Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft

Quellenproblem

@Rtc: Bevor wir uns hier bekriegen, lass uns mal unsere Quellen vergleichen. Ich habe das Zitat aus dem Text "Cargo Cult Science" (aus dem angegebenen Link) möglichst genau übersetzt. Dort habe ich auch die Beziehung zur "Integrität" der Forscher nicht gefunden. Vielleicht beziehst Du Dich auf eines der Feynman-Bücher mit einer anderen Formulierung? --MBq 15:13, 20. Jun 2006 (CEST) mich gerade selbst revertiert, meine Quelle war unvollständig. So ist das mit Texten, die im Internet kursieren. --MBq 15:42, 20. Jun 2006 (CEST)

Du warst Dir dessen sicherlich nicht bewusst, aber Du darfst nicht einfach eigene Übersetzungen und dann noch auf diese Weise irreführend darstellen. Zitate müssen immer wörtlich sein; Du kannst aber als Fußnote eine Übersetzung bereitstellen mit einem eindeutigen Vermerk, so dass klar ist, was der Originaltext ist und dass Deine Übersetzung keine autorisierte ist (die Worte "Auf Deutsch etwa:" in der Fußnote haben sich da bewährt). Es gibt aber eine autorisierte Übersetzung des Texts, ich habe sie sogar mittelfristig zur Verfügung (dauert ein paar Tage). --Rtc 23:47, 20. Jun 2006 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft

Ich habe die Kategorie erstmal herausgenommen, da im Text Cargo-Kult-Wissenschaft von einer Pseudowissenschaft abgegrenzt wird. --schwall 16:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Beispiele ergänzen

Es wäre hilfreich wenn ein paar Beispiele gegeben werden. Ich glaube die Ursache des Challenger Desasters passt hier nicht so ganz. Ich glaube Feynman hat hier so etwas im Sinn wie den Scherz, den Sokal den Philosophen gespielt hat, indem er in eines ihrer Journale einen pseudowissenschaftlichen Artikel über Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie plazierte oder den Fall der Brüder Bogdanov in Frankreich.

-- Claude J 19:26, 7. Feb. 2007 (CET)

Wenn du deine favorisierten Bespiele etwas präzisieren würdest, könnte man vlt auch drüber diskutieren ;-) Fumanschu 21:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Quellen: Das Cargo Paradigma ist ähnlich etwa wie "Potlach" in der ethnologischen Literatur bezwiehungsweise in der Neuausrichtung der Volkskunde seit den 60ern ziemlich breit auf "europäische" Phänomene angewendet worden. ich hab - zugegebenermaßen erst mal ziemlich quellenfrei (sünde, sünde!)- eigene Erfarhungen aus zwei semestern (religionswissenschftlich orientierter) volkskunde verhackstückt. Im Web mal einfach der hinweis auf http://www.cargo-zeitschrift.de/images/AktuelleAusgabe/drubig-kurze_reminiszenz.pdf Wieso Cargo-Zeitschrift" (ein Ethnostudentenmagazin) ".... bezeichnet man mit „Cargo-Kult“ eine Reihe von Erscheinungen, die als „Prophetentum“, „Schwarmgeisterbewegung“, „queer religious hysteria“, „madness“ und „political movements“ seit längerem in der ethnologischen Literatur bekannt sind. Das erscheint uns aber genau für die heutige Ethnologie zutreffend, denn dies alles beinhaltet auch sie. Was ist sie sonst, außer „Cargo“?"

