Benutzer Diskussion:M.sack

Klassische Malerei

Danke für diesen großartigen Artikel. Ich habe mich auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Klassische Malerei und Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2005#Klassische Malerei für eine Wiederherstellung eingesetzt. Artikel wie dieser fehlen hier. Als Lemma habe ich Klassik (Malerei) vorgeschlagen. Es geht ja mehr um den Begriff des Klassischen in der Malerei als um eine bestimmte Stilrichtung der Malerei. Das haben einige vielleicht nicht verstanden. -- 82.140.21.166 01:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke, und genau getroffen. Deswegen war eigentlich auch gut zunächst mal den bloßen Entwurf zu testen. Nach der Diskussion wußte ich einfach besser wie man anfassen muß, um eine gewisse Chance zu haben. Ich schreibe parallel zur Arbeit und man gewöhnt sich so an Begriffe, daß man dann völlig verblüfft ist wenn anderen das so wenig sagt. Philosophen könnten spontan vielleicht mehr damit anfangen als Kunsthistoriker, aber hätten wohl eher die Vorstellung, man könne diese Dinge rein durch Lektüre und Reflexion fassen oder eben kritisieren. Diese Illusion könnte nur die tägliche Arbeit an der Sache erschüttern (weniger die kunsthistorische) oder ein sehr seltener Instinkt. Ich geh mal dem Namen nach den Du genannt hast. Verstehe daß die Leute ihren Ranzen packen. Einstweilen ziehe ich noch die Infiltration vor. Man lernt dabei und darauf kommt viel an. Zur Entspannung hab ich übrigens mal den Kitsch-Artikel neu gemacht. Kannst ja mal kucken. Das Dumme ist, ich hab hier auf meiner Mittelmeerinsel nur 20 Bücher und das Netz. Also leider nicht immer das was am schlagendsten paßt zur Hand. Mit besten Grüßen

Harmonie (Malerei)

Lieber M.Sack, dein Bemühen um komplexe Themen wie klassische Malkunde ist bewundernswert. Du wirst hier aber wahrscheinlich mehr Erfolg ernten, wenn du dich um einen verständlicheren Stil und klarere Darstellung bemühst. Ich empfehle dir als Lektüre Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sowie die Lektüre einiger Exzellenter Artikel zum Thema Kunst. Denk immer daran, hier schreibt man für tatsächliche Leser, nicht für die Schublade oder für's eigene Notizbuch! Wenn du, wie ich lese, auf einer Mittelmeerinsel lebst (beneidenswert!) dann hast du doch sicher auch die Muße, einen Artikel so weit zu überarbeiten, dass ihn auch der Festlandbürger ohne Mühe lesen kann. Nichts für ungut! Grüße, --Fb78 ☼ 4. Jul 2005 17:03 (CEST)

Danke für richtige Kritik. Ich meine nur, und nicht nur ich, daß hier zu schnell gelöscht wird um Probleme zu erledigen. Ich merke beim Schreiben, daß der Druck der Mißverständnisse enorm groß ist. Das verschärft sich in Aspekten für die eine gute Begriffstradition fehlt, z.b. beim Reinen Schauen. Wie stellt man etwas klar und einfach dar, was keiner kann, von dem kaum einer je gehört und das zum Überfluß noch Verständnisgrundlage sein soll. Es ist ja eigentlich nichts als eine spezielle Form der Meditation, aber komm mal einem Kunsthistoriker damit. Also denke ich immer: Ordne Material von Autoritäten an. Um dann zu merken, daß man hier vielleicht unter Autoritäten für Malerei nicht die Maler sondern die Kunstprofessoren und Experten versteht. Also nur was die anerkennen, das gibts auch. Künstler sagen schließlich alle was anderes und wer weiß was Michelangelo gemeint hat usw. Natürlich muß ich hier anders schreiben als gewohnt. Das mach ich schon und muß wohl noch viel lernen. Aber eine so große Sache ist wohl gegen die Macht der Gewohnheit und der Bequemlichkeit nicht zu retten. Und am Ende, vielleicht gehört das wirkliche Wissen auch woanders hin und hierher nur eine Bestätigung für das was man schon (irgendwie) immer gewußt hat. -- 83.224.64.57 8. Jul 2005 10:23 (CEST)

Abstimmung über Atlantis-Artikel

Ich möchte Dich bitten, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 13:57, 1. Feb 2006 (CET)

deine löschung / kürzung auf Grundeinkommen

Hallo M.sack, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Bitte kommentiere insbesondere Löschungen/Kürzungen. (Hinweis: seit neuestem gibt es in den Benutzereinstellungen unter "Bearbeiten" die Option "Warne mich, wenn ich die Zusammenfassung beim Speichern vergesse.") Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Mafia

• 1.)Hallo M.sack. Bezüglich deiner Änderung im Lemma Mafia folgendes: Falcone sagte einmal in einem Interview: "Wenn alles (alle organisierte Kriminalität)die Mafia ist, dann ist nichts die Mafia." Du vermischt organisierte Kriminalität mit der Mafia. Dies führt aber dazu, daß dieser Begriff garnicht mehr definierbar ist. Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien). Dies ist die einzige Richtschnur für den Artikel Mafia. Die Überschneidungen mit Cosa Nostra sind aber bedenklich.

Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität, aber nicht die organsierte Kriminalität selbst. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch die Mafia für organisierte/s Verbrechen/Kriminalität steht, dann ist dies schlicht ein falscher Gebrauch eines Begriffes und wird dadurch nicht richtig, weil er allgemein so genutzt wird. Der Link eines Users zeigt zudem, daß der Begriff Mafia, wie du ihn definierst, nicht der ist, der im prof. Bereich wirklich angewendet wird: http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903 . Der Linkt bestätigt die Def. des Dudens. Zudem ist der gesamte Wikipedia Artikel zum Thema Mafia nichts als theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition, das ist aber das Werk anderer. Gruß --! 0lm 22:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell. Der widerlegt sich auch am Ende selbst. Er bringt am Schluß eine andere Definition von Mafia, wenn auch nur eine rein juristische. Nach dem Antimafiagesetz und der Definition oben müßte die Kripo alle laufen lassen, außer freilich echte Cosa Nostra Leute. Man muß die Sache schon über Salvatore Lupa etwas ausdehnen, denn von Mafia spricht die ganze Welt und nicht ohne Grund. Der Mann verwechselt, is ja Italiener und sozusagen entschuldigt, die Wortherkunft mit der Sache selber. Was sollen Juristen oder spezialisierte Polizei mit diser Cosa-Nostra-Einschränkung anfangen? Das Gleiche gilt genau für den Duden wenn er Dinge kurz abmacht, deren vernünftige Behandlung Stil und Rahmen des Duden sprengen würden. Inwiefern steht eigentlich dies Wort Falkones gegen gegen das was ich professionellen, juristischen Begriff genannt hab? Wie kommst du darauf, daß Falkone mit dem Mafia-Begriff nur von der Cosa Nostra spricht? Hab ich bei ihm keine Zeile in diesem Sinn gefunden. Sein Material beschränkt sich auf seine Erfahrung, auf seine Ermittlungen hauptsächlich in Italien. Er spricht nicht von China oder Rußland. Mit "wenn alles Mafia ist" meint er den laienhaften Wortgebrauch im Sinne aller möglichen Kriminalität der jeder Zusammenhang zur Politik völlig fern liegt. Daß genau da der springende Punkt liegt, in der Dimension von Mentalität und Politik, war sein täglich Brot. Wogegen sind die Leute nach seiner Ermordung wohl auf die Straße: Gegen einen Geheimbund - das ist weniger als die halbe Wahrheit: Gegen eine Mentalität, gegen die Politik (die Falkone isolierte). Manipulite kam wohl nicht von ungefähr. Also da mußt du noch bissel was nachlegen.

"theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition" - Dann bin ich gespannt wie du es besser machst. Ich belehr mich gern, denn ich schreib hier nicht zur Pflege von Eitelkeiten.

• 2.)"Der Begriff Mafia bezeichnet im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" Zuerst beschreibt man das, was der Begriff bedeutet, dann beschreibt man weitere Aspekte, Details kommen erst nach der Einleitung. Die Mafia geht von Sizilien aus und wird ausschließlich von einem Sizilianer geführt. Falcone hatte nur Erfolg, weil er selbst Sizilianer war und von Kindheit an mit der Mafia groß wurde und dadurch das Vertrauen Buscettas erlangte. Ohne diese Kombination wären die Maxiprozesse nie möglich gewesen. Wenn du schreibst "im weiteren Sinne alle organ. Krim.", dann machst du genau das, nämlich den Fehler, nicht mehr zu differnzieren zwischen organisierter Kriminalität und Mafia. "Seine präzise und enzyklopädisch relevante Bedeutung" Du mußt in einer Enzyklopädie nicht schreiben, daß du enzyklopädisch definierst, das ist selbstverständliche Vorraussetzung und Erwartung beim Leser. Diese Phrase ist inhaltsloser Schmuck. "Polizei und Justiz, der Sozialwissenschaften" hier merkt man, daß du nicht wirklich weißt, was du sagen willst und suchst dir Institutionen, in deren Namen du vorgibst zu sprechen. Schlicht unglaubwürdig. Wenn du z.B. für die Polizei sprichst, dann muß ein Zitat folgen, so ist das inakzeptabel. "u.ä." u.ä. gehört in kein Lexikon und kein lexikalisches Werk, so auch nicht in eine Enzykl. "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" Was soll damit genau ausgesagt werden? Der Satz ist viel zu weitschweifig, da kann man fast alles hineininterpretieren. Der nächste Absatz ist dann nur noch soziolog- psychologischer Monolog, den kein durchschnittlicher Wikipedialeser versteht... "Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell." "professionell" Was genau meinst du damit? Der Artikel ist stilistisch sicher formuliert, die Fakten sind nachvollziehbar und informativ. Wenn dies der Wikipediaartikel wäre, hätte ich nichts daran auszusetzen. Mein Urteil über den gesamten WikiMafia-Artikel war aber falsch, es gibt ettliche Teile, die recht gut sind. Ein Satz wie "Ab einem bestimmten Punkt der Akkumulation okönomischer Ressourcen aus Kriminalität, wird der Aufbau von Strukturen zur Geldwäsche zum strategischen Ausgangspunkt der gesellschaftlichen und internationalen Weiterentwicklung von der klassischen zur modernen Mafia." ist unverständlicher Substantivsalat nach dem Schema einer soziologisch psychologischen Analyse. Gruß --! 0lm 07:40, 18. Mai 2006 (CEST)

• Zunächst versteh ich nicht warum du auf einen Doppeleintrag insistierst, denn nach dir ist Mafia und Cosa Nostra das Gleiche. Wir haben eine Cosa Nostra Seite, eine organisierte Kriminalität und eine Mafia. Für den Laien verschwimmt alles zu einer Soße, im professionellen Bereich, wie die Bezeichnung selbst ausdrückt, arbeitet man mit dem Phänomen, als Jurist, als Spezialpolizei, als Soziologe vor Ort. Da ist man gezwungen Dinge die Laien durcheinanderwerfen streng zu trennen. Mafia als "im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" ist nicht meine Definition, sondern die Gemeinsprachliche. Ich dachte das wär klar, merke aber an deinem Mißverständniß, daß man das noch klarer sagen muß. Die Cosa Nostra ist logischer Weise ein Unterbegriff. Dazu sagst du kein Wort, obwohl es bei deiner Sicht genau darauf ankommt. Denn aus deiner Sicht wär ja die Mafia-Seite überhaupt zu löschen (?). Von Polizei spreche ich und bringe auch ein Zitat aus erster Hand. Daß Falcone nur die Cosa Nostra mit Mafia meint kannst du mit nichts belegen, oder wenn ja wo? Zeigt übrigens, daß du nicht in Italien wohnst, sonst wüstest du auch, daß die großen Prozesse ihren Ursprung in Mailand hatten. Sizilien hätte dazu gar keine Kraft gehabt. Mit "unprofessionell" meine ich, wenn deutsche Beamte, fern vom Phänomen, sich was aus italienischen Büchern kopiern, woraus nur hervorgeht, daß man das Glück hat, nicht zu wissen, was Mafia ist. Ohne eine "soziologisch psychologischen Analyse" wird man wohl über den Schreibtisch nicht wachsen, besser noch sammelt man, wie ich, vor Ort Erfahrung. Was eine "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" dann konkret ist, ist ja nicht oben in der bündigen Definition sondern im Text zu entwikeln. Sonst hättest du recht. Grüße - Übrigens die Meinung daß die Mafia von Sizilien ausgeht ist selbst innerhalb Italiens absolut falsch. Ich lese grad wieder mit großen Genuß "Die Briganten" von H. B. Stendhal. Zu finden im Anhang zu seinen "Wanderungen in Rom" (ich glaub nur noch antiquarisch zu finden). Die Briganten und die Bravi gehen historisch weit zurück, werden aber im 16. Jhd. urkundlich erst richtig faßbar. Der Zusammenhang geht dann freilich bis in die Auswirkungen des Garibaldi-Marsches auf Sizilien, es ist aber willkürlich hier den Anfang zu sehen, nicht was die Cosa Nostra aber was die Mafia angeht. Die "Mafia" ist als Oberbegriff als solches abstrakt und hat als solcher keine erzälbare Geschichte wie: Es gab einmal einen Landadel in Sizilien usw. Eins sind die Arten, ein anderes das Gesetz der Artentwicklung.
• 3.) DTV Wörterbuch zur Geschichte, Band 2 L-Z, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7 : "Maffia, Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt..." Mafia als Oberbegriff für organisierte Kriminalität ist falsch und wird so von keinem deiner gern zitierten Fachleute gebraucht, die du zudem nicht spezifizierst sondern verallgemeinerst, weil du dafür keine Belege vorweisen kannst. Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch. Stendal ist keine Quelle, du kannst Stendal wenn dann nur im Zusammenhang mit Wikiquote nennen. Solltest du anderer Meinung sein, dann nenn mir bitte ein Nachschlagewerk, das deine Meinung unterstützt. Bisher drückst du nur deine persönliche Meinung aus und vermischt Theorie und persönliche Meinung mit Fakten. Überdies empfehle ich den im Duden genutzten Begriff für das, was du Gemeinsprache nennst: Umgangssprache, umgangssprachlich oder abgekürzt ugs.. "Professionell" ist zudem ein Begriff, den ein Fachmann nicht verwendet, da er ein Abstraktum ist, es heißt wenn, dann sachlich richtig, korrekt, exakt oder es ist schlicht und ergreifend falsch. Das Lemma "Mafia" hat durchaus seine Berechtigung, die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt. Mafia und Cosa Nostra sind aber ausschließlich Teilbereiche des Bereiches organisierter Kriminalität. Wenn du Sichtweisen aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie der Psychologie nennen willst, ist dies sicher informativ und sinnvoll, in der einleitenden Definition haben diese Theorien aber nichts verloren, sie gehören wenn, dann in einen unteren Abschnitt. Gruß--! 0lm 18:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Mir bleibt weiter unklar was deiner Meinung nach Mafia präzise sein soll. Als Lemma "durchaus seine Berechtigung" - das hört sich nicht so klar an. Welche Berechtigung? Wenn da steht "Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...", dann ist das genau der unter Etymologie zu behandelnde Punkt. "ursprünglich" - also nicht mehr. Der Begriff hat sich erweitert und muß nun in diesem erweiterten Sinn entwickelt werden. Du zeigst mir das genaue Gegenteil von dem was du vorgibst zu zeigen.

Für die offizielle Verwendung des Mafia-Begriffs geb ich dir leicht eine Reihe von Beispielen. Hier in Italien sind alle Antimafia-Gesetze ganz genau abgestimmte, existieren in dieser Form in Deutschland etwa gar nicht und gehen nie speziell nur auf die Cosa Nostra aus. Das wär auch absurd. Die offizielle Antimafia - lies einfach mal den jährlichen Bericht - da wird der Begriff verwendet wie ihn Profis verwenden. "Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch." - Sag mal, hörst du nicht zu. Das sag ich doch. "die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt", natürlich, was sonst. Das Problem scheint mir einfach, du bist auf den etymologischen Ursprung von "Mafia" fixiert: Mafia = Sizilien. Das ist sicher gut für die Tourismusindustrie hier um Romantiker zu ködern. Es ergäbe, in deinem Sinne, so oder so nur einen nutzlosen Doppeleintrag zur Cosa Nostra und sollte gelöscht werden. Wenn du dich einmal ernsthaft mit der Antimafia-Gesetzgebung befaßt hast, dann siehst du die Besonderheiten der Mafia sehr leicht und nichts von dem was ich geschrieben habe würde dir privat vorkommen. Ich hab hier übrigens absichtlich nicht ausgiebiger dokumentiert (jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts). Ich hab erstmal versucht dem Artikel eine vernünftige Richtung zu geben. tanti saluti

• 4.) "(jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts)". Nein. Wenn du ein Standardnachschlagewerk zitierst, ist dies Standard und allgemeingültig. Widerlegen kann man dies ausschließlich mit aktuellen Forschungsberichten. Das gilt für jede Wissenschaft in Deutschland wie in Italien. Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema, denen ein eigener Absatz gehört. Daß der Mafiabegriff vielschichtiger ist als ihn nur als Geheimbund zu bezeichnen, bestreite ich doch garnicht. Wenn man einen Begriff aber definiert, muß man erst seine allgemeingültige Bedeutung darstellen, die man dann nach und nach konkretisiert. Der Leser soll sich ein Bild machen und nicht von Beginn an mit sozioideologischen Theorien und Standpunkten erschlagen werden. Man fängt wie in der Mathematik mit dem Zahlensystem und den einfachen Rechenarten an (den Anfängen in Sizilien) und nicht mit der Differenzialrechnung (Antimafiagesetze). Was du beschreibst, muß in einen Absatz "Aktuelle Lage", aber nicht in die allgemeine Beschreibung des Mafiabegriffs. Es geht um Gliederung und verständliche Vermittlung für den Leser und nicht darum romantische Klischees aufzubauen. Gruß--! 0lm 05:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Unser Disput dreht sich etwas im Kreis, weil dem Meisten was du sagst ich zustimme und das auch so geschrieben habe, wenn ich aber dich auf deinen Mafia-Begriff festmachen will, dann weichst du die ganze Zeit aus:Als Lemma "durchaus seine Berechtigung", was heist das? Welchen Sinn hat hier ein Doppeleintrag: Cosa Nostra und Mafia "durchaus" eine Richtigkeit? - frag ich jetzt zum dritten Mal. Oder:"Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema". Wieso anderes Thema? Es geht um den Gebrauch des Wortes Mafia. Du Schreibst: "Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien)". Das DTV Wörterbuch sagt was ganz anderes:"Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...". Deine Standartwerke sagen zweierlei: Mafia = Cosa Nostra, bzw. Mafia = Geheimbund. Ein "Geheimbund" kann natürlich auch der Opus Dei sein oder die Freimaurer oder jede Sekte zwischen Himme und Erde. So sehn deine "Standartwerke" aus, deine "einzige Richtschnur für den Artikel Mafia". Die entbinden dich doch nicht deinen Kopf einzusetzen. Oben schreibst du ganz richtig "Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität", ganz genau. Daß es diese Sonderform nur in Sizilien gibt ist eine fixe Idee von dir. In dem Moment wo du Mafia als den Oberbegriff einer bestimmten Erscheinungsform von OrgKrim anerkennst, mußt du logischer Weise die örtliche Beschränktheit aufgeben. Der Duden bezieht sich hier nur auf den Sprachursprung des Wortes, da die Sprache sein Hauptthema ist, er referiert nicht auf den Gebrauch des Begriffs, der eben mit den drei Worten nicht zu machen ist. Im Artikel unterscheide ich diesen Gebrauch in drei Fälle, wo bei jeder Fall gesondert auf eine eigene Seite gehört, womit ich nur der schon geleisteten Arbeit in der Wikipedia folge, wären du einfach den Mafia Artikel, um dir nicht selbst zu widersprechen, zum löschen forschlagen müßtetst. Ich unterscheide also Mafia umgangssprachlich (= OrgKrim), dann den selteneren am Sprachursprung orientierten Gebrauch (= Cosa Nostra) und drittens den profesionellen Gebrauch, der allein eine extra Seite zur Mafia rechtfertigt: Institutionalisierte Verschmelzung von OrgKrim und Staat. Was das genau bedeutet gehört mit Dokumenten belegt in den Artikel weiter unten. Den gleichen Fehler wie du begeht offensichtlich die englische Wiki, während die italienische Seite zwar ungleich magerer ist, aber viel präziser - kein Wunder, beim Bäcker schmeckt das Brot am besten. Dein neuer Artikelanfang ist ein Doppeleintrag und sowieso zu löschen. Auch wenn du das Dilemma in dem du steckst durch Formeln wie "bezeichnen praktisch" kaschieren möchtest. Ein Artikel soll nicht doppelt sein und er darf sich nicht selbst widersprechen. Du förderst beides. saluti

Schlage vor die Diskussion hier abzubrechen und auf der Diskussionsseite weiter zu führen. Ich glaube, wenn ich mir auch deine neuen Änderungen am Artikel betrachte, du sprichst kein Italienisch, du hast nie in Italien gelebt, nie mit Menschen gesprochen die wirklich mit der Mafia zu tun hatten. Du hast auch kein historisches Wissen im Hintergrund, macht man dich darauf aufmerksam einmal die Gemeinplätze auf ihre Wakeligkeit zu überprüfen, dichtest du dich ab. Offenbare Widersprüche willst du mit Wortnebeln beheben. In drei Worten die der Duden schreibt siehst du entgültige Offenbarung weil sie zu deiner Idee paßt, auch wenn die deine nächste Quelle schon widerlegt. So kommt keiner weiter. Was du über Falcone und Buscetta schreibst ist ein Quark:"Der diffuse Begriff Mafia bekam erst in den 1990ern ... ein Gesicht". Freilich für die Deutsche Presse mag das richtig sein, für Leute die keine Ahnung haben und sich nur für spektakuläre Details interessieren. In Italien wußte man ohne Falcone was die Mafia ist, was sie im täglichen Leben bedeutet, man kannte die Familien. Unbekannt waren bestimmte Details der internen Strukturen. Meine klare Unterscheidungen hast du durch ein Chaos ersetzt und als Gipfel oben die Diskussion um den Doppeleintrag reklamiert, den du selber fabriziert hast. Hier hört alle Logik und Einsichtigkeit auf, desshalb hoffe ich auf die Beteiligung anderer, die etwas mehr wissen und eventuell was dazu lernen wollen, wo ihnen was fehlt - solls ja geben. tanti saluti, nimms nicht gegen deine Person, gegen die ich nichts habe e a presto. M.S.

