Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie

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Allgemeines zum Bereich Philosophie (hier keine QS)

Auf diese Seite gehören allgemeine Anfragen und Diskussionen, die große Teile oder den gesamten Bereich der Philosophie betreffen, insbesondere Koordinationsfragen von Projekt und Portal Philosophie.
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Archiv

Umfrage: Qualitätssicherung Philosophie

Vor einem halben Jahr haben wir Portal:Philosophie/Qualitätssicherung eingerichtet, mit der entsprechenden Aufteilung in

• Portal:Philosophie/Artikelverbesserung
• Portal:Philosophie/Löschkandidaten
• Portal:Philosophie/Problemhinweise

Zeit, mal zu fragen, ob sich die Struktur bewährt hat, zu kompliziert ist, welche Verbesserungsvorschläge es gibt etc. Dies richtet sich insbesondere auch an Benutzer, die nicht im Projekt involviert sind.

Stimmen

Victor Eremita

• Problem1 Struktur zu kompliziert?: Auch wenn mir die Dreiteilung systematisch immer noch sinnvoll erscheint: Ist es für Externe zu kompliziert? (Stimmen von diesen wäre hilfreich).
• Problem2: kaum aufgerufene Lemmata: Ein Lemma wie Dialektische Einheit hat wohl im Monat weniger als 30 echte Leser. Jeder sollte das machen, was er oder sie persönlich für wichtig hält; aus Projektsicht erscheint es mir sinnvoll, primär Zeit und Energie in die Artikel zu stecken, die mehr als einen (potentiellen) Leser pro Tag aufweisen und mind. einen Link aus dem Artikelnamensraum aufweisen.
• Problem3: sehr bedeutende Lemmata: Das Einstellen von Artikeln wie Seele, Das Böse, Weisheit etc. auf die Artikelverbesserung ist teilweise fragwürdig. Die Überarbeitung des bestehenden Inhalts ist extrem aufwändig und gelöscht werden derartig häufig verlinkte Artikel wohl kaum (Und selbst wenn, werden sie in wenigen Minuten neu angelegt werden). Nicht immer wird von diversen Benutzern derartig viel Kompetenz und Zeit vorhanden sein wie bei Benutzer:Ca$e/Seele. Da das Überarbeiten der Versatzstücke derartiger Artikel extrem aufwändig ist, könnte die Alternative zum Löschen lauten: Artikel leeren und eine kurze Neufassung weitgehend auf eine 100-300-Wörter-Einleitung beschränken. Alles andere ist wohl in den meisten Fällen illusorisch. Zudem besteht bei ausgewogenen Einleitungen auch eine bessere Chance, dass der Artikel nach und nach wächst. --Victor Eremita 16:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Portal Logik

Hallo Kollegen, ich habe einmal einen lang von mir gehegten Plan in Angriff genommen und mit der Einrichtung eines Portals für Logik begonnen. Natürlich ist noch alles im Frühstadium, aber irgendwo muss man ja anfangen. Sicher wird der ein oder andere fragen, ob man sich das nicht hätte sparen und besser in einem der Portale Philosophie, Mathematik oder Informatik unterbringen sollen. Aber gerade das macht aus meiner Sicht die Logik aus, dass sie keiner anderen Disziplin so eindeutig zuzuordnen ist und aus sehr unterschiedlichen Richtungen vorangetrieben wurde. All diese unterschiedlichen Aspekte würde ich gerne in diesem Portal vereinen. Strukturell habe ich mich am Portal:Informatik orientiert, um auch hier nicht zum n-ten Mal Pionierarbeit leisten zu müssen. Ich würde mich freuen, weitere Mitstreiter in diesem Themenbereich zu finden. Viele Grüße -- Mkleine 21:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das für eine ausgesprochen gute Idee, kann allerdings inhaltlich nichts beisteuern. Nur zu etwas mehr Farbe würde ich dem Portal raten, um der Assoziation mit Computerlehrbüchern aus den 80gern zu entgehen... Man sollte auch im Portal:Philosophie einen Link zum Portal:Logik einfügen, denke ich. Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 21:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kategorieeinsortierung: Umsortierung von Philosophen

Artikel über Philosophinnen und Philosophen sollen nicht in die Kategorie:Philosoph, sondern ausschließlich in die entsprechenden Unterkategorien einsortiert werden. In diese Kategorie werden daher keine Personen einsortiert.