Diese Quelle ist nicht reputabel und daher hier ungeeignet. Außerdem ist mir gerade nicht klar, wofür die als Beleg dienen soll. Dafür, dass Cargo-Kulte ethnologisch tatsächlich diskutiert werden? -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Quelle zur Homöopathie etwa in Novo 67/68 Ich hab ein paar quellen und Punkte noch im folgenden (kursiv eingefügt. --Polentario 12:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

U.a. folgendes empfinde ich als WP:TF:

• "Dabei übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich. Auch hier wird versucht, durch die eher symbolischen Handlungen indirekt den durch "CARGO" versinnbildlichten Reichtum und wirtschaftlichen Erfolg bzw. öffentliche Anerkennung zu erzielen." Beleg?

http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-aufm.php?seite=2&id=925&heftnummer=51, deutlich poetischer, ich habs zugegebenermaßen pointiert zusammengefasst

Keine reputable (d.h. wissenschaftliche) Quelle. Die von dir gemachte Wertung "übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich" wird in der Quelle nicht gemacht und ist TF von dir. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Das gesamte Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft". Im ersten Nachweis kommt der Begriff nicht vor, das heißt es wird ungedeckter POV über die globale Erwärmung verbreitet. Es gibt keinen Beleg, dass Hans-Peter Beck-Bornholdt und Hans-Hermann Dubben den Begriff verwendet haben, damit sind die Äußerungen über BSE in diesem Kontext POV. Beim zweiten Beleg kann ich jetzt auf die Schnelle nicht prüfen, ob der Begriff drin vorkommt. Anscheinend hat der Autor einige willkürliche Kontroversen in der Wissenschaft herausgegriffen und die ihm genehmen Position hier prominent dargelegt. Ein direkter Bezug zum Lemma wäre nur dadurch gegeben, dass explizit von "Cargo-Kult-Wissenschaft" die Rede wäre.

Born-Dubben meinen dasselbe und sind mal was neues als die sonst so unverdrossenen Maxeiner miersch. Gore's Klimaverbesserungsaktivitäten laufen bei Lindzens wissenschafts-geschichtlichhen Betrachtung unter neupositionierung als "New-Age-Philosophy" und bei Joffe unter religionsgründung (Kehret um, al gore euer Prophet) http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus. die darauf beruhende. die verkürzte und abschätzige Bezeichung des Warming-Glaubens als Cargo-Cult (google) ist englischsprachig gang und gäbe, man vergleiche http://www.lesjones.com/posts/001657.shtml. Nicht anders habe ich das auch formuliert! --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann kannst du Lindzen nicht als Quelle verwenden und die Referierung seines Standpunktes ist hier unangebracht. Stattdessen kannst du die obige Website verlinken und die Meinung deren Verfasser zuschreiben. Dabei stellt sich mir die Frage wer ist "Les Jones"? Ist er ein angesehener Klimatologe oder erfährt er belegbare Resonanz? Andernfalls gehört all das hier nicht hin. Es geht nicht um "meint doch dasselbe!" sondern um genau den Begriff "Cargo-Kult-Wissenschaft" (evtl. halt in anderen Sprachen). -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "In der Technikentwicklung von Großbetrieben und der Technologiepolitik von Regierungen wird oft an liebgewonnenen Verlierern von Formatkriegen wie an überlebten Erfolgen (vgl. Fernschreiber versus Fax) lange und kostenintensiv festgehalten. Ein Cargo-Kult findet hier im Sinne des ritualisierten Festhaltens an Symbolen oder Ritualen statt. Diese standen in der Vergangenheit für Reichtum und Erfolg, die Cargo-Kult Anhänger auch im Westen erhoffen sich vom Weiterführen der alten Erfolgsrezepte ähnliche Erfolge in der Zukunft. Cargo-Kult Elemente finden sich auch bei Firmen in der Inszenierung von Messeauftritten oder Produkteinführungen wie etwa dem I-Pod. Eine Cargo-Kult artige Nutzung von Technologie als Symbol, als Gegenstand einer Beschwörung von zukünftigem Erfolg und Prosperität bis hin zu öffentlich zelebrierten Rauschzuständen wird auch bei Prestige- und Symbolprojekten wie dem Transrapid, der Concorde oder dem Brutreaktor (Kalkar) beobachtet." Wird hier noch auf den Inhalt von Quelle 3 Bezug genommen? Wenn ja: Konjunktiv und klare Attributierung, wenn nein: Weg damit!

