Benutzer Diskussion:Hermetiker

Herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du dich vor kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Kloster Bronnbach

Hallo Hermetiker,

du hast im Artikel Kloster Bronnbach den Abschnitt zur Symbolik des Chorgestühls beträchtlich verändert, ohne anzugeben, auf welche Quelle du dich dabei stützt (siehe dazu Wikipedia:Belege). Könntest du das bitte noch nachholen? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 01:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

ich bedanke mich für deinen Hinweis auf fehlende Belege. Da ich ganz neu bei Wikipedia bin - mein erster Beitrag ist die noch nicht unter meinem Benutzernamen laufende Neufassung der "Symbolik des Chorgestühls" in Bronnbach vom 04.05.08, 09.53 Uhr - muss ich mich hier erst noch etwas zurechtfinden. Zunächst muss ich sagen, dass ich keine Quellenangabe gemacht habe, weil ich mich bei meinen Änderungen ausschließlich auf eigene Forschung in hunderten Kirchen, Klöstern und Schlössern berufe, die ich allerdings nie veröffentlicht habe, weil ich sie als Hobby betrachte. Folgende Hinweise sollen nun aber meine wichtigsten Änderungen nachvollziehbar machen.

Gregor der Große: Gregor von Nazianz war kein Papst, wir sehen hier aber 2 Papstattribute (Tiara und 3-faches Papstkreuz), also muß Gregor der Große gemeint sein, der ja zur Gruppe der lateinischen Kirchenväter gehört, während Gregor von Nazianz zu den griechischen Kirchenlehrern zählt.

Bernhard von Clairvaux: Wir lesen hier "SALVE MARIA" und "SALVE BE(RNARDE)", ein Hinweis auf die Legende, dass Bernhard im Kloster Affligem eine Marienstatue grüßte, die ihm ein "Salve Bernarde" erwiderte. Das Kreuz mit Lanze, Schwamm und Dornenkrone ist ebenfalls ein Attribut Bernhards, auch die Abtsinsignien deuten darauf hin.

Benedikt: "Ausculta o fili praecepta magistri tui", diese Worte auf dem dargestellten Buch sind die ersten Worte der Regel des Heiligen Benedikt. In der Benediktsvita von Gregor dem Großen finden wir die Erzählung, wie Benedikt die ganze Welt in einem überirdischen Licht von oben sieht (dargestellt in der Mitte) und wie die Seele des Bischofs von Capua in einer feurigen Kugel gen Himmel fährt (links). Beim Tod seiner Schwester Scholastika sieht er ihre Seele in Gestalt einer Taube emporschweben (rechts). Eine Wundererzählung besagt, dass er auf felsigem Berg eine Quelle entspringen lässt (rechts und links).

4 letzte Dinge: Eine häufig dargestellte Gruppe im Barock, ich verweise auf die Vorhalle der Kirche der Benediktinerabtei Weltenburg, auf die Klosterbibliothek im Stift Admont oder auf den Innenhof im Eingangsbereich der Kirche in Dürnstein. Die Symbolik ist eindeutig.

4 Jahreszeiten: Verdorrte Zweige mit Eicheln als Symbol für den Winter oder Ähren mit Sichel für den Sommer kommen in zahllosen Jahreszeitendarstellungen vor

3 göttliche Tugenden: Kelch und Hostie als Symbole für den Glauben sind die am meisten benutzten Ausdrucksformen für dieses Thema, bei der Liebe ist es schwieriger. Ich habe mich dann aber doch für die Aufteilung in Gottes- und Nächstenliebe entschieden, nicht zuletzt durch die Darstellung der Caritas in der Arenakapelle in Padua durch Giotto mit fast identischer Symbolik. Bei Giotto streckt die Caritas mit der einen Hand Gott ein Herz entgegen (in Bronnbach wird die Bewegung nach oben durch die Flügel bei den Herzen angedeutet), mit der anderen hält sie einen Korb mit Früchten und Blumen nach unten (in Bronnbach sind es zwei nach unten gerichtete Füllhörner mit Früchten und Blumen).

Sündenfall: Die Schlange mit dem Apfel kennzeichnet den Baum eindeutig als Baum der Erkenntnis und nicht als "Lebensbaum" und symbolisiert daher den Sündenfall, während die Darstellung der Rose gegenüber auf die kommende Erlösung hinweist ("Es ist ein Ros' entsprungen...).