An alle Wikipedianer aus Berlin

Aus aktuellem Anlass wende ich mich persönlich an Dich, weil die Problematik Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte mittlerweile von besonderem Interesse ist und jeder potentielle Teilnehmer auf sie hingewiesen werden sollte. Die Kritik an der c-base ist wieder laut geworden, und sie kommt von verschiedenen Seiten. Nach dem letzten Treffen gibt es so viel Unmut, dass manche nicht mehr dorthin kommen möchten; einer hat sogar seinen (hoffentlich nur zeitweiligen) Ausstieg aus der Wikipedia unter anderem mit den Makeln des Mai-Treffens begründet.

Es liegt an uns, einen funktionierenden Stammtisch einzurichten, auf dem Probleme, Projekte und alle Arten von Fragen besprochen werden können! Dazu muss ein Treffpunkt gefunden werden, der unseren technischen Bedürfnissen (und Getränkewünschen :o) gerecht wird, genügend Platz bietet und nicht zu teuer ist. Bisher sind drei alternative Treffpunkte genannt worden, von denen einer bereits wegen zu hoher Saalmiete vom Tisch fällt.

• Weißt Du eine Lokalität, die
  • gut zu erreichen (ÖPNV),
  • preisgünstig,
  • freundlich und
  • kulturell aktiv ist?

Dann trage sie auf Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte ein und stelle sie vor!

• Findest Du eine der bereits vorgestellten Lokalitäten ansprechend?

Dann äußere dies auf Wikipedia Diskussion:Berlin/Alternative Stammtischorte!

• Willst Du bei der c-base bleiben? / Ist es Dir egal, wo wir uns treffen? / Hast Du gar kein Interesse am Stammtisch?

Dann ignoriere diesen Aufruf!

Vielen Dank für die Kenntnisnahme

Dein Sarazyn (DISK : uRTeiL) 23:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Vermittlung

Hallo M.sack. Vor einigen Tagen hast Du nach Vermittlung in Deinem Konflikt mit Benutzer:!_0lm bezüglich „Mafia“ versus „Cosa Nostra“ gefragt und hierfür einen Vermittlungsausschuß eingerichtet. Seither hast Du Dich auf dieser Seite nicht mehr gemeldet. Gib bitte Bescheid, ob Du an einer Vermittlung nach wie vor interessiert bist. Eure diesbezüglichen Diskussionen habe ich mir durchgelesen und könnte mir vorstellen, hier vermittelnd tätig zu werden. Gruß --Phoenix-R 15:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo M.sack

Ich bedauere Deine Entscheidung. Ziel einer Vermittlung wäre ja gewesen, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen. Sinnlos wird ein derartiger Disput immer dann, wenn er die sachliche Ebene verlässt und persönlich wird. Dies ist in Eurem Fall geschehen. Mein Anliegen war, Euch wieder auf die Sachfragen zu orientieren. Ich hatte die Hoffnung, dass Ihr auf einer rein sachlichen Ebene am Ende doch noch zueinander gefunden hättet. Ich werde den VA noch ein paar Tage offen halten und hoffe, dass Du ebenso wie Dein Diskussionsgegner doch noch einen Versuch wagen werdet. Manchmal kann es nützlich sein, eine verfahrene Diskussion unter der wachsamen Leitung eines neutralen Mediators mit neuem Leben zu füllen. Gruß --Phoenix-R 23:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Aura (Benjamin)

hallo m.sack,

du hattest in der diskussion zu benjamins aura-begriff einen wichtigen hinweis gegeben, so dass der begriff "spur" geklärt werden müsste. mich überrascht es ebenfalls, dass "spur" als gegenbegriff zu aura gestellt wird und würde mich freuen, wenn du mit dazubeitragen magst, das thema zu vertiefen. eine anregung meinerseits wäre es, benjamins unterscheidung zwischen "kultwert" und "ausstellungswert" vor dem hintergrund des "aura"-begriffs darzustellen. gruesse, -- andrax 23:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Thank you

Danke für deine nette Einstufung meiner Person bzw. der anderen Pro-Löschen-Abstimmer auf [1] -> "Freilich, der Satan wird auch nie müde.". Gruß Boris - 84.56.182.145 02:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Behandle deinen Nächsten wie dich selbst. Und - man kann nur einem Herrn dienen. Der Rest ist eine Schwäche für Luther und für ältere, allegorische Formen deutscher Sprache. "Und wenn die Welt voll Teufel wär" - ah, das ist nach meinem Geschmack. Dagegen ist doch die deutsche Klassik nur Schöngeistigkeit, von Thomas Mann zu schweigen. Es handelt sich nicht um eine "Einstufung von Personen", sondern um eine Einstufung unbilligen Treibens. Pick dir nicht eine Sache raus um Beweise zu haben die keine sind. Wenn aber zum dritten Mal in vier Wochen eine Löschung läuft, und das in dieser Form und mit diesen Argumenten, dann ist doch klar, daß der Herr der Dunkelheit seine Grütze am kochen hat. Kuck dir doch an was hier abgezogen worden ist. Jetzt ist mit dem Artikel sogar die Diskussion gelöscht worden, weil man die nicht zum Verstummen bringen konnte. Einmal erteilte Privilegien werden grundsätzlich auch mißbraucht. Das ist so alt wie die Menschheit. tanti saluti --M.sack 12:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitskult

Holà, ich versuche, was ich kann, weil ich die Löschung so traurig finde. Für Dich als Hauptautor, aber auch für das Gesamtprojekt Wikipedia, das ernsthaft Gefahr läuft, einer Heiligsprechung der "Fachwissenschaft" zu verfallen, und den enzyklopädischen, universalen Blick ganz und gar einzubüßen droht. Die Googlemanie ist nur ein Symptom.

Zu überlegen wäre aber in meiner Sicht, ob für einen neuen Versuch eine Umgestaltung sinnvoll wäre. Ich hab den Artikel noch, Du vielleicht auch (gibts noch im Google-Cache). Vielleicht sollte man in der Einleitung weniger auf "soziologischen Fachbegriff" (denn das ist hier m.E. nicht adäquat) und stärker auf die entsprechenden Begriffsbildungen "an der Grenze" von Philosophie, Sozialwissenschaften, Kulturwissenschaften, Ökonomie und nicht zuletzt Politik und deren Legitimation (wie im Stalinschen ML) fokussieren. Und es wäre wohl ganz gut, über die Abgrenzung von Arbeitsethik und Arbetsethos nachzudenken; fraglich ist zB in meiner Sicht, ob man Max Weber wirklich einen (affirmativen oder kritischen) Begriff von Kult/Religion der Arbeit unterstellen kann (und nicht eher einen der "innerweltlichen Askese" bzw. Arbeitsethik). Vielleicht wäre es eine Lösung, den Artikel auf einer Unterseite wiederherzustellen und in diesem Sinn zu bearbeiten, da könnten wir evtl. (auch mit anderen) zusammenarbeiten - und ihn dann erst, so präpariert, wieder in den Artikelnamensraum verschieben. Dazu sollten wir allerdings noch abwarten, was meine Sondierungsversuche ergeben ... Was meinst Du? --Mautpreller 16:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich den Artikel, bin auch einverstanden mit dem was du sagst. Nur zu Max Weber kann ich wenig antworten. Den halte ich für einen wichtigen Pionier, aber einen überschätzten Geist und, was für mich noch mehr wiegt, für keinen guten Schriftsteller. Ich müßte mich erst reinlesen, hab aber auch die Texte hier (im tiefsten Italien) nur auf dem Rechner und tu mich darum noch schwerer. Mit meiner Intuition kann ich da, auch was meine Abneigung angeht, wirklich daneben liegen. Die "Infiltration" von Arbeitsethik und Arbetsethos, beides Artikel wie Verdurstende in der Wüsten, scheint der richtige Weg, er ist ja praktisch von der Kritik vorgeschlagen worden und man kann sich also an diesen Vorschlag halten, mehr als einigen lieb sein wird, insofern sie etwa doch persöhnliche Motive hatten, was ja beim dritten Löschantrag von dem Uwe Gille mit den Händen zu greifen ist. Der Löschsoziologe vom Dienst (also jetzt nicht der Uwe G) ist sicher ein braver Mann der "Universität". Würde einem eines Nachts ein Geist das Innerste dieses Betriebes ganz offenbaren, würde sich einem, wie dem Hamlet "jedes Nackenhaar einzeln aufstellen". Mir reicht aber schon was ich weiß. Eine Bekannte hat sich nicht ficken lassen und das war das Aus ihrer Förderung und jeder weiß was das dort bedeutet. Da verschwindet nicht nur die Perspektive daß man es mit einer konkreten Wirklichkeit zu tun hat, sondern auch daß man wirkliche Menschen vor sich hat. Die Abschließung des Universitären von der Wirklichkeit ist dort Handwerk und man ist wo man ist weil man es auf diesem Weg weiter gebracht hat als andere. Man hat dort eigentlich nur nach den Ausnahmen zu fanden und die mögen um so erfrischender sein, stellen aber eben nur ein kleines Licht gegen die Masse dar. Drei Zeilen von jemandem wie dir oder Andrax machen mir als Trost sofort wieder mein "zu Hause" klar - natürlich im "Linksextremismus". Nur dort gibt es etwas was man eine ernsthafte kritische und selbstkritische Tradition nennen kann: Möge der HErr unsre Wege segnen, insofern sie eben die seinen sind. Bis bald dann also - am neuen Arbeitsplatz.--M.sack 12:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch einmal eine bündige und korrigierte Definition. Auf diese Weise, hinter welcher ich auch völlig stehn kann, bliebe der prinzipiellen Kritik kaum noch Raum:

Der Arbeitskult ist kein Fachbegriff, bezeichnet aber, an der Grenze zu Fachbegriffen der Soziologie, Philosophie und Religionswissenschaft, eine überhöhte Arbeitsethik, bzw. die Bindung der Rechtvertigung oder der Menschenwürde an das Leistungsprinzip.

Die Arbeitsethik ist aber einfach ein allgemeiner Begriff für praktisch alle Berührungspunkte zwischen Arbeit und Moral. Ob man also einen extra Artikel oder nur einen Subartikel zur Arbeitsethik macht, ist nur eine Frage des Umfangs. Für drei Zeilen macht man kein Aufheben. Eine gute Ausführung und Illustration dagegen quetscht man nicht einfach wo rein nur weil man einen Oberbegriff hat. Da die Diskussion aber hier so schräg gelaufen ist, wo Leute sich persöhnlich angegriffen fühlten oder taten als wäre die Wikipedia eine Sammlung von Fachwörterbüchern, und zum Schluß sogar den offenen Regelbruch für legitim hielten, muß man halt sehn wo die Sache bleiben kann. Ich habe gemerkt, daß hier die kleinsten Umformulierungen die größten Wirkungen haben können. Der wildeste Eifer gegen etwas kann hier auf wunderbare Weise durch die Kraft von drei Buchstaben in ein vollkommenes Schweigen verwandelt werden. Dieses Schweigen heißt dann nicht eben ein Ja, aber: sollnse ihrn Dreck doch behalten - und alle sind zufrieden. Das muß die "Wikiliebe" sein.

Die "innerweltliche Askese" bei Weber, soweit ich das jetzt sehe, meint die von Luther vorbereitete und vom Calvinismus dann teologisch ins Zentrum gerückte Segens-Rechtvertigung. Bereits bei Luther zentral und zugleich schon die Spitze der Gegenreformation, nämlich sobald das rein Theologische aufhört und die praktischen Fragen anfangen. Weber weiß wohl, daß der Segen nicht aus der Luft wächst. Darum kommt er ganz zentral auf das Berufsethos. Weil er aber immer den Kapital-ismus erklären will, also die Ursprünge dieses verselbstständigten "Segenskultes" im Religiösen, verliert er tendenziell die Arbeit selber aus dem Blick und sucht die Antworten entscheidend in der Einstellung zur Akkumulation, in einer „Philosophie des Geizes“. Denn „die kapitalistische Wirtschaftsordnung braucht diese rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens“ als Selbstzweck. - „Kapitalbildung durch asketischen Sparzwang“ wobei das Religiöse allein die innere Haltung zum "Gesparten" sein soll, also nicht Freude am Besitz, sondern Freude am Opfer das ich freilich behalte damit es immer größer werden kann und ich Jott immer besser diene. Der Dünne seiner empirischen Belege (die alle nur in einer Richtung suchen) und dem Mangel an ökonomischem Begriff, entspricht dann dem ins Große Schieben des Gedankens: „Ihre volle ökonomische Wirkung entfalten jene mächtigen religiösen Bewegungen ... regelmäßig erst, nachdem ... der Krampf des Suchens nach dem Gottesreich sich allmählich in nüchterne Berufstugend aufzulösen begann, die religiöse Wurzel langsam abstarb und utilitaristischer Diesseitigkeit Platz macht.“ Und: „Was jene religiöse Epoche des 17. Jahrhunderts ihrer utilitaristischen Erbin vermachte, war aber vor allem ein ungeheuer gutes – sagen wir getrost: ein pharisäisch gutes Gewissen beim Gelderwerb, wenn anders er sich nur in legalen Formen vollzog“. (Die reine Legalität hat hier freilich gar nichts, bzw. viel mehr zu sagen, denn sie fällt nicht vom Himmel und die "rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens" zeigt, wie wenig Sinn Weber für das Volksempfinden und die sozialen Kämpfe hatte. Heute riskiert sogar die FDP den Sturz ins Bodenlose, wenn sie offen sagt was jeder weiß: sie sei die Partei der Besserverdienenden.)

Weber glaubt an die primäre Formung der Gesellschaft durch geistige Strömungen oder "Bewußtseinsinhalte" und daher eine systematische Blindheit gegen die materielle Grundlage der "Askese". Trotzdem ist es die Frage ob man ihn als Pionier im Sinne der Kritik des Arbeitskultes nennen kann. Es kommt drauf an worin man seine Verdienste sieht. Ich weiß nicht wer heute noch diese These vertritt: die moderne Leistungsgesellschaft als asketische Bewegung, das Kapital die säkularisierte Form der Askese. Das Kamel will bis heute nicht durch das Nadelöhr, obwohl eben die Beweise kaum magerer sein könnten. Man müßte Berlusconi fragen. Sicher ist, daß sein Name ein Klassiker ist nicht wenn von Askese aber wenn von Religion und Arbeit die Rede ist. Als würde sein Verdienst eben mehr in der Herstellung des Zusammenhanges Arbeit-Religion liegen, weniger in seiner Interpretation, zu schweigen von der Schule seiner Methode. „Der Gott des Calvinismus verlangte von den Seinigen nicht einzelne gute Werke, sondern eine zum System gesteigerte Werkheiligkeit“ - Warum hier ein System von seinen Elementen getrennt sein soll, wie man sich sowas vorstellen kann, kann ja keiner begreifen, er kann das auch nicht zeigen. Was man begreifen kann ist, daß man suchen muß wo die sogenannte Säkularisation denn geblieben ist. Ist die Religion nicht vielmehr eine Konstante der Menschheit und muß man, was da verschwunden zu sein scheint, nicht unter anderen Namen und Allegorien ganz entscheidend in der Ethik der Arbeit suchen, in der Berufsethik des Kapitalismus bzw. in der Religion des Arbeitsplatzes.

Ich geb dir also weitgehend recht und schließe, daß, wenn man Weber hier nennt, man es vorsichtig tun muß, bzw. sehr genau. Über die eschatologisch aufgeladene Ethik des Berufs im Kapitalismus kann man aber einen echten Zusammenhang zum Arbeitskult herstellen. Tanti saluti. --M.sack 17:34, 11. Mai 2007 (CEST)

... zurück zu Lück

gerne geschehen, war mir ein Vergnügen! --Michael.bender 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Cézanne-Zitate

Äußere dich bitte Mal auf der Diskussionsseite des Cézanne-Artikels. Gruß Julius1990 00:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnung

Hier noch ein paar Worte zu deinem Diderot.

Herzlichen Dank für dieses Wikipedia-Jahr mit dir und einen guten Start ins Neue! -- andrax 16:17, 30. Dez. 2007 (CET)

DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsseite

Hallo M.sack. Ich wollte dir nur kurz mitteilen, dass sich deine Arbeitsseite nun unter Benutzer:M.sack/Arbeitsseite befindet. Zuvor war statt einem Schrägstrich ein Doppelpunkt angebracht, wodurch die Seite außerhalb deines Benutzernamensraum lag. Gruß --Ureinwohner uff 19:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Großes Lob, Große Sympathie und Respekt

Melde mich nun mal bei dir über diesen Weg. Habe nun einige "deiner" Artikel gelesen, "Cézanne", "Kontemplation", "Harmonie" und die dazu gehörigen Diskussionsabschnitte. Wieso? Weil mir etwas dämmerte und ich denke, dass wir gleich, bzw. ähnlich (?) "schwingen" im Geiste. Das was du über Cézanne (<Giorgione, Tizian, Veronese, Delacroix, Courbet, dann die Unterabschnitte, Entwicklung, Methode, Bedeutung und die letztere vor allem>) schreibst, spricht mir aus der Seele, aus dem Herzen und dem Verstand, eben aus der Malerei. Ich hatte nicht geglaubt in Wikipedia - und hier bin ich ein Neuer - auf einen Autor zu treffen, der ein Wissen in sich trägt, welches man sicherlich nicht allein durch das Studieren von Büchern (Zwinker), sondern durch eine, wie soll ich sagen, intensive und redliche Beschäftigung mit der Malerei, durch die Malerei selbst, erwirbt, zu stoßen. Aus eigener Erfahrung kenne ich die Argumente, die einem entgegengebracht werden (in den Diskusionen; hab diese auch gelesen, vor allem die C-Diskussion). Gegen "weitläufige" Meinungen anzurennen, welche gerade dadurch bestechen, dass sie von so auserkorenen "Autoritäten" stammen, welche sich vor allem dadurch auszeichnen, dass sie sich wie blinde Hirten unter Schafen vermehren. Nebenbei finde ich deinen Zitatenschatz wunderbar(Cézanne-Artikel). Hier auch noch ein Zitat von meiner Seite.