Jeder Philosoph ist einer Periode zuzuorden, z. B. Antike, Mittelalter oder Renaissance. Darüber hinaus ist es sinnvoll bestimmte Denkrichtungen oder Schulen in Kategorien zu erfassen, z. B. Philosoph der Aufklärung oder Phänomenologe. John Locke hätte also in diesem Sinne die Kategorien: Philosoph der frühen Neuzeit, Philosoph der Aufklärung und Erkenntnistheoretiker. Gegenwart

Nach diesem Grundsatz der Einsortierung von Personen bedarf es dringend einer Kontrolle der Philosophen, da viele Personen nicht in den Unterkategorien einsortiert sind, sondern bei den jeweiligen Sachkategorien zur Philosophie. GLGermann 13:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wie finde ich am schnellsten die falsch kategorisierten Philosophen heraus? --HerbertErwin 07:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

hmmm. vielleicht mit CatScan. ziemlich sicher könnten zb Benutzer:Duesentrieb oder PDD oder sebmol oder jemand anders mit erfahrungen im kategoriensystem und dem wp-tool-inventar helfen. es gibt doch auch glaube ich ein expertenteam für kategoriesierung, wo war das nochmal? ich habe noch nicht genau verstanden, welche art artikel das problem sind. sind solche artikel überhaut schon kategorisiert, so dass man zb nach Cat-Schnittmenge "Philosophische Disziplin" mit "Mann" oder so suchen könnte? gibt's 1-2 beispiele? danke und grüße, Ca$e 15:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, GLGerman spricht hier zwei Probleme an:

• Einige Philosophen wurden keiner spezifischen Philosophenkategorie, sondern einfach in die Hauptkategorie Kategorie:Philosoph eingeordnet, was ursprünglich laut Kategorienkonzept des Bereichs Philosophie nicht so vorgesehen war.
• Philosophen werden manchmal Sachkategorien zugeordnet wie z.B. Isaac Newton der Kategorie:Natürliche Theologie. Dies sollte aber laut dem Kategorienkonzept in der Philosophie - und wohl auch in der Wikipedia überhaupt - nicht erlaubt sein. Es müsste dann also - wenn man die Vertreter einer Natürlichen Theologie zusammenfassen möchte - etwa eine Kategorie:Vertreter der Natürlichen Theologie geschaffen werden. Wenn man allerdings auf eine scharfe Trennung zwischen Personen- und Sachkategorien so großen Wert legt, ist mir noch nicht klar, wie man dann die Verbindung zwischen beiden eigentlich darstellen möchte. Wäre dann z.B. die Kategorie:Vertreter der Natürlichen Theologie eine Unterkateogie von Kategorie:Natürliche Theologie? -- HerbertErwin 00:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Den ersten Punkt habe ich (mal wieder) erledigt. Das muss halt ab und zu gepflegt werden. Zum zweiten Punkt schaut Euch mal Kategorie:Philosophie des Geistes an. David hat das da genau so gelöst, wie von Herbert beschrieben. Ähnliches findet sich in Kategorie:Kantianismus Gruß --Lutz Hartmann 16:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vereinfachung des Kategorienkonzepts

Ich möchte hier eine Vereinfachung des Kategorienkonzepts vorschlagen, wofür laut dem dort gegebenen Hinweis hier der Ort ist. Da sehe ich folgende Mängel:

