Diskussion:Verein gegen Tierfabriken (Österreich)

Artikel-Relevanz

Der VGT ist eine überregional bekannte und in seiner politischen Wirkung so erfolgreiche österreichische Tierschutzorganisation, dass die Wikipedia-Relevanz (nicht nur für mich) völlig außer Zweifel steht. Und so wie der Artikel jetzt geschrieben ist, ist er auch wikipediakonform.

Martin Balluch selbst war im Lauf der Jahre so oft im Mittelpunkt zahlreicher Medienberichte (Print und elektronisch) und hat so viele Tierschutz-Skandale aufgedeckt, dass sogar ein eigener Artikel über ihn begründet und naheliegend ist

Auch die umstrittene Verhaftungswelle, die wegen der Verletzung grundrechtsstaatlicher Prinzipien politische Diskussionen auslösen und Konsequenzen haben wird, belegt meines Erachtens eindeutig die Relevanz des VGT. -- Popmuseum 11:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel, an dessen Relevanz für mich und viele andere Wikipedianer kein Zweifel besteht, ein wenig überarbeitet. Ich hoffe, dass jemand vom VGT oder jemand, der sich für diesen Verein engagiert, in den kommenden Tagen noch Genaueres über Vereinszweck, Vereinsarbeit und -ziele ergänzt (Beispielsweise fehlen die zahlreichen juristischen und parlamentarischen Initiativen des VGT sowie seine erfolgreichen Beschwerden bei der Volksanwaltschaft, die in den Berichten der Volksanwaltschaft dokumentiert sind. -- Popmuseum 12:20, 25. Mai 2008 (CEST)

Tja, nachdem auch in der Lösch-Diskussion eindeutig für behalten entschieden wurde, schlage ich vor den Löschantrag zu entfernen. Qualität des Artikels ist jetzt ganz okay. --Erdbär 14:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich hab' jetzt ein paar Informationen rund um die Verhaftungswelle korrigiert und aktuell ergänzt. Leider kann ich nicht mit zusätzlichen statistsichen Werten dienen, aber ich werde sehen ob ich jemanden aus dem VGT finden kann, der befähigt ist sich darum zu kümmern. (Im Moment ist durch einen Hackerangriff leider die VGT-Seite offline und verständlicher Weise herrscht gerade Ausnahmezustand beim VGT, da ja Vieles fehlt und seit sechs Wochen mehr Dringendes denn je zu tun ist...) --Onsemeliot 23:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sehr enttäuschend, dass entscheidende Änderungen ohne Kommentar vorgenommen wurden. Die Genderung macht Sinn, da auch eine Tierschützerin betroffen ist. Darüber hinaus wäre es nicht nötig gewesen gleich alle Inhalte zu entfernen, bei denen noch keine zusätzlichen Quellen angegeben waren... Onsemeliot 02:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Binnen-I

WP verwendet das Binnen-I nicht. bitte die Namenskonvention beachten. Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen

deswegen wieder aus dem artikel enternt. --Caijiao 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe letztens auch ausführlich nach Infos zur Generung auf Wikipedia gesucht und damals leider nur den Hinweis gefunden, dass es zumindest innerhalb eines Artikels einheitlich sein sollte ...

Was ist also der Vorschlag für das Problem, dass auch zumindest eine Tierschützerin in Haft sitzt bzw. von den Maßnahmen insgesamt mehrere Frauen betroffen sind? Die gegenwärtige Unterschlagung dieser Information erscheint mir nicht zufriedenstellend.

--Onsemeliot 14:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

POV und Neutralität

Die derzeitige Artikelversion ist imho nicht npov. Hier werden die ereignisse zu einseitig und sujektiv dargestellt. meinungen von kritikern werden wie tatsachen präsentiert. es wird der eindruck erzeugt die StA agiere hier kriminell und alle beteiligten seien unschuldig. tatsächlich ist ein laufendes verfahren im gange, wo der ausgang ungewiss ist. die meisten politiker und medien, die sich zu wort melden haben keine akteneinsicht, kennen daher nicht sämtliche vorwürfe und beziehen ihre information deswegen nur vom anwalt und den aussagen der betroffenen. die quellen fallen daher recht einseitig aus.

punkte die sehr änderungsbedürftig halte:

• Wiener Neustadt, das für seine herausragende Bereitwilligkeit auch schärfste Maßnahmen der Behörden zu genehmigen bekannt ist

reine pov imho. außerdem urteilt ja ein U-richter, dessen zuteilung vorher noch gar nicht bekannt ist. insofern kann es sein, dass es strengere und weniger strengere richter gibt, es ist aber nicht voraussehbar zu welchen man kommt. außderm stammt die aussage vom Landesgeschäftsführer der niederösterreichischen Grünen, Thomas Huber. dies ist nicht einmal seine privatmeinung sondern lediglich eine vermutung. grund genug so eine pov nicht im artikel zu haben.