"Die Erfinder und Mittler zwischen der Natur und den Menschen sind, verglichen mit den Herumtrompetern und Nachbetern der Werke anderer, nichts anders zu beurteilen und zu bewerten als der Gegenstand außerhalb des Spiegels im Vergleich zu dem Bild des Gegenstandes, das im Spiegel erscheint, denn der eine ist in sich etwas und der andere ist nichts. Das sind Leute, die der Natur wenig verpflichtet sind; denn sie tragen nur ein künstliches Kleid, ohne das ich sie unter die Tierherden schicken könnte." (Leonardo da Vinci)

Um nun nicht Gefahr zu laufen, mich im Ton zu vergreifen (bei anderen Lesern und Autoren etwa, welche auf diese Seite zugreifen und mir ein arrogantes und freches Verhalten unterstellen wollen (müssen) und sie verärgere, denn dies ist nicht in meinem Sinn), sondern um zu illustrieren und zu bekräftigen, dass ich deine bisher gelesenen Artikel in ihrem Inhalt sofort unterschreiben würde und dir Respekt zolle, und du weißt wofür, sowohl für deine intensive Arbeit und dein Bemühen, Wissen zu vermitteln, als auch dafür Zeit zu opfern, die man sich an anderen Stellen abzwacken muss. Ich kenne sowas nur zu gut. Und so steh ich nun vor der Frage und du bist daran Schuld (Zwinker), ob ich nicht auch etwas mehr Zeit opfern sollte, um hier mal ein etwas "anderes" Wissen zu vermitteln, als es bisher in der weitschlägigen enzyklopädischen Literatur vorzufinden ist. Die Wikipedia sozusagen, was die Malerei anbelangt, zu einer "außergewöhnlichen" Enzyklopädie zu erheben (ich weiß, klingt auch arrogant), einen etwas "anderen" Geist sprechen zu lassen. Die Gefahr hierbei ist jedoch, wie du in den Diskussionen schon erfahren hast, gleich Don Quijote gegen Windmühlen anzurennen. Lassen wir die Maler (mehr) zu Wort kommen und tun nicht so, als ob die nicht wüssten, wovon sie reden. Habe nebenbei ein solches Verhalten in anderen Wissenschaften auch noch nicht angetroffen. Und hinzufügend liegen mir auch "Historiker" eines Schlages wie Kurt Badt näher, viel näher, da er es bei seinen "Studien" nicht beim bloßen Sinnieren und "Schauen" belässt, sondern auch zum Pinsel greift und nachzuvollziehen versucht, worüber er denn gerade sinniert. Und so habe ich erst im Nachhinein erfasst, wieso du dich mit dem Artikel "Abstrakte Malerei" beschäftigst. Und nun denke ich, weißt du auch wieso ich mich bei diesem in die Diskussion eingeschaltet habe. Jedenfalls um diesen Eintrag jetzt mal abzuschliessen, möcht' ich noch einmal hervorheben, dass ich mir wünschen würde, dass mehr Leute deines Schlages an einer solchen Enzyklopädie arbeiten würden. Grüsse nach Rom -- Rigo 1963 23:56, 17. Jun. 2008 (CEST) P.S. Werd' denn auch 'ne eigene Benutzerseite entwerfen. Bin jedoch erst einmal (ab Samstag) für 14 Tage in Südfrankreich und ohne Internetzugang.

Seh mit Verspätung deinen Eintrag und muß nur sagen: Die -Kunstwissenschaft- ist nicht einmal in der Lage ohne kunstfremden Aufwand einen Rubens oder Rembrandt von einem ihrer Mitarbeiter zu unterscheiden. Welche Namen ich da schon unter - was für - Bildern gesehen habe. Das geht mit Winkelmann los, der ununterbrochen Antike für Renaissance hält und umgekehrt, anders gesagt: wo genug Platz zum Irrtum war diesen auch ausgeschöpft hat. Die Rembrandtkomission, die nun herausbringt oder herauswürgt, daß Der Mann mit dem Goldhelm nicht vom Meister sein kann, wofür ein Delacroix, ohne einen Stab von Spezialisten und ohne ein Pool von Instrumenten, ein Augenblinzeln gebraucht hätte, statt das Scheitern des Kunstfremdem Begriffs zu erledigen, besiegelts grade. Ich lerne hier schon die ganze Zeit - dies Projekt kann gar nichts anderes als das "Leben draußen" widerspiegeln. Der Aufwand zu begreifen wie unvorstellbar wenig man von der Malerei versteht ist hoch. Die ehrliche Ernte ist entsprechend mager. Satan hat seine Schlinge tausendfältig gelegt und ich muß ja auch ständig mich im Zugeben von Unwissen üben. Wie leicht bildet man sich einen Dreck ein und wie verschwindend ist heute eine Kultur der Demut, wo man das Zuzugeben schätzt und grade darin Mut und Wissen sieht. Die einzige ehrliche Art einer Enzyklopädie wäre ihre radikale Ausrichtung auf Fragestellungen, statt auf Informiertheit; in diesem Sinne sollte hier "Hände weg von den Drogen" am Eingang stehen oder unsterblich geredet:

"Laß, der Du eintrittst, alle Hoffnung fahren."

Dein Leonardozitat werde in den Artikel einbauen. Kombiniert mit den grundlegenden Thesen von Kandinsky bezeichnet nichts besser die tiefe Kluft der Modernen zur Klassischen Malerei. Sich durch die Natur zu erneuern und zu bilden ist der Springpunkt der Klassik um nicht im Nachahmen zu versacken. Insofern, umgekehrt, die Reine Abstraktion im Fluchtpunkt der Moderne erscheint, also grade die Eliminierung des Naturbegriffs, soll aber eben genau das das Anhaften am Vorbild zerschlagen und das Leben verbürgen.

Bin hier beim Umzug. Wird als noch etwas Wasser die Spree runter. Dann grüß mir mal Aix und seis aus der Ferne. Ja, und mach ruhig deine Seite auf hier. Gute Gesellschaft gibts wo man nicht drauf gefaßt war und ist um so erfreulicher. Aus den anderen Sachen hier lernt man sowieso.--m.sack 19:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nun zurück aus Südfrankreich (Nähe Aix (Zwinker)), kann ich dir in deinen obigen Ausführungen nur zustimmen. Ja, die Geschichte mit dem Mann mit dem Goldhelm ist bezeichnend und wir beide stimmen wohl darin überein, dass man hier keinen Delacroix anzurufen braucht, um zu erkennen, dass dieses "Gemälde" nicht aus dem Pinsel Rembrandts floß. So sieht schon ein "Blinder", dass alleine die Partien des Helms vielzu mechanisch gemalt sind, der nebenbei auch mehr die Wirkung eines Glorienscheins aufweist - die Farbwerte innerhalb des Helms sind zu hart gegeneinander gesetzt - und "somit" nicht die "Wärme" eines Rembrandt besitzt. Habe auch schon Vorträgen sogenannter Autoritäten beigewohnt, die einen Renoir nicht von einem Monet unterscheiden konnten, etwa La Grenouillére (Duplizität des Motivs) und vor "Landschaften" provinzieller Maler des ausgehenden 19. Jahrhunderts standen und ihnen ein "lebendiges Grün" attestierten, auf der Leinwand jedoch nur eine Summe verschiedenartiger "warmer" Grünwerte anzutreffen war. Nun geben sich die Herren zu erkennen. Sie kennen sicherlich den brieflichen Kommentar Delacroix's bezüglich Constable und würden auch einmal nur zu gerne einem Maler ein "lebendiges Grün" attestieren, greifen jedoch völlig fehl, da ihnen nunmal - und in solchen Situationen tritts zu tage, wenn sie breitgetretene Bahnen verlassen und sich über unbekanntere Maler äußern - das "Auge" fehlt. Andererseits, woher soll sich's auch bilden können. Ihre tiefgreifende Kenntnis des Helldunkel-Kontrasts schwarzer Druckbuchstaben auf weißem Papier wird's nicht unterstützen. Und was deine Äußerung zur Demut anbelangt, hier tritt sie nicht zum Vorschein. Das Eingestehen von Schwächen oder Lücken ist nur allzu menschlich und wir alle haben damit zu ringen. Diese Schwächen sollten uns jedoch nicht dazu veranlassen, sie zu übergehen, nur um einen Eindruck zu hinterlassen, als ob man unfehlbar wäre. Demut benötigt viel Ruhe, Gelassenheit und tiefe Einsicht.

Bezogen auf die obigen Herren, ist mir ein Zitat des enfant terrible Picasso ans Herz gewachsen, auch wenn er sich "malerisch" nicht so recht ausdrückt, aber in solchen Fällen ist mir seine "Autorität" tausend mal lieber, wenn er sagt:

"Man muss sich immer wieder daran erinnern, dass man zur Zeit der Impressionisten oder Cézannes die moderne Kunst nicht erkannte. Wenn aber jemand sie wahrnahm, gab es Skandale..... Heutzutage ist alles modern, wenn es nur nichts mit dem zu tun hat, was Malerei ausmacht; und es springt in die Augen und es ist genial, kaum dass es geboren ist, und sonst existiert überhaupt nichts mehr. Als ob die Leute plötzlich so hellsichtig geworden sind, dass sie alles schon erkennen, sobald es anfängt zur Welt zu kommen. Dabei sehen sie in Wirklichkeit wie schon immer und sogar schlechter. Denn jetzt sehen sie immer noch gleich, aber sie meinen, sie hätten sehen gelernt."

Habe den Text immer noch nicht gefunden (bezogen auf Kandinksy). Jedoch denke ich nun, dass du recht hast, er sah die Arbeiten Monets in Russland, nicht in Paris, deine Quelle wird die richtige sein. Wenn ich sie finde sage ich dir Bescheid. In meinem Kopf hatte ich abgespeichert, dass Kandinsky selbst geäußert hatte, dass er beim Betrachten der Bilder Monets zum erstenmal eine Vorstellung "absoluter Malerei" bekommen hat und Monet, als er dies hörte, darüber lächeln musste.

Denke nun auch zu wissen, welche Äußerung von Matisse du meintest bezogen auf "abstrakte Malerei":

Verdet: "Vor beinahe zwei Jahren hat der Kritiker Charles Estienne eine Sammlung von Aufsätzen publiziert unter dem Titel: "Ist die abstarkte Kunst akademisch". Glauben Sie, daß die abstrakte Kunst von heute in eine Sackgasse führen könnte?"
Matisse: "Vor allem würde ich sagen, daß es nicht eine abstrakte Kunst gibt. Jede Kunst ist an sich abstrakt, wenn sie wesentlicher Ausdruck ist und alles Anekdotische abstreift. Aber spielen wir nicht mit Worten... Ungegenständliche Kunst also...
Man darf immerhin sagen, daß es die Malerei heute zwar nicht mehr nötig hat, ihren Gegenstand durch seinen physischen Aspekt auszudrücken, daß aber ein Künstler, der sein Objekt synthetisch darstellt, indem er sich gleichzeitig davon zu distanzieren scheint, die Erklärung dieses Objekts in sich tragen muß. Er muß es notwendigerweise schließlich vergessen, aber ich wiederhole, daß er tief in seinem Innern die Erinnerung an die Wirklichkeit dieses Objekts bewahren muß und an die Reaktionen, die es in ihm hervorruft. Man geht zunächst von einem Gegenstand aus. Die Empfindung folgt nach. Man geht nicht von einem Nichts aus. Nichts ist umsonst. Es scheint mir, daß viel zu viele von den Malern, die man heute <abstrakt> nennt, von einem Nichts ausgehen. Sie sind willkürlich, sie haben keinen Atem mehr, keine Inspiration, keine Gefühle; sie verteidigen einen Standpunkt, den es nicht gibt; sie imitieren die Abstraktion.
Man findet keinen Ausdruck in dem, was sich als Zusammenhang zwischen ihren Farben ausgibt. Wenn es ihnen nicht gelingt, Zusammenhänge herzustellen, können sie umsonst zu allen möglichen Farben greifen.
Der Zusammenhang ist die Verwandschaft zwischen den Dingen, er ist die gemeinsame Sprache. Der Zusammenhang ist die Liebe, ja, die Liebe.
Ohne diesen Zusammenhang, ohne diese Liebe gibt es kein Kriterium der Beurteilung mehr, also gibt es auch kein Kunstwerk mehr."

Wie du siehst, zitiere ich auch gerne (Zwinker). Arbeite gerade, wie schon mal gesagt, den Artikel über Derain aus. Er ist für mich einer der Kritischsten der "klassischen Moderne". Seine Malweise, sicherlich ab 1920, sucht eine Synthese zwischen den "Primitiven" (gedacht als Quelle der Erneuerung der Inspirationsquellen) und den "Klassikern" (etwa auch Cézanne, zur Klärung der räumlichen Bildbehandlung). Er ist unter allen "Modernen" der "Tradition" am intensivsten verbunden und schon Matisse selbst gestand, als Derain 1905 mit ihm in Collioure weilte, dass dieser mehr vom Malen verstand als irgendeiner und hier war Derain mal gerade 25 und noch in seiner vollen Entwicklung begriffen, Matisse jedoch schon 37. So kommen für mich, was die Nachfolge Cézannes anbelangt - meine hier Nachfolge wörtlich, die Nachfolgenden (zeitlich gesehen, nicht gesehen als Erbe) - auch nur drei Hauptakteure in Betracht: Derain, Matisse und Picasso. Matisse und Picasso als die beiden Pole (induktive Methode <--> deduktive Methode) und Derain als die läuternde Kraft dazwischen. Vertreter wie Kandinsky schießen nur am Problem vorbei. Man kennt sie und damit hat sich's. Kennzeichnend für alle drei ist, dass Cézanne der große Inspirator war, der auf sie wirkte. Was Cézanne nur umso größer macht. Und es scheint, als ob sich die kreativen Kräfte - die zerfließenden Strömungen, welche Cézanne wieder bündeln wollte - erneut gedrittelt hätten, ähnlich wie bei Alexander dem Großen. Wir erfahren die "Diadochenreiche" nach Cézanne.

Ach ja, sag mir doch bitte mal, falls es dich juckt, was du von diesen Bildern hälst:[2][3][4] [5][6] [7] Sind zwar nicht gut abgelichtet, würde mich aber dennoch interessieren. Sind nicht von mir.

Dann noch auf gute Geselligkeit. --Rigo 1963 21:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das meinte ich von Matisse.

Hab mal weiter mich auf deiner Seite umgetan, von den Sachen dort das Mädchen auf der Frontseite und ein Stillleben mit Kaktusfrüchten. Du hast bestimmte Fähigkeiten die ich nicht habe und welche aber auch ein Problem sein werden. Ich müßte mich ganz ausdrücken: Malerei ist etwas Kollektives. Das heist alles was wir heute machen hat damit wenig zu tun. Wir haben ja kaum eine Grundlage die Entfernung zu messen, von den Grundlagen der Arbeit nicht zu reden. Darum muß sich unsere nächste Aufmerksamkeit in der Arbeit nicht auf die Illusion vollständiger Werke richten, die sozusagen noch einmal alles irgendwie enthalten und die klassische Linie beschwören, sondern das wenige, was wir an Kraft zur Wahrheit haben, müssen wir dem Werkewahn grade entgegensetzen. Aus dieser Sicht ist auch der Zerfall der Moderne in Aspekte der Klassik eher eine Arbeitsbasis für uns als Cèzanne, der letzte alte Meister. Ich meine wir sollten in den Hauptströmungen der Moderne den jeweils klassischen Aspekt der ursrünglichen und sowieso zeitlosen Malerei erkennen und schätzen lernen und je freier man dann zwischen diesen Aspekten "hinundherschalten" kann um so besser. Das herkömmliche Werk - über das der Künstler seine Existenz rechtfertigen soll - wird entsprechend radikal deformiert, da die Frage nach dem Fortschritt ins Zentrum gestellt ist. Wie willst du etwa über deine Kaktusfrüchte hinaus im Sinne eines echten Fortschritts, also Richtung Malerei? Die Antwort liegt für mich eindeutig im Sozialen. Der Maler von heute malt hauptsächlich sein soziales Bild als Künstler. Von bestimmten Talenten getragen bringt er es dabei bis zu einem bestimmten Punkt und zwar genau bis dahin, wo es anfangen würde interessant zu werden. An dieser Stelle bleibt er notwendig stehen und da kann er sich in immer neue Kostüme werfen, das heißt gar nichts; und das grausame, sozusagen, daß er das immer irgendwo weiß. Ich selber hab alles soweit weggelassen, daß mich meine nächsten Leute mir den "Maler" kaum glauben können. - War ein Maler jemand der nur rumkritzelt, nichts ausstellt, keine Werkstatt hat und das Wenige sowieso meist wegschmeißt? Ich antworte: Genau, jemand der zumindest v e r s u c h t nicht zu scheinen was er nicht sein kann.

Heut abend stell ich hier mal meine Einleitung zur A.M. ein. Tanti saluti.

Grazie, doch du hast hier was verwechselt. Sind nicht meine Bilder, obwohl ich auch schon in einer ähnlichen "Manier" gearbeitet habe, aber dieser "exakte" Realismus, der viel malerisches enthält - Stofflichkeit, etc... - den du in den Bildern siehst, ist nicht das meine. Er ist in meinen Augen auch überzogen. Zur Zeit suche ich mehr das "Poetische", "Lyrische", so was wie Delacroix in Verbindung mit Matisse als Orientierung. Hatte dir die Links nur gegeben, um zu hören, was du davon hälst, da ich den Maler und seine Auffassung einmal gut kannte. Werde mir deinen Artikel noch durchlesen. Was deine obigen Überlegungen anbelangt, die werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin und Tanti saluti und ciao. --Rigo 1963 14:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hatte mich schon etwas gewundert, weil die Sachen paßten nicht ganz zu deiner Begeisterung in Bezug etwa auf Derain.

Begeisterung für Derain ist hier ein w e n i g zu weit gegriffen. Es ist die Ungewissheit in Derain, die mich anzieht, seine kritischen Bemerkungen und seine Haltung, gerade die, die sich ab den zwanziger Jahren kundtut. Er ist der einzige unter den "Großen" seiner Zeit, der in meinen Augen deutlich sieht, wo sich das große Schiff "Malerei" hinbewegt, ja hinbewegen muss u n d - wichtiges und - hervorhebt, dass durch die neu erworbene "Freiheit" im Sinne Picassos die Verbindung zur "Tradition" nicht geleugnet werden kann und er innerhalb seines Werkes (gedanklicher Absatz) der "Vergangenheit" auch deutliche Beachtung schenkt wie kein anderer, jedoch nicht in einem sentimentalen "Verlust der Mitte"-Denken sondern durch eine tiefe Überzeugung und mit einem tiefen Bewußtsein, das weiß, dass er innerhalb seiner Zeit missverstanden werden muss, da für ein solches Denken kein Platz war und ist. Insofern gehört er für mich zumindest in eine Reihe mit Matisse und Picasso. Und gerade weil ihn die "Kunstkritik" so lange Zeit totschwieg und dies gegenwärtig eigentlich immer noch tut. Hier erkennt man mal wieder die fehlende Zivilcourage oder anders ausgedrückt fehlendes Verständnis unter den Historikern, sie halten sich halt gern auf breit getretenen Pfaden auf. Und dies ist a u c h ein Punkt, der mich zu Derain zieht. Habe den Artikel zu Derain mal ins Netz gestellt. Mir ist jedoch aufgefallen, dass wenn ich unangemeldet auf den Artikel zugreife, die alte Version erscheint, melde ich mich dagegen an, so erscheint meine neue (??). Würde mich interessieren, was du davon hälst. Ist ein langer Artikel und ich weiß nicht, ob ich ihn nicht doch besser kürzen sollte. Hier ist er, Derain.

Was deine Einstellung zur Malerei und auch der Demut gegenüber betrifft so regten sich in mir dieselben Gedanken, die dazu führten, dass ich zunächst nicht mehr malte. Ich haderte mit mir, gerade weil kein Kollektiv - Malerei ist was Kollektives, richtig - vorhanden war, noch sich bilden konnte und ein stupides "vor sich hin malen", so als ob man die Augen vor der Realität schließt, konnte ich auch nicht mehr. Dies war auch ein Grund dafür, der zum "Bruch" mit obigem Maler führte, denn er tut's immer noch.
War mal in einem "Kollekiv" tätig und das über 15 Jahre, was darauf ausgerichtet war zu vermitteln, durchaus im großen Stil. Zielrichtung: Vermittlung klassischer Aspekte der Malerei (grob aufgelistet: Impressionismus und Cézanne, Fauvismus und Kubismus, ferner Maler wie Bonnard, Vuillard, Derain, Matisse, Marquet, bis hin zu Aspekten "abstrakter Malerei", inclusive "Rückblicke" auf die" Alten", etwa Tizian, Veronese, Rembrandt, Rubens, Poussin, Ingres, Delacroix, um nur wenige zu nennen und zwei der Leitsprüche waren: Es ist die erste Pflicht eines Bildes, für die Augen ein Fest zu sein. und Ich liebe die Ergriffenheit, die die Regel berichtigt. Ich liebe die Regel, die die Ergriffenheit berichtigt.); war gut besucht, sehr gut sogar; wurde auf europäischem Boden sogar zur größten privaten Akademie, die es gab - nicht übertrieben -, hat sich jedoch später aufgelöst, was den Leitziele betrifft, die Institution selbst gibt's immer noch, leider sinnentleert -, da der Initiator starb und danach kein Zusammenhalt mehr vorhanden war. Ist heute nur noch eine wirtschaftliche Größe innerhalb der Stadt. Die Besucher bringen's Geld in die Kasse und die "alten" Teilnehmer stöhnen und jammern über den "Verlust", denn den erfahren sie deutlich im Kontrast zum gegenwärtigen Betrieb.