• Die Unterteilung der Kategorie:Philosophie der Antike im Kategoriensystem scheint mir nicht sinnvoll. Was ist der Sinn der Einteilung, Kategorie:Philosophie des Hellenismus neben Kategorie:Griechische Philosophie zu stellen, als ob die hellenistische Philosophie "ungriechisch" und etwas essentiell anderes als die vorhellenistische (= "griechische") wäre? Auch die Unterteilung in "griechische" und "römische" Philosophie, die nur darauf hinausläuft, Stoa und Epikureismus willkürlich auseinanderzureißen und jeweils einen Teil davon unter "römisch" einzusortieren, bringt nichts. Ebenso überflüssig ist die Unterkategorie Kategorie:Philosophie der Spätantike, die aus 6 Seiten besteht: Philosophie der Antike, einem einzigen Neuplatoniker, Apologet (der mehr zu Religion als zu Philosophie gehört), Mittelplatonismus (hier völlig fehl am Platz), Neuplatonismus und Streit um den Victoriaaltar. Alle vier Unterkategorien sind Ballast. Sinnvoll sind hingegen die Unterkategorien von Kategorie:Griechische Philosophie, die unter "Philosophische Strömung" aufgelistet sind. Sie sind die natürlichen Unterkategorien von Kategorie:Philosophie der Antike. (Damit beziehe ich mich jeweils auf die Einteilung im Kategoriensystem Philosophie, die nur teilweise mit derjenigen in den einzelnen Kategorien übereinstimmt.)
• Kategorie:Philosophie des Mittelalters beginnt mit Kategorie:Patristik. Die lateinische Patristik endet aber mit Isidor von Sevilla, über den in seinem Artikel korrekt steht: Isidor von Sevilla war einer der bedeutendsten Schriftsteller des Frühmittelalters, kann aber auch zu den letzten Autoren der Spätantike gezählt werden, ... Wie kann man eine Epoche, die mit dem Beginn des Mittelalters endet, zur Mittelalterlichen Philosophie zählen? Für die frühmittelalterliche Philosophie hingegen, die tatsächlich zum Mittelalter zählt, gibt es keine Unterkategorie.
• Die in Betracht gezogene Unterteilung der Kategorie:Scholastik in Unterkategorien "Frühscholastik", "Hochscholastik", "Spätscholastik" sollte fallengelassen werden - eine verhängnisvolle Idee, die nur zu Zeitverschwendung mit heillosen Periodisierungsproblemen und damit zusammenhängenden Inkonsequenzen führt.
• Ich verstehe nicht, wie Kategorie:Östliche Philosophie eine Unterkategorie von Kategorie:Philosophische Disziplin sein kann (was sie im Kategoriensystem Philosophie ist, nicht aber laut Kategorie:Philosophische Disziplin).
• Die Östliche Philosophie ist stiefmütterlich behandelt - einsortiert in "Philosophische Disziplin" und "Philosophische Strömung", obwohl sie weder eine Disziplin noch eine Strömung ist. Nwabueze 18:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich habe hier keinen wirklichen überblick und mich auch noch nie richtig dafür interessiert (weshalb ich sicher viele artikel falsch kategorisiert habe) (vor langer zeit habe ich auch schon mal ein paar fragen zur periodisierung gestellt, auch in den zeitleisten der artikel, das ist aber glaube ich dann untergegangen, bzw. es hat sich nur markus mueller darum gekümmert, der ja leider nicht mehr aktiv ist; wenn ich mich recht erinnere, fand ich es damals am einfachsten, nur nach jahrhunderten zu zahlen (Philosoph des n. ten Jahrhunderts) statt nach "hauptepochen und unterepochen"; wenn man dann irgendwann doch wieder grobperiodisieren will, muss man nur definieren, dass zb frühmittelalter die jh. 6-10 n. umfasst und fertig; war aber vielleicht eine dumme idee). nicht ganz verstanden habe ich v.a., was im ersten punkt dein vorschlag ist. ich vermute: ersatzlos streichen: Phil.d.Spätantike, Phil.d.Hellen., Griech.Ph., Röm.Ph. bestehen bleibt: Phil.d.Antike mit unterkategorien nach Schulen/"Strömungen". hat wohl was für sich. ob das zu problemen führen würde, kann ich aber nicht abschätzen. die scholastik-unterteilung sollte man ganz unbedingt aufgeben, ebenso klarerweise den unsinn mit östl.ph. als disziplin. schönen abend, Ca$e 20:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, mein Vorschlag zum ersten Punkt ist, die vier Unterkategorien ersatzlos zu streichen und "Philosophie der Antike" als Kategorie zu belassen, die nur nach Schulen/Strömungen sinnvoll unterteilt werden kann (wobei bei diesen noch die Skeptiker fehlen). Weder die versuchte chronologische Unterteilung noch diejenige nach griechisch/römisch ist wirklich zweckmäßig; der Arbeitsaufwand für eine konsequente Abgrenzung und andauernde Pflege und Überwachung der vier Unterkategorien steht in keinem Verhältnis zu einem allfälligen hypothetischen Nutzen, und man sieht ja am Zustand der Unterkategorien, daß sie nicht durchdacht und nicht gepflegt sind. Also Ballast. Nwabueze 21:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kaum versucht man mal, ein paar Tage Pause zu machen, werden die grundsätzlichen Fragen diskutiert ;).

