Diskussion:Matthias Rath

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• 12:00, 21. Nov 2004 Werner Beinhart (link)
• 10:52, 18. Nov 2004 Skriptor (Literatur/Weblinks)
• 10:44, 18. Nov 2004 Unscheinbar K (Änderungen von Benutzer:84.128.145.93 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Skriptor wiederhergestellt)
• 10:43, 18. Nov 2004 84.128.145.93 (rv)
• 08:15, 18. Nov 2004 Skriptor
• 00:54, 18. Nov 2004 Xvlun (rv. von heilung kann keine rede sein, der junge ist totr)
• 00:21, 18. Nov 2004 84.128.154.4
• 00:18, 18. Nov 2004 84.128.154.4
• 00:18, 18. Nov 2004 84.128.154.4 (etwas neutraler)
• 23:54, 17. Nov 2004 Skriptor K (Änderungen von Benutzer:84.128.154.4 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Skriptor wiederhergestellt)
• 23:46, 17. Nov 2004 84.128.154.4
• 17:33, 16. Nov 2004 Skriptor K (Literatur/Weblinks - Typo)
• 17:19, 16. Nov 2004 MAK (Pillen unwirksam Quelle:http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/041115/02/frames.html)
• 09:59, 16. Nov 2004 Hoch auf einem Baum (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,327750,00.html, http://www.taz.de/pt/2004/09/13/a0166.nf/text.ges,1, http://www.welt.de/data/2004/02/11/235914.html - die eigentliche quelle ist dort nicht erwähnt)
• 06:11, 16. Nov 2004 Hoch auf einem Baum
• 23:55, 15. Nov 2004 Stern
• 23:16, 15. Nov 2004 Skriptor
• 23:15, 15. Nov 2004 Skriptor
• 19:49, 15. Nov 2004 Stern
• 19:46, 15. Nov 2004 Stern
• 18:18, 15. Nov 2004 Paddy K
• 18:17, 15. Nov 2004 Paddy
• 18:17, 15. Nov 2004 Xvlun K (URV)
• 12:35, 14. Nov 2004 213.6.25.147
• 23:14, 10. Nov 2004 Stern

Mijobe 13:49, 22. Nov 2004 (CET)

{{Neutralität}}

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten.

Begründung: Der Artikel ist viel zu einseitig und setzt nur auf Diffamierung. Er hat Bild-Zeitungsniveau, billigste Meinungsmache. --84.128.154.4 23:46, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Neutralitätswarnung wieder entfernt, weil ich den Artikel durchaus neutral finde. Wenn du konkrete Punkte zu bemängeln hast, dann kannst du das gerne hier in der Diskussion tun. Einfach nur pauschal festzustellen, hier würde Mmienungsmache betrieben, bringt uns aber nicht weiter. --Skriptor ✉ 23:56, 17. Nov 2004 (CET)

Dieser Artikel ist krass einseitig. Er ist BLÖD-Zeitungsniveau, billigste Meinungsmache. Im Einzelnen:

"nach Recherchen der BILD-Zeitung". Alles klar. Deren Lügen wurden gerade durch eine einstweilige Verfügung gestoppt bei Androhung von 250.000 Euro Ordnungsgeld.

"in Hallen abgehaltene Werbeaktionen". Stereotype Lüge der Pharmalobby. Es handelt sich meist um wissenschaftliche Vorträge.

"in Studien für unwirksam befunden". Eine platte Lüge, die der Berliner Morgenpost und der Berliner Charité gerichtlich verboten wurde, ebenfalls unter Androhung von 250.000 Euro Ordnungsgeld.

"in Deutschland nicht zugelassen". Die Präparate können legal aus Holland bezogen werden.

"Seine Anhänger zahlten für den Eintritt in die Halle". Der Eintritt ist immer frei.

Wegen Dominik "ermittelt seit November 2004 die Staatsanwaltschaft". Ja, aber nicht gegen Dr. Rath, sondern gegen unbekannt. Konsequenzen müssen diejenigen befürchten, die für die Kette von Kunstfehlern in vier deutschen Kliniken verantwortlich sind, und das ist offensichtlich nicht Dr. Rath.

"die laut den behandelnden Ärzten der Universitätsklinik Münster in solchen Fällen die Überlebenschanche (nach 5 Jahren) von 1% bei Nichtbehandlung auf 45% erhöht" Wegen dieser Falschaussage darf der Vater von Dominik Prof. Jürgens öffentlich einen Lügner nennen. Die wahre Überlebensrate mit Chemotherapie nach fünf Jahren liegt bei ca. 15%, nach 10-15 Jahren bei 0%

"Ein Gericht sprach den Eltern das medizinische Sorgerecht für ihr Kind ab". Eine höhere Instanz sprach es Ihnen wieder zu. Offensichtlicher einseitig geht es nicht mehr, dies unter den Tisch fallen zu lassen.

"Laut der Obduktion des Gerichtsmedizinischen Instituts der Uni Mainz hatte das Kind einen großen Tumor". Ein Endergebnis liegt noch gar nicht vor, lt. der Zweitobduktion und unabhängigen Untersuchungen vor Dominiks Tod kann in der linken Lunge kein großer Tumor gewesen sein. Vier Gewebeproben ergaben keinen Hinweis auf Malignität.

Das hört sich doch alles schon ganz anders an, nicht wahr?

Hallo Anonymus, warten wir doch ganz einfach die Verlautbarungen aus der Pathologie und das Gerichtsurteil ab. Wozu die Aufregung? --Unscheinbar 14:57, 14. Dez 2004 (CET)

Wenn du deine Behauptungen durch unabhängige Aussagen belegen kannst, können wir den Artikel gerne ändern. Ich bin genauso wenig wie du an einer verzerrten Darstellung interessiert. --Skriptor ✉ 16:20, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, warten wir es ab. Wenn aber der entscheidende linke Lungenflügel, der bisher einbehalten wurde, nicht wieder in brauchbarer Form auftaucht, so dass auch er einer Zweitbegutachtung zugeführt werden kann, glaube ich denen gar nichts.

Unabhängige Aussagen? Wer belegt denn die Aussagen über Dr. Rath in dem Artikel? Z. B. die plumpe Falschaussage, dass seine Veranstaltungen Eintritt kosten? Oder wer erwähnt, dass den Eltern das Sorgerecht für Dominik von einer höheren Instanz zurückgegeben wurde?

Das mag ja sein, gehört aber ganz sicher nicht in diesen Artikel, OK? --Unscheinbar 15:50, 14. Dez 2004 (CET)

Nein?

Bitte mehr Fakten über den Werdegang Dr. med. Matthias Raths

Der Eintrag unter dem Stichwort „Matthias Rath“ ist unausgewogen und einseitig orientiert. Darüber hinaus sind die darin enthaltenen Behauptungen zum Teil falsch. Daher möchten wir die einzelnen Abschnitte kommentieren und Berichtigungen sowie Ergänzungen zur Diskussion stellen. Wir möchten um eine faire Betrachtung der Person Dr. Raths bitten. Wir wünschen uns, dass in dem unter „Matthias Rath“ erscheinenden Eintrag mehr auf die Person Dr. Raths eingegangen wird. Daher bieten wir am Schluss einen kurzen Lebenslauf an.