Deine Schilderung der gegenwärtigen Malerei stimmt im Grunde mit meinen Überlegungen überein, jeder drückt's anders aus, aber Werkewahn trifft's auf den Punkt. Und wenn du sagst, dass heutige Maler nur ihr soziales Bild als Künstler wiederspiegeln, innerhalb ihres Werkes jedoch nicht einmal ein aufkommender fruchtbarer Boden kultiviert werden kann, so trifft dies aber auch nur auf die zu, bei denen ein fruchtbarer Boden vorhanden ist und das sind die wenigsten. Stückwerk ist's. Ja, der Künstler als Bindeglied und Spiegelbild einer "sozialen Gesellschaft", das ist die Realität in der wir leben. Aber hier hinterliegt auch etwas, was Picasso auf seine Art ausdrückt: "Was heute so schrecklich ist, niemand sagt über irgend jemanden etwas Böses. Wenn man glauben soll, was man liest, dann ist alles in Ordnung. In allen Ausstellungen gibt es irgend etwas. Und auf jeden Fall ist so ungefähr alles und jedes gültig. Sie können indifferent und sogar ein bisschen boshaft sein. Aber keiner bringt keinen mehr um, alles hat seinen Wert, nichts wird verworfen und nichts aufgerichtet. Alles liegt auf dem gleichen Niveau. Warum? Sicherlich nicht, weil es stimmte. Also? Weil man nicht mehr denkt? Oder weil man es nicht zu sagen wagt?" Er sprach ja auch einmal vom Versuch eines Kollektivs, der jedoch scheiterte. Und was du schon zuvor einmal von Picasso zitiert hattest, den Verlust der Tradition ... und das Autodidaktische ..... trifft auf uns alle heutzutage in einem solchen Maße zu, dass uns jede Möglichkeit des "Zurückschreitens" entzogen ist und wurde. Was mich heutzutage zutiefts abstößt, ist diese persönliche "Beweihräucherung", habe schon Personen kennengelernt, u.a Lüpertz und Konsorten, ohne weiteren Kommentar... Den klassischen Aspekt der ursprünglichen und zeitlosen Malerei zu erkennen, ja richtig. Hierin sehe ich auch die Aufgabe der Gegenwart inklusive des Bewahrens und Ausrichtens. Insofern kann ich deine Haltung sehr gut nachvollziehen. Zur Zeit raffe ich mich einfach dazu auf, nur für mich zu malen, zurückgezogen. Was machen ohne Kollektiv?. Dem Ausstellungs- und Präsentationswahn jedoch entzieh ich mich. Und mein Geld verdiene ich mit anderen Dingen.

Dein Artikel zu "Abstrakter Malerei" ist wunderbar, sachlich, knapp und zutreffend. Was mir auch daran gefällt ist, dass er recht komprimiert ist, was aber zum aufmerksamen Lesen anregt. Hierin liegt jedoch die Gefahr des Widerstandes von außen, denn die meisten möchten dies gar nicht. Die meisten wollen "schmerzlos" informiert sein oder anders ausgedrückt, "quick and dirty".
Mir ist aufgefallen, dass einige Weblinks nicht in Ordnung sind, so u.a. zu Tiermalerei, schau mal Tiermalerei. Was du ja meinst ist, von Tieren gemalte Bilder. Könn'st es ja Veterenär-Malerei nennen (grins). Die kritischen Stimmen kommen auch noch zu Wort (?), etwa die von Matisse.
Oh Mann, habe völlig überlesen, dass dies ja erst dein Einleitungstext ist. Hab deswegen meinen zuerst geschriebenen Nonsens mal gelöscht. Bin auf den Rest richtig gespannt. Tanti Saluti --Rigo 1963 19:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prima - Derain. Mal ein Kunst-Artikel hier der was mit seinem Gegenstand zu tun hat. Nix kürzen. Letzter Maßstab sind sowieso Sachen wie das große Kindlers oder das MGG. Bilder rein. Leider schaff ich das rein technisch noch nicht. Außerdem muß das Zeugs GPL sein. Komm aber erst Morgen zum ruhigen Durchgang. Zwischendurch gefragt: Was fürne Vereinigung war denn das mit so edlen Vorsprüchen? Osten, Dresden oder Leipsch? Oder München? Überhaupt in Deutschland? Die unsägliche Kultur des gegenseitigen Lobes (auf der Rückseite das kleinlichste ehrloseste Gehack & Gezänk) scheint eigentlich in der Moderne einzureißen. Sozusagen der späte Sieg der Hofintrige. Genau mit dem Wegbrechen in der Anschauung verankerter Maßstäbe, bzw. mit dem immer kleineren Begriff und der immer größeren Hoffnung mit der der Künstler vor dem Wert seiner Fabrikate steht. Man müßte mal einen mittleren Wert ausrechnen nach welcher Zeit sich ein eben gegründeter Kunstverein in der Moderne - von universalen Durchbrüchen und unsterblichem Ruhm faselnden Manifesten flankiert - in seine Teile auflöste. 3 Jahre? Da merkt man so recht die beschworene neue Offenheit der Kunst.

Nach der Einleitung plane ich einen historischen und einen theoretischen Teil. Ja, ich schreib so sythetisch. Ich mag Thomas Mann nicht und bekenne einen Walter-Benjamin-Schaden. (Danke für den Hinweis auf den Fehler. Es gab hier irgendwo die richtigen "Tiermaler", aber ich find die Seite nicht mehr und erinner mich nicht mal wie das Lemma ging.)--m.sack 11:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen! (Zwinker) Aber die Institution ist hier zu finden [8], die es im Grunde aber nicht mehr gibt, denn von den Dingen von denen ich dir berichtet habe, wirst du dort nichts mehr antreffen. Und den Gründer der alten Sache, der die Seele des Ganzen war, findest du hier: Erich Kraemer und hier [9], und dann weißt du ja auch, wo es war und wo ich lebe, weder Dresden, noch Leipsch, noch München, sondern grenznah zu Frankreich, kann hinspucken (45 min bis nach Metz und 3 1/2 h bis nach Paris). Aber so ein Auflösungsverein, wie du ihn beschreibst, war es nicht. Dies trifft auf andere Vereine zu, die kenn ich auch, gibt's hier zu hauf. Die Welken schon ohne geblüht zu haben, jede Blume würde sich schämen.

Habe gerade den Einleitungstext zu Matisse überarbeitet, ist aber wahrscheinlich noch als Entwurf gespeichert, bis er denn gesichtet wird. Und in ähnlicher Manier dachte ich auch den Einleitungstext zu Derain zu ändern, was ich sicherlich auch noch tun werde. Möchte doch noch deutlicher, so etwa wie bei Matisse, auf den Bezug zur Tradition contra Gegenwart eingehen. Was die Bilder bei Derain anbelangt, hier kann man keine ins Netz stellen, was schade ist, sehr sehr schade, denn dies würde einiges deutlicher machen. Hatte schon 3 Bilder drin gehabt, die wurden dann aber wieder gelöscht, Copyright-Schutz, Derain ist noch nicht siebzig Jahre tot. sacco di merda.

Wie man Bilder reinstellt, ist eigentlich einfach. Der einfachste Weg ist, du gehst auf eine Seite und klickst auf ein Bild, das erscheint dann, hat einen Namen (Datei-Namen), der erscheint direkt über dem Bild, und dann fügst du es wie folgt ein. Habe dir mal ein Bild (Zwinker) verkleinert abgebildet. Schau es dir einfach im "Bearbeitungsmodus" (Textmodus) deiner Seite an.

Onkel Paul

Und hier ohne die 2 eckigen Klammern vorne und hinten: Bild:Paul cezanne 1861.jpg|thumb|100px|center|Onkel Paul
Paul cezanne 1861.jpg ist hier der Name des Bildes, besser gesagt der Datei. Dann gib einfach thumb ein, heißt, du möchtest es wie etwa im Explorer als Thumb abgebildet haben, was auch sonst, gefolgt von der Größendarstellung im Artikel, nicht der Größe des eigentlichen Bildes: 100px, je größer die Zahl desto größer das Bild im Artikel. Dann kommt center, heißt zentrieren, kannst auch left oder right wählen, je nachdem wo das Bild liegen soll und dann kommt der Titel unter dem Bild hier Onkel Paul und fertig ist der Käse. Ach ja, und vorneweg 2 eckige Klammern und hintendran natürlich auch. Und du trennst alles mit | .Ist am besten, wenn du dich bei Wiki-Commons einloggst, dort kannst du deine eigenen Bilder hochladen. Du gibts ihnen einen Datei-Namen, etwa M.sack 01.JPG musst dazu noch etwas ausfüllen, ob du der Urheber des Bildes bist etc.. das ist aber auch schon alles und schon kannst du wie oben beschrieben deine Bilder im Artikel einbinden. Schau einfach mal bei Wiki-Commons rein hier [10]. Hab dich mal auf die Cézanne Seite geschickt (Zwinker), wenn du Bilder eines anderen Maler suchst, gib den Namen ein, fertig. Dort findet man zwar auch Bilder von Derain, 2 an der Zahl, Wow, nur darf man sie nicht einbinden ????

Übrigens ist dein Stil, wie schon gesagt prima, lass dir Zeit, bin wie gesagt gespannt drauf. Ich glaube, dass ich zur Zeit so viel schreibe, hat was damit zu tun, dass ich neu bin, wird sichsicherlich auch noch legen. Tanti saluti in die Landeshauptstadt, geschätzte Entfernung, 800 km --Rigo 1963 17:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ne Malerei von dem E. Kraemer? Hab nichts gefunden. Meine Vorurteile zu aller Art von Kunstakademie sind vielleicht ja mir selber zu drastisch. Darum suche ich immer nach einem Hinweis, der wenigstens die Spitze etwas abflachen könnte. Nur im alten Frankreich, nach dem Verfall des Barock und eben der Werkstatt im alten Sinne, hat man an der Akademie gemalt. Ich kenne das sehr wenig, aber Cézanne erwähnt Greuze und Gros. Das hat sich dann nie mehr gerappelt weil da ist einfach sogleich der Wurm drin. Selbst Christus würde da aus dem klarsten Kristall nur faulen Wein in die Fässer wandeln. Das ist doch organisch weil alle Lehransätze das Werk im Auge haben. Nur wo der Sprung aus dem Werk gemacht wird ist die Sache zu Hause; die Akademie verwaltet, Historie und Mode. Ihre Aufgabe ist der Tod der Arbeit und der Haß auf den Begriff. Die Ausnahme dort verdichtet noch die Regel. Das ehrlichste wird sein, daß man gar nichts mehr machen kann. Das spricht also für dich.

Danke für die Erklärung. Ich such mal nach Sachen für meine arme Klassische Malerei auf meiner eigenen Seite. (Übrigens schreib ich in Wirklichkeit ganz anders; aber dann würde ich hier zurecht mit Ruten gestrichen)--m.sack 23:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hab mein vorher Geschriebenes mal gelöscht, tut nichts zur Sache,
Recht so, gib deiner "klassischen Seite" Futter und wenn ich so schreiben würde, wie mir der Schnabel wächst, käm ich auf den Scheiterhaufen. (Zwinker) --Rigo 1963 21:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Ort der andere groß kümmert. Ich bin hier keine irgendwie offizielle Adresse. Mich interessieren diese Dinge wirklich und vielmmehr als meine Vorurteile. Das Problem ist nur: mir fehlen für eine gröbste Skizze noch ein paar Kleinigkeiten. Ein paar Bilder im Netzt von dem Gründer und dem Cézanne-Spezialisten. Und was genau meinst du mit klassisch. Wie habt ihr die Aspekte der Klassik etwas für sich gestellt und untrerrichtet? Gabs über diese Aspekte im Großen Einigkeit? Wie wurden die unter den Lehrern diskutiert? Ich glaub ja schon daß das irgendwie gehen sollte und selbst Monet hatte drei Lehrsätze (wohl mehr als er Schüler hatte). Sehe aber den Kern der alle diese Aspekte in Sinn taucht in der Demut. Und eben die ist - ablernbar - mehr präsent in der ganzen menschlichen Art eines Meisters. Statt daß also die Schüler, wie sie sich vorgestellt haben, etwas lernen, was vorzeigbar ist und woran sie ihre Träume von Ruhm und überhaupt ihre soziale Rechtvertigung knüpfen, würde der richtige Unterricht, wie ich denke, nur auf das Tor von Dante zeigen. Cézanne etwa irgendwie nachzuahmen, seis die Art seiner Versenkung, seis seine Zeichnung und Farbgebung, hat eben nicht die Grundlage seiner Versenkung und Farbgebung im Auge und eben die wäre zu lernen. Diese Grundlage ist einfach gesagt die Demut - mit der Gewalt einer Vision. Da gibts wilde Anekdoten, grade von C. Das Äußerliche seiner Arbeit nachzuahmen ist wie eine dieser Anekdoten nachleben wollen. Jeder begreift sofort den Unsinn. Ansonsten kann ich mir eine gute Stimmung an einem so gegründeten Unternehmen für die ersten Jahre vorstellen. Aber den Werkewahn zu durchbrechen ist ja für den "Unverantwortlichen Einzelnen" schon eine Sache der letzten Reserven. Wie kann da irgendeine Art von Institution was leisten. Ich halte im Grunde alles für gescheitert - apriori & aposteriori - bis auf Papier und Bleistift und das Herz-am-rechten-Fleck, wie der Kitsch das ausdrückt oder wie Corot einmal so schön sagt: "Ich habe nur eine kleine Flöte. Aber ich habe versucht den richtigen Ton zu treffen." Anders würde ich gerne sehen wo irgendeine Schule oder Zusammenschluß die menschliche Schwäche ins Zentrum stellt. Das gabs noch in der Meisterwerkstatt des 15. Jhds. und zwar auch bei namenlosen Meistern und selbst in Deutschland. Noch aus den minderen Sachen leuchtet da der Begriff irgendwie durch. Es gab da tatsächlich als Gemeinsames etwas was man den "Bibelcode" nennen könnte, also eine in diesen seltsamen Schriften eingeborgene Instanz. Über diesen Punkt fanden sich alle Meister und Schüler. Man lernte mehr aus dieser "Stimmung". Diese Instanz enthielt das Urteil über besser und schlechter. Die Malerei hatte nur die Aufgabe der Illustration und Entfaltung dieses Begriffs. Allein so war ein Fortschreiten möglich und nicht nur ein Abhaschen und reines Variieren. --m.sack 16:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

So wie's ausschaut, haben wir Auditorium unter uns, schau mal nach unten! Den edlen Herrn kenn ich, war auch an obiger Institution tätig und auch mal ein guter Freund von mir. Dass er sich aber hier meldet, hätte ich nicht für möglich gehalten. Und er ist auch der Maler obiger Bilder. Grüsse nach Kanada.
Bin über deine Sichtweise ein wenig erstaunt, als Cézannist. Das was du ansprichst, entspringt doch einer Programmatik des ausgehenden Mittelalters, also einer Zeit etwa vor Ghiberti. Was ich jedoch meine, ist nicht Programmatik, sondern ein Kollektiv im Sinne eines Austausch- und Sammelplatzes. Dies war obige Akademie. Keine Werkstatt wie in deinem Sinn. Es ging um Vermittlung und das breitgefächert. Was die von dir gewünschten Links anbetrifft, so muss ich dich leider enttäuschen, sind keine im Netz vorhanden. Wenn du von Werkstätten sprichst, so würde ich mich z.B. auf die eines Tizian oder eines Veronese stützen. Da dies aber alles der Vergangenheit angehört, da die Auftraggeber fehlen und sich dies alles schon längst überholt hat, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wenn man denn "Traditionelles" weitergeben möchte, als sich zu einem Kollektiv zusammenzuschließen und sich auf die einzelnen Aspekte einlassen und dies wäre denn recht umfangreich. Letztendlich ist der damalige Versuch ja auch gescheitert. Die Ansätze waren jedoch vorhanden. Es ging hier in erster Linie um gestalterische Aspekte und natürlich auch um Fertigkeiten. Einzelpersonen können heutzutage nicht mehr viel verrichten, sie müssen schauen, dass sie durchkommen, Broterwerb ist hier der zentrale Punkt, dem kann man sich nicht entziehen. Hat man eine hohe Meinung von der Malerei, so weiß man auch, das hohe gestalterische Qualitäten in Verbindung geistiger Tiefe nur in den Epochen entstanden, in denen Altbewährtes im Sinne des Verfalls überwunden wurde und auch dies fand in Werkstätten statt. Im anderen Falle wurden schon tiefgehende Sichtweisen vermittelt auf deren Basis dann, wie etwa im Falle Tizians und Giorgione's, aufgebaut werden konnte. Und die Venzianer wiederum, Tizian, Veronese und Tintoretto waren ein verschworener Haufen, der in Konkurrenz zum "florentinischen" Disegno stand. Der Wettbewerb hatte angespornt und zwar ein Wettbewerb auf gleichem Gebiet. Fällt der erst einmal weg und heute ist er vollständig weggefallen, so stellt sich doch die Frage, an was mich sich ausrichtet, ohne Gefahr zu laufen, an Punkten zu verharren, die zum Stillstand führen. Selbst die Größten hatten ihre Ausrichtung und vollzogen innerhalb ihres Werkes Änderungen, welche zwangsläufig waren. Mit all dem hat man heute nichts mehr zu tun, da es, wie schon gesagt, so etwas gar nicht mehr gibt. Was verbleibt? Rückzug? Es gibt in meinen Augen nur den einen Weg, den Weg eines Kollektivs, welches selbstlos, und so müsste es aussehen, heißt jeder einzelne müsste im Kollektiv aufgefangen sein, so dass man sich existentiell unbelastet an die Aufgabe begegeben kann. Durch den so entstehenden Austausch wäre jeder einzelne einer Kritik unterworfen und müsste sich mit Konkretem auseinandersetzen. Denn weiterkommen kann heutzutage im Grunde ein einzelner nicht mehr. So stark ist kein Mensch, stets wieder neue Herausforderungen suchen, um somit weitere Aspekte in seine Arbeit einfließen zu lassen. Irgendwann ist Schluß. Es gibt keinen Anstoß mehr, man verharrt. Diesen Prozeß, einen ähnlichen Prozeß wie im Großen, vollzieht nun auch der Einzelne, es droht der Verfall. Man hat sich ausgerichtet und glaubt sich am Ziel. Aber es ist nicht so. Fehlen die äußeren Anstöße, so ist Schluß. Dies war in meinen Augen auch der Fall bei Cézanne. Am Ende kam er nicht mehr weiter. Er hat es gespürt und tief in sich auch gewußt. Ähnlich verhält es sich im Falle Derain. Im Gegensatz zu Cézanne hatte er sich keiner von ihm festgelegten Gestaltungsidee unterworfen, sondern gesammelt, aber auch hier war irgendwann Schluß. Es gibt derart viele Aspekte in der Malerei, dass wir als einzelne heutzutage überfordert sind und uns sogar im Kolletiv schwer tun würden, der Vergangenheit Vergleichbares entgegenstellen zu können. Diese Zielsetzung wäre zu hoch gegriffen. Man muss kleinere Brötchen backen. Beschränkung, aber nicht Beschränkung etwa im Sinne von Matisse, denn dies war ja Reduktion auf für den einzelnen Überschaubares, sondern die Beschränkung ergibt sich ganz von selbst, nämlich aus der Aufgabenstellung. Und wir sollten auch nicht darüber hinwegsehen, dass bei der Betrachtung der Werke eines Tizian oder Veronese schon der Ruß der Zeit genagt hat, was schon Delacroix bemerkte.
Ach ja, was ich dir noch sagen wollte. Du scheinst Julius 1990 den Spaß an einer weiteren Arbeit am Cézanne Artikel genommen zu haben, da du zu viel Zitate eingebaut hast und er sich nun nicht mehr mit dir darüber auseiandersetzen möchte. --Rigo 1963 02:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sagen wir so: Mich interessiert das Problem eines "Lehrkörpers für Klassische Malerei" in unseren Tagen; nicht meine ich einen halbrestaurierten, halbmodernisierten Akademismus des 19.

Sucht man den Broterwerb mit der Kunst kommt nur Kunstgewerbe heraus. Also das muß man unbedingt trennen, denn das wovon ich jedenfalls rede ist reine Wissenschaft, reine Grundlagenforschung. Gibts dann einen Trottel der dafür was hinlegt, kanns der Sache nicht schaden - nicht wenn der Maler davon unbeeindruckt seinen Weg macht. Und den möcht ich sehn. Das war übrigens bei den großen Italienischen Meistern im Sinne der Grundlagenforschung gelöst, also bei den für den Fortschritt maßgeblichen, denn wenn ein Tizian nicht weiter wußte hat er sein Bild an die Wand gestellt, für Monate, und wenn sonst ein König darauf gewartet hat und neben Michelangelo lag bekanntlich der Hammer bereit und er hat ja überhaupt nur wenige Sachen zu Ende gearbeitet. Leider wird über den außerordentlichen Grad der geistigen Unabhängigkeit der maßgeblichen Renaissance-Meister nur schwach berichtet. Viel lieber werden lächerliche Mythen alimentiert. Freilich sollten schon Dürers Briefe aus Venedig Blinde sehend machen. Es sollte allerdings reichen den späten Tizian zu vergleichen mit dem was die Mode des Tages anschlug (meine jetzt die Malerei, nicht die Motive). - Das war Unabhängigkeit und Forschung.