Cool bleiben, im Englischsprachigen Raum wird der bezug zu aktuellen themen viel lockerer angegangen,vgl. http://www.cargocult.biz/ Ich verweise auch auf die umfangreiche Auflistung von technikprojekten unter "white elepahnt" in der englischen wp

The idea of cargo cults as being evocative of various economic, scientific, and political processes is an old one, popularized extensively in the realms of hacker culture and scientific studies thanks to a series of remarks by the renowned Richard Feynmann. The Wikipedia has an excellent summaryof the phenomenon. Suffice it to say that in the world of business, the practice of people making decisions about things they do not understand is the very hallmark of executive power at many firms, a phenomenon employees from middle-management on down would no doubt emphatically agree with.

Anwendung eines allgemeinen Prinzips auf praktische beispiele, ok, wenn wir abstrakt bleiben sollen - nun denn --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diese Website ist keine reputable (wissenschaftlich anerkannte) Quelle. Wenn du halbwegs umfangreiche Rezeption nachweisen kannst, kannst du das als "populäre Meinung, die auf mehreren Websites vertreten wird" darstellen aber nicht als Fakt. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Popularisierung des Begriffs durch Feynman" Diese Überschrift suggeriert, Feynman habe den Begriff von jemand anderem aufgegriffen. Die Einleitung sagt anderes. Solange der Begriff nicht in einer früheren Quelle nachgewiesen wird, glaube ich der Einleitung.

Ich versteh den einsrpuch nicht - Feynman ist Physiker und kein Ethnologe, er wendet den begriff mit fehlern an aber wird (google) deutlich mehr zitiert als alle ethnologische literatur zu dem thema. für mich klassische Popularisierung, mehr journalismus als physik. --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um den Begriff Cargo-Kult sondern um den Begriff Cargo-Kult-Wissenschaft. Dieser ist von Feynman und nicht aus der Enthnologie (oder doch? Würd mich schwer wundern). Daher ist die Überschrift irreführend/falsch. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Überprüfung" Ist eine Interpretation eines Teils des Feynman-Zitats im vorigen Abschnitt, die 1. nicht Not tut und 2. nicht (durch Quellen) gedeckt ist.

Ich werde den Neutralitätsbaustein jetzt wieder einfügen. Insbesondere beziehe ich mich dabei auf das Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft", das durch die ungenügende Belegsituation reiner POV ist. -- Ben-Oni 01:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenns dich glücklich macht, lass den Baustein halt drin... mit allen Inhalten des Artikels bin ich auch nicht ganz einverstanden, und wenn dich was stört kannst du es jederzeit verbesser... -- ~ğħŵ ₫ 09:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich weiß, nur würde eine "Verbesserung" hier aus meiner Sicht zunächst einmal auf umfangreiche Löschungen hinauslaufen, die vor allem die jüngsten Umformungen des Artikels betreffen würden. Daher habe ich da etwas Hemmungen und versuche schon seit einiger Zeit, ein Portal zu finden, wo ich eine zweite Meinung einholen kann. Leider gestaltet sich das als recht schwierig: Physiker und Soziologen fühlen sich nicht zuständig und beim Portal:Politik sehe ich nicht ganz durch, wo ich das hinschreiben sollte. Ich habe da mal auf gut Glück die Diskussionsseite des Projekts Politik gewählt... Ich hoffe, dass durch den Neutralitätsbaustein vielleicht jemand darauf aufmerksam wird und sich äußert. -- Ben-Oni 15:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

...immerhin hast mich ja mal aufmerksam gemacht... Von den letzten Änderungen würd ich auch einiges löschen, anderes vielleicht hinzufügen. Aber nicht ad-hoc, das dauert schon seine Zeit. -- ~ğħŵ ₫ 17:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

du kannst ja mal damit anfangen, in normalen worten sachlich und neutral zu erklären, was sich hinter dschungelanlagen etc verbirgt (letzter abschnitt)... Ca$e 14:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand die anregung, das verhältnis grenzwissenschaften / wissenschaft etwas besser in augenschein zu nehmen sehr passend. Dabei sollte man weg bon den Ufos gehen - Das beispiel Turiner Grabtuch ist da deutlich angemessener. gruezi--Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Polentario du verstehst offenbar meine Einwände nicht: Du stellst im Artikel deine Sichtweisen teilweise als Fakten dar. Die Belege die du bringst, sind keine wissenschaftlichen Quellen. Wie wäre es richtig (also wikipediakonform)?