Wir zitieren an dieser Stelle den Eintrag in der Wikipedia Enzyklopädie unter dem Stichwort „Matthias Rath“. Die von uns eingefügten Anmerkungen haben wir in kursiver Schrift verfasst.

Matthias Rath (* 1955 in Stuttgart) ist ein umstrittener deutscher Doktor der Medizin und Alternativheiler.

Raths Zellular-Medizin soll angeblich eine Alternative zur Krebsbekämpfung bieten. Die Wirksamkeit dieser Behandlung ist nicht nachgewiesen und wird von Fachleuten massiv bezweifelt.

Einige wichtige Aspekte der Zellular Medizin hinsichtlich ihrer Rolle bei der Krebsbekämpfung und der positiven Beeinflussung anderer Krankheitsbilder:

Die Zellular Medizin konzentriert sich auf das wichtigste Stadium bei Krebs, die Metastasierung. Im Vergleich dazu tötet die Chemotherapie alle Zellen und richtet sich nicht gegen die Metastasierung. Ganz im Gegenteil: Sie fördert die Bildung von Metastasen,indem sie das Bindegewebe zerstört. Zell-Vitalstoffe können Krebszellen in verschiedenen Stoffwechselstadien angreifen. Das ist wichtig, weil die Krebszellen äußerst trickreich sind. Wenn wir einen der Wege blockieren, auf dem sich die Krebszellen ausdehnen, können sie ihren Stoffwechsel ändern und eine Alternative entwickeln. Durch die gleichzeitige Bekämpfung der Krebszellen in verschiedenen metabolischen Stadien und Entwicklungsphasen, einschließlich Invasion, Zelltoxizität und Angiogenese, ist der Krebs kontrollierbar. Die Zellular Medizin entwickelt Zell-Vitalstoff-Synergien für eine maximale Wirkung und vermeidet dabei eine extrem hohe Dosierung der einzelnen Zell-Vitalstoffe. Darüber hinaus optimieren Zell-Vitalstoffe alle Organfunktionen im Körper und beschleunigen die gesundheitliche Wirkung. Warum funktioniert die Zellular Medizin? Auf der Grundlage von Wissenschaft und Forschung hat Dr. Rath das Konzept zur natürlichen Bekämpfung von Krebs entwickelt. Dieses Konzept wird durch die Arbeit des Matthias Rath Forschungsinstitutes für Zellular Medizin in Kalifornien unterstützt und ausgebaut. Dabei werden die Erkenntnisse durch Laborforschung und klinische Studien untermauert.

Dr. Matthias Rath verspricht keineswegs jedem Krebspatienten Heilung. Niemand kann heute in jedem individuellen Fall eine Heilungsgarantie abgeben. Dazu ist die Krebs-Problematik viel zu komplex. Dr. Rath ist auch nicht grundsätzlich Gegner der Schulmedizin. Vielmehr ruft er alle ernsthaft interessierten Ärzte und Wissenschaftler immer wieder dazu auf, gemeinsam Studien durchzuführen, die notwendig sind, um den Krebs endgültig zu besiegen.

In der Broschüre „Zellular Medizin und Krebsforschung“ sind die Fortschritte der Zellular Medizin nachlesbar. Online ist sie unter dem Link

http://www.mr-verlag.com/infothek/broschueren/pdf/krebsforschungsbrochure.pdf verfügbar.

Internationale klinische Studien, die die Bedeutung von Mikronährstoffen und Ernährung für die Gesundheit dokumentieren, sind unter dem Link

http://www4ger.dr-rath-foundation.org/NATUERLICHE_GESUNDHEIT/studien/studienarchiv.html

zu finden.

Die Wirksamkeit der Zellular Medizin ist darüber hinaus mit zahlreichen weiteren Untersuchungen belegt. So zum Beispiel durch eine Doppelblind-Studie zur Bekämpfung von Herzrhythmusstörungen mit Nahrungsergänzungsmitteln. 74 Prozent der Patienten, denen lediglich Pharma-Präparate verabreicht wurden, litten weiter an häufigen Herzrhythmusstörungen. Bei Patienten, die zusätzlich Zell-Vitalstoffe zu sich nahmen, traten in nahezu der Hälfte der Fälle keine Herzrhythmusstörungen mehr auf. Eine Doppelblind-Studie zur Heilung von Knochenfrakturen (Schienbein-Schaftbrüche) ergab, dass die Bruchheilungszeit durch die synergistische Wirkung bestimmter Zell-Vitalstoffe verkürzt werden kann. Weitere Beweise der Wirksamkeit von Zell-Vitalstoff-Synergien finden sich in klinischen Pilotstudien zu Arthritis/Arthrose, Asthma, Bluthochdruck, Diabetes, Fettstoffwechselstörungen, Herzschwäche, Parodontitis und Tinnitus u.a.

Details zu den Studien sind u.a. in der Broschüre „Klinische Beweise zur Wirkung von Zell-Vitalstoffen“ unter den folgenden Links nachlesbar:

http://www.mr-verlag.com/infothek/broschueren/pdf/studienbrochure.pdf

http://www4ger.dr-rath-foundation.org/DIE_FOUNDATION/studies/scpub_arrhythmia.pdf

Hinter Rath steht ein Unternehmen mit mehreren Hundert Mitarbeitern, das aus den Niederlanden operiert und dessen Umsatz laut Recherchen der Bild-Zeitung im Jahr 2003 etwa 60 Millionen Euro betrug.

Wir möchten zur Diskussion stellen, ob die – zweifellos umstrittene - BILD Zeitung als Quelle für Zahlen und Fakten („...laut Recherchen der Bild-Zeitung im Jahr 2003 „60 Millionen Euro“) in einer Online-Enzyklopädie geeignet ist.

Rath beschuldigt die Pharmaindustrie, seine Methode unterdrücken zu wollen, um die eigenen Gewinne zu sichern. Rath ist in Deutschland gerichtlich untersagt, damit zu werben, die Vitaminpräparate, die er anbietet, könnten Krebs heilen.

Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Im Januar 2005 meldeten Medien unter Berufung auf die Presseagentur “dpa“, nach einem Urteil des Berliner Kammergerichts dürfe Dr. Rath „für seine Naturheilverfahren nicht mehr damit werben, dass die von ihm gehandelten Produkte, Vitamine und Mineralien auch Krankheiten wie Krebs erfolgreich bekämpfen können“. Dazu ist zu sagen:

1. Diese dpa-Meldung ist falsch. Das Kammergericht untersagte Dr. Rath lediglich „eine Werbung für Vortragsveranstaltungen über Naturheilverfahren mit solchen Anzeigen wie im Februar 2004 in einer Berliner Programmzeitschrift“ (Pressemitteilung 2/2005 des Berliner Kammergerichts v. 13.01.2005).

2. Hintergrund des Verfahrens war eine Anzeige in der Berliner Zeitschrift „TIP“, mit der zu Dr. Raths Vortrag im Berliner Tempodrom am 11.02.2004 eingeladen wurde.

