Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945

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2003 bis 2007

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Literatur

Schultheis Herbert: Juden in Mainfranken 1933 - 1945 unter besonderer Berücksichtigung der Deportationen Würzburger Juden. Bad Neustadt a. d. Saale 1980. ISBN 978-3-9800482-0-0. Schultheis Herbert (Hrsg.): Die Reichskristallnacht in Deutschland nach Augenzeugenberichten. Bad Neustadt a. d. Saale 1986. ISBN 978-3-9800482-3-1. Schultheis Herbert: Würzburger katholische Theologen und die Juden. Bad Neustadt a. d. Saale 1988. ISBN 978-3-9800482-6-2.

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ISBN Nummern

Olaf Blaschke: Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich. ISBN 3-525-35785-0

Erledigt. Shmuel haBalshan 14:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Hannah Arendt

Wieso wird Hannah Arendt eigentlich (außer im Abschnitt über GB) ignoriert?--Olaf g 14:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

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Nazis keine Antisemiten?

Mal ein Beispiel dafür, wie schon die Nazis der 1930er das auch hier oft kolportierte Getrolle um Worte betrieben:

„Außerdem – es setzt Sie vielleicht in Erstaunen, wenn ich die Tatsache feststelle – sind wir gar nicht einmal Antisemiten.

(Heiterkeit.)

Einige Semiten sind uns durchaus sympathisch, z. B. die Araber, die augenblicklich dabei sind, die eingedrungenen Hebräer aus Palästina zu entfernen.

(Erneute Heiterkeit.)

Wir wünschen den semitischen Arabern bei diesem Beginnen Glück und volles Gelingen.“

So der NSDAP-Abgeordnete Franz Stöhr in der 178. Sitzung des Reichstags am 18. Juni 1930. Könnte man vielleicht mal bei Bedarf gegen die oft aufkommende Begriffsverwirrung, „Antisemitismus“ müsse sich doch vom Wortsinn her auch gegen Araber wenden, in den Artikel einbauen. --Asthma 03:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich hier kein "Getrolle" erkennen kann, schon gar keins, wo die von dir behauptete These "oft" oder überhaupt "kolportiert" wird, so frage ich mich, inwiefern dein Beitrag prophylaktisch war, falls "Bedarf" besteht. Wann besteht für dich "Bedarf"? Wenn die ersten ankommen und sagen, die Nazis seien keine Antisemiten? Aber zum Glück behauptet das ja keiner, und auch du nur vorsorglich. Ansonsten bitte WP:DS beachten. -- Arne List 09:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich auch, dass wir sowas mal hatten, und nutze die Gelegenheit, Asthma für seine Einfügung zu danken. Zu stirnrunzelnden Hinweisen auf WP:DS besteht kein Anlass. Beste Grüße an alle, --Φ 10:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Welcher "Hinweis"? Dass die Nazis keine Antisemiten sind, weil sie nichts gegen Araber haben, solange die was gegen Juden haben? Nach dieser Definition wäre Antisemitismus nicht nur Juden- sondern auch Araberfeindlichkeit. -- Arne List 10:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte deinen Hinweis, man möge "bitte WP:DS beachten". --Φ 12:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Distanzierung der Nazis vom Antisemitismusbegriff steht drin:

Zwar wandten sich die Nationalsozialisten in einem Dekret vom Mai 1943 vom Begriff „Antisemitismus“ ab, um die neuen arabischen Verbündeten nicht „mit den Juden in einen Topf“ zu werfen.

Das obige Zitat zeigt, dass diese Distanzierung wohl schon vorher unter Parteigenossen in zynischer Form geäußert wurde, doch offiziell eben erst 1943.

"Nazis können keine Antisemiten sein, weil..." spielte hier noch keine Rolle. "Araber können keine Antisemiten sein, weil..." hier auch nicht, unter Judenfeindlichkeit und Antisemitismus in islamischen Ländern hingegen andauernd. Jesusfreund 12:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich hatte es bisher auch so verstanden, dass Antisemiten sich selbst so genannt haben, bis man sich 1943 vom Begriff abwandte, um die damaligen arabischen Alliierten nicht zu irritieren. Allerdings ist es wohl auch der Versuch von Rassisten, keine Rassisten mehr sein zu wollen. Was ist der Antisemitismus dann noch, wenn er a) weder "Religionskritik" noch b) Rassismus sein soll? Es ist also klar, dass das nur eine Schutzbehauptung ist, und der Antisemitismus entweder religiös oder völkisch begründet ist, meist eine Mischung aus beidem. -- Arne List 12:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich mag mich in meinem Hinweis auf die Diskussionsseite zu Antisemitismus geirrt haben und begründe dies mit der verwirrenden Aufteilung der Lemmata.