• Du musst jede Aussage der richtigen Quelle zuweisen. (siehe Lindzen, der den Begriff nicht verwendet -> so nicht)
• Du musst inhaltlich korrekt und ohne eigene Bewertung die Aussage der Quelle wiedergeben.
• Du kannst Quellen nennen, die der Klassifikation als Cargo-Kult-Wissenschaft widersprechen.
• Alle Quellen müssen relevant sein (sagen wir mal ganz salopp die Verfasser müssen nach WP:RK relevant sein) damit ihre Sichtweise wichtig genug ist, um hier dargestellt zu werden.
• Das Ethno-Zeug gehört nicht hierher, (es sei denn eine wissenschaftliche Veröffentlichung über Cargo-Kulte wurde von einem (relevanten) Kritiker als Cargo-Kult-Wissenschaft bezeichnet, was eine lustige Ironie enthielte. Naja, Spaß beiseite...) sondern nach Cargo-Kult.

Beispiel: Feynman ist Nobelpreisträger der Physik und in den USA eine Ikone über die Grenzen seines Fachbereichs hinaus. Er wird im Artikel zitiert und seine Aussagen inhaltlich richtig und ohne Interpretation wiedergegeben, sofern man das Kapitel "Überprüfung" rauswirft. Die Dasrtellung zu Feynman ist also bis auf besagtes Kapitel in Ordnung. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ben-Oni Im deutschen Uni-Sprachgebrauch wird m.E. über populärwissenschaftliche Veröffentlichungen die nase gerümpft (etwa Mare auch wenn die Quelle ein viel höheres niveau als Feynmans Ausführung selbst hat und m.E. von einem Ethnologen geschrieben wurde). Das entsprechend dem angelsächsichen Vorgehen zu ändern ist gerade das Anliegen der (praxis und anwendungsorientierten) Verfasser und der genannten Quellen in der Cargo-Zeitschrift und dito auch meins (POV!). Feynman war ein berühmter Physiker, in Sachen Ethnologie aber ein blutiger Laie, da würde er nach Deinen - annerkennenswert hohen - Ansprüchen an Quellen selber nicht zählen. Aber er hat das lemma in der englischsprachigen Welt popularisiert , und dort wird Cargo-Cult-Wissenschaft, wie angeführt, in viel weiteren Bereichen als bei uns verwendet. Das habe ich versucht nachzuvollziehen, wobei ich gegen Fehler nicht gefeit bin. --Polentario 22:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