3. Das Urteil des Kammergerichts bezieht sich nur auf diese „streitgegenständliche Anzeige“ in der Zeitschrift „TIP“.

Das Berliner Kammergericht stellte dazu am 13. Januar 2005 fest, Rath habe sich weder ernsthaft darum bemüht, die behauptete Wirksamkeit durch klinische Studien zu belegen,

Dr. Rath hat in zahlreichen klinischen Studien bereits die Wirksamkeit von Zell-Vitalstoffen bewiesen (siehe oben).

noch seine Präparate als Arzneimittel zuzulassen.

Würden Dr. Raths Produkte den Status von Arzneimitteln erhalten, so würde gleichzeitig der freie Zugang zu den Nahrungsergänzungsmitteln blockiert. Davon abgesehen wurden Dr. Raths Nahrungsergänzungsmittel in einem Urteil des Amtsgerichts Tiergarten Berlin vom 16. Oktober 2003 (333 Cs 45/02) als „Lebensmittel“ und nicht als „Arzneimittel“ eingestuft:...handelt es sich bei den...in seinen (Dr. Raths, Anmerkung der MR Publishing) Internetauftritten präsentierten Produkten nicht um Arzneimittel im Sinne des § 2 Arzneimittelgesetz, sondern um Lebensmittel im Sinne des § 1des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes, die nicht gleichzeitig Arzneimittel sein können (§ 2 Abs. 3 Ziff. 1 AMG). Bei den fraglichen Produkten/Zubereitungen handelt es sich um so genannte Nahrungsergänzungsmittel, also Stoffe, die dazu bestimmt sind, ein Lebensmittel mit bestimmten Nährstoffen, insbesondere auch Vitaminen anzureichern (vgl. Zipfel in Erbs/Kohlhaas, LMBG, Rn. 16 zu §1 LMBG).

Rath sorgte bundesweit für Aufsehen, als er mit in großen Hallen abgehaltenen Werbeaktionen für seine Medizin warb; diese sogenannten Zellvitalstoffpräparate werden aus dem Ausland versendet, da sie in Deutschland nicht zugelassen sind und in Studien als unwirksam befunden wurden.

“Werbung wird zumeist (und hier) als Wirtschaftswerbung verstanden und ist dann die Bekanntmachung von Gütern oder Dienstleistungen mit dem Ziel, sie abzusetzen. Davon zu unterscheiden sind die politische Werbung (Agitation, Propaganda, Öffentlichkeitsarbeit) und die religiöse Werbung (Missionierung)“. So lautet die Definition von „Werbung“ in der Wikepedia Online-Enzyklopädie. Dr. Dr. Raths Vortragsveranstaltungen werden hier des öfteren als „Werbung“ bezeichnet . Die Vorträge haben jedoch mit Wirtschaftswerbung, Agitation, Propaganda oder Missionierung nichts zu tun. Es handelt sich um Informationsveranstaltungen, in denen der wissenschaftlich fundierte alternativ- medizinische Ansatz der „Zellular Medizin“ erläutert wird.

Seine Anhänger bezahlten für den Eintritt in die Halle und spendeten teilweise auch freiwillig für seine unter dem Namen Rath-Foundation agierende Organisation.

Die Behauptung, Dr. Rath erhebe Eintritt für seine Veranstaltungen, entspricht nicht den Tatsachen. Der Eintritt ist grundsätzlich frei.

Beobachter empfanden diese Treffen als sektenähnlich.

Davon zu sprechen, Beobachter hätten diese Treffen als sektenähnlich empfunden, ist eine einseitige Betrachtungsweise. Andere Beobachter sehen in den Vortragsveranstaltungen Dr. Raths eine Möglichkeit, wertvolle Informationen zur Verbesserung ihrer Lebensqualität zu bekommen.

Prominente Ärzte wie Frank Ulrich Montgomery (Vorsitzender des Marburger Bunds) und Michael Bamberg (Vorstand der Deutschen Krebsgesellschaft) forderten ein juristisches Vorgehen gegen Raths Methoden.

Nach dem Tod des neunjährigen Dominik Feld, mit dessen angeblicher Heilung Rath auf Plakataktionen warb, ermittelt seit November 2004 die Staatsanwaltschaft Koblenz. Das Kind hatte Knochenkrebs mit Metastasen in der Lunge. Die Eltern hatten im Mai 2003 die Chemotherapie abgebrochen, die laut den behandelnden Ärzten der Universitätsklinik Münster in solchen Fällen die Überlebenschance (nach 5 Jahren) von 1 % bei Nichtbehandlung auf 45 % erhöht. Ein Gericht sprach den Eltern das medizinische Sorgerecht für ihr Kind ab.

Im November 2003 entzieht das Amtsgericht Betzdorf in einer aufsehenerregenden Entscheidung den Eltern das Sorgerecht für Dominik. Am 31. März 2004 tagt das Berufungsgericht in Koblenz und hebt diese Entscheidung des Amtsgerichts Betzdorf wieder auf. Er spricht den Eltern von Dominik das Sorgerecht ihres Kindes zu.

Rath und seine Helfer ließen es zuletzt in eine Klinik im mexikanischen Tijuana bringen, wo es verstarb.

Die Behauptung, „Dr. Rath und seine Helfer“ hätten Dominik zuletzt in die Klinik „Oasis of Hope“ im mexikanischen Tijuana bringen lassen, entspricht nicht den Tatsachen. Allein die Eltern entschieden, den Jungen in besagte Klinik zu verlegen. Sie veranlassten alles Weitere.

Laut der Obduktion des Gerichtsmedizinischen Instituts der Uni Mainz hatte das Kind einen großen Tumor, der auf Lunge und Herz gedrückt habe. Dementsprechend stellte die Staatsanwaltschaft am 6. Januar 2005 fest, dass Krebs die Todesursache gewesen sei; entgegen der Behauptung Raths in einem Flugblatt, das Kind sei „dank der Mikronährstoffe frei von Krebs“ gewesen und durch „die Fehler der Schulmedizin“ gestorben. Die Staatsanwaltschaft leitete ein so genanntes Todesermittlungsverfahren ein, die Ermittlungen richten sich bislang jedoch nicht gegen bestimmte Personen. Durch das Ermittlungsverfahren soll zunächst geklärt werden, ob das Kind hätte geheilt werden können.

Über das Ableben Dominik Felds sind in den Medien viele Unwahrheiten verbreitet worden. Unglücklicherweise begleitete der Kampf zwischen der herkömmlichen Chemomedizin und der alternativen Richtung der Zellular Medizin den Jungen bis in den Tod.

Fairness bedeutet in diesem Fall auch, sich nicht nur ein Bild aus der Berichterstattung der Medien zu machen, sondern auch für die detaillierte Dokumentation Dr. Raths offen zu sein. Dazu zwei Links:

„Die wahre Geschichte Dominiks“ ist unter dem Link

http://www4ger.dr-rath-foundation.org/rettet_dominik/dominikswahregeschichte.html

und

„Fall Dominik: Die Täuschung der Öffentlichkeit durch die Mainzer Pharma-Clique geht weiter“ unter dem Link

http://www4ger.dr-rath-foundation.org/rettet_dominik/mainzpath_7jan05.htm

zu finden.

