur, was Clavijos historischer Bericht, der auch im Internet veröffentlicht ist, angeblich nicht war

Ich klappere ständig Bibliotheken ab. Die Edits rennen ja nicht weg, lieber fundierte Edits statt Editwars und die "flinke Tour".

Zudem ist glaub ich die Fragestellung falsch: wir ermitteln nicht, ob nun die EI oder die Iranica "autoritativer" sei, sondern es geht bloß um die Informationen in solchen Werken. Sind Informationen falsch (was eher bei unseriöser oder politischer Literatur vorkommen kann), kommen sie nicht rein, sind sie richtig, kommen sie rein. Für die Einleitung ist dann lediglich wichtig, das "Wichtigste" einer Thematik zu ermitteln. Da bieten andere seriöse Enzyklopädien oder Einleitungen in die Thematik in der seriösen Literatur imho eine sehr gute Orientierungsmöglichkeit. WTT 02:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

"Practice what you preach" WTT, und du müsstest nicht wie heute wieder wegen Editwars gesperrt werden. Zudem ist auch die EIr gedruckte Literatur, hat aber noch den Vorteil, dass man von Zuhause aus ohne Probleme die Artikeln lesen kann. In jeder Hinsicht geht es nicht darum, welche Quelle die bessere ist, denn beide sind absolut ebenbürtig. Es geht um die Einleitung des Artikels, und wie du siehst, steht auch in Benowars Beitrag "Turkish slave origin". Und genau darum geht es in der Diskussion. Es ist wichtig, dass die Ghaznawiden vor ihrer Herrschaft Sklaven waren. Die Bedeutung der Ghaznawiden liegt vor allem darin, dass sie als Sklaven den Sprung an die Macht geschafft haben und nicht als eine Adelsfamilie oder als Steppenkrieger. --Phoenix2 02:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

du müsstest nicht wie heute wieder wegen Editwars gesperrt werden meinst du diese heutige Sperre? Gute Nacht. ich werde mit diesem Wikipedianer wohl nie kommunizieren können. WTT 02:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Genau die meine ich. du hattest sie ja auch so schön kommentiert. :-) --Phoenix2 02:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ok, keine weiteren Liebesbekundungen. ;-) Bleibt bitte gelassen, die Hitze wallt die Temperamente schon genug auf. Die EIr, die EI sowie die oben von mir angeführte (und von Fachwissenschaftlern erstellte) Enzyklopädie sind alle gedruckte Werke. Es geht tatsächlich hauptsächlich darum, was die communis opinio ist - und um nichts anderes. Geht dieser ganze Kleinkrieg nur darum, ob die persiche/türkische/arabische/griechische/keine-Ahnung-welche Bezeichnung zuerst/gar nicht genannt werden soll? Dann klammert das aus, weder in der EIr noch bei Meri taucht das auf. Mein konkreter Vorschlag ginge in Richtung einer abgewandelten Version von 2 (optionale Elemente werde ich mit eckigen Klammer versehen) nämlich: "Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der [iranischen] Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde."

Ich habe mich bemüht, die Aussagen bei Meri und in der EIr aufzunehmen, doch perfekt ist das freilich nicht, da ich recht umständlich die wichtigsten Konfliktpunkte bei eurer Disku dort verarbeiten musste. Die Sklavenherkunft wird tatsächlich prominent erwähnt und sollte daher auch in der Einleitung einen Platz haben. Was ist eigentlich so verwerflich daran? Eine negative Konnotation hat das doch kaum, sonst müsste bei jedem Herrscher, der nicht aus Adelsfamilien stammte, die niedrige Herkunft gestrichen werden. Weiter: Bosworth bleibt bewusst zurückhaltend bzgl. der türkischen Kulturelemente; darunter subsumiere ich seine Aussage: The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them.; siehe aber auch: also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids. Die folgenden Aussagen bei Bosworth, und dies deckt sich mit dem Eintrag bei Meri, zeigen aber deutlich den hohen Grad an Aneignung persischer Kultur und deren staatlicher Elemente. Bosworth ist ja auch nicht irgendwer. Ansonsten macht es so: stellt auf, wo wirklich konkret eure Magenschmerzen herkommen, vergleicht die Lit und arbeitet es ab - am besten mit Hilfe eines neutralen Schiedrichters; wenn sich denn einer das antun mag. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