hallo polentario. bei wikipedia wird über populärwissenschaftliche veröffentlichungen zwar nicht die nase gerümpft, aber als artikelbelege und quellen sollte zunächst einmal etablierte fachwissenschaftliche literatur verwendet werden. sofern es enzyklopädisch relevant ist, steht ggf. frei, in einem abschnitt "populäre rezeption" zu erwähnen, dass es da noch hunderttausendfach gelesene sachbücher gibt, die zwar von keinem fachwissenschaftler stammen, aber diesen und jenen aspekt neu in die alltäglichen debatten eingebracht haben. in deinem fall könntest du, wenn zb durch auflagenhöhe oder reputation der autoren die enzyklopädische relevanz sichergestellt ist, in so einem kapitel zur massenrezeption - aber nur dort! - erwähnen, dass es eine bestimmte zeitschrift gibt, die du dann ganz kurz neutral charakterisierst. für alle anderen teile des artikels sollte aber fachliteratur verwendet werden. jede aussage, deren "schöpfungshöhe" oder ggf. kontroverser charakter es nahelegt, sollte mit genauem beleg versehen werden - und da kommen populäre schriften nicht in frage, außer zb in spezialfällen, wo gerade über populäre rezeptionsphänomene berichtet wird. du kannst diese gepflogenheiten auch unter WP:WWNI (was Wikipedia nicht ist), WP:Q (Quellen und Belege), WP:TF (Theoriefindung bzw. original research, WP:L (Literaturverwendung), WP:NPOV (neutraler Standpunkt) sowie Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien nachlesen. ansonsten sollte allgemein klare, sachlich nüchterne und neutrale sprache verwendet werden (zb keine unerklärten metaphern, die ggf. aus ungeklärten quellen stammen, schlimmstenfalls nur aus feder des artikelautors); fachbegriffe können verwendet werden, wenn sie für die debatten einschlägig sind und für sehr viel höhrere klarheit sorgen - dann müssen sie aber verlinkt oder erklärt werden. Ca$e 09:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Kann mir bitte wer erklären, warum der Absatz zu Beck-Bornholdt/Dubben gelöscht worden ist? Ich finde ihn relevant und einen von den anderen QUellen unabhängiges Beispiel. -- ~ğħŵ ₫ 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Sind wir uns hier darüber einig, daß Cargo-Cult-Science nichts mit Cargo-Cult zu tun hat, sondern eine Schmähbeezeichnung für bestimmte Wissenschaftsarten ist? Daß also jede Diskusion über Ethnologie, Samoa usw. fehl am Platze ist und eingestampft werden kann? Darf ich sie löschen? Oder verstecken sich hier doch noch diskussionswürdige Ideen (die mit dem Artikel zu tun haben) in diesem Abschnitt? --Maxus96 02:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz durch Bekanntheit

Zwei vorschläge:

1. den artikel komplett streichen: Feynmann ist kein fachwissenschaftler, eine Unirede keine Veröffentlichung und damit wäre das lemma hinfällig. Halt ich für falsch, aber so kommt die diskussion rüber. M.E. formalistischer overkill, vermutlich wegen Global warming empfindlichkeiten. Man vergleiche Hassprediger, da gehts auch nicht um irgendwelche hehre forschung sondern wann und wie der begriff verwendet wurde.

2. mccrone und born dubben oder auch lindzen raus und nur noch verweis auf die verwendung als kampfbegriff und das auftauchen in der öffentlichen diskussion insbesondere bei global warming. Dafür gibts keinen "wissenschaftlichen beleg" aber eine vielzahl von nachweisen.

OK? --Polentario 11:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Also ich denke auch dass die Relevanz durch Bekanntheit (im englischsprachigen Raum! Dort ist Feynman vermutlich mindestens so populär wie Einstein) gegeben ist. Die häufige Verwendung in entsprechenden Kontexten sollte auch eine Aussage sein, die belegbar ist, daher neige ich deinem Punkt 2 zu. Es geht mir aber nicht nur um globale Erwärmung (und um die penetrante Diskreditierung Lindzens durch diesen Eugenik-Godwins Gesetz-Mist) sondern auch um die anderen Punkte wie BSE und "veraltete Technologie" (als Fakten dargestellt). Der Punkt ist: Wenn es dir nur drum geht, in welchem Kontext der Begriff verwendet wird, ist das mit den Belegen nicht so schwerwiegend aber der Artikel gibt gelegentlich vor, Fakten zu referieren, wie "In der Technikentwicklung von Großbetrieben und der Technologiepolitik von Regierungen wird oft an liebgewonnenen Verlierern von Formatkriegen wie an überlebten Erfolgen (vgl. Fernschreiber versus Fax) lange und kostenintensiv festgehalten." oder "Beispiel wäre BSE, wo laut den Autoren die propagierte Zunahme der CJD Fälle bei Menschen statistisch nie von einer wegen der öffentlichen Aufmerksamkeit verbesserten Diagnostik zu trennen war." (kein Konjunktiv und das "laut der Autoren" sitzt an einer Stelle, die sich explizit nicht auf den Satzanfang bezieht, das heißt es wird die Botschaft übermittelt BSE sei ein Beispiel für Cargo-Kult-Wissenschaft (Objektiv) und diese Autoren hätten dafür die folgenden Gründe gebracht (Subjektiv).) -- Ben-Oni 14:40, 29. Okt. 2007 (CET)