• Die Staatsanwaltschaft hat zur Belastung der Tierschützer nachweislich bereits gezielte Falschübersetzungen, eine fingierte Zeugenaussage und einen als Brandstiftung ausgegebenen Brandunfall eingesetzt.

als quelle wird die presseaussendung der vgt angegeben. apa-ots als quelle dient ebenso wenig, da sie nur die vgt presseerklärung 1 zu 1 veröffentlicht. das ist die pov von zumindest in das verfahren auf beschuldigten seite involvierter und reine propaganda. hier wird der StA amtsmissbrauch vorgeworfen.

• Dennoch wurden die schwersten Vorwürfe wegen Mangel an Beweisen von der Oberstaatsanwaltschaft zurück genommen, so dass den Beschuldigten weder Brandanschläge, noch Stinkbombenlegungen weiter angelastet werden. Damit fehlt nun auch die Grundlage für die Anwendung von § 278a, der als Begründung für das Verhängen der Untersuchungshaft diente, da dafür zumindest das Vorliegen schwerer Sachbeschädigungen unabdingbar ist

es wurden vorwürfe zurückgenommen. dh aber nicht, dass noch andere beweise und vorwürfe nicht existieren. im Falterartikel von letzter woche zu dem Thema wurde eine reihe von indizien und beweisen genannt (DNA spuren an tatwaffen, Fingerabdrücke an zerstören Autos von Kleiderbauermitarbeitern, Handystandortermittlungsdaten, bei der Hausdurchsuchung beschlagnahmte Flyer mit Drohungen, Stinkbomben, Bücher zu Brandanschlägen, Sabotageanleitungen, Aufspeertechnikbuch,...)

--Caijiao 01:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wieso werden zwar Anschuldigungen als Fakten dargestellt, aber nicht die Kritik dazu? So wird zum Beispiel die Schadenssumme von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich angegeben: Brigit Weinzinger spricht sogar von bloß rund 14.000 Euro.

Das Argument in ein laufendes Verfahren dürfte niemals eingegriffen werden, ist eine folgenreiche Pauschalermächtigung für völlig ungerechtfertigte Vorgehensweisen. Ab wann dürfen rechtswidrige Taten "unabhängiger" Gerichte beendet werden? Würde auch eine wichtige Persönlichkeit ohne belastende Beweismittel für Monate weggesperrt werden? Untersuchungshaft ist ein Notfallsmittel, dass bereits in die Leben der bloß Verdächtigten eingreift. Es ist eindeutig unrechtmäßig unbescholtene Bürger Monate lang ihrer Freiheit zu berauben, wenn es um die Aufklärung verjährter Sachbeschädigungen geht und gegen sie - selbst nach Jahre langen massiven Überwachungsmaßnahmen - nicht mehr als Mutmaßungen und schwache Indizien vorliegen.

Nach Deiner Argumentation können die Behörden durch eine Verweigerung der Akteneinsicht jede beliebige Maßnahme rechtfertigben, da ja niemand Genaues Weiß und irgendwo ja noch besonders schlimme Beweise versteckt sein könnten. Nach dem Gesetz müssen zumindest jene Beweise, die eine Untersuchungshaft rechtfertigen sollen, offengelegt werden, sobald diese Maßnahme verhängt wird. Was bis jetzt angeführt wurde, das reicht noch nicht einmal für eine Rüge zur Mäßigung aus, denn bislang wurden allein ebenso legale wie normale Aktivitäten belegt.

Abgesehen davon fehlt jede Spur eines Beleges für die Behauptung einer "kriminellen Organisation", die das gesamte Theater überhaupt ermöglicht. Dem entsprechend müssten also in der Tat alle Organisationen, die ein Ziel verfolgen, dass mitunger auch wirtschaftliche Effekte haben kann, nach der selben Logik behandelt und eingesperrt werden oder eben auch die betroffenen Tierschützer bzw. Tierschützerinnen freigelassen werden.

Quellen sind zwangsläufig immer einseitig. Auch wenn die Quelle die Staatsanwaltschaft oder irgendein Medium ist, ist das bloß eine Seite. Perspektivenlose Quellen sind unmöglich. Es kommt immer bloß auf glaubwürdige und nachvollziehbare Herleitungen an. Und in dieser Hinsicht sind die VGT-Meldungen deutlich überzeugender als die schwammigen Pauschalanschuldigungen der Anklage.