Zur Antike: Auf den ersten Blick halte ich Nwabuezes Aussagen und Vorschläge für einleuchtend. Bitte aber noch etwas warten, ob noch Einwände kommen. Ich schaue es mir auch noch mal genauer an und denke noch mal drüber nach. Generell ist es allerdings wohl eine Sisyphos-Aufgabe, das Kategoriensystem in einem so großen Wiki mit derart vielen Benutzern zu bändigen. --Victor Eremita 22:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es also eine Sisyphos-Aufgabe ist: Die Schwierigkeit der Aufgabe des Sisyphos ergibt sich primär aus der Größe seines Steins. Ihm die Arbeit erleichtern heißt somit den Stein verkleinern. Dies geschieht durch die Beseitigung überflüssiger und unlogischer Unterkategorien. Jede Unterkategorie muß nach strengem Maßstab ihre Notwendigkeit erweisen, nämlich: (1) Stehen die von ihr möglicherweise zu erwartenden Vorteile in einem vernünftigen Verhältnis zum kontinuierlichen Aufwand der Pflege und Überwachung? (2) Ist die Unterkategorie ihrer Benennung zufolge inhaltlich ein echter und einleuchtender Bestandteil der Hauptkategorie? (3) Läßt sie sich von den anderen Unterkategorien inhaltlich und formal so sauber abgrenzen, daß keine zeitraubenden Grübeleien und Diskussionen über Abgrenzungsfragen zu erwarten sind und auch keine fortlaufenden Verstöße gegen ein zu wenig durchdachtes Einteilungsprinzip? – Wird auch nur eine dieser Fragen negativ beantwortet, so hat die Unterkategorie keine Existenzberechtigung. Nwabueze 01:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Kategorien-Stein - außer in wenig fruchtbaren Diskussionen – selbst noch gar nicht gewälzt. Dem Sisyphos einen etwas leichteren Stein vorzusetzen, scheint mir aber auch ein sehr probates Mittel, sein Glück noch zu steigern. -- Barnos -- 06:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zum ersten Punkt von Nwabueze kann ich nur zustimmen. In der jetzigen inhaltlichen Zuordnung ergeben „Griechische Philosophie“, „Hellenismus“, „römische Philosophie“ und „Spätantike“ keinen Sinn, es sei denn, man wollte sie parallel zu den Schulen wie Skeptiker Stoa oder Neuplatonismus führen. Was die Patristik angeht, bin ich mir ziemlich im Unklaren. Natürlich zählt sie zeitlich zur Spätantike. Dennoch wird sie in den Philosophiegeschichten überwiegend unter frühes Mittelalter abgehandelt, weil so die Entstehung des mittelalterlichen Denkens mit eingefangen wird. Scholastik – keine Diskussion, keine Unterteilung. Zur östlichen Philosophie würde ich mir wünschen, dass sich jemand produktiv zu deren Vertreter erklärt und versucht die Sachinhalte – wie auch immer – strukturiert in das Gesamtthema Philosophie einzubinden. Gruß --Lutz Hartmann 08:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