Matthäus: Das Symbol für Matthäus als Engel zu bezeichnen mag zwar volkstümlich sein, theologisch bedeutsam aber ist nur die Erklärung, dass es sich um einen Menschen handelt. Die 4 Symbole (Mensch, Adler, Löwe, Stier) sind hier - wie meist üblich - geflügelt dargestellt.

Bedeutung unklar (!): Ich denke, wenn man etwas nicht weiß, soll man es deutlich machen, damit Leser gleich sehen, wo noch Klärungsbedarf besteht und sich eventuell mit eigenem Wissen da einbringen können.

Ich hoffe, meine Antwort ist ausreichend, wenn nicht, bitte ich um Rückmeldung

Liebe Grüße - Hermetiker

Ich sehe, du hast dich eingehend damit beschäftigt. Die Argumentation klingt für mich schlüssig, was allerdings nicht viel aussagt, da ich mich in der Thematik kaum auskenne. Dass das alles auf deinen eigenen, nicht veröffentlichten Forschungen beruht, ist aber ein großes Problem, denn das verstößt gegen einen der zentralen Grundsätze der Wikipedia: Keine Theoriefindung. Zitat von dort: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.“ Oder auch Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Das bedeutet: wer neue Theorien oder Deutungen aufstellt, soll das nicht in der Wikipedia tun, sondern in den dafür angemessenen und vorgesehenen Formen publizieren. Wenn diese Deutung der Symbolik also tatsächlich nirgendwo veröffentlicht ist, wird man sie also über kurz oder lang leider wieder entfernen müssen. Das bedeutet nicht, dass sie falsch ist, aber ob sie stimmt, können wir hier nicht klären. Man kann sie vielleicht als Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels auslagern, aber in den Artikel kann sie so nicht. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, ich habe die Übersicht über das Chorgestühl gekürzt aus dem Buch "Kloster Bronnbach - ein Gang durch die Geschichte der ehemaligen Zisterzienserabtei im Taubertal" entnommen. Im Buch sind die Symbole mit einer kurzen Deutung beschrieben, und ich kenne mich hier natürlich auch nicht mehr als der Verfasser Gerhard Wissmann oder als Du aus. Daher klingt Deine bzw. Wissmanns Argumentation auch für mich schlüssig. Rosenzweig hat aber Recht, wenn er einen Verstoß gegen die WP-Grundsätze bemerkt. In diesem Fall ist das natürlich besonders ärgerlich, da Deine Ausführungen den Abschnitt m. E. bereichern. Es führt aber wohl kein Weg daran vorbei, daß Du Deine Ergebnisse zuerst publizierst. Hier kann man natürlich die Frage stellen, ob die WP-Grundsätze denn so sinnvoll sind: Man publiziert irgendetwas, um sich später darauf berufen zu können. Allerdings werde ich den Teufel tun und eine Grundsatzdiskussion über die WP-Richtlinien anfangen... Bei meiner Mutter stehen noch weitere Bücher über das Kloster Bronnbach, die werde ich bei Gelegenheit mal durchforschen und schauen, ob sich noch etwas zur Symbolik findet. Vielleicht kann man damit Deine Erklärungen festigen. Was evtl. auch funktionieren würde, wäre ein Nachweis der Deutung über ein Symbollexikon o. ä. Hoffend, daß dies alles Dich nicht entmutigt--Dem Zwickelbert sei Frau 18:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die Stellungnahmen von "Rosenzweig" und "Dem Zwickelbert sei Frau"! Ich werde euch beiden antworten, bitte aber - aus Zeitmangel - um etwas Geduld, noch bin ich nicht entmutigt!

Viele Grüße - Hermetiker

Hallo Rosenzweig,

Deiner Stellungnahme entnehme ich, dass ich es versäumt habe darzulegen, was ich unter "eigener Forschung" verstehe. Ich beschäftige mich keineswegs mit dem Aufstellen neuer Theorien oder Modelle und schon gar nicht mit dem Etablieren neuer Begriffe. Alle meine Aussagen sind nachprüfbar und ich kann zu ihnen veröffentlichte Quellen angeben. Meine Forschungsleistung besteht darin, das veröffentlichte Wissen zum jeweiligen Thema zu suchen und zu finden. Lass es mich an 2 Beispielen aufzeigen.