Die Akademie ist ja zunächst genau der rechte Ort der Grundlagenforschung. Freilich nur insofern die dort jemanden überhaupt interessiert. Delacroix und Courbet haben die Akademie, die klassische, eigentlich erledigt. Es gab dann die "Schweizer Akademie" in Paris wo sich praktisch alle kennen lernten, Pissaro, Monet usw., aber die war schon -modern-, das heißt, es wurde eigentlich nichts mehr unterrichtet, sondern es wurde nur noch ein Treffpunkt angeboten, sprich Raum und Nacktmodell gegen kleine Bezahlung. Fast eine Suppenküche der Avantgarde. Kein einziger der großen Maler seit den Impressionisten, jedenfalls fällt mir keiner ein, hatte auch nur einen einzigen (ernsthaften) Schüler. Es gab ehrlicher Weise nur noch die Zusammenarbeit oder den Streit unter -Gleichen-. Die Jungen trollten sich halt dazu wie es kam. In diesem Sinne war Cézanne der erste und auch schon letzte primus inter pares einer Epoche. Heute ist auch noch dieses Modell zerfallen, weil es weder die äußerliche Klammer einer offiziellen Akademie gibt, die, wenigstens, mit einem verwirrten Klassikbegriff dreinschlägt, noch ein inneres Minimum an Übereinstimmung über Grundbegriffe. Genau, der Wettbewerb ist heute Geschichte. Damit zerfällt zugleich die Avantgarde. Man könnte noch die Summen in Beziehung setzen die Fritz Abstrakt oder Franz Konkret auf dem Kunstmarkt eingestrichen haben. Der Rest ist ein nachahmendes Nachleben kollektiver Bilder, besser gesagt ein Traum von Vermittlung von Wissen, wo man höchstens Fragestellungen vermitteln könnte. Ich frage mich darum wie soein Ort heute aussehen könnte wenn man wirklich Klassische Malerei unterrichten wollte. Du sagst:"Vermittlung und das breitgefächert." Genau die Breitfächerung sehe ich schon als Problem und das Besondere noch viel mehr. Wie will man das Reine Schauen unterrichten oder das "Machenlassen der Hand", wie Michelangelo sagt. Was das Volumen angeht könnte man es zur Not erstmal übergehn, aber selbst wenn man noch irgendwelche Reste von Einigkeit über Harmonie erzielen könnte, was ihre äußerliche Erscheinung angeht, in Bezug auf die Grundlage der Arbeit, da bin ich absolut skeptisch. Da liegt nämlich, wie gesagt, der Wahn in der Quere, daß Kunst wesentlich ein Stiften von Werken ist, mit einem Wort: Unsterblichkeitswahnalimentierung. Daß es denen die wir heute bewundern darum ging Kunstwerke hinzustellen ist ein falscher Schein der allerdings kaum zu durchbrechen ist. Alle Kunst die innerhalb dieses Zieles bleibt ist fortschrittslos. Reine Variation. Der Verfall ist gleich um die Ecke. Aller echter Fortschritt hat ein anderes Ziel und das Werk als Abfallprodukt. Ich denke, daß der Schüler von heute eher bereit ist zu glauben, daß der große Zeh zwei Augen hat oder daß Schwarz Weiß ist und überhaupt alles gerne glauben würde - außer dies. Denn für alles andere gibt es Wege daraus Öl für die Wahnmaschine zu pressen und es kommt also grade recht. Dementsprechend sehen die Reaktionen auf begründete Kritik aus, die auf ihre Produkte zielen. - Verletzte Eitelkeit, da du etwas kritisiert hast, was in sich gar nicht zu verbessern ist - nämlich den Wahn (der ist nur zu steigern).

Nee, die breite Masse der Backwaren entspringen nicht dem Werkewahn, insofern nämlich der Magen einfachere Sorgen hat. Ein Anderes ist der Konditor, der seine Kunst auf eine Art vertieft hat, daß er am Ende auf die Tortengipfelkirsche noch sein gekapptes Ohrläppchen drauf stellt oder an dem Likör zu Grunde geht. Ich finde, daß hier, wenn nicht wohl früher, das Nachdenken anfangen sollte. Mir scheint aber, daß eher der Kult Beweis und Gewährsmann findet.--m.sack 22:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Genau um das, wass du hier schilderst, geht's. Wenn ich noch einmal auf obige Akademie eingehe, so hat sich dort gezeigt, wenn man's denn ernst nahm, dass unter Beachtung der Werke Einzelner, also sagen wir alles nach dem Impressionismus und klammern wir Cézanne einmal aus - beschränken wir uns einmal auf den Zeitraum sagen wir 1850 - 1910 -, die ganze Sache auf eins herausläuft, soll heißen, bildet man die Überlagerung und betrachtet die sich daraus ergebende Überschneidung, so bleibt eigentlich nichts übrig (bei der Überschneidung). Dies verdeutlicht am besten, das in den Werken Einzelner nur Stückwerk vorliegt. Betrachtet man hingegen die Vereinigung, so ergibt es auch noch kein rechtes Bild. Man muss zuerst den Unrat herausfiltern. Dies ist die Hauptaufgabe. Denn was all diesen Werken zugrundeliegt ist im Wesentlichen der jeweilige Abstraktionsgrad. Andererseits jedoch war all diesen Werken 'Einzelner' in gewisser Hinsicht ein jeweiliger klassischer Aspekt eigen. Um nun das vorliegende 'Abstrakte' zu konkretisieren, muss man den in den Werken Einzelner sich angesammelten Unrat rausfiltern. Und im Zusammenlegen all dieser Dinge, ergibt sich nun 'theoretisch' ein viel Größeres, als das was im Einzelnen vorliegt. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Da man nun erst erkennt, worauf es rausläuft. Denn hierdurch zeigt sich, was sich in den Werken der Alten, etwa der Venezianer, so alles verbirgt. Im Grunde erhält man aber nur über diesen Weg wirklichen Zugriff, heißt auch Sehen (Auge) und Verstehen (Geist) deren Werken. Was aber nun machen, wiederholen wollen? Greift man es wieder auf, oder hat man nun Mittel in der Hand, Mittel, welche - und nun komme ich auf das, was du sagst zu sprechen - es ermöglichen, dass man sie 'festhält', sprich in einen, sagen wir Kanon einbindet und von diesem Kanon nun ausgehend forscht. Dies wäre der fruchtbare Weg.,nur so ensteht so etwas, was man im Sinne der Griechen 'Theorie' (Schau) nennen könnte. Die Grundlagen liegen im Kanon bereit und dieser Kanon stellt das Gemeinsame und verbindende Element dar. Und dies geht nur - und hier gebe ich dir recht in deiner Auffassung des Werkewahns, nämlich einer blinden Produktionsmaschinerie, welche nicht imstande ist, selbstlos und reflektierend zu agieren - durch Abkehr vom Verkaufsmarkt und so wie du es auffasst, in dem 'Hervorbringen-Wollen' eines Werkes, denn dies bremst ja gerade die 'Forschung' und führt nur dazu, SICH selbst präsentieren zu wollen. In diesem Sinne bedarf es eines Kollektivs. Und einen solchen Ort zu finden oder zu bilden, wäre der erste Schritt. In obiger Akademie waren die Ansätze vorhanden, aber es waren halt nur Ansätze, leider nicht mehr und sie ging mitsamt ihrem ursprünglichen Anliegen kaputt. So ist's nun mal. ALLES, was heute auf dem Kunstmarkt feilgeboten wird, ist seit den Impressionisten Selbstbeweihräucherung und das genau aus obigen Gründen. Es gibt, wie du sagst, in unserer Zeit in diesem Sinne nur den 'Werkewahn'. --Rigo 1963 02:03, 15. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Sie dir bitte, die unten laufende Diskussion an. Grüsse --Rigo 1963 14:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Abstrakte Malerei

Abstrakte Malerei oder Absolute Malerei (vergl. Abstrakte Kunst) ist zunächst ein Begriff der Kunstwissenschaft und Kunstkritik zur Bezeichnung einer Methode der Malerei der Moderne. Ihre Ursprünge liegen in der Zeit um 1910. Man versteht diese Methode als ein reines Ordnen oder Komponieren mit Farben, Kontrasten, Linien, geometrischen Formen, ohne gemeinte oder erkennbare Abbildung von Gegenständen. Abstrakte Malerei bedeutet den Bruch mit einem fundamentalen Grundprinzip traditioneller Malerei, wo die Objektbezogenheit gerade universaler und stilunabhängiger Bezugspunkt ist.

Abstrakte Malerei war von Anfang an, neben begeisterter Verteidigung, Ziel vielfältiger Polemik, aber auch Gegenstand ernsthafter Kritik bedeutender Künstler und Kunsthistoriker. Sie erscheint als eine notwendige Entwicklung innerhalb einer allgemeinen Tendenz der Kunst der Moderne zur Abstraktion; insbesondere aber als eine Konsequenz aus Einflüssen des Neoimpressionismus, Fauvismus, des Expressionismus und des Kubismus. Wassily Kandinsky (1866-1944) und Robert Delaunay (1885-1941) zählen zu den maßgeblichen Begründern Abstrakter Malerei. Wichtig im Kontext ist die etwa zeitgleiche Entstehung der Atonalen Musik Arnold Schönbergs. Die wohl legendärste und kontroverseste Abstrakte Malerei entsteht bereits im Jahr 1913. Es ist das so benannte "Schwarze Quadrat auf weißem Grund" von Kasimir Malewitsch.

Zur Zeit ihrer Entstehung bildete sich um die Abstrakte Malerei keine bestimmte Gruppierung von Künstlern. Sie blieb lange eine mehr oder weniger unabhängig von verschiedenen Malern angewandte Methode, die sich ab 1910 rasch in Europa verbreitete. Im Jahr 1913 kann man bereits von einer Mode sprechen. Heute ist Abstrakte Malerei integraler Bestandteil der Kunst der Moderne.

Infolge ihrer Geschichte wurde der Abstraktions-Begriff in Bezug auf die Bildende Kunst immer erweitert. Abstrakte Malerei konnte schließlich jede beliebige Form vereinfachter Darstellung bezeichnen, bis in die Kunst der Naturvölker. Gegen den so geweckten und theoretisch genährten Schein Abstrakter Kunst als zeitlose, universale Kunstbewegung, wird insbesondere der ganz andere Zusammenhang von Kunst in der Moderne eingewandt. Abstrakte Malerei im engeren Sinn ist ohne den Hintergrund der Säkularisierung des Kunstwerkes, bzw. der Herausbildung des "Autonomen Kunstwerks" (Adorno) in der Moderne unverständlich.

Abstrakte Malerei zerfiel nach ihrer Entstehung rasch in eine Reihe von Stilen, die sich z.T. methodisch wenig unterscheiden. Ihre stilübergreifende Einteilung in konstruktive (geometrische) und lyrische Form hat wesentlich äußerliche Merkmale im Auge. Im Sinn der Revolution ihrer Methode bildet ihre Anwendung durch die Surrealisten einen gewissen Abschluss (vergl. Automatismus). Bekanntester Vertreter dieser Methode, des später so benannten Abstrakten Expressionisnus, bzw. Action Painting, wird der Amerikaner Jackson Pollock; bahnbrechend waren jedoch andere Maler, so der Franzose André Masson.

Eine Reihe interessanter Probleme ins Spiel bringen die Sonderfälle der Malerei von Tieren, die Kunstwerke von Kindern und so genannter "Geisteskranker". Deren abstrakte Ausdrucksformen werkartigen Charakters werden bald von der Kritik in den Status universalen Ideals erhoben, bald soll mangelnde Intention und Qualität diese aus dem Kreis der Kunstwerke ausschließen.

Ergänzungsvorschlag 1:

Problematik des Terminus: Der Terminus Abstrakte Malerei birgt in sich Widersprüchliches, da er den Anschein erweckt, "Unkonkretes" hervorzubringen. Dies ist jedoch in einem tieferen Verständnis nicht der Fall, denn gerade in den so bezeichneteten "Abstrakten Malereien" wird das Konkrete, etwa die konkrete Linie oder der konkrete Fleck deutlich hervorgehoben und weist aus diesem Status nicht hinaus. So bleibt etwa der Fleck, das was er ist, ein Fleck. In der sogenannten "Traditionellen Malerei" hingegen führten Abstraktionsprozesse dazu, eine Sprache zu formulieren, welche nicht "abstrakt" in obigem Sinne scheint, mit deren Hilfe jedoch "lesbare Aussagen" getroffen werden konnten. So bringt das "Abstrakte" in der "traditionellen Malerei" etwas hervor, was im Grunde nicht existiert, jedoch konkret erscheint.

Das Gegenteil von -abstrakt- ist ja eigentlich nicht -konkret- sondern -gegenständlich-. Aber ich verstehe was du meinst. Nur muß man schauen wie man das Problem unterbringt und da denke ich man hats eben historisch abzuleiten, nicht philosophisch zu diskutiern, also hat man zu zeigen wie die A M zur Klassik steht. Da läuft es freilich auf das Auge hinaus. Man kann das ausgezeichnet an dem Erlebnis Kandinskys vor den "Heuschobern" zeigen. Was nämlich wirklich auf die (ungeheure und abenteuerlich seltene) Anstrengung des Reinen Schauens zurück geht, erschien Kandinsky als ganz famos abstrakte Wirkung: "Daß es ein Heuhaufen war, belehrte mich der Katalog. Erkennen konnte ich ihn nicht. Dieses Nichterkennen war mir peinlich. Ich fand auch, dass der Maler kein Recht hat, so undeutlich zu malen. Ich spürte undeutlich, dass der Gegenstand in diesem Bild fehlte und merkte mit Erstaunen und Verwirrung, dass das Bild nicht nur packt, sondern sich unverwischbar in das Gedächtnis einprägt ... ich konnte damals die einfachen Schlußfolgerungen aus diesem Erlebnisses nicht ziehen." Die erste spontane Meinung war die richtige: Der Maler hat kein Recht so undeutlich zu malen. Darauf kam er nicht, daß der Maler auch nicht so undeutlich gemalt hat und daß die grandiose Wirkung nicht auf Undeutlichkeit zurück geht - so wenig ein Meisterwerk dadurch entsteht, daß ich eine unscharfe Brille aufsetze - sondern daß ihm, Kandinsky, etwas durchaus fehlt, nämlich das Auge. Der Mensch lernt ja dazu, aber in diesem Punkt hat Kandinsky niemals gelernt und ich glaube sogar, daß er gar nicht lernen wollte, daß ihm was fehlt. Das hätte seiner Vision und wohl seiner Eitelkeit im Weg gestanden. Hier kann man am durch Zufall überlieferten Beispiel genau zeigen, daß die A. M. aus dem Verfall des Schauens hervorging (freilich nur im Kontext einer entsprechenden Tendenz der Zeit; und ein gewisser Mut gehörte wohl auch zum letzten Schritt). Aus klassischer Sicht ist darum A. M. Simulation des Reinen Schauens, also eine Simulation (das Schauen wird simuliert, nicht eben geleistet) einer Voraussetzung der Klassik. Da gibts ja tatsächlich sogar eine Geschichte aus der Antike dazu. Nikomachos verteidigt die Helena des Zeuxis vor einem Kritikus: "Nimm meine Augen, so wird sie dir eine Göttin scheinen." - Meine eigene Vermutung geht dahin, daß von den Meistern der klassischen Moderne nur noch Matisse auflösen konnte. Aber er rückte es aus dem Zentrum der Arbeit, nach dem Motto: ich bin schon einsam genug. Das beschäftigte ihn kaum noch über den Tod von Renoir hinaus, eigentlich nur bis so 1912/13. Den Rest seiner Tage opferte er der dem Gott der -Vereinfachung-. Mit Monets Tod 1926 ist die Sache erstmal bis auf unbestimmte Zeit begraben und heute mehr eine Sache der Rekonstruktion.--m.sack 12:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir in deinen ausgeführten Punkten zu, aber wieso sollten wir es nicht auch auf zwei Beine stellen? Wir könnten beides hervorheben und so würde die Sache auch einen besseren Stand erhalten. Ich würde dies bevorzugen, zumal der Begriff "Konkrete Malerei" ja auch schon terminiert wurde und dieser Terminus sogar den Abstraktionsbegriff deutlicher hervorhebt. Sieh dir mal den Artikel hierzu an. Er ist zwar auch in seiner Form etwas schwammig, aber es wird durchaus das angesprochen, was ich oben ausgeführt habe. Vielleicht könten wir ja hierzu zwei Unterpunkte ausführen. Du kümmerst dich um den deinen und ich mich um den anderen? --Rigo 1963 15:01, 17. Jul. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Im Falle Matisse gehe ich nicht unbedingt davon aus, dass nur er "auflösen" konnte. Vielmehr scheint mir hier Derain der Kopf zu sein, der auch den schon von dir ausgewiesenen klassischen Aspekten der Malerei (disegno, perspetiva + Harmonie (Farbe)) viel stärkere Beachtung schenkt und deutlich ausweist, a) dass er den Kubismus als "idiotisch" und b) die Sichtweise von Matisse als zu einfach ansieht. Der den Weg nicht mehr weiterverfolgt, den seine "großen" Mitstreiter gegangen sind. Im Grunde vollzieht nur er den deutlichen Bruch mit den beiden Hauptismen seiner Zeit, dem Fauvismus (Matisse) und dem Kubismus (Picasso). Matisse unterdrückt ja geradezu die Volumina unter der Erkenntnis, dass dies für die Autonomisierung der Farbe wesentlich ist. Er gibt somit der Farbautonomie den Vorrang, was ihn in diesem Punkt deutlich von Cézanne (Farbmodulation) entfernt. Derain hat solche Schritte selbst in seinen fauvistischen Jahren in dieser "Deutlichkeit" nie vollzogen.--Rigo 1963 09:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Lust auf Lektüre ?

Habe den Matisse-Artikel mal bis zum Ende der Fauve-Zeit überarbeitet inklusive <Resumee>. Könnte jedoch noch im Entwurf-Status stehen. Tanti Saluti --Rigo 1963 22:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hochwohlloebliche Herren,

ich habe mit Ergoetzen die gelehrten Diskussionen verfolgt, und muss dazu bestaetigend schreiben, schuert denn schon das Feuer fuer den im 21. Jahrhundert mit Sicherheit auch effektiv arbeitenden Scheiterhaufen, oder spitzt die Naegel fuer das Kreuz, dass auch ich den Werkewahn und den Kuenstler ohne Kollektiv verachtungswuerdig finde. Kann man sich den Menschlichkeiten wie Michelangelo, Tizian, Corot, muss leider auch die spanisch baeurische Naturgewalt Picasso erwaehnen, Velazquez, und natuerlich auch den aeusserst kollegialen Cézanne alleine arbeitend und schaffend vorstellen? Sind nicht alle grossen Taten, die Tatsachen schufen, immer im Kolchosewesen und unter nicht abreissendem Palaver entstanden. Was soll das elende Tun, wenn es die Moeglichkeit gibt, zu diskutieren. Schon beim Betreten einer Baeckerei ueberkommt mich ein gruseliger Schauer, diese vielen Backwaren, die dem Werkewahn entstammen, waeren sie nicht besser ungebacken geblieben?, aber der Mensch folgt nun einmal in all seiner Kleinheit der wahnwitzigen Natur, die sich elendigerweise untersteht, uns ihre Werke tagtaeglich vor Augen zu fuehren, und horribile dictu, selbige auch immer wieder zu erneuern. Es ist eine Schande, aber die Verfolgung der gewaltigen Diskussion der hochwohlgeborenen Herren, in der Hoffnung, selbige sind nicht dem Lendenwahn entsprungen, spendet mir, die in aller Demut verharrende und im Staube kriechende Kreatur den suessen Trost, dass sich alles endlich einmal zum Besseren wenden wird.

Wohltrefflich, edler Herr,

der ihr euch zu erkennen gabet. Wo weilt der Geist, der euch so vorzueglich die Gab' solch' Worte spendet. Ist's eurer edlen Aufmerksamkeit entgangen, dass hier über sinnenvolle Kunst gesprochen, auch wenn's der Meinung, der euren nicht genehm, so ist's doch loeblich, dass ihr feil die Worte bietet. Sueß' Backwerk, moecht ihr's naschen, so wird's ausgelegt zum Verzehre, gegen Taler versteht sich. Hat man's jedoch dem Gaumen zugefuehret, so nimmt's natuerlich' Bahn und entkreucht rektalen Wegen. So ist's um edle Kunst doch nicht bestellt. Spricht man von der Werkewahn, so scheint's euer Gemuet gar zu beruehren. Edlen Wein gar spend ich euch und Oele, Tropf' für Tropf', mag gar den Schmerze lindern. Nun denn, Edler, schreitet und beschenkt des Menschen Aug' und Geist mit vorzueglich Malerei und Gaben des Gemuet's, auf das Frohlocken und Preisen erklinge bei eurer Ankunft.