kurz zur patrologie: dabei geht es üblicherweise um grundlegungszeit bis johannes von damaskus (+750). obwohl ich zb gerade gesehen habe, dass jp kennedy in der REP mit dem 6. jh. aufhört (johannes philoponus, + um 570), aber ohne überhaupt konkrete eingrenzungen zu nennen. es gibt jedenfalls in der tat eine überschneidung mit dem frühmittelalter. angenendt spricht zb zutreffend vom "breiten streifen des übergangs". das haben schon etliche übernommen. warum also nicht Kategorie:Philosophie des breiten Streifen des Übergangs? aber im ernst: die patristik ist auf jeden fall kein teilgebiet der antike, sondern hat überschneidungen zu ihr und zum frühmittelalter. hinzu kommt das problem, dass es vom 4.-10. jh. ja nicht nur kirchenväter gibt, sondern jede menge philosophen. es schadet aber ja überhaupt nichts, wenn ein isidor von sevilla sowohl in die kategorie patristik wie in die kategorie frühmittelalter (die es glaube ich gar nicht gibt?) eingetragen ist. in phil. der antike würde ich ihn nicht eintragen - dafür spricht nur, dass er antikes material vermittelt hat. aber epochengrenzen sind notorisch strittig. ob man "phil. der antike" noch bis ins 6. jh. gehen lässt dürfte zb nicht klar sein. aber einen nichtchristlichen neuplatoniker des 6. jh. wird niemand unter patristik einsortieren. besser ist es also in jedem fall, sehr wenige kategorien zu haben, mit denen man in zweifelsfällen dann ruhig großzügig sein kann. Kategorie:Patristik braucht's sowieso auch für dogmatik und kirchengeschichte, so dass wir über deren löschung ohnehin nicht reden müssen. Ca$e 11:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es verhält sich wie im Artikel Patristik dargestellt: Die patristische Epoche endet im Westen mit Isidor von Sevilla, im Osten mit Johannes von Damaskus, die jeweils als letzte Kirchenväter gelten. Manche zählen aber noch Beda zu den Kirchenvätern. Nach der Mehrheitsmeinung endet die lateinische Patristik mit dem Tod Isidors von Sevilla († 636), d.h. mehr als ein Jahrhundert vor der griechischen, die nach traditioneller Auffassung mit Johannes von Damaskus endet. Auch wenn einige Beda unbedingt mit dem Titel des letzten Kirchenvaters schmücken wollen, heißt das nicht, daß sie konsequent die Theologen des frühen 8. Jahrhunderts noch zu den Kirchenvätern rechnen. Keinesfalls kann ab Mitte des 8. Jahrhunderts noch von Patristik gesprochen werden, weder im Westen noch im Osten. Wie im Artikel Ende der Antike dargelegt, wird das Ende der Antike heute wesentlich später angesetzt als früher: Gängige Enddaten für die Antike sind heute der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565, der Einfall der Langobarden in Italien 568 oder der Beginn der islamischen Expansion 632. Mit dem letztgenannten Ansatz gehört Isidor als letzter westlicher Kirchenvater noch klar zur Antike. Aber auch wenn man bis Beda gehen will - Fakt bleibt, daß (ganz vorsichtig geschätzt) mehr als 90 % der Kirchenväter vor dem Ende der Antike gelebt haben. Es stimmt, daß philosophiegeschichtlich die patristischen Autoren in der Antike einen Fremdkörper bilden, weswegen man sie etwas ungern dort eingeordnet sieht, aber die christliche Spätantike ist nun mal auch Antike, und ins Frühmittelalter reicht die Patristik nur mit einem kleinen Zipfel hinein. Worauf es mir hier auch ankommt: Um 1900 gab es in der philosophie- und theologiegeschichtlichen Literatur eine gewisse Neigung, die Patristik in der Karolingerzeit enden zu lassen und unmittelbar anschließend die Scholastik beginnen zu lassen, damit das Mittelalter schön handlich in die zwei Abschnitte "Patristik" und "Scholastik" aufgeteilt wird. Vgl. dazu die Diskussion auf Diskussion:Scholastik, wo ich mich gegen solche Tendenzen zur Wehr setze - vor dem 11. Jahrhundert gab es keine Scholastik und schon am Beginn der Karolingerzeit keine Patristik mehr. In der Systematik von Wikipedia:Kategorien/Philosophie darf die Patristik nicht unter der Hauptkategorie "Philosophie des Mittelalters" stehen, da sie zu mindestens 90 % nicht mittelalterlich ist. Ich würde sie zur Antike zählen, aber wenn sie dort auch anstößig wirkt, mag sie für sich allein als etwas Eigenständiges zwischen den Hauptkategorien "Philosophie der Antike" und "Philosophie des Mittelalters" stehen. Nwabueze 12:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

mit letzterem (nicht unter mittelalter, aber auch nicht unter antike) wäre ich voll einverstanden. das frühmittelalter würde ich wie gesagt früher ansetzen, aber das spielt ja hier wohl keine rolle. (was die scholastik betrifft, stimme ich dir für den lateinischen westen ebenfalls zu) Ca$e 13:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da nunmehr über die Löschung der unzweckmäßigen Unterkategorien Übereinstimmung erzielt ist, meine ich, daß das jetzt umgesetzt werden sollte. Als Nicht-Admin kann ich das nicht selbst besorgen und bitte daher einen dazu Befugten, die Initiative zu ergreifen. Anschließend werde ich Wikipedia:Kategorien/Philosophie in der oben besprochenen Weise umgestalten. Nwabueze 22:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

volle zustimmung. noch was anderes:

1. ich meine, man sollte eine kategorie Philosophiehistoriker einrichten. andere xyzhistoriker-kategorien gibt's schon.
2. sollte man nicht die stoiker in die vorgesehene kategorie Stoiker eintragen?

Ca$e 18:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zur Einteilung der Kategorie:Philosophie des Mittelalters sollte man vielleicht die Philosophen-Unterkategorie beachten. Eventuell ließe die sich nach Strömungen sortieren - aristotelische Tradition - platonische Tradition oder Dominikanische Tradition - Franziskanische Tradition - Araber. Imho ist die Liste momentan recht lang und erschwert die Übersicht. --(Saint)-Louis 18:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