4 Kirchenväter: Gregor der Große - Im Lexikon der christlichen Ikonographie (hrsg. von Engelbert Kirschbaum, Freiburg i. Br. 1994) Band 2 Spalte 529 kann man unter "Kirchenlehrer, Kirchenväter" nachlesen: "Seit dem 8. Jh. wird dieser Begriff meist auf die 4 großen lat. KVv Ambrosius, Augustinus, Hieronymus, Gregor d. Gr., ferner auf die 4 griech. KVv Basilius, Gregor v. Nazianz, Johannes Chrysostomus u. Athanasius begrenzt, die auch in der Ikonogr. die größte Rolle spielen." Nun ist am Chorgestühl neben dem Bild von Gregor und dem Namen Gregorius auch eine Tiara abgebildet. In jedem Universallexikon findet man die Information, daß die Tiara die Krone des Papstes ist, dass Gregor von Nazianz als griechischer Kirchenlehrer kein Papst war, Gregor der Große aber sehr wohl. Und neben dem 3-fachen Papstkreuz als Attribut gibt es noch einen, wenn auch etwas unscheinbaren Hinweis auf das Papsttum: hinter dem Namen Gregorius steht noch "p.", die Abkürzung für papa (Papst). Wo bitte verstoße ich da gegen den Grundsatz, nur bekanntes veröffentlichtes Wissen nachvollziehbar darzustellen?

Benedikt - "Ausculta o fili praecepta magistri tui", das ist der Beginn der lateinischen Fassung der Benediktsregel (Regula Sancti Benedicti); das kann jeder sowohl am Chorgestühl als auch im angegebenen Werk nachlesen, wobei ich noch anmerken möchte, daß in manchen lateinischen Ausgaben statt "Ausculta" ein "Obsculta" zu finden ist, was dieselbe Wortbedeutung hat und in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Die zusätzlich bei Benedikt dargestellten Symbole stehen in der Benediktsvita von Gregor dem Großen, die bibliographischen Angaben dazu kann ich ebenfalls machen und jeder kann es nachlesen. Wo bitte verstoße ich da gegen den Grundsatz, nur bekanntes veröffentlichtes Wissen nachvollziehbar darzustellen? In dieser Form kann ich zu jeder einzelnen meiner Änderungen Stellung nehmen. Das einzige, was es bisher nicht in veröffentlichter Form gab, ist meine veränderte Tabelle. Wenn es allerdings so sein sollte, daß Quellenangaben und Nachprüfbarkeit für jede einzelne Änderung bei Wikipedia nicht zählen und nur die Tatsache Gewicht hat, daß die Tabelle in ihrer Ganzheit bisher nicht veröffentlicht ist, dann bin ich hier fehl am Platze und ich stelle meine Mitarbeit sofort ein. Da es für mich nun also um eine Grundsatzentscheidung geht, bitte ich dich um eine baldige Antwort. Wenn du meine Argumentation einleuchtend findest, bin ich natürlich bereit, sobald es meine Zeit erlaubt, alle Quellenangaben für meine Änderungen nachzuliefern.

Viele Grüße --Hermetiker 09:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dem Zwickelbert sei Frau,

da du die Tabelle in den Artikel über das Kloster Bronnbach eingefügt hast, möchte ich mich zuerst einmal bei dir dafür bedanken, denn erst dadurch habe ich den Anstoß bekommen, mich mit der Thematik gründlich auseinanderzusetzen. Ich freue mich auch über deine Bereitschaft nach schriftlichen Belegen zu suchen, ich bin für jeden Hinweis dankbar. Ganz wichtig wäre für mich, wenn du irgendetwas über den Baum oder den Strauch herausfinden könntest, 2 Motive, über die ich bisher nun gar nichts entdecken konnte und die deshalb in meiner veränderten Tabelle unter "Bedeutung unklar (!)" laufen. Ich gehe natürlich davon aus, dass du meine Zeilen an Rosenzweig gelesen hast und möchte dir sagen, dass sie gleichzeitig auch an dich gerichtet waren und würde mich freuen, wenn auch du eine Stellungnahme aus deiner Sicht dazu abgeben würdest.

Viele Grüße --Hermetiker 09:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie auch Rosenzweig angemerkt hat, finde ich Deine Darstellung einleuchtend, muß jedoch anfügen, daß ich in der Materie sachfremd bin und nur deshalb ständig an dem Artikel schreibe, da es sich um mein Lieblingskloster handelt und ich aus der Gegend stamme. Deine Antwort an Rosenzweig enthält meines Erachtens jedoch schon Quellen für die Deutung der Symbole, die man durchaus nutzen kann. Ich werde mich auch mal über die Bücher hermachen, auf die ich Zugriff habe, und darin nach weiteren Deutungen der Symbole Ausschau halten, aber das wird noch Monate dauern, bis ich dazukomme.