OK, soweit klar. Ich versuchs mal. 2 Punkte noch: 1. Lindzens vergleich bzw die parallele zu einem anderen wissenschaftshype ist durchaus passend und lesenwert und ist NICHT nach Godwins Gesetz sondern bezieht sich v.a. auf die USA. 2. Feynman kenn sogar ich, aber in sachen ethnologie war er so profi wie einstein beim geigespielen. --Polentario 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Turiner Tuch

Ich bin ja ueberascht, dass es der Streit ums Turiner Tuch bis hierher geschafft hat. Allerdings erschienen mir einige Formulierungen vor meinen Änderungen den typischen Drall zu haben, wie man ihn auf typischen Websites der Echtheitsbefürwortern findet. Z.B wurden McCrones Arbeiten fälschlich als "einfache lichtmikroskopischen Untersuchungen" abgetan, während seine Kontrahenten angeblich "High-Tech-Methoden" anwenden. Abgesehen davon, dass ein Polarisationmikroskop als zuverlässigen Arbeitspferd in der Mineralogie gilt (und McCrone ganz bestimmt einer der weltweit führenden Experten war, wenn es darum ging Partikel zu bestimmen), hat er mit der Sekundärelektronenmikroskopie auch ein zuvelässiges High-Tech-Instrument zur Bestimmmung von Partikel eingesetzt. Nss 01:13, 11. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Ausserdem wäre selbst ein tatsächlicher Nachweis, dass es sich um die Blutgruppe AB handelt kein Beweis, das es die Blutgruppe Jesus ist. Im Gegenteil, da die Blutgruppe AB relativ jung ist und zur Zeit Jesus noch gar nicht nachgewiesen ist, waere es eventuell sogar eher ein Indiz dafuer, dass ein Falscher im Mittelalter echtes Blut zur herstellung der Blutflecken auf dem Tuch benutzt. Drum habe ich den Bezug auf Jesus gestrichen. Nss 01:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nss: Ich bin vom Fach, einschließlich "dem Burri" zuhause im Bücherregal. McCrone war sich durchaus bewußt (nachzulesen in den Wiener Arbeiten) daß seine Methoden einfach und klassisch 19Jh sind, genau das gehört zum CargoKult: Die wesentlichen Erkenntnisse (Grabtuch = Mittelaterliches Kunstwerk) und methoden sind einfach, Archivarbeit (Datierung, Bemalte Grabtücher kein Einzelfall, zum Turiner Grabtuch gibts ne handwerkerrechnung, Fälschung war erste Interpretation), der (lichtmikroskopische) Vergleich mit Eigenblut auf Textil und das Finden von Pigmenten bestätigt das nur.