Unter dem Namen einer Person des öffentlichen Lebens in einer Enzyklopädie sollte mehr über den Werdegang des Betreffenden stehen, als es hier der Fall ist. Daher bieten wir hier einen kurzen Lebenslauf mit den wichtigsten beruflichen Stationen Dr. Raths an:

Dr. Matthias Rath wurde 1955 in Stuttgart geboren. Nach Abschluss seines Medizinstudiums arbeitete er als Arzt und Wissenschaftler am Universitätskrankenhaus Eppendorf in Hamburg und am Herzzentrum Berlin. Dr. Rath entwickelte den zellular-medizinischen Ansatz, dass die Entscheidung über Gesundheit oder Krankheit auf Ebene der Körperzellen und nicht in den einzelnen Organen entschieden wird. Volkskrankheiten wie Herzinfarkt, Schlaganfall oder Krebs werden als Folge chronischen Vitaminmangels in Millionen Körperzellen betrachtet. Werden genügend Zell-Vitalstoffe zugeführt, so können laut Dr. Raths Zellular Medizin Krankheiten vermieden werden. Nach dem Tod des zweifachen Nobelpreisträgers Linus Pauling im Jahre 1994 setzte Dr. Rath dessen Arbeit fort. Er gründete ein internationales Forschungs- und Entwicklungsinstitut mit Sitz im niederländischen Almelo und im kalifornischen Santa Clara. Engagiert wird kontinuierlich daran gearbeitet, Volkskrankheiten durch wirksame, ursachenorientierte Naturheilverfahren ausmerzen zu können Dr. Rath ist gesundheitspolitisch sehr aktiv. Er setzt sich für die weltweite Freiheit von Vitamintherapien und anderen natürlichen Heilverfahren ein. Nicht zuletzt deckt er auf breiter Ebene die Machenschaften der Pharma-Lobby auf und gibt sie damit der öffentlichen Kritik preis.

[Bearbeiten] Literatur/Weblinks Krebsliga Schweiz / Schweizerische Studiengruppe für komplementäre und alternative Methoden bei Krebs (SKAK): Die Zellular Medizin nach Dr. Matthias Rath (http://www.swisscancer.ch/dt_fr/content/orange/pdf/skak/04_rath_d.pdf) (2003, PDF) Zusammenfassung: Nach dem Studium der Literatur und anderer zur Verfügung stehender Informationen haben die Schweizerische Studiengruppe für komplementäre und alternative Methoden bei Krebs (SKAK) und die Krebsliga Schweiz (KLS) keinen Beweis dafür, dass Vitaminpräparate nach Dr. Rath eine Wirkung gegen Krebs beim Menschen haben. Sie raten von der Anwendung in der Krebsvorbeugung und -behandlung ab und empfehlen eine obst- und gemüsereiche Ernährung. Dr. Rath Health Foundation (http://www4ger.dr-rath-foundation.org/) Website von Dr. Rath (http://www.drrath.com)

Die Online-Redaktion der MR Publishing B.V.

Wie bereits erwähnt: Wenn sachliche Angaben glaubhaft belegt werden, können sie gerne in den Artikel aufgenommen werden. Eigenaussagen von Matthias Rath oder seiner PR-Organisation können in der Regel nicht als in diesem Sinne glaubhafte Belege angesehen werden, da Herr Rath – vorsichtig formuliert – den Ruf hat, mit der Wahrheit teilweise selektiv umzugehen. Es wären also grundsätzlich unabhängige Quellen erforderlich.

Einige wertfreie Angaben, wie etwa das leider fehlende Geburtsdatum, könnte man allerdings sicher auch aufgrund einer Angabe von Herrn Rath oder seiner Vertreter aufnehmen.

Aussagen wie „Nicht zuletzt deckt er auf breiter Ebene die Machenschaften der Pharma-Lobby“ oder „Davon zu sprechen, Beobachter hätten diese Treffen als sektenähnlich empfunden, ist eine einseitige Betrachtungsweise“ können auf keinen Fall in den Artikel aufgenommen werden, da sie dem neutralen Standpunkt, dem wichtigsten Grundprinzip er Wikipedia, widerpsrechen. Einzelheiten finden Sie in Wikipedia:NPOV. --Skriptor ✉ 15:24, 9. Mär 2005 (CET)

Wieso ist die Behauptung von irgend jemandem, dass die Treffen sektenähnlich seien, objektiv bzw. neutral?

Wieso fragen Sie das? Hat das irgendwer behauptet?--Skriptor ✉ 19:25, 14. Mär 2005 (CET)

Ach, Sie erheben den Anspruch, objektiv und neutral zu sein, gar nicht mehr? Das erklärt natürlich einiges.

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Hier ist sie, zur Erinnerung, noch einmal: Hat irgendjemand behauptet, die Aussage, die Treffen seien sektenähnlich, wäre neutral? (Und wenn ja: Wer hat diese Aussage wo getroffen?) Das war eine ernst geminte Frage. Sollte ich darauf keine ernsthafte Antwort bekommen, werde ich das als Indiz werten, daß Sie an einer konstruktiven Diskussion nicht interssiert sind, sondern nur vresuchen, Ihre perösönliche Meinung durchzudrücken. --Skriptor ✉ 08:32, 15. Mär 2005 (CET)

Was für ein gespreiztes Gerede! Oben heisst es ganz klar: "Wenn sachliche Angaben glaubhaft belegt werden, können sie gerne in den Artikel aufgenommen werden." Und die Aussage, dass die Treffen sektenähnlich seien, ist nun mal unsachlich, nicht belegt und einfach von irgend jemandem so dahergeredet. Also müsste sie nach Ihrer eigenen Logik aus dem Artikel entfernt werden.

Was ist übrigens mit der objektiven Falschaussage, dass die Veranstaltungen von Dr. Rath Eintritt kosten? Warum steht die immer noch in dem Artikel? Gestern Abend konnte sich erst wieder jeder in München davon überzeugen, dass das nicht stimmt.

Und die Aussage, dass die Treffen sektenähnlich seien, ist nun mal unsachlich – Korrekt, deswegen steht sie ja auch nicht im Text. Dort steht „Beobachter empfanden diese Treffen als sektenähnlich.“, was deutlich als Meinung erkennbar ist. --Skriptor ✉ 09:11, 15. Mär 2005 (CET)

Ja, ein geschickter rhetorischer Schachzug mit Verleumdungsabsicht. Es kann also jeder bei Wikipedia unbelegte, unsachliche Meinungen veröffentlichen?

Vielleicht nicht jeder, aber z.B. Herr Rath kann das: „Rath beschuldigt die Pharmaindustrie, seine Methode unterdrücken zu wollen, um die eigenen Gewinne zu sichern“. Im übrigen empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:NPOV. --Skriptor ✉ 09:27, 15. Mär 2005 (CET)

Was ist denn mit Ihnen los? Das ist keine Aussage, die Dr. Rath auf Wikipedia gemacht hat, sondern eine Aussage über Dr. Rath (die aber richtig ist).