Des Umlaut's Klang scheint eurer Tastatur nicht gegeben oder ist's den Augen euch entgangen. Waer nur mehr so bestechend Werk unter den Menschen, wie ihr's hier loeblich preiset, so wuerden satt die Maeuler, niemand muesste darben. Wenn's euch jedoch danach geluestet, kritisch Wort zu richten, so seid willkommen in hies'ger Rund', die nicht ketz'risch spricht, und willkommen heißet jedweden Gesell', auch wenn' zuweilen toerricht scheint und auch euch gar bess're Wendung anheime liegt, mirabile dictu. Gruss an Phili Sch. --Rigo 1963 23:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wieso löschen?? Kannst du hier stehen lassen, Philippe:
"Genau gesehen ist der konkrete Fritz derjenige, der die sogenannten abstrakten Bilder schafft, dort ist ein roter Farbklecks ein roter Farbklecks, eine Form nur diese Form usw..., waehrend Fritz Abstrakt sich eigentlich der gegenstaendlichen Malerei widmet, unabhaengig von der Qualitaet, dieser abstrakt - Fritz nutzt eine Sprache, die etwas zeigt, was nicht da ist, aber konkret erscheint.
Meines Erachtens ist die sogenannte abstrakte Malerei nur das, was sie ist, es gibt hier keine lesbare und beurteilbare Sprache."
Zustimmung und das weißt du. Was deine weiteren Überlegungen anbelangt,
"Gegenstaendliche Malerei hingegen ist abstrakte Malerei, wenn sich der Maler des von Cezanne geforderten Entpersoenlichungsprozesses hingibt, eine Forderung, die auch bei vielen anderen zu finden ist, aber nicht gehandelt wird, wird er schnell feststellen, dass auch die Natur abstrakt ist."
so verschimmen diese in der letzten Feststellung, dass die Natur abstrakt ist." Nicht die Natur selbst ist abstrakt, sondern der 'menschliche Geist' erfährt durch das Außen eine derartige Fülle, dass er ohne den Abstraktionsprozess keine Ordnung, nach der er aber verlangt, um überleben zu können, hineinbringen könnte. Aus diesem Grunde unterscheiden sich die Werke in ihren "Abstraktionsansätzen", etwa das "florentinische Disegno" und das "venezianische Kolori". Denn eines Ausgangspunktes bedarf es steht's.
Was nun aber die malerische Praxis anbelangt, so liegt hier das Problem in der Überlieferung. Denn so hatte doch schon Delacroix angemerkt, dass der Ruß der Zeit an diesen Werken nagte und zwar in einem solchen Umfang, dass man heute nur noch schwerlich einen wirklichen Eindruck ihrer Kunst bekommen kann.
Und so könnte man, in dem Artikel Abstrakte Malerei, an dem der Benutzer dieser Seite arbeitet, dessen bisheriger Einleitungstext du auch hier findest, hinzufügen, dass in der abstrakten Malerei, eigentlich nur die Konkreten Mittel der Malerei hervortreten. Diese somit isoliert erscheinen und in ihrer Aussage sinnentleert sind, was ja eine weitverbreitete Polemik äußert, jedoch nicht darzulegen weiß, was es eigentlich mit der sogenannten 'Abstrakten Malerei' auf sich hat.
Und deine erste Überlegung möchte ich in dem Punkt noch ergänzen, dass der Abstrakte-Fritz eine Sprache entwirft mit deren Hilfe er zu konkretisieren imstande ist. So dass sein Werk konkret erscheint, ihre Wurzeln jedoch im Abstrakten liegen. Die so von ihm gefundene Sprache ermöglicht es ihm, sich auszudrücken. Nun aber verfügt der Abstrakte Fritz über die Mittel, was er aber ausdrücken möchte, darüber muss er sich erst einmal im Klaren sein. Und was diesen Punkt anbelangt, so hatten die Alten ihren Auftrag. Genau an solchen Punken mangelt es jedoch gegenwärtig in erheblichem Maße. Denn so geht es ja Cézanne in erster Linie darum, zu einer Sprache zu gelangen, die zu konkretisieren imstande ist und so lässt er die übrigen Aspekte der Malerei, etwa jene, welche man in den Werken der Venezianer ebenfalls vorfindet, außer acht. Ihm geht es um das Konkrete, das Realisieren. Die Venezianer wiederum würden sich aber nicht als Realisten bezeichnen lassen, ihre Kunst darauf zu beschränken, wäre törricht.
Es scheint, als ob du dich in deinem 'Werk' angegriffen fühlst. Hiesige Dikussion hat jedoch damit nichts gemein. Es geht nicht um das Werk Einzelner. Es geht um die gegenwärtige Gesamtsituation. Und ich weiß auch nicht, ob dir bekannt ist, dass hiesige Diskussion von einem anderen Orte herrührt, ihren Ursprung findet, nämlich von hier [11]. Und sich nun auf diesen Ort verlegt hat. Grüsse nach Kanada. --Rigo 1963 14:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mon cher Rigo,

letzten Endes finde ich diese ganzen Diskussionen muessig. Die sogenannten Alten hatten natuerlich einen Auftrag von aussen, einen gesellschaftlichen Auftrag, durch Kirche, Adel oder auch Buergertum repraesentiert. Selbigen haben sie, mal mehr, mal weniger gut, ausgefuehrt, und hier liegt das mal mehr, mal weniger in dem eigenen Auftrag, der Fuellung, die der jeweilige Meister hatte, der sich dann auch noch als Handwerker verstand, und das war auch gut so. Das Problem der Kunst hat es schon immer gegeben, es gab sozusagen gute und schlechte Kuenstler, und einen Haufen braver Leute dazwischen. Das ist heute nicht anders. Geh doch durch die Provinzmuseen und schau Dir die dort vertretenen Machwerke der alten Meister an, jede Menge Fehler, selbst im Louvre und auch hier im Musee des Beaux Arts in Montreal anzutreffen. Aber eigentlich ist das doch normal, sowohl in der Musik wie in der Literatur ist gleiches vorhanden. Die meisten sind gesellschaftskonform, da sie zu Recht die Gesellschaft als ihren Broetchengeber betrachten, wenn abstrakte Malerei angesagt ist, dann wird eben abstrakt gemalt, wenn gegenstaendlich angesagt, dann eben gegenstaendlich, aber mit der Qualitaet hat das gar nichts zu tun. Habe ja lange selbst abstrakt(hier im herkoemmlichen Sinne gebraucht) gemalt. Und darum geht es eben, was haelt mich persoenlich zur Arbeit an, ist es die Gesellschaft, ist es der Erfolg, der mich reizt, der schnoede Mammon, der so schnoede gar nicht ist, und ich muss gestehen, wenn man beginnt, zu malen, sind alle diese Punkte ein Mitansporn zu malen. Mit der Zeit kristalliert sich dann allerdings heraus, dass der Gesellschaft herzlich egal ist, was man so malt, der Rubel rollt auch nicht so, wie erhofft, und zum Ruhmestempel hat wohl jemand vergessen, die Strasse zu bauen. Und das geht erstmal fast allen so, egal was sie machen, Happening, Performance, Action Painting und was es so an netten Dingen gibt, die der so bequeme erweiterte Kunstbegriff in sich einschliesst. Und hier erweist sich dann, wer wirklich an das glaubt, was er macht, denn genau dieser arbeitet auch ohne aeusserlichen Erfolg, aber zur Not auch mit ihm, weiter, denn seine Befriedigung liegt in seinem Tun. Und wer nichts tut, ist eigentlich gar nicht vorhanden, denn da gibt es nichts zu sehen, worueber man sich das Maul zerreissen koennte. Und wer da glaubt, die Dinge wuerden nicht sowieso ihren natuerlichen Lauf nehmen, was in meinen Augen heisst, dass letztendlich jeder seine eigene Suppe ausloeffelt, auch wenn es manchmal anders scheint, dass die Gesellschaft fuer alles verantwortlich machen nun mal heisst, sich ihr anzupassen, weil bequem, ist zwar verstaendlich, aber auch das will bezahlt sein, deshalb so viel Greinen auf der Welt, ich halte mich hier lieber an den Spruch - Vom Unglück erst zieh ab die Schuld; Was übrig ist, Trag in Geduld! - und meist ist gar nicht so viel uebrig.

- Dringe so tief Du kannst, in das Sichtbare ein, und Du wirst das Unsichtbare sehen. - 

Viele Gruesse nach Trier.

Mon cher Philippe,

indem was du schreibst, gebe ich dir recht. Aber hierum geht es eigentlich gar nicht. Dass in einer Diskussion immer etwas Müßiges steckt im Vergleich zur Arbeit, ist klar. Aber dann bräuchte man sich ja überhaupt nicht mehr auszutauschen. Worum es geht, ist auch nicht Greinen, sondern um das Charakteristikum des "Einzelnen", soll heißen, es gibt heute keine Gruppe mehr, etwa in dem Sinne der Venezianer. Hier war ein starker Zusammenhalt vorhanden, was ja gerade die Darstellung der führenden Maler ihrer Zeit im Gemälde Hochzeit zu Kanaan zeigt, Tizian am Cello, der Tonangebende, dann Veronese, etc..

Du weißt doch selbst, hast es selbst erfahren, dass man heute für sich stehen muss, darum geht es doch. Es fehlen tonangebende Gruppen im Sinne einer fruchtbaren Basis, das ist hier mit 'Werkewahn' gemeint und dies stellt nicht notwendigerweise eine qualitative Bewertung dar. Ich achte deine "hohe Kunst", jedoch weißt du auch, dass es heute mit der Wahl der Themen nicht so einfach ist. So gehst du nach draußen und suchst dir ein Motiv, um deine Tätigkeit auszuüben oder du fertigst ein Portrait an oder malst ein Stilleben. Was mich einfach interessiert ist, fragst du dich nicht auch manchmal, wozu dies alles, nicht bezogen auf das Malen selbst, sondern bezogen auf die Einbindung? Außer den Portraits stellt sich doch kein direkter Bezug zur Gesellschaft ein - wenn man vom Verkauf absieht -, wie etwa in anderen Wissenschaften oder Tätigkeitsfeldern der Menschheit, denn dort läuft vieles Hand in Hand, sind zentrale Themen oder Aufträge - das Rad erfindet eh keiner mehr neu - ausgewiesen und der Einzelne arbeitet zwar für sich allein, ist aber auch zugleich in seinem Tun eingebunden in etwas Größeres. Und so meine ich dies auch mit dem "Einzeln-da-stehn" in der gegenwärtigen Malerei. Genau diese Einbindung fehlt. Unglücklich bin ich gegenwärtig nicht, ich habe meinen Urlaub und wenn es mich juckt, dann kann ich malen und wenn jemand ein Bild kaufen möchte, so habe ich auch nichts dagegen. Aber dein Weg war sowieso von Anfang aufs Malen ausgerichtet + komme was da wolle und das hat uns unterschieden. Du möchtest zwar etwas aufzeigen in einem gewissen Sinn, hier würde ich dich auch unterstützen und dieses Tun ist salopp ausgedrückt - im Sinne Thomas Mann's - auch rechtschaffen zu nennen, aber die Frage ist doch, wer sieht's wirklich, wer kann's wirklich nachempfimden? Viele tun doch nur so, als ob sie es sehen können. Aber wie kann's sein ohne die hierfür nötige "Schau" in ihrer notwendigen Verbindung mit dem Tun?

Ich hatte stets nach etwas mehr gesucht, nach einer Einbindung wie in obigem Sinn, wenn diese jedoch fehlt, so erscheint mir das Malen, wie soll ich sagen, enthoben, es fehlt der Boden, auf dem man sich bewegt. Der Bäcker hat seinen direkten Auftrag, als Maler heutzutage hat man einen solchen direkten Auftrag jedoch nicht mehr. Waren es zur Zeit etwa der Impressionisten noch die Kämpfe um eine sich ändernde Auffassung, so existiert so etwas heutzutage auch nicht. Ich käme mir innerlich komisch vor, bei mir stellt sich ein merkwürdiges Gefühl ein, wenn ich einfach so malen würde. Da dies bei dir nicht der Fall ist, kommst du auch besser damit zurecht.

- Schaue das Licht an und betrachte seine Schönheit; schließe einen Augenblick die Lider und schau es wieder an: -
- was du von ihm siehst, war nicht vorher, und was vorher davon war, ist nicht mehr. (Leonardo da Vinci) - 

Viele Grüsse nach Montreal --Rigo 1963 14:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Post Scriptum: Und hier noch "Geistreiches" ;-) aus der "alten Heimat" [12].

Gefolgt vom Spruch der Woche::

- Für den Optimisten ist das Leben kein Problem, sondern bereits die Lösung. :-) (Marcel Pagnol) -

Und weitere persönliche Post aus Übersee an den Benutzer Rigo 1963 bitte hier ablegen: [13]

Versteh ich auch nicht was da müßig sein soll wenn man sich über die Grundlagen der Arbeit austauscht. Ich meine auch mit dem Werkewahn nicht nichts arbeiten, wie kommste darauf, ich arbeite immer. Ich bezeichne damit etwas den Kern meiner Arbeitsmethode Betreffendes. Aber dazu mal ausführlicher. - Hätten die Alten weiter nichts getan als "einen gesellschaftlichen Auftrag" ausgeführt, wüßte ich nicht was uns das heute angehen sollte. Das heißt Malerei mit Schuster und Bäcker verwechseln. Das was uns an den Werken der Meister angeht ist genau das was niemand in Auftrag gab und überhaupt nicht geben konnte. Die Auftraggeber hatten Ratgeber und Ohren, sie wußten nur von dem größeren oder kleineren Ruhm eines Meisters. Sie wußten nichts von der Kunst. Es gab rare Ausnahmen wie natürlich den großen Lorenzo Medici. Dazu kommt, daß die maßgeblichen Meister, seis durch reiche Gönner, seis durch die damaligen Preise (in Italien), aber auch durch den Aufbau einer guten Werkstatt einen Zustand völliger Freiheit hatten, was die Ausführung angeht. Es gibt ja genug Geschichten dazu wie weit diese Freiheiten gingen. Veronese änderte nach einem Intervento der Inquisition einfach den Titel eines Bildes, statt der geforderten Abänderung des Werks. Der Papst erschrak über sein Bildniss, aber er hatte offenbar eine andere Autorität über sich - den jungen Raffael. Wieder Papst, hatte zwar Macht Michelangelo zu zwingen die Kapelle zu streichen, aber nur unter den Bedingungen die Michelangelo ihm diktierte, also Ausschluß aller Zuschauer, einschließlich des Auftraggebers, restlose Freiheit in der Ausführung und es dauert so lange es dauert, auch wenns eben die Kapelle des Papstes selber ist. Damals hatten die Großen den Stand des Adels, in welchen sie gar nicht erhoben werden mußten, saßen, gern gesehn, bei den Mächtigen an der Tafel. Vergleicht das mit heute, wo dem Künstler, der ernst macht mit seiner Kunst, selbst das von der Verfassung sogar dem Mörder hinter Gittern zugesicherte Existenzminimum streitig gemacht wird. So sieht die große Freiheit von heute aus, grade groß genug um sich also zu trösten: "denn seine Befriedigung liegt in seinem Tun". Nein, es gibt nur eine Befriedigung, der gesunde Streit in der Sache; und je klarer die Grundlagen des Streites sind, um so besser. Um so höher wird die Kunst stehn, um so sicherer der Fortschritt in der Sache. Müßig sind nur die Versuche sich über diesen Streit zu setzen; ihn irgendwie zu bekämpfen indem man eine Kunst anstrebt die irgendwie nicht kritisierbar sein soll.

Demnächst fasse ich mal hier zusammen, was ich unter Klassisch genau verstehe. Vielleicht kann man da besser anknüpfen als wenn man gleich von der Vermittlung redet.

Übrigens, Rigo, wenn C spricht vom Realisieren, dann meint er das etwas anders. Es gibt ja auch im Deutschen die Doppelbedeutung im Sinne vom -Umsetzen-. Cézanne meint "Empfindung umsetzen", "Empfindung konkretisieren im Werk". Seine Rede immer von der Natur ist auch nur in diesem Zusammenhang zu kapiern. Bernard war da etwas verwirrt davon wie C den Naturbegriff im Gespräch gebraucht. Darum fragt er ihn schließlich was er eigentlich meine, etwas Äußerliches oder etwas Inneres. Antwort: "Ich meine beides." Genau. Natur ist wo Schauen, Empfinden und Ausführen in einem von Künstler nicht mehr kontrollierten Moment zusammen fallen. Es ist die präzise Ersetzung des alten Gottesbegriffs durch den Naturbegriff. Darum ist es richtig wenn man Cézanne als Mystiker bezeichnet hat. - C hätte sich mit den Venezianern prima verstanden und sie hätten insbesondere sein Spätwerk geschätzt (wie kommst du darauf daß er im Spätwerk einbricht?) und daran sogar gelernt, auch wenn sie sich ihrer Superiorität absolut bewußt gewesen wären. Grüße vom Lande, unweit Messinas.--m.sack 00:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das was du über Cézanne sagst ('Realisieren'), ist mir auch bekannt und sehe ich in gleicher Weise. Aber die Art und Weisen dessen, was "realisieren" bedeutet, unterscheiden sich. So würde dir Philippe auch sagen, dass bei ihm Schauen, Empfinden und Ausführen eins sind. Und seine "Methode" im Sinne des "Vorgangs", hier vielleicht besser Gestaltungsprozesses, ist wahrscheinlich in diesem Zusammenhang näher an Cézanne als an den Venezianer. Bei den Venezianern (als Beispiel etwa die "Apotheose Venedigs" von Veronese) entsprang das Realisieren einer "inneren Schau", welche dann erst mittels des Gestaltungsprozesses umgesetzt wurde. Sie ist vorgeschaltet, die innere Schau ist zuerst, ohne Naturbeobachtung, jedoch während des Gestaltungsprozesses verschmilzt sie mit der Empfindung und Ausführung, in gleicher Weise wie bei Cézanne. Nicht dass die Venezianer die Naturbeobachtung ausschließen, aber sie ist nicht die erste Instanz. Bei Cézanne jedoch erwächst das "Realisieren" direkt aus der Naturbeochtung. Solche Unterschiede waren ja auch später noch Anlass zu Kontroversen, so vertrat ja Delacroix eher den Standpunkt einer vorgeschalteten "inneren Schau", Ingres dagegen war sicherlich näher an der "Methode" Cézannes, wie dieser dachte. So war dies von mir aufgefasst und was ich zuvor nur verdeutlichen wollte, war der Unterschied zwischen Fritz-konkret und Fritz-abstrakt und dies in einer vereinfachten Weise.

Was dein Zuvorgeschriebenes betrifft, so kann ich dir hier nicht ganz folgen, denn es war ja gerade der Machtentfaltungswille der Kirche und der weltlichen Herrscher, der dafür gesorgt hatte, dass die Künstler zu einer solchen Stellungen gelangten. Und so wuchsen sie in eine derartige Position, dass ihre Stellung immer bedeutsamer wurde. So brauchten die Herrscher den Künstler als Instrument ihrer Machtentfaltung und mussten in diesem Punkt, ob sie wollten oder nicht, Konzessionen machen, zudem rühmten sie sich natürlich auch damit, den Besten zu beauftragen, etc.. Dies alles gehört aber der Vergangenheit an. Heutzutage besitzen die sogennanten Herrscher, wenn es solche noch gibt, andere Instrumente zur Machtentfaltung. Der Chef eines großen Unternehmens hat andere Mittel zur Verfügung. In diesem Zusammenhang betonte Matisse ja auch einmal, dass genau diese Abhängigkeit zum Herrscher einen merkwürdigen Beigeschmack hinterlässt, dem man sich auch nicht ganz entziehen kann, denn so wurden die Kunstwerke zu "Machtinstrumenten" erhoben. Das Kunstwerk gedieh auf dem Boden der Wohlhabenden und war letztendlich auch ihnen vorbehalten. Das gemeine Volk hatte hier keinen Zutrit, denn wer bekam schon Einlass etwa in die Sixtinische Kapelle?
Habe dir zu Abstrakter Malerei auch noch etwas geschrieben. Grüsse --Rigo 1963 15:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß daß heute diese Autorität der Meister in Italien kaum noch begriffen wird. Aber wie schrieb Dürer aus Venedig: "Hier bin ich Fürst, daheim ein Schmarotzer." Ich glaub der verstand das etwas besser als der Kunstexperte von heute, der hauptsächlich an das -Messbare- sich zu halten hat. Die Auftraggeber hatte Dürer auch zu Hause, das war nicht das Problem. - In das Interne dieses Fürsten-Reiches hatte keiner zu reden. Schau dir einfach die späten Sachen eines Tizian oder Michelangelo an. Wer hat beauftragt daß das Bein von Chistus in der Münchner Dornenkrönung für das Normalauge wie das einer Leiche mit Farb-Ausschlag ausschaut. Der Papst, der Doge, der König war froh etwas von diesem Ausschlag zu besitzen wovon er nicht sagen konnte, ob es der Meister oder der Gehilfe gemacht hat. Er hatte zu schlucken was man ihm versicherte. Die Malerei war - eingedenk ihrer Abkunft aus der Mystik - Teil des großen Aufbruchs der Wissenschaften, auch wenn das nur selten so deutlich ans Licht kommt wie bei Leonardo. Große Anerkennung und große Freiheit schließen sich nicht aus. Wenn du reine Auftragskunst möchtest, die nichts über ihren Auftraggeber hinaus machte oder nur zu machen wünschte, dann nimm die Nazikunst. Wir reden hier von Wissenschaft. Also von dem mystischen Überfluß der mit dem weltlichen Auftrag verschmolzen wurde und das ist uralt. Die Mystik hat immer das Gewöhnliche infiltriert, es als Überlieferungsvehikel benutzt. Die Bibel ist das Beispiel par excellence. Cézanne, der unabhängigste Maler der letzten großen Epoche, sah den Mangel an Auftrag offenbar eher als Hinderung. Er träumte daß man ihm etwas aufträgt: "... Scheren Sie sich dahin. Dann würde sich vielleicht zeigen was in mir steckt."