hallo louis. ich verstehe nicht ganz, was du meinst. willst du unterkategorien wie "philosoph des frühmittelalters", "mittelalterlicher platoniker" o.ä.? besser nicht! das einzige, was hilfreich und unstrittig in der abgrenzung ist, sind kategorien wie "philosoph (14. jahrhundert)" (der von 12xx-13xx wirkt, kann in diese und in die des 13. jh. eingereiht werden). die gibt's ja bereits. bei der gelegenheit: man sollte mal systematisch die einzelnen philosophen durchsehn und in diese jh.-kats eintragen. in diesem zusammenhang sollte man auch mal schnell die personen aus Kategorie:Scholastik und Neuscholastik rauswerfen. hernach kann man sie in Kategorie:Scholastiker oder Kategorie:Neuscholastiker stecken. ob das sinnvoll wäre, weiß ich für die Scholastiker aber nicht so genau, für die Neuscholastiker jedenfalls bestimmt. Ca$e 19:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, ich verstehe das Problem der Abgrenzung. Eine zeitliche Einteilung wäre wohl nicht so sinnvoll, dafür sind wiederum zu wenig Philosophen drin. Das Abgrenzungsproblem tritt jedoch auch bei den Neuscholastikern auf. Fallen da auch Theologen rein, die neuscholastische Theologie (so genau kann man da Theologie und Philosophie gar nicht abgrenzen) betrieben. Und was ist mit Philosophen, die zwar in der neuscholastischen Tradition standen, sich aber inhaltlich stark distanzierten, so wie Josef Pieper oder Bela Weissmahr. --(Saint)-Louis 20:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

da sehe ich persönlich jetzt nicht die allergrößten probleme. ich würde die beiden genannten als neuscholastiker zählen, aber wenn es widerspruch gibt, ist es für mich völlig ok, sie einfach in "Philosoph (20. Jahrhundert)" einzusortieren. im artikeltext kann dann ja ihre besondere position genauer charakterisiert werden. Ca$e 23:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mir wäre es lieb, wenn die entsprechenden Kategorien zunächst ein paar Tage einen Baustein erhalten (gerne {{QS-Philosophie}}) und gesammelt auf der Löschseite gelistet werden, damit das hier und außerhalb transparent ist. --Victor Eremita 16:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe schon mal bei Wikipedia:Kategorien/Philosophie im besprochenen Sinn umgestellt; mit Löschverfahren kenne ich mich nicht aus. Übereinstimmung besteht, daß Kategorie:Griechische Philosophie, Kategorie:Philosophie des Hellenismus, Kategorie:Römische Philosophie und Kategorie:Philosophie der Spätantike gelöscht werden sollen und ihr Inhalt möglichst unter die einzelnen Strömungen oder, wo das nicht geht, nach Kategorie:Philosophie der Antike kommt. Nwabueze 00:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Platonische Dialoge

Ich hatte die Kategorie:Platons Dialoge neu angelegt und die Dialoge dort einsortiert. Meine Abeit wurde von Benutzer:Anamnesis sofort wieder revertiert, mit der Begründung: "Die bisherige Einordnung ist korrekt; wenn du hingegen alle anderen Kategorien außer der von dir neu geschaffenen in den Artikeln entfernst, verursacht das nur Chaos." Ich halte diese Kategorie aber für sinnvoll. In 13 anderen Sprachversionen der Wiki gibt es auch diese Kategorie - en:Category:Dialogues of Plato. Ich habe als Leser ohne besondere Vorinformationen erst ganz schön suchen müssen, bis ich im Artikel Platon die Aufzählung seiner Dialoge gefunden habe und von dort dann zu den einzelnen Dialogen gefunden habe. Ich kann mir schon das Argument des Fachmannes vorstellen: "Aber das weiß man doch, dass die Dialoge bei Platon stehen." Aber der unbedarfte Leser weiß es eben nicht sofort. Vielleicht sollte die Kategorie auch Kategorie:Platos Dialoge oder Kategorie:Platonische Dialoge heißen. Als Konsequenz würde dann auch nicht jeder der Dialoge einzeln bei den verschiedenen Philosophie- und Literaturkategorien einsortiert sein, sondern nur die Kategorie:Platons Dialoge. --ILA-boy 14:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