Zum NPOV: Damit meinen Sie doch nicht die Falschaussage mit dem Eintritt zu seinen Veranstaltungen und die Meinungen anonymer Beobachter mit Verleumdungsabsicht? Wann entfernen Sie dies aus dem Artikel über Dr. Rath?

Genau eine Aussage über Herrn Rath, die richtig ist und eine Aussage von Herrn Rath mit ungeklärtem Wahrheitsgehalt widergibt. Ebenso ist die Aussage „ Beobachter empfanden diese Treffen als sektenähnlich“ eine Aussage über die Beobachter, die richtig ist und eine Aussage mit ungeklärtem Wahrheitsgehalt widergibt. Alles klar? --Skriptor ✉ 09:55, 15. Mär 2005 (CET)

Nein. Wieso können anonyme "Beobachter" ihre Aussage mit ungeklärtem Wahrheitsgehalt wiedergeben, wo Sie doch immer auf Belegen bestehen? Nach Ihrer eigenen Logik müssten Sie diese Aussage löschen.

Oh, diesen Eindruck kann ich aber aus eigenem Erleben bestätigen. Und ganz so anonym bin ich ja wohl nicht, oder? --Unscheinbar 11:36, 15. Mär 2005 (CET)

Ach nee, jetzt waren Sie persönlich anwesend. So was bringt man doch nur, wenn man keine Argumente mehr hat, aber trotzdem das letzte Wort behalten will. Ausserdem wüssten Sie dann ja, dass der Eintritt frei war und könnten zumindest die entsprechende Falschaussage im Artikel korrigieren. Jetzt bin ich aber gespannt.

(Hinweis an Dr. Raths Firma: Bitte schreiben Sie Ihre Beiträge nicht in die Beiträge anderer Benutzer, sondern setzen Sie sie darunter. Bitte sorgen Sie auch durch sinnvolle Einrückungen Ihrer Beiträge dafür, daß der Diskussionsverlauf erkennbar bleibt.)

dieser bitte von Skriptor möchte ich mich anschließen. ich habe bei meinen antworten im folgenden eine unterteilung nach den einzelnen punkten vorgenommen und dort jeweils den relevanten teil des obigen beitrags hinkopiert. grüße, Hoch auf einem Baum 07:03, 14. Mär 2005 (CET)

jahresumsatz

Wir möchten zur Diskussion stellen, ob die – zweifellos umstrittene - BILD Zeitung als Quelle für Zahlen und Fakten („...laut Recherchen der Bild-Zeitung im Jahr 2003 „60 Millionen Euro“) in einer Online-Enzyklopädie geeignet ist.

diese angaben der bild-zeitung wurden auch durch andere, als seriös geltenden medien übernommen (etwa durch die welt und den spiegel), - sicherlich teilweise mit einer relativierenden quellenangabe wie hier, aber es ist zu berücksichtigen, dass absolut zuverlässige öffentliche angaben zu diesem punkt anscheinend leider nicht existieren. jedoch dürfte hier eine einigung recht einfach zu erreichen sein: eigene angaben der dr. rath health foundation über die jährlichen umsatzzahlen könnten sicherlich ebenfalls in den artikel aufgenommen werden; dies wäre also ein unproblematischer weg, den punkt, der hier bemängelt wird, zur beiderseitigen zufriedenheit zu lösen.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:34, 9. Mär 2005 (CET)

Sind Matthias Rath oder seine PR-Organisation nun eine glaubhafte Quelle oder nicht? Während Administrator „Skriptor I“ das bezweifelt fordert Administrator „Hoch auf einem Baum“ uns auf, eigene Angaben zu machen, um sie in den Artikel aufzunehmen. Hängt das „Glück“ eines Artikels in der Wikipedia Enzyklopädie davon ab, welcher Administrator sich mit ihm befasst? (Online Redaktion der MR Publishing B.V.)

ich kann keinen widerspruch zwischen meinen und skriptors beiträgen erkennen, siehe seine aussage Einige wertfreie Angaben, wie etwa das leider fehlende Geburtsdatum, könnte man allerdings sicher auch aufgrund einer Angabe von Herrn Rath oder seiner Vertreter aufnehmen. es ist üblich, in wikipedia-artikeln über firmen deren eigene angaben über umsatz und gewinn zu zitieren (unter hinweis, dass es sich um eigenangaben handelt). aber selbst bei einem weltweit als seriös geltenden pharmakonzern würden dessen eigene angaben zu wirksamkeit und unschädlichkeit eines seiner medikamente nicht als neutrale quelle gelten können; umso weniger kann im vorliegenden fall auf unabhängige quellen für solche angaben verzichtet werden.

erhalten wir denn nun von ihnen eine eigenangabe zum jahresumsatz von dr. raths unternehmen oder nicht? wenn ihrerseits gar keine absicht besteht, auf diesen vorschlag einzugehen, können wir diesen teil der diskussion wohl als müßig ansehen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:19, 14. Mär 2005 (CET)

Zur BILD-"Zeitung": Erst vor kurzem wurde wieder bewiesen, dass diese sog. Zeitung im Auftrag industrieller Interessengruppen lügt (im Zusammenhang mit der Falschmeldung über Dioxin in Freilandeiern für die Käfighennenhalter):

http://www.oekotest.de/cgi/nm/nm.cgi?doc=akt-170205-dioxin

Die Umsatzangaben der BILD-Zeitung sind also wertlos (der Aufsichtsratsvorsitzende des Springer-Verlags ist auch Aufsichtsratsvorsitzender von Schering!) und offenbar von dem Willen geprägt, unangemessene Gewinne zu unterstellen. In diesem Zusammenhang muss man erwähnen, dass Dr. Rath viel Geld für Information (z. B. kostenlose Veranstaltungen) ausgibt und ausserdem sein unabhängiges Forschungslabor in Santa Clara finanziert.

Jede Umsatzangabe von Dr. Rath würde verleumderisch gegen ihn verwendet werden, deshalb verstehe ich es, dass er keine macht.

verbringung Dominiks nach Tijuana

Die Behauptung, „Dr. Rath und seine Helfer“ hätten Dominik zuletzt in die Klinik „Oasis of Hope“ im mexikanischen Tijuana bringen lassen, entspricht nicht den Tatsachen. Allein die Eltern entschieden, den Jungen in besagte Klinik zu verlegen. Sie veranlassten alles Weitere.

die beanstandete information findet sich beispielweise im spiegel 47/2004 auf seite 160:

Doch jetzt ist ihnen [Dr. Rath und seinen Mitarbeitern] der größte Werbeträger abhanden gekommen. Der angeblich schon geheilte Dominik starb unter dubiosen Umständen in einer Klinik im mexikanischen Tijuana, wohin ihn Rath oder seine Helfer hatten bringen lassen.

jedoch liegt es selbstverständlich im interesse von wikipedia, keine fehler aus den quellen zu reproduzieren. falls also der spiegel diese darstellung inzwischen korrigiert hat, nennen sie uns bitte ausgabe und seitenzahl (oder url) dieser korrektur und wir werden den artikel umgehend ändern. grüße, Hoch auf einem Baum 17:45, 9. Mär 2005 (CET)

Nach Ihrer Logik ist also alles, was von einem Presseorgan nicht von selbst korrigiert wird, erwiesenermassen richtig? Was soll das?

verbot von anzeigen durch das berliner kammergericht

Rath ist in Deutschland gerichtlich untersagt, damit zu werben, die Vitaminpräparate, die er anbietet, könnten Krebs heilen.

Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Im Januar 2005 meldeten Medien unter Berufung auf die Presseagentur “dpa“, nach einem Urteil des Berliner Kammergerichts dürfe Dr. Rath „für seine Naturheilverfahren nicht mehr damit werben, dass die von ihm gehandelten Produkte, Vitamine und Mineralien auch Krankheiten wie Krebs erfolgreich bekämpfen können“. Dazu ist zu sagen:

1. Diese dpa-Meldung ist falsch. Das Kammergericht untersagte Dr. Rath lediglich „eine Werbung für Vortragsveranstaltungen über Naturheilverfahren mit solchen Anzeigen wie im Februar 2004 in einer Berliner Programmzeitschrift“ (Pressemitteilung 2/2005 des Berliner Kammergerichts v. 13.01.2005).

die besagte pressemitteilung des berliner kammergerichts findet sich hier. das obige zitat ist sehr selektiv. bereits im nächsten satz heißt es: Im Berufungsurteil wurde er verurteilt, bei Vermeidung eines Ordnungsgeldes von bis zu 250.000,00 € diese Werbung mit Angaben, wonach die von ihm gehandelten Produkte, Vitamine und Mineralien auch Krankheiten wie Krebs erfolgreich bekämpfen können, und mit Krankheitsgeschichten zu unterlassen. (hervorhebung von mir.) kernpunkt des verbots ist also die behauptung, die Vitaminpräparate, die Rath anbietet, könnten Krebs heilen - der kritisierte satz im artikel ist somit völlig korrekt.

wofür mit dieser aussage geworben wird (ob für vorträge, nahrungsergänzungsmittel, heilmittel oder behandlungen), ist in bezug auf den wikipedia-artikel nebensächlich, es kam bei diesem satz nur darauf an, dass das gericht werbung mit dieser aussage untersagte.

die kritik an der formulierung der dpa-meldung ist zwar für die diskussion um dem vorliegenden artikel irrelevant; ich möchte allerdings anmerken, dass ich sie in dieser schärfe für schwer nachvollziehbar halte, da das gericht sicherlich die bestimmungen des heilmittelgesetzes nicht weniger streng ausgelegt hätte, wenn die betreffende anzeige für das heilverfahren selbst statt für vorträge darüber geworben hätte. grüße, Hoch auf einem Baum 07:03, 14. Mär 2005 (CET)

2. Hintergrund des Verfahrens war eine Anzeige in der Berliner Zeitschrift „TIP“, mit der zu Dr. Raths Vortrag im Berliner Tempodrom am 11.02.2004 eingeladen wurde.

3. Das Urteil des Kammergerichts bezieht sich nur auf diese „streitgegenständliche Anzeige“ in der Zeitschrift „TIP“.

nein, das urteil bezieht sich ausdrücklich auf etwaige zukünftige solche anzeigen und verurteilt dr. rath dazu, diese bei Vermeidung eines Ordnungsgeldes von bis zu 250.000,00 € zu unterlassen. ich bezweifle stark, dass eine wortgleiche anzeige in der "zitty" statt in der "tip" durch dieses urteil unberührt bliebe. grüße, Hoch auf einem Baum 07:03, 14. Mär 2005 (CET)

Das Berliner Kammergericht stellte dazu am 13. Januar 2005 fest, Rath habe sich weder ernsthaft darum bemüht, die behauptete Wirksamkeit durch klinische Studien zu belegen,

Dr. Rath hat in zahlreichen klinischen Studien bereits die Wirksamkeit von Zell-Vitalstoffen bewiesen (siehe oben).

es mag die ansicht von dr. rath sein, dass er die wirksamkeit seiner präparate gegen krebs bewiesen hat. die fachwelt und das berliner kammergericht sind anderer meinung (siehe zitate im artikel bzw. die oben verlinkte pressemitteilung: Auch sein gesundheitspolitisches Anliegen überzeugte die Richter nicht. Dr. R. habe sich selbst nicht ernsthaft darum bemüht, seine Produkte als Arzneimittel im Sinn des Arzneimittelgesetzes zuzulassen bzw. deren Wirksamkeit durch klinische Studien zu belegen). grüße, Hoch auf einem Baum 07:03, 14. Mär 2005 (CET)

noch seine Präparate als Arzneimittel zuzulassen.

Würden Dr. Raths Produkte den Status von Arzneimitteln erhalten, so würde gleichzeitig der freie Zugang zu den Nahrungsergänzungsmitteln blockiert. Davon abgesehen wurden Dr. Raths Nahrungsergänzungsmittel in einem Urteil des Amtsgerichts Tiergarten Berlin vom 16. Oktober 2003 (333 Cs 45/02) als „Lebensmittel“ und nicht als „Arzneimittel“ eingestuft:[...]

es hat sicherlich seine gründe, dass der deutsche gesetzgeber wirksamkeitsnachweis und arzneimittelstatus verknüpft. jedenfalls ist dafür nicht wikipedia verantwortlich zu machen, und für fundamentalkritik am heilmittelgesetz ist dieser artikel nicht der richtige ort. insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, was diese ausführungen mit etwaigen mängeln des artikels zu tun haben sollen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:03, 14. Mär 2005 (CET)

Niemand hat Fundamentalkritik am Heilmittelgesetz geübt. Was soll das? Die Präparate von Dr.Rath wurden in dem genannten Gerichtsurteil des Amtsgerichts Tiergarten nun mal als Nahrungsergänzungsmittel eingestuft und eben nicht als Arzneimittel. Deshalb ist das Verlangen nach Zulassung als Arzneimittel gegenstandslos.

mit "Fundamentalkritik am Heilmittelgesetz" meinte ich den satz: Würden Dr. Raths Produkte den Status von Arzneimitteln erhalten, so würde gleichzeitig der freie Zugang zu den Nahrungsergänzungsmitteln blockiert. hier werden die durch das arzneimittelgesetz gegebenen vertriebsbeschränkungen pauschal als "blockade" kritisiert. grüße, Hoch auf einem Baum 18:29, 14. Mär 2005 (CET)

Es ging aber nur um die Produkte von Dr. Rath, nicht um alle Nahrungsergänzungsmittel. Und ausserdem geht es im Heilmittelgesetz ja längst nicht nur um Nahrungsergänzungsmittel. Von Fundamentalkritik kann also keine Rede sein. Was soll das also?