Cézannes Vision ist kein anderer Ansatz sondern ein Erweitern. Ich hab seine großen Badenden in London gesehn, die er nicht vor der Natur gemacht hat, sondern, wie die Alten, aus Studien zusammen gestellt. In dem Zusammenhang sagt er auch einmal die Malerei sei hier drinnen und tippt sich mit dem Finger an die Stirn. Seine Vision kam nicht aus der Natur, wie schon der Blick auf sein Frühwerk es belegt, sondern, wie er selbst immer wieder sagt: "Realisiern wie die Alten [daher die Abkunft], aber nach der Natur". Ein Ergänzen und Erweitern der Tradition.

Wichtig ist mir hier eigentlich, daß der Schritt den C geht kein anderer ist als der den die Venezianer selber gegangen sind. Nimmt man die Venezianische Malerei als Kritik an den Vorgängern, dann haben sie genau das Gleiche kritisiert wie C an Delacroix und wie dieser wiederum an Poussin und Rubens. Diese Linie kann man seit den Meistern von Giotto sehen, sowie ihren Abbruch mit den Bewegungen nach dem Impressionismus. Der Springpunkt aber ist der, wie mir scheint, daß mit dem Zusammenbruch dieser Linie der Fortschrittsbegriff mit einbricht und das sichtbar nicht zuletzt an seiner trompetenartigen Äußerlichkeit die er mit den Modernen bekommt. Hinter dem riesen Fortschrittsgeschrei der Manifeste steckt genau der Verlust des sicheren Progresses. Für die Malerei insgesamt wie für den Einzelnen. Mit 30 macht man seine besten Sachen, wenn nicht früher. Picasso ist auch in diesem Sinne Pionier der ersten Stunde. Er will vom Fortschritt nichts mehr wissen: "Alles war zu seiner Zeit richtig", antwortet er einem Journalisten und macht dazu eine sehr aufschlußreiche Bewegung, als wolle er eine Gefahr abwenden (die Gefahr war die Frage nach dem Besser und Schlechter in seinen Werken und Perioden). Das ist das Manifest vom Ende dieser Wissenschaft in drei Worten. Ich glaubs nicht.

Im nächsten Absatz mal ein grundsätzlicher Abriß und darin auch die Antwort auf: Ich male und die andern schwätzen müßig und die vergessene Straße des Ruhms.--m.sack 18:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das, was du über die Mystik ansprichst, hierin ist meine Kenntnis, was den Zusammenhang mit den "Alten" anbetrifft, nicht sehr tief, jedoch liegt in jedem menschlichen Tun Mystisches verborgen, dass sich mit den so bezeichneteten Modernen ein Bruch vollzogen hat, der auch mit dem zu tun hat, was du beschreibst, ist offensichtlich. Die Stellung der Maler in der Zeit der Venezianer war aber auch ohne mystische Aspekte eine gänzlich andere als etwa zur Zeit Cézanne's. Cézanne hatte einen Traum, eine Vision sozusagen, so bezeichnete er ja auch die jungen Maler in Paris, die sein Werk bewunderten, als "Hanswurste", da sie nicht das fortführten, bzw. nicht erkannten, was eigentlich fortzuführen wäre, was seiner inneren Vision und seinem Traum entsprach. Was du beschreibst, ist ja eingänglich, aber dass die "Alten" diese Position inne hatten, hatte auch damit zu tun, dass sie ihre Position als "Handwerker" aufgeben konnten und hierfür kämpfte u.a. ein Ghiberti, dass die Malerei in den Stand der "artes liberales" aufgenommen wurde, dass der Künstler sozusagen die Vollmacht erhielt, das "Programm", die Malerei selbst gestalten zu können, was zuvor noch in den alleinigen Händen der Theologen lag. Die Maler in der Antike und im Mittelalter wurden nunmal als Handwerker angesehen, sie hatten das Programm auszuführen, welches man ihnen vorlegte, ferner mangelte es ihnen in jenen Tage ja auch an "Bildung" - z.B. Kenntnis der Schriften etc.. -. Erst das Auftreten eines Ghiberti sorgte dafür, dass der Stand der Maler sich auch weiterbilden konnte und sollte, in jenen "Fächern", welche in den "artes liberalis" vermittelt wurden, das Trivium und das Quadrivium zu durchlaufen hatten. Ich möchte die Geschichte eigentlich hier nicht noch einmal aufrollen. Aber das, was die Mystik anbelangt, würde mich denn doch nähergegend interessieren und so bin ich auf deinen Abriß gespannt. Grüsse --Rigo 1963 01:06, 19. Jul. 2008 (CEST).

"Die Maler in der Antike und im Mittelalter wurden nunmal als Handwerker angesehen" - Auch die der Renaissance, kommt drauf an von wem. Michelangelo wurde von seinem Vater so recht "gestäubt" (entsprechender Begriff aus der Lutherzeit) weil er sich mit den Bildhauern der Stadt rumtrieb. Der Vater hatte die Ehrbegriffe verarmten Adels und darum an diesem Punkt besonders sensibel. Lorenzo holte den jungen Mann an seine Tafel wo die Ersten der Zeit saßen und machte ihn von seinem Vater los. Na und die begrifflose Selbstliebe mit der antike Philosophie vor der Malerei stand, die Vielen heute das Urteil der Epoche selber zu sein scheint, die wurde etwa von den Meistern der Renaissance nicht mehr ernst genommen. Siehe die Stellen wo Michelangelo in den "Römischen Gesprächen" auf die fürstlichen Summen kommt, welche an den Künstler der Antike flossen. Er hielt sich freilich an die ideologiefreien Quellen, nicht an platonische Dialektik. Wenn ich mir hin und wieder den Pergamon Altar ansehe, also ich bin nie auf die Idee gekommen den hätten -Handwerker- gemacht, zumal ungebildete und da war die große Zeit der Antike ja schon lange vorbei. Und im Mittelalter - wie kann jemand ungebildet wohl sein der im Mittelalter einen Dom baut? (Das wäre heutige Zustände in damalige projizieren.) Der Topos vom abhängigen Maler ist trotzdem absolut zutreffend - nämlich für alle unmaßgebliche Kunst. Nie hat die Abhängigkeit Maßstäbe gesetzt, außer für den Verfall, und darum ist auch alle Abhängigkeit der wahren Meister vom Auftraggeber etwas rein Äußerliches. Was die Kunst angeht erklärt sie rein nichts. Umgekehrt, alles was die Meister ausmacht und was an ihren Werken über die Zeit hinaus geht, ist Kristall gewordene Superiorität gegen den Auftrag. Tut mir leid wenn es dich nerven sollte, daß ich hier etwas insistiere. Aber es gibt im Gespräch so Dinge die man ungerne liegen läßt. Die Meister von ihrem Auftrag her irgendwie bestimmen wollen ist für mich soviel als sie von der Mystik abschneiden. Ich weiß dann sozusagen nicht mehr wovon überhaupt die Rede ist.

Ich denke, dir geht es, wie mir auch, eigentlich um etwas anderes, wenn ich mir deine Benutzerseite anschaue, dass worauf du "insistierst", hat ja etwas ganz bestimmtes im Auge. Hier lese ich heraus, dass es dir vordergründig um das "Wissen" innerhalb der Malerei geht und damit verbunden auch um die Stellung derer, welche jene Kunst ausüben. Aber in deinen obigen Ausführungen scheint es mir doch ein wenig zu verschwimmen (Architektur und Malerei). Treffen wir uns an den Punkten der notwendigen "Verschmelzung" der der Malerei innewohnenden Kräfte, die da lauten, Harmonie in Verbindung mit den "zeichnerischen" und "malerischen Kräften" und des in der Modernen entstandenen Bruches bezogen auf die Weiterführung, etwa des im Werk Cézannes Vorliegenden in Verbindung mit dem u.a. Missverständnisses Kandinsky's.
Meine Kenntnis, was die Entwicklung der Malerei des Mittelalters anbelangt, stützt sich auf das Werk opus magnus des Franziskanermönches Roger Bacon, der hierin äußert, dass es den Bildwerken an Anschaulichkeit mangelt, was er auf die fehlende Kenntnis der perspectiva der Theologen zurückführt. Die zur Unterstützung der Lithurgie entstandenen Malereien hätten somit ihr Ziel verfehlt. Nun kam die Sache in Bewegung. Perspektivtheoretiker wie John Peckham und Witelo wurden vom Papst an die Universität in Viterbo gerufen. Von dieser Bewegung ausgehend vollzog sich nun der Wandel, der Gebrauch der "perspectiva" setzte sich durch. Zwar war es Brunelleschi der erstmals mathematische Regeln zur Konstruktion der Linearperspektive darlegte, die Bewegung jedoch kam schon zuvor ins Rollen. Ferner vollzogen Künstler wie Ghiberti weitere Schritte, indem sie darauf bestanden, alleine für die Programmatik und Ausführung der Werke Verantwortung zu übernehmen. Was zuvor in den Händen der Theologen lag, das Programm der Malerei, übertrug sich nun auf die Künstler, die selbständig die an sie gestellten Aufträge ausführten. Bis es jedoch hierzu kommen konnte, war es wichtig, den "Künstler" durch das Studium der "artes liberales" zu emanzipieren, was sich nun auch im allgemeinen vollzog. Erst durch diese Stellung des "Künstlers" wurde die Sache interessant und weckte die Aufmerksamkeit. Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, dass sich erst hierdurch der gestalterische Freiraum ergab und auch u.a. ein Michelangelo darauf bestehen konnte, dass er seine Arbeiten unbeobachtet ausführt. Die Maler waren zu diesem Zeitpukt schon emanzipiert, es war nicht nur der Ruf eines Michelangelo der dafür sorgte, eine solche Stellung innezuhaben. Grüsse -- Rigo 1963 11:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Werkewahn & Straße des Ruhms

Ich merke daß ich grad nicht ganz so schreiben kann wie ich möchte. Ist hier was nicht aufzulösen gebt nicht mir die Schuld sondern der gnadenlosen Sonne Siziliens. Is ja auch nur ein notdürftiger Rahmen:

"Man kann sich einen großen Meister vorstellen, der in seinem ganzen Leben nur ein einziges Bild gemalt hat und er hat die Werke, die er nicht gemacht, besser verstanden, als die anderen jene, welche sie ausgeführt haben."; "Nimm einen Meister aus einem anderen Land und laß es selbst Albrecht Dürer sein, ein in seiner Art feinfühliger Maler, und lasse ihn etwas arbeiten, auf Holz oder Leinwand oder in Stein, was er wünscht und wie es ihm am besten scheint und nimm dagegen einen italienischen Schüler und trage ihm auf, was er zu machen hat, dann wird, soweit ich von meiner Kunst was verstehe, dasjenige, was dieser versucht hat, besser sein, als das, was jener ausgeführt hat." (Aus dem Gedächtnis zitiert nach Michelangelo)

Mit der Kunst stand offenbar der Begriff auf der Höhe. Die Grundlagen haben sich seitdem so radikal geändert, daß heute überhaupt das Hinstellen eines Werkes als -Kunst- unredliches Treiben ist. Redlich, ersthaft, interessant ist nur noch die Frage danach was Malerei ist. Das Werk hat nur ein Recht als Abfallprodukt dieser Frage. In diesem Zuge wurde das klassische Werk im 19. Jahrhundert zur Studie. Mit den Impressionisten trat diese zum ersten Mal eigenständig in die Welt, in dem Sinne, daß der Studie keine Autorität mehr, wie die Meister sie hatten, als Schutz zur Seite stand. Man machte "Studien", wie man selbst sagte, lebte von Bohnensuppe und von der Verachtung der Kompromisse. Damit war das zeitlose Modell umrissen. Die Anerkennung sah entsprechend aus. Sie kam überhaupt erst in Frage, als die Begriffe einer interessierten Breite weiter verfielen und man die oberflächliche Seite der Bewegung, in der sich schließlich die Selbstliebe als -Gefühl- spiegeln konnte, gegen die Moderne ausspielte.

Die frühen Studien der Moderne, mit ihrer starken Tendenz das Reich der Anschauung, bzw. die therapeutische Implikation der Klassik preiszugeben, für welche die Vita van Goghs beispielhaft wurde, stellte, über die Kunstfrage verschleiert, das Werk bald ins Zentrum, wo es noch nie gestanden hatte. Man fragte nicht mehr was ist Malerei, man fragte was ist Kunst und entzog mit dem Werk als Werk zugleich die Basis jeder sinnvollen Antwort. Damit aber war das Gesetz der Begrenzung aus der jede wahre Wissenschaft lebt suspendiert. Nur in der Abgrenzung gibt es Erhalt und Fortschritt des Wissens. Die Frage nach der Kunst als solche war von jeher verboten, nämlich aus Instinkt. Mit dem Stellen der Kunstfrage und der Zentralisation des Werks notwendig verknüpft ist nämlich der Verfall aller Kräfte im Werturteil. Und das ist eigentlich Verfall.

Verfall ist immer Verfall der Erfahrung. Ist einmal das künstlerische Denken vom Abfallprodukt her beherrscht, ergießt sich alle Produktion nur noch in die Breite der Eigenarten. Es gab vielleicht schon immer Künstler die ab einem bestimmten Punkt keinen Fortschritt mehr gemacht haben, aber erst die Moderne will hier nicht mehr Verfall sehen. Nun hat aber eben grade die Moderne keinen dem entsprechenden Menschen hervorgebracht, das heißt keinen, welcher das Urteil, er sei -stehn geblieben- , er mache nur anders, nicht aber besser, vollkommen neutral und nicht als eine Verletzung seiner Integrität auffassen könnte. Und eben das ist der Verfall. Könnte ein einziger Künstler d i e s e Kritik vollkommen gleichgültig ertragen, könnte man auch nicht irgendwie sinnvoll von einem Verfall der Kunst sprechen.

Damit war zugleich der Urwiderspruch der Moderne festgelegt: Zertrümmern der Grundlage des Werturteils, bzw. der Kunstkritik, gleichzeitig aber überschlug sich der Kult der Person. Der soviel vagere Begriff des Genies ersetzte den des Meisters und er wurde immer nötiger. Der Ruhm des Genies mußte neu gerechtfertigt werden und da er aus dem "Wettstreit der Studien", in dem nämlich die Meister sich korrigierten, nicht mehr hervorging, mußte eine Koordination von außen die wissenschaftliche ersetzen. Undurchdringlich mußte diese Koordination sein um auf Dauer zu wirken. Das Zusammenspiel von Kunstmarkt, Galerie, Kritik und Museum ist seither Garant der Undurchdringlichkeit. Fortuna vertreibt Apollon und die Musen aus dem Tempel. Ihre Priester verbrennen andere Schafe. Ihr Kult ist mächtig. Sie löst das Reich der Erfahrung ab und fordert, was die Musen zu geben hatten, als Opfer. Die Hoffnung die sie austeilt ist aber unmenschliche.

Picasso ist der erste der den Fortschritt programmatisch zurück weist, was er auch immer wirklich geglaubt hat. Alle Phasen des Künstlerlebens sollen gleichberechtigt sein, so wie eine Stunde der anderen, so wie ein Christ seinem Nächsten, weil, wie er sagt: "jede zu ihrer Zeit richtig war". Aber die Erfahrung erhebt schweren Einspruch. Einen Tischler, der am Ende seines Lebens keinen besseren Tisch machen kann als am ersten Tag, würde man, wenn nicht für einen geborenen Dummkopf, für ein erstaunliches Phänomen halten, von dem man sich noch lange erzählt, vor dem aber auch keiner auf die Idee käme es nachzuahmen. Picassos Ruhm dagegen ist nicht unberechtigt. Denn keiner hat die Kunstfrage so radikal gestellt, nicht innerhalb der Mittel der Malerei. Niemand hat nämlich die Verkürzung so sehr ins -Werk- gewendet, wie Picasso. Oder technisch gesagt: Niemand hat das Sicherste der Klassik, eben die Verkürzung, tiefer mit der Unmöglichkeit verknüpft ein Ganzes zu machen. Auch das Reich Fortunas hat erste Priester.

Das Recht der Klassischen Moderne ist aber ohne Zweifel gewaltig. Die interessanten Fragen jener Epoche wurde hier gestellt, nicht im "rechtschaffenen Kleinen". Aber vielleicht sind sie beantwortet. Was man gegen Fortunas Reich wirken kann ist allerdings bescheiden, auch wenn man nicht glauben muß, daß es für und für Bestand hat. Es mag nämlich sein, daß das therapeutische Moment, welches als Letztes geblieben ist und an welches der Einzelne sich zu halten hat, kein eigentlich Kollektives mehr bilden wird. Das ist womit man zu rechnen hat. Es bleibt aber doch wohl immer eins, das Menschliche kann schwer vergessen werden.

Die interessanteste Frage ist doch tatsaechlich, was ist Malerei.

Zum einem muss sie nutzlos sein, damit entzieht sie sich jedem Auftragsgebaren, kann also nicht in jemandes Sinn nutzbar gemacht werden. Sozusagen Gott zur Ehr, dem Naechsten zur Lehr, womit sie eigentlich wie die hoechsten Werke der Architektur, den sinnlosen Gotteshaeusern, zur Verherrlichung Gottes, der Natur, oder was man immer darunter verstehen will, dient.

Und damit kann in meinen Augen Malerei nur der Ausdruck des Sehens sein,nicht dessen, was ist, sondern wie der Mensch in seiner hoechsten Konzentration es wahrnehmen kann.

Der Kenner kann hier die Feinheiten erkennen, das Volk versteht davon, was es verstehen kann, es wird auf jeden Fall nicht ausgeklammert.

Je mehr der Kuenstler aus seinem Werk verschwindet, desto hoeher die Kunst, ein Prozess, der endlos ist, aber trotzdem Werke hervorbringt, die aber immer nur vorlaeufigen Status haben, wie ja nun mal alles in dieser Welt, sozusagen ertragend, das Bodenloses ihn traegt, und dass hoechste Vollkommenheit unvollkommen erscheint, so erhaelt sie sich vollkommen.

Diesen Schritt hat wissentlich noch kein Maler vollzogen, deshalb auch im Normalfall Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung, aber das und die Bewunderung des Gesehenen schaffen nun mal die Vitalitaet, den harten und leider auch aeusserst einsamen Weg zu gehen, den die so vielgeschmaehte Redlichkeit einem bereithaelt, die enge Pforte.

Damit gaebe es auch keinen Geniekult, der ohnehin Unsinn ist, wie auch das staendige Talentgerede, hier kann ich nur Fontane zitieren: Gaben? Wer hätte sie nicht? Talente – Spielzeug für Kinder. Erst der Ernst macht den Mann, erst der Fleiß das Genie.-- Philisch

Grüß Dich, du solltest aber mal unterschreiben, Philippe, ansonsten weiß man nachher nicht mehr, wer dies alles geschrieben hat. Eine Signatur (Unterschrift) und wie man sie eingibt, erfährst du hier [14]. Habe deinen Text einmal eingerückt und deine Signatur hinzugefügt. Ich hoffe, es ist so auch in deinem Sinn.