Falls Du übrigens aus der Gegend kommst: Das Landesarchiv in Bronnbach verfügt mit Sicherheit über hervorragende Quellen, ich war bereits einmal kurz drin und habe (in einer anderen Angelegenheit) gestöbert, man kann sich dort sehr lange aufhalten...

Noch ein paar Hinweise, die Dir die Arbeit in der WP erleichtern sollen und vor Verdruß schützen können:

• Kritik kann manchmal hart sein, wie die oben von Rosenzweig, aber sie ist (oft und zumindest in diesem Fall) keinesfalls persönlich zu nehmen. Dementsprechend solltest Du immer einen sachlichen Ton beibehalten, auch wenn es Texten oder Änderungen von Dir "an den den Kragen geht".
• Wenn Du Änderungen an einem Artikel vornimmst, nutze die Vorschaufunktion. Das erspart zu viele Versionen und damit unnötigen Speicherplatzverbrauch.

In der Hoffnung, daß er irgendwie von Hilfe war:--Dem Zwickelbert sei Frau 16:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dem Zwickelbert sei Frau,

die Vorschaufunktion habe ich stets benutzt, mußte dabei aber leider die Erfahrung machen, daß sie in mehreren Fällen mit der dann gespeicherten Version nicht übereingestimmt hat. Zum Beispiel zeigte mir die Vorschau meinen Text in einer einzigen Zeile der Tabelle, nach dem Speichern waren es dagegen 2 Zeilen, so dass ich meinen Text anschließend wieder kürzen musste, um die gewünschte einzeilige Darstellung wieder herzustellen. Dadurch entstanden mehr Versionen als gewollt. Danke für deinen Tip "Landesarchiv". Ich wohne zwar nur rund 40 km von Bronnbach entfernt, aber möglicherweise wird es schwierig für mich zu den Öffnungszeiten nach Bronnbach fahren zu können, ich werde mich jedenfalls informieren und es versuchen.

Dass ein sachlicher Ton selbstverständlich immer gewahrt werden soll, ist auch meine Überzeugung, und ich denke, dass ich dagegen auch nicht verstoße. Sollte einer meiner Sätze etwas anders klingen, bitte ich um Nachsicht, aber zu jeder Überzeugung gehört auch etwas Leidenschaft, und die will ich auch nicht verleugnen. Danke für deine Unterstützung! --Hermetiker 19:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker,

danke für die ausführliche Stellungnahme. Zum eigentlichen Thema, der Symbolik, kann ich wie schon angemerkt wenig beitragen, und ohne die verwendete Literatur der früheren Artikelfassung eingesehen zu haben, kann ich auch nicht beurteilen, inwiefern deine Ergänzungen darüber hinausgehen. Wenn du ein bestimmtes Symbol in einer Art und Weise deutest, wie es vorher niemand getan hat, kommt das einer neuen Theorie schon nahe. Ob es eine neue Deutung ist, kann ich wie dargelegt nicht sagen.

Ich wollte dich auf jeden Fall darauf hinweisen, dass du dich mit deiner Herangehensweise hier auf schwierigem Terrain bewegst. Und das in durchaus positiver Absicht, man weiß hier nie, ob nicht eines Tages jemand daherkommt, den Abschnitt sieht und dann ganz andere, unfreundlichere Töne anschlägt. Mein Vorschlag: versuche bis auf Weiteres, soviel wie möglich in der von dir vorgeschlagenen Weise zu belegen. Wenn sich manches darüber hinaus auch mit Veröffentlichungen konkret zu Bronnbach belegen lässt, umso besser. Vielleicht kommt auch mal jemand hin und kann ein paar Fotos vom Gestühl machen, dass man sieht, worum es geht (ich habe leider keine, habe es bislang leider nie ins Kircheninnere geschafft). Oder hast du vielleicht sogar selbst aufgenommene Bilder, die man hochladen und zur Illustration verwenden könnte? Bzgl. Staatsarchiv Wertheim (nicht Landesarchiv): das müsste in der Tat einiges zum Kloster haben, da es ja die Archivalien der Löwenstein-Wertheim verwahrt, und die waren bekanntlich lange die Eigentümer. Das Wertheimer Stadtarchiv, das auch in Bronnbach sitzt, hat vielleicht auch was. Vielleicht haben sie sogar Interesse an einer Veröffentlichung, im Zusammenhang mit dem Historischen Verein Wertheim entstehen da immer wieder Publikationen, u.a. das Wertheimer Jahrbuch. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