PS: Ach ja, noch etwas. Keiner sollte nach der Entsperrung des Artikels auf die Idee kommen, hier wieder einen Editwar (das war er nämlich, von beiden Seiten, egal wie ihr das sonst nennen wollt - Martin Bahmann ist mir mit der Sperrung des Artikels nur zuvor gekommen) anzufangen. Es gilt, eine Einigung zu erreichen - OHNE Unterstellungen und persönliche Angriffe. Das nur als allgemeine Vorwarnung, damit das Theater nicht wieder los geht. Keiner kann mehr genau verfolgen, wer wo, wie, was angefangen hat; daher seht es hier bitte als Neuanfang an. Es nervt unheimlich, dass ihr beide euch immer wieder an die Gurgel geht - wobei ich aber sagen muss, dass ich schon den Eindruck habe, dass ihr beide euch mehr zurückhaltet. Irgendwie gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass Deeskalation hier doch noch möglich ist. Also: belegt eure Aussagen mit Fachlit (und in diesem Sinne sehe ich die oben abgewandelte Fassung durchaus abgedeckt), dann sollte eine konstruktive Diskussion möglich sein. --Benowar 10:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag gut, wenn auch etwas zu lang. Aber sollten die anderen ebenfalls dafür sprechen, ist das Problem (hoffentlich) gelöst. Danke für die Mühe. --Phoenix2 15:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

PS: ich glaube, hier wird zu häufig der Fehler gemacht, die komplette Dynastie, die über mehrere Generationen ging, mit den ersten 2 oder 3 Herrschern gleich zu setzen. In der Tat wird im Pandnāma die türkische Herkunft Sebüktegins nicht verleugnet, und ein zeitgenössischer persischer Autor des Tārikh-e Sīstānī weist mehrfach - wenn auch als einziger - darauf hin. Tatsache bleibt aber auch, dass schon unter Sebüktegins Enkel Mas'ud diese Informationen bewusst verdrängt und verfälscht wurden. --Phoenix2 16:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Länge ist kein großes Problem, da gibt es ausführlichere Einleitungen. Ich habe sie bewusst etwas ausgebaut, damit alle Bezüge ausreichend stark genug berücksichtigt werden. Ich habe mich nicht nur auf die EIr gestützt (wenngleich Bosworth über jeden POV-Verdacht wirklich erhaben sein sollte), sondern auch den Artikel in Meri sowie unter anderem noch in André Wink, Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World, Bd. 2, Leiden 1997, S. 112f. und in The Cambridge History of Iran, Bd. 4 (1971), S. 162ff. geschaut. Wenn also jemand Einwände erhebt, mag er sie mit Fachlit begründen, anders kommt man kaum zu einem Konsens. --Benowar 16:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