Damit hätte STURP einpacken können - aber die wollten mit ihrem High tech krempel rumspielen und auf geheimnis machen. So kamen einige aus STURP darauf, das Grabtuch noch als Tischtuch des letzten Abendmahls zu "deuten": An einem einem guten Ockerpigment kannst Du einen einheitlichen Redoxzustand sprich eine "Blutgruppe" bestimmen, organisches Bindemittel kannst Du mit hochauflösenden supermethoden als Überrest von Brotkrumen interpretieren etc. Damit Cargo-Kult: Laborarbeit mit supertollem Hightech spielzeug methodisch einwandfrei, Probennahme und Interpretation völlig neben der Kappe.-- Polentario 10:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher sagen, dass er moeglichst einfache und gut erprobte Methoden bevorzugte. Wo möglich lichtmikroskopisch. Aber gerade in seinem Buch "Judgement day for the Shroud of Turin" erwähnt er explizit in Hinsicht auf seine Kritiker, dass er mit der Sekundärelektronenmikroskopie durchaus, wo nötig, auch eine High-Tech Methode einsetzt. Das ist bestimmt keine klassiche 19Jh.-Methode. Er war auch einer der ersten Beführworter der Anwendung der Radiokarbonmethode zur Datierung des Grabtuches. Aber er wendete solche Methoden nur dort an wo noetig und adequat und nicht nur um Eindruck zu schinden. Er kritisiert auch nicht nur in Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, sondern argumentiert ähnlich auch gegen einige Arbeiten im Zusammenhang der Vinland-Karte, wo mit Hightech-Equipment und Grossanlagen Untersuchungen durchgefuehrt wurde, welche er für belanglos hält. Den letzten Satz habe ich wieder erweitert. Ganz einfach deswegen, weil sonst die angegebene Referenz falsch ist. Der "Ricerche e studi della Commissione di Esperti" bezieht sich nicht auf die Arbeiten von STURP, sondern ist der Abschlussbericht einer früheren Expertengruppe, welche mit einfachen Standardmethoden zu gerade entgegengesetzten Schlüssen kommen wie STURP. Nss 02:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo NSS - beim Grabtuch sind wir uns ja halbwegs einig, ich befürchte nur, Du gehst hier (Cargo-Cult) zu detailliert auf das thema ein. Die Wiener Quelle lohnt zu lesen.

Hast Du den keine Usersite? Das grabtuch ist so spannend, weil es im gegensatz zu den meisten anderen Reliquien durch die fotografie als Hightechmethode des 19Jh aufgewertet und nicht entheiligt wurde. Sturp versuchte das zu wiederholen, McCrowne hat da gestört und zwar insbesondere (Sekundärelektronen hin oder her) basierend auf so aufgeklärten wie technisch unspektakulären Methoden und Vorgehensweisen des frühen 19 Jh, der Leben Jesu Forschung wie der Kunstgeschichte. Dass er sich dafür gar noch rechtfertigen mußte, verstärkt den Cargo-Kult-Aspekt. Gruß -- Polentario 11:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es nicht darum hier alle seine Argumente zu wiederholen und den Absatz aufzublaehen, sondern primaer um die sachliche Richtigkeit. Wenn man schreibt, er habe "nur" klassische lichtmikroskopische Techniken angewendet ist das falsch, weil er auch moderne Methoden verwendet hat. Man kann aber schreiben, dass er bereits mit den klassischen lichtmikroskopischen Methoden Farbpigmente nachweisen konnte und damit zu seinen Schlussfolgerungen kommen konnte. Die Sekundaerelektronenmikroskopie hat er nur angewendet, um seine bereits vorhanden Resultat zu untermauern. Ich habe dementsprechend einen neuen Formulierungsvorschlag gemacht. Am Schluss habe ich etwas gekuerzt, da in diesem Zusammenhang wohl tatsaechlich nicht notwendig. Gruss Nss 02:40, 13. Dez. 2007 (CET)

"politischer Kampfbegriff" ???

Feynman war bestimmt kein Politiker, und hat diesen Begriff sicher nicht politisch gemeint. Auch wenn "Cargo-Cult-Sience" überall dort besonders sprießt, wo Politik sich in Wissenschaft einmischt, Stichwort NASA. --Maxus96 18:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Feynman diesen Begriff bewusst als Kampfbegriff verwendet hat müsste tatsächlich belegt werden, wen dem so ist und dies nicht nur die persönliche Meinung des Autors ist. Die an der Stelle angegebene Quelle gibt das nicht im geringsten her und bezieht sich nicht auf Feynman. An der Stelle wirkt das eher wie ein Pseudobeleg. Nss 18:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich hau ihn mal weg, diesen Beleg.--Maxus96 01:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Überrest einer alten diskussion, ich haus wech--Polentario 22:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Blödsinn!

Wieso "westliche" Wissenschaft?? Gibt es auch östliche, südliche und nördliche Wissenschaft? Wenn ja, wie unterscheiden sich diese? Beitrag von 146.107.22.21

Korrigiert im Artikel -- Polentario 13:16, 22. Jul. 2008 (CEST)