@Phi: Benutzer:Arne Lists Hinweis auf WP:DS ist eine bloße Retourkutsche ohne Substanz, da ich ihm und Benutzer:Amurtiger/Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte (sind derselbe) diese Richlinie in bezug auf die, von diesen mehrheitlich unsachlich geführten, Auseinandersetzungen mit Benutzer:Orientalist in der Vergangenheit stets vorgehalten habe.

Schließlich halte ich den Hinweis hier schon für angebracht, da er die Geradelinigkeit aufzeigt, mit der die Nazis den Begriff, schon lange vor der im Artikel erwähnten „offiziellen“ Erklärung 1943, für sich im Sinne einer ausschließlich gegen das Judentum gerichtete Gesinnung reklamierten. --Asthma 11:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Klar, det stimmt. Das war aber schon seit 1879 so, dass die Antisemiten ihren eigenen Begriff nur auf Juden gemünzt verstanden wissen wollten (und deshalb manchmal nach anderen Begriffen dafür suchten, so K.E. Dühring 1880ff). Jesusfreund 11:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schon verstanden, aber momentan suggeriert der Artikel den fälschlichen Eindruck, die Nazis hätten erst 1943 ihre Position zum Begriff bezogen. --Asthma 14:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Einleitungssatz steht ja, dass Antisemitismus eine Judenfeindlichkeit meint (nicht nur bei den Nazis, sondern generell bei allen Antisemiten). Daran hat wohl keiner hier Zweifel. Nur "Asthma" möchte "vorsorglich" auch noch einmal darauf hinweisen. War wohl Sommerloch. -- Arne List 12:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was die Bemerkung von "Arne List" bedeuten soll. --Asthma 14:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Antisemitismus keine parteipolitische Ideologie mehr? (erl.)

Im Artikel stand bis eben: Dieser ist zwar keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr, aber seine Stereotypen und Vorurteilsstrukturen bestehen in vielen Ländern und vielfältiger Form fort,...

Das kann ja wohl nicht stimmen. Spontan fallen mir NPD und Hamas als dezidiert antisemitische Parteien ein. -- Arne List 12:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist im Sinne der Dschisufreundschen Vergangenheitsbewaeltigung zu sehen, die die institutionelisierten Kontinuitaeten des Antisemitismus wegdefinieren muss, weil der neue westdeutsche Staat ja nicht mehr antisemitisch sein kann. Fossa_?! ^± 12:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich redete von Parteien nicht vom Staat. Antisemitismus findest du ansonsten in jedem Staat, da es auch überall Antisemiten gibt. Aber wenn wir mal die bekanntesten Beispiele in Deutschland in den letzten Jahren betrachten, Jürgen W. Möllemann, Martin Hohmann und Eva Herrmann, so würde ich eher von einem gesellschaftlichen Phänomen reden als von einem staatlichen Handeln. Im Gegenteil gehört Kampf gegen Antisemitismus eigentlich zur Staatsräson, auch wenn klar ist, dass dies gegen einen großen Teil der eigenen Bevölkerung geht. -- Arne List 12:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

''Dieser ist zwar keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr...:

Natürlich gibt es antisemitische Parteien, wahrscheinlich auch Staatsführungen (Iran et al). Doch wo gibt es den Antisemitismus expressis verbis als Parteiprogramm (nicht nur in einzelnen Programmpunkten) und als staatliche Ideologie? Darum gehts.

Dass "der westdeutsche Staat" antisemitisch ist, habe ich noch nirgends gelesen; dass er nicht antisemitisch "sein kann", habe ich ebenfalls nirgends gelesen oder vertreten. Jesusfreund 13:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Parteiprogramm der NPD ist noch nicht einmal in irgendeinem Programmpunkt von den Juden die Rede. Dennoch weiß jeder Bescheid. -- Arne List 13:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da hst du völlig recht, die NPD vertritt eher Ausländerfeindlichkeit als Ideologie. wobei die Judenfeindschaft dabei implizit wie selbstverständlich dazugehört oder sich als Israelfeindschaft einkleidet.

Eben deshalb lautet der Einleitungssatz auch "zwar..., aber...". Jesusfreund 13:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Antisemitismus ist integrer Bestandteil der NS-Ideologie. So weit Konsens? Die NPD vertritt ebendiese NS-Ideologie. Dass der Antisemitismus so nicht im Parteiprogramm steht, hat einzig und alleine praktische Gründe. Du kannst aber nicht sagen, dass der Antisemitismus heute keine parteipolitische Ideologie sei. Natürlich ist er das kontinuierlich in allen NS-Gruppierungen, weltweit. Sie definieren sich über den Antisemitismus. Wenn man sagt "keine parteipolitsche Ideologie", so klingt das wie "es gibt keine antisemitischen Parteien mehr". -- Arne List 13:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Recht: Neonazis übernehmen mit der NS-Ideologie auch den Antisemitismus und den Rassismus. "Parteipolitisch" kann raus, ich klebe nicht dran. Jesusfreund 13:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Faschistische Ideologie des Nationalsozialismus" (erl.)