André Winks "Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World" kann ich nur empfehlen. Da bin ich auch gerade dabei ;) --Phoenix2 16:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Editvorschlag von Benowar: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der [iranischen] Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde
@benowar: Dein Editvorschlag ist etwas "pro-iranisch" wie öfter, wenn du dich hier mal gemeldet hast. Sie waren Türken, man muss ja nicht ständig um diesen Fakt herumeiern. Man legt nach Kulturelementen keine Abstammung fest sondern eben Kulturelemente - deshalb stehen die iranischen Entlehnungen nirgends schon in der Einleitung. Bei den Timuriden gibt es bezüglich der Abstammung eine Unklarheit (Türken oder Mongolen?) aber bei den Ghaznawiden sind sich alle Quellen einig. Bosworth bleibt " nicht bewusst zurückhaltend bzgl. der türkischen "Kulturelemente" sondern nennt die türkische Abstammung bereits in seinem ersten Satz.
Ich weiß dass die Iranica in gedruckter Form vorliegt, genau wie Ruy Gonzales de Clavijo in gedruckter Form vorlag - Dass ein Buch zusätzlich noch im Internet verfügbar ist, macht es nicht zur "nichtgedruckten Literatur", deswegen hatte ich deine Aussage - die nur Phoenix zugunsten kam - schon damals nicht verstanden.
Gleiches gilt für den Editwar zwischen "uns beiden" (deine Aussage). Phoenix hat mehrmals gegen verschiedene Benutzer revertiert. Ich habe einmal revertiert. Mit dieser Aussage relativierst du Phoenix' Editwar. aber soll mir einfach egal sein. zur Sache:
Das Problem bezüglich der Sklavenherkunft war nicht, die angebliche "Verwerflichkeit" dieser Angabe. Das hat keiner hier gesagt. Mir geht es um die unverständliche Formulierung "türkischer Sklavenherkunft". Ich schlug die Verbesserung dieser Formulierung vor: "Die G's waren türkischer Abstammung. Sie waren Sklaven." versteht jeder.
Ein Blick in die EI-, Iranica- und Peter Golden-Einleitungen dürfte euch beiden weiterhelfen. WTT 20:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich relativere hier gar nichts - und lass bitte deine Unterstellungen, ich würde einer "pro-iranischen" Sicht den Vorzug geben. Nur weil ich die in der Fachlit unstrittige Tatsache darstelle, dass sie von der persischen Kultur und Staatlichkeit beeinflusst waren? Ich finde es ehrlich gesagt recht unverschämt, mir indirekt zu unterstellen, ich würde hier einseitig agieren. Wenn ein Schlichtungsversuch unerwünscht ist - fein. Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, was hier im Artikel steht. Zum Editwar: Wenn ihr beide (und andere) wiederholt den Artikel auf eine andere Version zurücksetzt, ohne dies zu diskutieren, dann ist das ein Editwar. Punkt. Du hast um 15:21 und 15:25 die Versionen zurückgesetzt - es wäre gut gewesen, das auf der Disku anzusprechen. Weiter: Bosworth stellt selbstverständlich nicht in Frage, dass sie Türken waren. Doch er ist zurückhaltend, inwiefern die Ghaznawiden davon beeinflusst waren; zumal es fraglich ist, inwiefern man immer von ethnisch geschlossenen Blöcken reden kann (vgl. auch Wink, op. cit.). Am Rande: das war ein Fehler der älteren germanischen Altertumsforschung, die die gentes als abgeschlossene Gruppen sehen wollte, was sie nie waren. Zum inhaltlichen Vorschlag: Deine Formulierung finde ich übrigens völlig in Ordnung, würde aber vorschlagen, das aus stilistischen Gründen in "Die G. waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der Samaniden." Wenn das für dich auch ok ist, sollte dies dann in die Einleitung. Ich würde das dann auch einsetzen, doch verzichte ich gerne darauf, hier inhaltlich weiter zu machen. Dazu muss ich mir das Theater hier nicht antun. --Benowar 20:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Das Anhängsel kommt als Relativierung rüber, wenn man es direkt hinter die Herkunftsangabe setzt.Das Anhängsel hast du aus dem Iranica Artikel[19]. Schau mal wo es im Iranica-Artikel steht.Die gleiche Aussage 2 Sätze weiter, also nicht direkt im Anschluss und dein Vorschlag hätte sich seriöser angehört. Der Satz "The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them" (die Quellen erlauben uns nicht einzuschätzen) hört sich übrigens nicht nach einer sicheren Erkenntnis sondern nach einer Einschätzung an, die auf momentan verfügbaren und nichttürkischen Quellen basiert. Von mir aus sollen sie "iranisiert" gewesen sein, aber diese Formulierung von Bosworth ist auch ziemlich zurückhaltend.

Ich spiele mit dem Gedanken, auf der DS mehrere Einleitungen untereinander zu setzen zum Vergleich. grüße WTT 21:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Anhängsel war optional und sollte nur auf Bosworth eingehen. Wenn man schreiben würde: "die G. waren Türken und die türkische Kultur spielte eine dominante Rolle" wäre das doch wohl nach der Forschung falsch, oder? Bosworth macht mehrmals deutlich (wie auch die übrige Lit, siehe oben), dass es die persische Kultur war, die die G. schließlich stark geprägt hat. Das sage ich völlig wertneutral, ist schließlich nur die Darstellung in der Lit. Das ist doch der eigentliche Kern: die Befürchtung, man würde die türkische Herkunft beiseite fegen, wenn man auf die kulturelle Prägung der G. eingeht, ist doch eher unbegründet. Es ist wichtig, neben den Herkünften auch die kulturelle Prägung darzustellen. Genauso wie man schreiben kann, dass die Westgoten in Hispanien schließlich romanisiert wurden. Stellt doch mehrere Einleitungen zur Wahl, das finde ich keine schlechte Idee. Die abgewandelte Version meinerseits wäre: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der [iranischen] Samaniden. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der Samaniden. Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde. Dann wäre sowohl die Herkunft als auch die kulturelle Prägung dargestellt. Aber macht mal. Viel Spaß noch. --Benowar 21:43, 28. Jul. 2008 (CEST)