(Kopie von meiner Benutzerseiten-Diskussion --ILA-boy 14:24, 29. Jun. 2008 (CEST)) "Die Kategorie sollte gelöscht werden. Die bisherige Kategorie ist wirklich übersichtlich und bedarf keiner weiteren Unterkategorie. Nebenbei hast du die Artikel derart unsauber einsortiert, dass allein aus dem Grund alles rückgängig gemacht werden muss. Ein weiterer Grund ist natürlich auch, dass du alle anderen Kategorien, welche nach philologischen oder weiterer philosophischen Kriterien einordnen, entfernt hast. Nebenbei ist die Bezeichnug „Platons Dialoge“ problematisch, weil einige Werke (Apologie, Briefe) aus dem engen Rahmen fallen und dann doch irgendwo in der übergeordneten Kategorie landen." Benutzer:Anamnesis 14:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe doch aber, dass wir uns einige sind, das "Platons Dialoge" ein fester Begrif ist, der irgendwie auf kürzestem Weg in der Wiki zu finden sein muss. Bei der wiki-Suchanfrage nach "Platons Dialoge" bekomme ich aber als obersten Treffer Platonischer Dialog. Das scheint mir noch nicht sehr optimal zu sein. --ILA-boy 14:29, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es durchaus sinnvoll, die Kategorie:Platon weiter zu strukturieren und eine Kategorie einzuführen, die die Platonischen Dialoge eigens zusammenfasst - ob die nun Kategorie:Platons Dialoge, Kategorie:Platonische Dialoge oder anders heißt. Die Kategorie:Platon enthält derzeit ein Mischmasch an 60 Begriffen und Werken, die Platon zugeschrieben werden. Warum sollte man da nicht die Dialoge mittels einer eigenen Teilkategorie abgrenzen? Ähnlich wird z.B. auch in der Personenkategorie Kategorie:Karl Marx verfahren, wo die Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels eine eigene, übersichtliche Unterkategorie bilden. -- HerbertErwin 15:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, bei einer Kategorie nach dem Schema „Schriften von…“ leuchtet mir das ein, aber wie soll man unter der Bezeichnung „Platons Dialoge“ mit nicht-dialogischen Schriften (konkret: Apologie und Siebenter Brief) verfahren. Hinzu kommt natürlich auch die Problematik der Dubia und Spuria, wobei hier eigentlich nur wenige Artikel existieren. Dennoch werden durch den Vorschlag von ILA-boy die Werke unnötig aufgeteilt, anders stünde es bei deinem Vorschlag, HerbertErwin. Keinesfalls ersetzt das jedoch andere Kategorien, welche ganz unterschiedliche Kriterien für die Einordnung heranziehen. --Anamnesis 15:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem Lemma Platons Dialoge? Dann könnte ja meinetwegen die Kategorie:Platons Dialoge wegfallen. Irgendwas, wo der eilige Leser kúrz und schnell etwas über die Dialoge erfährt (Geschichte ihrer Kategorisierung, ...), denn nicht jeder Leser möchte sich gleich einen langen Platon-Artikel durchlesen, wenn er eigentlich was konkretes zu einem der Dialoge sucht. Die jetzige Lösung ist unbefriedigend: Im Artikel Platonische Dialoge steht ein kurzer Satz: "Dialoge Platons finden sich im Artikel Platon." (den hatte ich anfangs natürlich bei meiner Suche nach den platonischen Dialogen prompt überlesen). Wenn es wenigstens im Artikel Platon eine Überschrift Platonische Dialoge gäbe, dann könnte man ein REDIRECT von Paltonische Dialoge auf diese Überschrift setzen. Ich denke ich verstehe Benutzer:Anamnesis. Er möchte gerne eine zusammenhängende, enzyklopädische Darstellung. Ich dagegen bevorzuge die Wiki mehr als Nachschlagewerk. Es macht auch keinen Sinn jeden der Dialoge einzeln in der Kategorie:Literarisches Werk einzuordnen, in der es schon 9800 Einträge gibt. Der Dialog Timaios ist dann auch noch der Kategorie:Literatur (Altgriechisch) zugeordnet, die auch schon 330 Einträge hat. Ab einer Anzahl von Einträgen in eier Kategorie sollte einfach in weiteren Unterkategorien gruppiert werden. Politikos wiederum steht auch in den Kategorien: Kategorie:Antike (Literatur) und Kategorie:Literatur (Altgriechisch). Das sollte noch für alle Dialoge (so weit wie möglich) vereinheitlicht werden. --ILA-boy 15:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