Das Berliner Kammergericht hat doch keinen medizinischen Sachverstand, dieses Urteil ist also irrelevant. Die Gutachter von international angesehenen Fachzeitschriften haben diesen medizinischen Sachverstand durchaus. Ich zitiere hier mal zwei der neueren Veröffentlichungen von Dr. Rath:

http://breast-cancer-research.com/content/7/3/R291

http://www4.dr-rath-foundation.org/medline.htm

In diesen Arbeiten wird die Wirksamkeit der Präparate von Dr. Rath gegen Krebs nachgewiesen. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

Wo der Sachverstand eines Gerichtes nicht ausreicht, um ein Urteil zu fällen, werden Gutachter herbeigezogen. Wir dürfen also die Relevanz der oben gemachten Anmerkung anzweifeln. ;-D Amüsiert, Unscheinbar 17:55, 14. Mär 2005 (CET)

Ob das Kammergericht nun Gutachter hinzugezogen hat oder nicht, die Relevanz der wissenschaftlichen Arbeit von Dr. Rath ist ohnehin wesentlich höher. Ich verweise noch mal auf die obigen Artikel in angesehenen internationalen Fachzeitschriften. ;-D Belustigt

Der obige obige Artikel in der Medline Datanbank bezieht sich lediglich auf die in-situ Behandlung mit sog. NS in Konzentrationen von 100 ug bis 1000 ug pro ml, deratige riesige Konzentrationen werden von Wirkstoffen in biologischen Systemen (in-vivo) um Größenordnungen verfehlt. Für die Krebstherapie am Menschen oder auch nur in komplizierteren Systemen als Zellkulturen ist die Arbeit somit wertlos. Xvlun 23:48, 15. Mär 2005 (CET)

Warum sind Sie eigentlich noch nicht mal bereit, offensichtliche Falschaussagen (Eintritt), Verleumdungen (sektenähnlich) und selektive Fakten (Sorgerecht) in dem Artikel richtigzustellen bzw. zu vervollständigen? Warum benehmen Sie sich wie ein trotziges Kind?

Warum sind Sie eigentlich nicht bereit, angebliche Fehler durch nachvollziehbare Quellen zu belegen – zum Beispiel den Umsatz? Warum benehmen Sie sich wie ein Propagandabeauftragter? --Skriptor ✉ 10:14, 15. Mär 2005 (CET)

Ich fasse es langsam nicht mehr. Wenn ich simple Fakten richtiggestellt haben will, bin ich ein Propagandabeauftragter?

Zum Umsatz sagte ich schon, dass jede Umsatzangabe von Dr. Rath dazu missbraucht werden würde, ihn zu verleumden, deshalb verstehe ich es, dass er keine macht. Und ich könnte diese Angaben sowieso nicht machen, da ich der Firma von Dr. Rath nicht angehöre und den Umsatz nicht kenne.

Die Aussage war, Sie benähmen sich wie ein Propagandabeauftragter, nicht Sie seine einer. (Und der Satz griff wortwörtlich, mit einem ausgetauschten Begriff, Ihren Vorwurf an Unscheinbar auf. Wenn Sie sich über so etwas aufregen, fassen Sie sich doch bitte erstmal an Ihre eigene Nase. Danke.) Ihre Äußerung hat das einmal mehr unterstrichen:

1. Sie zeigen umfassendes Verständnis für Ihren Klienten und kein Verständnis für andere.
2. Sie zweifeln unliebsame Aussagen an – hier den Umsatz – ohne jegliche Ahnung von diesem speziellen Thema zu haben.

Um es noch einmal zu sagen: Wir können gerne Änderungen am Artikel machen, wenn Sie nachvollziehbare Quellen nennen. Aber erst dann – Ihre oder Herrn Raths Meinung alleine reicht nicht. --Skriptor ✉ 10:36, 15. Mär 2005 (CET)

Was für Wortklaubereien! Sie eiern hilflos rum, und jeder merkt's. Ich habe keine Ahnung vom Umsatz von Dr. Rath? Das stimmt! In den Artikel wird also nur das aufgenommen, wofür es nachvollziehbare Quellen gibt? Welche nachvollziehbaren Quellen gibt es denn dafür, dass die Veranstaltungen von Dr. Rath Eintritt kosten?

Auch die von Ihnen vorgelegten Links zu medizinischen Studien reichen für einen Nachweis medizinischer Wirksamkeit bei Weitem nicht aus. Der eine Artikel bezieht sich auf Tests an Ratten (==>ungenügende Übertragbarkeit der Ergebnisse auf Menschen), der Andere ist nicht einmal komplett abgedruckt und somit nicht als frei verfügbarer Beweis im Rahmen dieses Enzyklopädie-Projekts verwendbar. Wenn Sie sinnvolle Nachweise haben: bitte angeben. In der jetzigen Form ist der Nachweis völlig misslungen.

Ich lach mich tot. Das wissen Sie doch nicht. Der andere ist nicht komplett abgedruckt? Wissen sie, was ein Abstract ist? Peinlicher geht's nicht mehr. Der Artikel ist noch gar nicht erschienen, aber schon akzeptiert. Der Inhalt der beiden Artikel ist eine wissenschaftliche Sensation. Die Wirksamkeit gegen Krebs ist nachgewiesen, und jeder normale Mensch wird das weiter untersuchen wollen.

Es ist jetzt aber endgültig klar, woher der Wind weht. Sie sind offen einseitig und voreingenommen, deshalb ist auch jede weitere Diskussion zwecklos.

Der Inhalt der beiden Artikel ist eine wissenschaftliche Sensation – Na klar. So wie ja auch von Philip Morris finanzierte Studien wissenschaftliche Sensationen waren, daß Rauchen nicht schädlich sei bzw. Passivrauchen nicht schädlich sei.

Diese von Herrn Rath finanzierten Studien sind vielleicht ein interessantes Indiz, mehr nicht. Ernsthaft wichtig werden ihre Ergebnisse – wie überall in der Wissenschaft – dann, wenn sie unabhängig nachvollzogen werden. --Skriptor ✉ 11:05, 15. Mär 2005 (CET)

Bla bla bla. Sie können die Studien von Dr. Rath mit Sicherheit nicht beurteilen.

Übrigens habe ich den Artikel vorläufig gesperrt, um weiteren voreiligen Änderungen durch Sie entgegen zu wirken. Bei uns gilt der Grundsatz, dass angezweifelte Änderungen nur dann in einen Artikel aufgenommen werden, wenn in einer Diskussion (wie hier) ein Konsens darüber erzielt worden ist. Diesen Konsens haben wir bisher nicht erreicht; Änderungen am Artikel sind daher noch nicht zulässig. --Unscheinbar 10:21, 15. Mär 2005 (CET)

Na, wenn der Artikel gesperrt ist, bleiben die Falschinformationen ja zum Glück erhalten. Was haben Sie davon? Wenn Sie noch nicht mal bereit sind, leicht nachprüfbare Falschaussagen (Eintritt) zu ändern, kann man das Ganze hier nicht ernst nehmen.