Was den Inhalt anbelangt, so gebe ich dir nur bedingt recht, und mit bedingt meine ich, dass der Ausdruck des Sehens, all das, was sich auf der Netzhaut des Auges abspielt, nur ein Teil menschlichen Sehens umfasst. So ist deine Schlußfolgerung, was Malerei "nur" sein kann, etwa grundlegend für den Impressionismus; andererseits jedoch zeigen deine Bilder einen völlig anderen formalen Aufbau und dieser formale Aufbau deiner Bildwerke hat ja auch etwas mit deiner Sichtweise zu tun, die nicht allein von der Forderung, dass Malerei nur der Ausdruck des Sehens sein kann, herrührt. Es spielt sich immer noch etwas im Geiste außerhalb der Netzhaut des Auges ab, was dazu führt, welchen formalen Regeln des Bildaufbaus man sich unterwirft und so können einen solche Überlegungen durchaus zu einer anderen Mal- und Sichtweise führen, die sich in dieser Form nicht deiner obigen Forderung unterwerfen kann. Im Grunde verstehe ich ja deine Sichtweise und hieraus entspringen Bildwerke, welche diese auch deutlich aufzeigen. Insofern ist alles bündig versammelt, dein Geist und deine Malweise, das Eintauchen in die Natur durch den Prozeß des Sehens, aber dies im Sinne der "Projektion" des Bildes, welches sich auf deiner Netzhaut befindet. Insofern verehrst du das "Geschenk Gottes", die Eigenschaft des menschlichen Auges, welche uns die Welt als "Projektion" so sehen lässt, wie wir es erfahren; versuchst deine Person, soweit es geht, herauszunehmen. Betrachte ich jedoch etwa Bildwerke der Venezianer, so erwecken diese in mir eine andere Sicht und ich weiß nicht, welcher ich den Vorzug geben sollte, bzw. weiß es, spüre es und genau dies führt mich von dem "reinen" Sehen, der "reinen" Projektion weg. Es ist etwas, was man ganz salopp mit menschlicher Wärme umschreiben kann, die in den Prozeß des "Sehens" eingreift, sich dazwischenlegt, um weitere Aspekte anklingen zu lassen. Diese tiefe innere Schau, ja Vision, ist es, die einen dazu veranlasssen kann, die "reine Projektion" - trotz die in ihr ebenfalls vorhandene geistige Tiefe - zu verwerfen, ihr nicht diese "Vormachtstellung" einzuräumen. Das Problem, dem man in diesem Falle gegenübersteht, liegt in so vielen Dingen verborgen, dass man genau spürt, in welchen Punkten es einem mangelt und sich diesem Mangel zu stellen, ist in meinen Augen etwas viel tiefer Menschliches als die "Anbetung" des menschlichen Auges. Zwar zeigt sich gerade der Meister darin, dass er durch "Beschränkung" zur "Größe" wächst, jedoch möchte ich mich nicht schon im Voraus derart beschränken, dass sich Wege verschließen könnten, welche mir zutiefst menschlich scheinen.

@M.sack. In deinen Ausführungen, Rückblicken der Geschichte, kann ich dir nur zustimmen. Die Moderne hat sich der Frage enthoben, was denn Kunst sei und stattdessen alles zur Kunst erklärt. Die Person rückt und somit auch das Werk - des Einzelnen - in den Vordergrund, aber bei diesem Punkte waren wir dich schon, hatten doch eigentlich alles geklärt - zumindest in meinem Geist. In diesem Zusammenhang hat auch "Fortuna Apoll aus dem Tempel der Musen vertrieben". Ich hatte dir ja auch einmal den Text zur Ausstellung "Malerei der Gegenwart" angeboten. Dieser nimmt hierzu deutlich Position. Denn gerade die Frage, "Was ist Kunst (Malerei)", welche Ausrichtung könnte diese heutzutage annehmen, kommt hier deutlich zur Ansprache.

Es stellt sich die Frage, an der wir ja auch irgendwie hingen, was zu tun ist, welchen Einfluß man auf das Gegenwärtige ausüben kann. Und hier liegt das Problem, man kann's nur noch im Kleinen verrichten. Sich der Illusion hinzugeben, etwas im Großen ändern zu können, würde auf derart viel Widerstand führen, da so viele Existenzen damit eng verknüpft sind, dass es einer übermächtigen Revolution gleich käme. Was verbleibt ist, den Geist "der Alten" noch ein wenig wach zu halten, so gut es halt eben geht und insofern denke ich, sollten wir an dem Artikel "Abstrakte Malerei" weiterarbeiten und hier vor allem an den Zusammenhängen - auch die Bezüge zum Fauvismus und Kubismus. Deine Bemerkung zum Autodidakten van Gogh ist ja auch trefflich. Hast du schon meine Antwort zu "Abstrakte Malerei" gelesen?. -- Rigo 1963 14:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Malerei "muß nutzlos sein" - Na ja, wenn ich das glaube, dann hab ich zumindest eine Ernte gesichert, nämlich den "Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung". Denn wie lange kann einen das Sinnlose auch begeistern. Irgendwann kommt selbst gegen den Willen die Frage nach der Erfahrung auf. "Malerei nur der Ausdruck des Sehens" - Heißt nun allerdings soviel wie eine Voraussetzung mit der Sache verwechseln, die Ofentemperatur mit dem Kuchen, den Geschlechtstrieb mit dem Nachwuchs. Und "wie der Mensch in seiner höchsten Konzentration wahrnehmen kann" - ist an und für sich nicht interessanter als das Traumgesicht. Kunst so verstanden führt entweder, wenn mans mit halben Glauben treibt, in die Melancholie, mit ganzem Glauben in die Klappsmühle. Der Werkewahn ist ja natürlich schon im ersten falschen Schritt mit seiner ganzen Gewalt präsent. Das Schauen-Wollen ist Werk. Das wahre Schauen ist kein Wollen, es fällt einer richtigen Bestrebung ab, in die es zurückfließt. Ich weiß ziemlich gut wovon ich rede, denn ich hab mich da wirklich korrigieren müssen und das war schmerzliche Erfahrung, die ich nicht freiwillig gemacht habe. Darum, jemand der nichts arbeitet kann viel mehr machen und kann viel ehrlicher sein als jemandes ins Werk gesetzte Tugend, die keine ist und der nur hoffen muß, daß ihn die unsichre Gunst Fortunas über Wahn und Eintrübung der Seele hinwegträgt. Picassos trauriger, harter und verlorener Ausdruck der späten Jahre ist schon fast die ganze Lehre.

Was könnte eine Akademie unterweisen oder überhaupt jemand wenn das alles falsch sein soll: Empfinden wollen, Sehen wollen, Machen wollen? Da wird einem nur alles aus der Hand geschlagen. Hier wollte man schließlich lernen Künstler zu werden oder besser machen als vorher und bekommt nur irgendein Gefasel von Demut, Mittelalter, Werkefalle usw. Vor allem würde ich Mystik unterrichten, denn es ist richtig daß Malerei keinen Sinn hat, jedefalls wenn ich sie aus der Geschichte der Mystik löse aus der sie begründet ist, wo sie ihren ursprünglichen authentischen Gebrauchswert gehabt hat. Rigo meint es gehe um: "etwas, was man ganz salopp mit menschlicher Wärme umschreiben kann" und "etwas viel tiefer Menschliches als die "Anbetung" des menschlichen Auges". Ganz bestimmt. Der Streit der Jahrtausende, um mal so zu sagen, tastet die Liebe zum Menschen ja auch nicht an. Es lohnt sich aber zu sehen wo die Mystik ihre Position gegen die jeweils herrschende Religion bezogen hat.

Man kann das in der Neuzeit und in Deutschland natürlich insbesondere bei Luther haben. Das war reinste Mystik, nämlich solange er den mystischen Begriff nicht ins Politische gewendet hat, wofür ein Christus die Kraft hatte, aber kein Luther. Seine Lehre ist das Zurückfinden hinter das Werk. Der Mensch ist dem Werk verfallen. Der Teufel hat das "gute Werk" gemacht, das ist der Leim an dem wir kleben, wo doch der Mensch ein Sünder ist, von Anfang: Also mit "all seinem Laufen und Rennen" gar nicht und nie aus der Sünde kann. Es gibt darum keinen Ausweg aus der Werke-Lüge als den Herzensgrund. Aus dem muß das Tun und auch das Empfinden selber herkommen. Mit dem Begriff des -Grundes- im Herzen meint Luther, daß es nicht von uns da hineingetan ist oder getan werden kann und überhaupt in keiner Weise unter unserem Willen ist. Da liegt nun eben der Unterschied zwischen der Meditation eines Cézanne und einem Hans Werkefritze. Der Hans hat den falschen Goldesel erwischt. Da öffnet sich Maul und Hintern und er bekommt nur aber wieder raus was er reingesteckt hat. Aber der Abstand zwischen Birne und Apfel und Tischtuchzipfel bei Cézanne hat mit der Liebe zum Menschen zu tun; mit der Notwendigkeit sich als Mensch zu verbessern. Darum sage ich, daß die Mystik eine Kultur der Wahrheit ist, in deren Zentrum die menschliche Schwäche steht. Wahrheit die den Namen verdient gibt es nur im Zugeben von Irrtum - aus des Herzens Grund. Damit hätte der Schüler etwas an der Hand was Stich hält und woran er sich seine Hörner gut abstoßen kann (nicht anders der Lehrer, der keine bequeme Position mehr hätte). Hier liegt auch warum die Meister nichts wußten von einem "Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung", und ich rede nicht nur von den großen Meistern. Der richtige Begriff führt den Fortschritt in der Kunst automatisch mit sich. Darum ist es heute wichtiger sich über den richtigen Begriff zu streiten als sich Werke vorzuzeigen, in der Hoffnung, die Anerkennung, die man nicht in sich selber gefunden hat, von außen zu bekommen. Ausstellen hat nur den Sinn die eigene Kritik an sich selber zu festigen. Daß heute nur Müll produziert wird und daß ich selber nur Müll hinzufüge ist bei mir produktive Methode - es erleichtert ungemein den Überblick und ich hab bislang keine Sorge, daß die Bestätigung irgendwie ausbleibt. Die Verbesserung meines Mülls ist offenbar minimaler Natur, selbst über Jahre gerechnet, aber scheint doch da zu sein. --m.sack 09:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Lieber Rigo, tut mir leid, gehoerte nicht hierher, war auch mein Fehler, mich hier zu beteiligen.

Viele Gruesse nach Trier.

Was Du zu Roger Bacon schreibst hat sehr was von klassischer akademischer Mythenbildung. Vielleicht täusch ich mich aber: Die Impotenz der Akademie in der Kunst sollen mit der richtigen Erkenntnis ausgerüstete Gewährsmänner del passato richtig rücken, indem man aufzeigen will, wer in Wahrheit den Künstlern ihren Weg gezeigt hat. Nehmen wir auch an, daß ein britischer Mönch und Mystiker, der tatsächlich für drei Jahre an den päpstlichen Sitz gezogen wurde, dort einen Einfluß hatte und das in einer tatsächlich sensiblen Zeit - Abzug der byzantinischen Meister. Dann ist eines im Traktat mystische Forderungen zu stellen, ein anderes Anschauung in der Malerei selber vertiefen. Ich trau da lieber meinen Augen. Kuck mal etwa hier: [15]. Typisches Beispiel für den Übergang jener Zeit und das in einer serbischen Kirche, weit weitab von Viterbo und den toskanischen Bergen. Man folgte offenbar Impulsen die viel tiefer lagen als päpstliche Anliegen und auch diese päpstlichen Erlasse waren Aufnahme und Verarbeitung übergreifender Impulse. Und selbst wenn man diese Überlegungen abweist und das Wort so hoch einschätzen möchte, mit ein wenig Kunstbegriff kann man doch sehen, daß die Form der Ablösung der byzantinischen Meister im Sinne der Lebendigkeit genau die gleiche war hundert Jahre später, zweihundert Jahre später usw. An diesem Mehr an Leben hatte immer die Vertiefung des Raums einen zentralen Anteil. Das endet bekanntlich mit Cézanne, Renoir und Monet. - Die ganze Sache mit der Perspektive wird in der Regel falsch verstanden, da man insbesondere ihre -meßbare- Seite im Auge hat, eben nicht die, wo die wirkliche Revolution stattgefunden hat. Also man hält sich vorzüglich an das was man dann jedem triumphierend zeigen kann, während man die harmonische Verzerrung einer Kugel (Apfel, Kopf) und der anderen Grundformen liegen läßt. Von der Modulation der Farben zum Raum zu schweigen. Die sind eben schwer und nur mit wahrem Studium nach langer Zeit zu erfassen.

Grüße auch wohl nach Kanada. Wenn ich von meinen Sachen als Müll rede und sie so behandle tu ich das nicht um groß aufzutreten. Wenn dir das als Form des Sichaufblasens vorkommt, kann ich dir sagen, daß ich meine Fehler habe, aber auch einen gewissen Instinkt gegen bequeme Positionen. Ich hab in der Sache geantwortet und zwar nicht um Dich persönlich zu treffen. Nimms also nicht gegen Deine Person sondern wie man sachliche Kritik nehmen soll. Ansonsten bin ich glücklich, daß etwas von Michelangelos Studien geblieben ist, und zwar desshalb, weil nicht jeder, der was macht, ein Michelangelo ist, inbesondere heute nicht. Es kann sich darum lohnen über die eigene und die allgemeine heutige Müllproduktion nachzudenken. Man kann es freilich auch bleiben lassen und sich das Lied vom unentdeckten Genie pfeifen. Leute die sagen sie wissen es besser als ich und sie verstehen die Meister besser als ich, aber zu weit oben schweben als daß sie mir dies auch noch zeigen könnten, ja wie soll ich das ernst nehmen, mußt Du mir sagen. Wir sind hier nicht im Club: "Nennst du mich Goethe, nenn ich dich Schiller." Da bist Du hier so richtig falsch. Ansonsten wirft Deine Art mit Kritik umzugehn genug Licht auf Deine Werke, mehr als Du wünschen kannst. Freilich zeigt es auch den Unsinn den ich rede, von wegen daß Fortuna auf dem Thron sitzt. Das alte Reich ist ganz intakt und es sind selbst die Haare auf dem Kopf gezählt, denn am Ende schafft es doch keiner sich über seine wahre Leistung zu betrügen.--m.sack 08:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bevor wir noch weitere Gedanken austauschen, versuche ich nun mal zuerst zusammenzufassen, wie ich die Sache sehe, um danach auf das einzugehen, was du darzulegen versuchst oder besser, was sich meinem Geist bezüglich deiner Darlegungen erschließt:

Der Kunstbegriff hat sich gegenwärtig erübrigt, da die zentrale Frage "Was ist Kunst?" aufzeigt, dass eben jegliches Selbstverständnis im Umgang mit dem "Kunstbegriff" geschwunden ist. Die Malerei als Teil der Künste blieb hiervon folglich auch nicht verschont. Die Entwicklung innerhalb der Malerei hat sicherlich seit dem 19. Jahrhundert dazu geführt, dass sich Studien und Skizzen verselbständigt hatten und zum Kunstwerk erhoben wurden, gerade im Impressionismus. Seit dieser Zeit ist das skizzenhafte etabliert, siehe etwa schon bei Turner. Diese Wendung impliziert schon in sich die Frage "Was ist Malerei", ohne dass es zur Formulierung derselben kommen muss. So erkennt man zwar auch im Werk Rubens' bereits eine Würdigung des skizzenhaften, hier in seinen Landschaftsskizzen, welche jedoch in jenen Tagen zu den Werken niederer Gattung gerechnet wurden ("petit genre"). Die Schwäche der Akademie spätestens seit dem 19. Jahrhundert hat nun dazu geführt, dass sich autonome Gruppierungen bilden konnten, welche sich ebenfalls bedingt durch den mittlerweile verschwommenen Kunstbegriff gegenüber jener durchsetzen konnten. Tonangebend wurde von nun an die sogenannte avant garde, deren "Studien" zum Kunstwerk erhoben wurden. Ferner tritt seit diesen Tagen deutlich hervor, dass das entstandene "Werk" mehr im Vordergrund steht als die zentralere Frage, was denn nun Malerei sei, bzw. worin deren Inhalte liegen könnten. Der Verlust der Ordnung stellte sich ein. Von nun an obliegt es vielmehr dem Einzelnen, was er unter Malerei verstehen möchte. So entstehen die vielfältigsten Gruppierungen. Einige wenige, darunter etwa herauszuheben wäre Cézanne, bemühen sich darum, zu einer neuen Ordnung zu gelangen, in dem sie sich an den klassischen Problemen orientieren, das "Realisieren" wiederum in den Vordergund stellen möchten. Wiederum andere bedienen sich der Malerei als eines rein persönlichen und subjektiven Ausdrucksmediums. Mit dem beginnenden 20. Jahrhundert ist nun spätestens der Punkt erreicht, sich von jeglichen Vorbildern innerhalb malerischer Gestaltungsweisen loszusagen. Das Autodidaktische ist prinzipgewordenes, was ebenso dem gegenwärtigen Akademiebetrieb hinterliegt. Dies alles als sehr gekürzte Fassung ohne auf die gesellschaftlichen, philosphischen und weiteren Aspekte einzugehen.

Versuche ich nun deine Darlegungen zusammenzufassen, wie sie sich mir in ihren Grundzügen erschließen, so pochst du auf ein immerwährendes Prinzip innerhalb der Geschichte der Malerei, so geht es dir u.a. um die Stellung der Maler innerhalb ihrer Zeit und hebst die Unterschiede von Vergangenheit und Gegenwart hervor. Stellst des weiteren fest, dass sich das Werk mittlerweile von einer höheren Ordnung enthoben präsentiert und somit in den Vordergrund gerückt ist, ohne jegliche Einbindung in Übergeordnetes, was jedoch kennzeichnend für "frühere Epochen" und der Kunst ist und war. Nicht das Werk stand im Vordergrund sondern eine allgemeine Auffassung, die Aspekte, welche jener angehörten, woraus denn auch das Kunstverständnis floß. Dies alles ist gegenwärtig nicht mehr anzutreffen. Ferner sind es die räumlichen Aspekte innerhalb der Malerei, welche grundlegend für "lebendige" Darstellungsweisen und Gestaltungstiefen sind. Dies möchtest du ebenfalls als ein historisches Grundprinzip innerhalb der Malerei verstanden wissen. Und erst dies alles in seinen Verzahnungen kann einen "Fortschritt" innerhalb der Malerei auslösen. So wurde gerade dieser räumliche Aspekt in der Malerei nach Cézanne außer acht gelassen. Habe es nun auch recht knapp dargestellt. Wenn in diesen meinen Grund-Darlegungen deiner Sichtweisen Fehler hinterliegen, gehe bitte nur kurz darauf ein, da ich ansonsten Gefahr laufe, Dinge missverstehen zu können.

Was deine letzten Ausführungen anbelangt, so war dein Link zwar gut, denn solche "Gemälde" kenne ich auch, aber eigentlich ging es mir hier ja auch nicht darum aufzuzeigen, dass es in der Entwicklung des Bildraumes nicht um den räumlichen Aspekt geht und dessen Weiterentwicklung sondern nur darum, dass solche "mittelalterlichen" Bildwerke in Zusammenarbeit mit den Theologen entstanden sind, dass diese das Programm der auszuführenden Malerei festlegten und somit auch den Gebrauch räumlicher "Erscheinungen" innerhalb des Bildthemas, dass dies alles eben nicht den Gedanken eines Malers jener Tage entsprungen ist. Der Maler war in jener Zeit nur die "exekutive Gewalt". Sich gerade dieser Position zu entheben, darin bestand z.B. der Einfluss eines Ghiberti, der nun dafür sorgte, dass die Maler mehr "Gewalt" innehatten. Das Studium der artes liberales war hier grundlegend. Erst jetzt, nachdem den Malern mehr "Gewalt" zugesprochen wurde, war die Sache interessant geworden, denn die Maler, denen nun auch das "Programm" der Malerei übertragen wurde, konnten sich somit weiteren Aspekten widmen, studieren und weiterführen. Dass die "Kunst der Perspektive" letztendlich der einfachste Zugang zur Malerei der "Renaissance" ist, wie du sagst, nur das zugänglichste Mittel, welches als Charakteristikum ausgewiesen wird, die eigentlich wichtigeren Aspekte selbst die Darstellung der menschlichen Figur werden hingegen meist verschwiegen, da man über diese Dinge aber auch nicht so gut sprechen oder schreiben kann.;-) -- Rigo 1963 20:46, 26. Jul. 2008 (CEST)

Paul Cézanne

Hallo M.sack, ich habe bereits angefangen, Cézanne zu ergänzen. Nun verrät mir die Haupt- und Nebenautorenstatistik, dass die meisten Bearbeitungen bisher von Dir stammen. Ist es in Ordnung, wenn ich fortfahre? Wenn ja, hätte ich noch dringende Fragen. Die Zitat sind bisher nicht durch Quellen belegt, was in der Wiki heute dringend gefordert wird. Könntest Du sie, falls sie von Dir stammen, ergänzen oder mir mitteilen? Gruß und ein schönes Wochenende -- Alinea 15:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Klar doch, mach weiter. Entschuldige verspätete Antwort. Seltsamerweise werden deine Änderungen nicht bei meinen Beobachtungen angezeigt. Quellen, ja. Da werd ich wohl was nacharbeiten müssen. Als ich den Artikel vor etlicher Zeit schrieb war das noch gar nicht so verbreitet hier. Wird aber etwas dauern und ich kann noch nicht sagen wie lange. Vielleicht kann ich das Wichtigste vieleicht machen wenn ich wieder etwas in Berlin bin. saluti.--m.sack 19:20, 26. Jul. 2008 (CEST)