für deine Hilfe und deine vielen Anregungen sage ich herzlichen Dank, ich mache mich jetzt wieder an die Arbeit meine Quellen zusammenzustellen und vielleicht werde ich Artikel finden, die einen direkten Bezug zu Bronnbach haben. Die Idee mit den Fotos ist ein sehr guter Vorschlag, ich werde mir auch in dieser Richtung Gedanken machen. Da ich in Kürze in Urlaub fahre, wird es allerdings noch einige Zeit in Anspruch nehmen, bis ich die Ergebnisse liefern kann.--Hermetiker 09:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, ich bin in der mir zur Verfügung stehenden Literatur leider nicht weiter fündig geworden. Hoffnung verspreche ich mir vom oben erwähnten Archiv und von der Reihe "Badische Heimat". Ich werde in etwa einem Jahr in die Nachbarschaft von Bronnbach ziehen (wenn alles klappt) und habe dann Zugriff auf all diese Sachen, aber vermutlich noch weniger Zeit als jetzt schon. Falls der Punkt dann noch offen ist, will ich mal sehen, was ich zur Klärung beitragen kann.--Dem Zwickelbert sei Frau 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

   Hallo Dem Zwickelbert sei Frau, mir geht es ähnlich, ich habe über die beiden ungeklärten Symbole noch 
   nichts Brauchbares gefunden, aber ich bleibe weiter am Ball, auch wenn ich zur Zeit keine Möglichkeit 
   habe, in Bronnbach selbst zu forschen.--Hermetiker 20:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gaben des Heiligen Geistes

Hoffentlich gefällt Dir meine knappe Erläuterung, die ich gerade um die Sieben Freien Künste im Artikel Gaben des Heiligen Geistes gebaut habe, incl. WP-Bildlink auf Hortus Deliciarum. Dabei fiel mir auf, dass es dort einen Dreckfuhler in der Bildunterzeile gab, der auch im Bild-Dateinamen steckt. - WP, eine endlose Baustelle ... --Tom 18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Engel

Hallo Hermetiker, herzlichen Dank für deinen Revert im Artikel Engel. Ich durchforste momentan religiöse Artikel und versuche solche quellenlosen POVs rauszuhalten. Danke für die Unterstützung. --Saint-Louis 22:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Maria Brünnlein

Hallo Hermetiker, ich habe gerade beim Nachsichten diese Änderung bemerkt und wollte fragen, warum du einige Informationen entfernt hast. Einige Sätze hast du an andere Stellen versetzt, andere hingegen ersatzlos gestrichen. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 17:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Atlan da Gonozal,

deinen Kommentar verstehe ich nicht. Es ist zwar richtig, dass ich einige Sätze umgestellt habe, um meine Ergänzung einzubetten, bitte dich aber um Mitteilung, was ich ersatzlos gestrichen haben soll, ich finde nichts dergleichen.--Hermetiker 18:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Konkret meine ich die Sätze

* Die Wallfahrtskirche ist mit einem Deckengemälde von Johann Baptist Zimmermann und dessen Sohn Michael verziert.
* In der Kirche verteilt kann man 32 marianische Fresken betrachten.
* Das Hauptfresko wird Gottesmutter vom lebensspendenden Brunnen genannt. 	
* Sechs 1983 gefertigte Andachtssteine von Ernst Steinacker weisen den Weg zur Kirche. 

allerdings kann es natürlich sein, dass ich etwas übersehen habe, wenn das so ist, tut es mir natürlich leid. Ansonsten ist deine Ergänzung übrigens sehr gut! --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 19:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Atlan da Gonozal, danke für dein Lob, aber bitte lies meine Ergänzungen noch einmal durch. Die von dir vermissten Sätze findest du unter "Geschichte" und "Marianisches Programm". Ich habe lediglich die Zahl "32" weggelassen, denn die ist schlichtweg falsch. Ein Hauptbild + 12 Brunnenbilder + 19 von mir benannte Symbole = 32! ABER JETZT KOMMEN NOCH DIE MARIANISCHEN FRESKEN IM CHORRAUM DAZU, über die ich später noch etwas schreiben will.--Hermetiker 19:47, 27. Jul. 2008 (CEST)