• Wr. Neustadt: Leider habe ich keinen Zugriff einschlägige Statistiken, aber die Info, dass dieses Gericht im Vergleich besonders of auffallend harte Maßnahmen ergreift, kommt nicht von der Verteidigung, sondern scheint in Fachkreisen allgemein bekannt zu sein. Bei der Frage danach bestätigt das sicher auch Dr. Jarolim, wenn er das sowieso nicht schon irgendwo getan hat.

• Detaillierte Beweise für falsche Beschuldigungen der Staatsanwaltschaft sind auch in den Aktenteilen bereits präsent, die inzwischen freigegeben wurden. Was ist daran pov?

• Die angeblichen "Beweise und Indizien" sind nichts als gezielt ausgewählte Details, die durch viele Auslassungen relevanter damit in Zusammenhang stehgender Informationen belastend aussehen sollen. Beim Durchwühlen von 23 Haushalten, lassen sich überall viele Dinge sicher stellen, die ein schiefes Bild erzeugen können.
• Die phantasievolle Bezeichnung: "DNA-Spuren an Tatwaffen" meint etwa konkret, dass auf einem Pflasterstein, der angeblich für die Beschädigung von Plakaten verwendet wurde, DNA-Spuren eines Angeklagten gefunden wurden. (Auchtung, berühre nie fremde Objekte, denn eventuell dienen sie irgendwann jemandem als Gebrauchsgegenstand bei einer Sachbeschädigung!)
• Die Fingerabdrücke auf "zerstörten" Autos kamen dadurch zu Stande, dass eine Kleider Bauer Mitarbeiterin mitten durch eine Kundgebung fuhr und einige Leute während dessen darauf geklopft haben.
• Wie frei die behörden Handy-Peilungsdaten benutzen, zeigt auch schön der Brandanschlag, der sich als Selbstentzündung eines Holzofens herausgestellt hat: Zwei Tage bevor die beschuldigte Person (laut Handypeilung) im entsprechenden Gebiet war, brannte diese Jagdhütte ohne Fremdverschulden. Dennoch wurde behauptet sie hätte einen Brandanschlag verübt.
• "Flyer mit Drohungen" sind die Ankündigung eine Kampagne gegen Pelzhandel vor dem entsprechenden Geschäft zu starten, wenn die Geschäftsführung nicht ohne diese Maßnahme den Tierpelzhandel aufgibt. Jede Rechnungsmahnung ist ebenfalls eine Drohung ...
• Buttersäure, die theoretisch für Stinkbomben verwendet werden könnte, aber nicht mit der übereinstimmt, mit der - laut Polizeibericht - letztlich Stinkbombenlegungen durchgeführt wurde, ist in der Werkstatt von Künstlern mit politischen Themen, die sie nachweislich auf Ausstellungen einsetzt, wohl kaum beweiskräftig.
• Sachbücher und Recherchematerialinen sind ebenfalls kaum als belastende Materialien klassifizierbar.

Wie bereits angemerkt: Dies alles ist die gesammelte Ausbeute aus 23 Durchsuchungen - und nicht etwa aus einem einzigen Haushalt. In den Polizeiberichten finden sich auch Absurditäten wie Holzsägen und Dispersionsfarbe als belastende Materialien ...

Hier wird offensichtlich krampfhaft versucht unbescholtenen Bürgern trotz fehlender Grundlagen Verbrechen in die Schuhe zu schieben, die nichts mit ihnen zu tun haben. Wer darin die politische Motivation einer wirtschaftshörigen Politik nicht erkennen kann, verschließt sogar die Hühneraugen vor der Realität.

--Onsemeliot 14:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde sogar so weit gehen, die Aspekte, die die Verhaftungen betreffen so lange aus der Wikipedia zu löschen, bis das Verfahren ebgeschlossen ist und entsprechende Dokumentation öffentlich vorliegt.--Goiken 13:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wem wäre damit geholfen diese Informationen gar nicht zu erwähnen? Immerhin ist dies mittlerweile ein höchst kontroverses Thema mitausgesprochen weit reichenden Konsequenzen.

Ich gebe aber zu, dass das Thema im VGT-Artikel selbst weniger sinnvoll ist als es ein eigener Artikel wäre, auf den ja immer noch verlinkt werden kann. Was meint Ihr also dazu einen eigenen Artikel - etwa mit mit dem Namen: "Operation Pelztier" - anzulegen? Es gäbe inzwischen auch bereits zahlreiche Quellen, auf die verlinkt werden könnte.