Das war kein Teilrevert, sondern eine neue Version, die nicht vorher diskutiert und begründet wurde.

Faschismus war nicht unbedingt antisemitisch.

Nationalsozialismus wird nicht unbedingt überall als Faschismus eingeordnet.

Der Link darauf ist bereits ein Link zur Ideologie, nicht zur Herrschaftspraxis. Der Ideologiebegriff ist also hier überflüssig und taucht ja im Folgepassus schon auf.

Deshalb habe ich die Version revertiert. Jesusfreund 13:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du willst nicht ernsthaft sagen, dass die NS-Ideologie keine Spielart des Faschismus ist? -- Arne List 13:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es hier nicht. Rasse-Antisemitismus ist ein Kennzeichen des Nationalsozialismus, nicht des Faschismus allgemein. Der F-Begriff hilft hier also nicht weiter. Jesusfreund 13:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

So ist es. Siehe Italiens faschistisches Regime unter Mussolini. Als die Ustascha in Kroatien Juden jagte, habe sich viele Juden zu den italienischen Besatzungstruppen retten können, und die haben sie geschützt. Ttrotz offizieller deutscher Proteste. Habe auch den Judenstern zum Leidwesen von Goebbels nicht eingeführt. In Griechenland ähnlich, dort haben Mussolinis Truppen vielen Juden sogar italienische Pässe verschafft, um sie zu retten. Bei den Italienern gab es also offenbar zwar faschistische Ideologie, aber einen viel humaneren Antisemitismus. Giro Diskussion 13:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Also gibt es kein Beispiel für einen Faschismus der nicht antisemitisch ist? -- Arne List 11:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Im italienischen Faschismus mussolinischer Prägung spielte der Antisemitismus anfangs keine Rolle. So steht's auch Im Artikel - gelesen? --Φ 11:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel natürlich gelesen. Kann es sein, dass der Antisemitismus im italienischen Faschismus schon alleine deswegen weniger virulent war als im deutschen, weil es in Italien weniger Juden gab, insbesondere nicht so viele jüdische Immigranten? -- Arne List 18:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch: Das Vorhandensein von Antisemitismus hat nichts mit dem Vorhandensein von Juden zu tun, sonst dürfte es in Japan ja überhaupt keinen geben, was aber leider nicht zutrifft. Meines Erachtens ist der Unterschied damit zu erklären, dass Deutschland im Gegensatz zu Italien den Krieg verloren hatte, das aber nicht einsah und somit ein größerer Bedarf an Sündenböcken und Verschwörungstheorien bestand. An der „vittoria mutilata“ waren ja ganz nachvollziehbarer Weise die britische und die französische Regierung schuld, da brauchte es keine jüdische Weltverschwörung. --Φ 21:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht wirklich plausibel. Natürlich können wir uns auch über Antisemitismus ganz ohne Juden unterhalten, aber wenn wir uns über japanischen Antisemitismus unterhalten, dann doch wohl auch darüber, dass es dort keine Judenverfolgung gegeben haben kann, wenn dort keine Juden lebten. Der Antisemitismus materialisierte sich dort also nicht in der Art, wie er es nur dort konnte, wo es auch tatsächlich Juden gibt. So weit ich weiß, gab es in Italien zwar Juden, aber das waren alles Alteingesessene und keine Migranten wie sie es massenweise in Deutschland gab (Ostjuden). Es kommt also handfeste Ausländerfeindlichkeit hinzu, die es in Italien im Falle der einheimischen Juden vielleicht so nicht gab. Schon mal drüber nachgedacht? Außerdem ist der Antisemitismus älter als der erste Weltkrieg (ich hoffe doch, wir müssen diesbezüglich nicht hinter den Artikelinhalt auf der Rückseite zurück fallen), und auch nicht alleine aus der Loser-Perspektive her zu erklären. Sicher suchte man in Deutschland einen Sündenbock, aber das waren nicht nur die Juden, sondern auch die Sozialisten. In den Augen der Antisemiten standen die Juden hinter dem Sozialismus, so wie die Juden heute beschuldigt werden, hinter der "Islamisierung" zu stehen. -- Arne List 16:30, 21. Jul. 2008 (CEST)