Ihnen ist vielleicht entgangen, daß sich die Aussage im Artikel auf die Vergangenheit bezieht. Da Sie trotz mehrfacher Aufforderung keinen Beleg liefern, ist es entweder falsch, daß das Faktum leicht überprüfbar sei, oder Sie haben gar kein Interesse an einer Aufklärung, oder die Angabe ist richtig. Welche der drei Möglichkeiten trifft zu? --Skriptor ✉ 11:05, 15. Mär 2005 (CET)

"Da Sie trotz mehrfacher Aufforderung keinen Beleg liefern," Mann, sind sie verlogen und scheinheilig. Noch mal: Welche Belege haben Sie denn, dass die Veranstaltungen früher Eintritt gekostet haben? Wer kein Interesse an einer Aufklärung hat, ist ja wohl offensichtlich.

Die laufenden Veranstaltungen sind kostenlos, und zu den vergangenen kann man Teilnehmer befragen. Das hat der Autor offensichtlich nicht getan. Sie wollen lügen, dann tun Sie's eben. Die wissenschaftliche Arbeit von Dr. Rath geht weiter, und Sie werden sie nicht aufhalten.

Mit offener Verachtung

Mir ist durchaus klar, was ein Abstract ist; ich bin near native speaker. Zudem sind mir durch meine Ausbildung die Vorgehensweisen bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen gut vertraut. Der Hinweis, der Artikel wäre nicht ganz zu lesen, bezog sich in erster Linie auf Ihre Beweisführung; hier die Zusammenfassung eines Artikels als beweiskräftige Studie zu nennen hat schon eine gewisse Größe. Chuzpe nennt man sowas wohl. Am Ende der Zusammenfassung wird auf zwei kostenpflichtige Links verwiesen, hinter denen der Artikel, Ihren Worten zu folge, ebenfalls noch nicht erschienen ist. Hmmm.... Was für eine Art von Nachweis soll denn das, bitte schön, darstellen? In meinen Augen ist es eine andere Form von "Glaubt mir einfach!". Das ist aber genau das Gegenteil eines Nachweises, nicht wahr?

Sobald die Wirksamkeit der Rathschen Methoden tatsächlich nachgewiesen ist werden wir einen eintsprechenden Artikel gerne in der Wikipedia aufnehmen. Bis dahin warten wir ab, wie sich die Beweislage entwickelt. Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sammelt vorhandenes Wissen; sie ist per definitionem ausdrücklich kein Verbreitungsplatz unbewiesener Behauptungen und neuer, unakzeptierter Theorien.

Zwei Änderungshinweise: ich habe zum Einen den ersten Absatz Ihres vorangegangenen Beitrags, den Sie regelwidrig zwischen die Absätze meines eigenen Beitrags gesetzt hatten, von dort entfernt und als ersten Absatz unter das Ende meines Beitrags gesetzt. Des weiteren habe ich Ihre Werbehinweise auf zwei Veranstaltungen gelöscht; Werbung ist in der Wikipedia grundsätzlich unerwünscht. --Unscheinbar 11:11, 15. Mär 2005 (CET)

Na klar, Werbehinweise auf die Veranstaltungen diese Woche. Wieder die übliche stereotype Verleumdung. Da sind Sie wohl nervös, dass man die Lüge mit dem Eintritt leicht aufdecken kann, wie? Oder doch mehr wegen des Inhalts der Vorträge?

Selbst wenn man die Wirksamkeit der Rath'schen Methoden anzweifelt, könnte man ja einfache Fakten richtigstellen. Aber das wollen Sie offenbar gar nicht.

Hier noch ein paar wissenschaftliche Veröffentlichungen:

http://www.drrathresearch.org/lab_research/scientific_publications.html

Aber natürlich werden Sie ganz genau wissen, dass das alles nichts wert ist...

So ist es. Die Rath-Foundation ist in diesem Zusammenhang nicht exakt das, was man eine unabhängige Institution nennen könnte. Eine Veröffentlichung einer (oder besser: mehrerer) Studien in einem anerkannten medizinischen Fachblatt, die es zu genau diesem Zweck ja gibt, in der die krebswirksamkeit der Präparate durch eine Nicht-Rathsche Organisation bestätigt wird, wäre deutlich überzeugender. --Unscheinbar 11:49, 15. Mär 2005 (CET)

Ich hatte schon Veröffentlichungen von Dr. Rath in anerkannten medizinischen Fachblättern gebracht. Unabhängige Organisationen vollziehen nicht einfach so die Arbeiten anderer Leute nach, die haben eigene Projekte.

Die Arbeiten von Dr. Rath in anerkannten medizinischen Fachblättern wurden übrigens wie alle anderen auch vor der Veröffentlichung von unabhängigen Gutachtern geprüft. Und Sie wissen, dass das alles nichts wert ist? Mann, sind Sie peinlich...

Könnten Sie dann bitte solche Links auf anerkannte medizinische Fachblätter benennen? An dieser Stelle? Ich werde mich ganz sicher wegen einer derart ungesichterten Aussage Ihrerseits nicht durch 100 Spam-Links mit Rath-Werbung wühlen. Im Übrigen muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass persönliche Angriffe, wie der obige von Ihnen, gegen die Wikipedia:Wikiquette verstoßen und mit dem Entzug der Schreiberlaubnis für den Benutzer geahndet werden. Was ich für den nächsten Ausfall hiermit ankündige. Bitte mäßigen Sie Ihren Ton. --Unscheinbar 12:03, 15. Mär 2005 (CET)

Dann stoppen Sie erstmal Ihre beleidigenden Ausfälle wie "100 SPAM-Links mit Rath-Werbung". Ich hatte schon Links gebracht:

http://breast-cancer-research.com/content/7/3/R291

http://www4.dr-rath-foundation.org/medline.htm

Wenn auch die Links auf den Seiten von Rath stehen, sind die Arbeiten trotzdem aus anerkannten Fachzeitschriften, das verstehen Sie doch? Nur sind sie teilweise noch im Druck (aber akzeptiert, also begutachtet!), teilweise kostenpflichtig (bei der Fachzeitschrift, nicht bei Rath). Der erste obige Link ist aber ein direkter. Verstehen Sie nicht, wie peinlich es ist, diese Arbeit als "Werbung" zu bezeichnen? Die zweite Arbeit wird auf Medline zitiert.

Beide Links hatte ich oben bereits begründet abgelehnt. Mehr haben Sie nicht zu bieten? Hatte ich vermutet. Also kein gültiger Nachweis der medizinischen Wirksamkeit. QED. Danke. --Unscheinbar 23:52, 15. Mär 2005 (CET)

Und lesen Sie doch mal „Der Hund, der Eier legt“ – vielleicht erschüttert das Ihre Autoritätsgläubigkeit ein wenig. --Skriptor ✉ 12:06, 15. Mär 2005 (CET)

Hä? Ich bin nicht autoritätsgläubig, im Gegenteil. Ich glaube nicht, ich verstehe.

Ach, dann hatte ich Sie wohl falsch verstanden. Für mich klang es so, als ob Sie eine Veröffentlichung in einer medizinischen Fachzeitschrift als Beweis Ihres Werts ansehen… --Skriptor ✉ 15:54, 15. Mär 2005 (CET)