--Onsemeliot 14:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aber die Quellen schreiben auch teilweise voneinander Gerüchte ab (Die Geschichte mit der nakten Frau wird zB. bisweilen von allen Staatlichen Stellen dementiert, aber steht dennoch in seriösen Zeitungen). Ich rate wirklich dazu, mit kurzfristigen Sachen zu warten. Langfristig finde ich die Idee mit dem eigenen Artikel auf Basis der Urteilstexte und Prozessakten sowie Kritiken aus dem Parlament und Originalpressemitteilungen der Akteure (VGT, Amnesty, Parteien, Ministerien) gut (Wurde schon auf der Balluchdiskussion angedacht). Hier käme dann eine Verlinkung und Zusammenfassung rein.--Goiken 14:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also meinst Du Quellen sind erst seriös, wenn sie von staatlicher Seite bestätigt werden? Auf Ökonews ist ein Interview mit einem Beamten abgeduckt, bei dem er versuchte die Existenz des besagten Fotos zu dementieren und sich dabei versprochen hat indem er stattdessen erzählte dass das erwähnte Foto später gelöscht worden wäre. Was Du anführst, ist also offensichtlich nicht bloß ein Gerücht.

Was spricht also dagegen auch den aktuellen Stand der Dinge (bereits vor einem abschließenden Urteil, das wohl noch in weiter Ferne liegt) in einem eigenen Artikel zu dem Fall mit zu dokumentieren? (Auch bei Operation Spring ist noch nicht alles entschieden und es handelt sich dennoch um einen ganz klar wichtigen Artikel.) Immerhin gibt es inzwischen außerordentlich viele Presseberichte und ein entsprechendes öffentliches Interesse an dem Thema.

Willst Du tatsächlich behaupten der Verein gegen Tierfabriken ist als direkt betroffene NGO für Informationen aus erster Hand keine glaubwürdige Quelle? Natürlich muss erwähnt werden woher die jeweiligen Informationen stammen, aber das ist nicht das Selbe wie Berichte von Involvierten nicht zuzulassen. Diese Methode ist nämlich eindeutig Zensur und ein praktisch ausgeführtes Vorurteil, das (rechtlich kaum anfechtbaren) staatlichen Institutionen automatisch mehr Glaubwürdigkeit zuschreibt als rechtlich und finanziell weniger abgesicherten NGOs, die ohnehin wesentlich angreifbarer bei der Verbreitung von Fehlinformationen wären und dem entsprechend auch sorgsamer darauf achten müssen nichts Falsches bzw. Unbelegbares zu behaupten.

--Onsemeliot 14:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

nein: prinzipiell gehören solche aussagen auf jeden fall in die WP (kenne das interview, davon aber auf die tatsächliche situation zu schließen, ist aber imho nicht ohne weiteres zulässig. Schließlich ist das interview weder direkt dokumentiert (nur mitgetippt) noch offiziell verifiziert, bei so einem heiklen thema sollte es das aber imho sein.)

ich würde nur einfach warten, bis von allen seiten (auf jeden fall auch von TR/MR-medien/vereinen) eine abschließende beurteilung der lage, die erst anhand offizieller stellungnahmen erstellt werden kann, vorliegt und so lange mich auf die info, dass 23 wohnungen durchsucht worden, 10 festnehmen erfolgt, der fall strittig, die tatsächliche schuldfragen unklar sind. danach würde ich nicht nur einen artikel über denn fall gutheißen sondern mich gerne auch an der redaktion beteiligen. dadurch, dass die offizielle seite die aussagen verweigern müssen indimedien sich auf aussagen der betroffenen berufen, was imho zu einer einseitigen schilderung des falls führt.

man kann kritisieren, dass ein thema, das mMn definitiv eine öffentliche angelegenheit ist, unter deren ausschluss verhandelt wird. muss diese tatsache aber vorerst akzeptieren und sich damit abfinden, dass man einfach nicht wissen kann, was es nun mit dem fall auf sich hat.--Goiken 14:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe nun einige Ergänzungen in der Einleitung gemacht um die Tätigkeiten und Eigenheiten des VGT etwas genauer zu beschreiben. Freilich kann noch viel getan werden, aber ich bitte um eine rasche Durchsicht und Freischaltung der Ergänzungen um wenigstens mit dem restlichen Artikel ein Stück weiter zu kommen. Ich werde mich bemühen demnächst noch mehr strukturierter zu ergänzen. (An Möglichen Informationen mangelt es ja wahrlich nicht ...) Allerdings will ich nicht zu viel ein einen Artikel investieren, der dann vielleicht doch wieder gelöscht werden soll. --Onsemeliot 15:55, 24. Jul. 2008 (CEST)