für dieses thema hatte sich glaube ich auch Benutzer:Aristeas mal interessiert. ggf. könnte man einstweilen auf Platon#Das_Problem_der_zeitlichen_Einordnung redirecten und diesen absatz bei gelegenheit so modifizieren, dass dort eine rasche übersicht zb auch über unechte schriften und literarische form möglich ist. Ca$e 16:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zweifellos hast du mit der Vereinheitlichung Recht, dennoch sind diese Kategorien wichtig. Es ist m.E. nicht möglich, die Werke Platons in eine wie auch immer bezeichnete Kategorie einzuordnen und dafür im Gegenzug auf die Sortierung nach literarischen und philologischen Aspekten zu verzichten, auch wenn die betreffenden Kategorien uferlose Ausmaße annehmen. Wichtig erscheinen mit folgende Kategorien: Kategorie:Philosophisches Werk, Kategorie:Griechische Philosophie, Kategorie:Literatur (Altgriechisch), Kategorie:Platon und Kategorie:Antike (Literatur). Eine separate Kategorie für die einzelnen Werke könnte recht neutral und wissenschaftlich korrekt Kategorie:Corpus Platonicum lauten und müsste dann die Einordnung in die Kategorie:Platon ersetzen. Ein eigenes Lemma, wie oben vorgeschlagen, erscheint mir nicht optimal, weil die Spezialartikel ja wesentlich mehr vermitteln sollen als lediglich eine kurze Inhaltsangabe. Hoffentlich übersichtlicher und ausführlicher erläutert werden die Schriften in der Werkstatt-Version des Artikels Platon, die im verlinkten Abschnitt auch einen Überblick über Einordnung, Dubia und Spuria sowie Chronologie geben sollte. Trifft das in etwa deine Vorstellung, Ca$e? --Anamnesis 16:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

oha! das ist natürlich toll! diesen werkstattstand kannte ich nicht oder hatte es wieder vergessen. wunderbar! auch ansonsten stimme ich dir zu, soweit ich es überschaue - was nicht allzu weit ist. eine kategorie Kategorie:Corpus Platonicum könnte man anlegen, unterhalb von Kategorie:Platon und in den werkartikeln als ersatz für letztere. sehe jedenfalls nichts, was dagegen spräche. Ca$e 16:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

• (BK)eine eigene Kategorie für die Schriften Platons wäre denkbar, ist m.E. aber nicht zwingend nötig. Man muss bei dem Kategoriensystem m.E. aufpassen, dass dies kontinuierlich gewartet werden muss. Dass dies so ist und dass hier ein Problem liegt, sieht man auch an den genannten Beispielen von ILA-boy, in denen ähnliche Artikel unterschiedlich kategorisiert worden sind. Ich z.B. habe hier schon einige Monate nichts mehr gemacht.

Wenn, dann bitte wie Anamnesis andeutet: "Platons Werke" oder "Platons Schriften". Einige sind ja keine Dialoge. --Victor Eremita 16:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Als Unterkategorie von Kategorie:Platons Schriften würde sich ja dann die Kategorie:Platons Dialoge anbieten. Die Kategorie:Platons Dialoge ist mir schon allein deshalb wichtig, damit Benutzer aus anderssprachigen Wikis diese in der deutschen Wiki finden. Schließlich gibt es die Kategorie:Platons Dialoge in 13 anderen Sprachversionen. Auch andersrum findet ein deutscher Leser die englischen (oder anderssprachigen) Artikel) zu den Dialogen am schnellsten, indem er in der deutschen Wiki auf Kategorie:Platons Dialoge geht und sich dann zu den anderen Sprachen rüberhangelt. --ILA-boy 18:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Eine zusätzliche Navigationsleiste würde mir auch sehr gefallen, damit man von einem Dialog zum nächsten kommt. Die Rumänen haben mich auf die Idee gebracht - ro:Lysis (Platon). Ich habe da mal was vorbereitet - Vorlage:Navigationsleiste Platons Werke. --ILA-boy 18:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Pardon, ILA-boy, das stößt auf wenig Begeisterung bei mir. Zum einen erscheint es mir nicht sinnvoll, eine Kategorie:Platons Schriften anzulegen und alle Dialoge dann doch in eine eigene Unterkategorie zu verschieben, sodass damit nur zwei Artikel in der übergeordneten Struktur eingeordnet werden (Apologie und Siebenter Brief). Das ist eine wirklich unnötige Verschachtelung, die nur zu Unsicherheit bei der Kategorisierung und einem erhöhten Wartungsaufwand führt. Wenn die englischsprachige Wikipedia z.B. über eine solche Spezialkategorie verfügt und darin die Apologie und sogar einige Briefe einordnet, dann ist das einfach falsch (freilich hat auch die Apologie dialogische Passagen oder gibt diese zumindest indirekt wieder, dennoch wird sie prinzipiell nicht zu den Dialogen gezählt.). Keineswegs ist das ein Vorbild, dem wir uns verpflichtet fühlen sollten. Denn dort gelten andere Regeln und Konventionen, zudem ist die deutsche Wikipedia der englischen zumindest im Bereich der antike Philosophie weit überlegen.
Zum anderen stehe ich Navigationsleisten äußerst kritisch gegenüber, das wurde hier auch schon zu anderen Themen und Philosophen mehrheitlich abgelehnt. Grund hierfür ist, dass eine solche Darstellung zwangsläufig vereinfacht und damit auch verfälscht. Im Falle Platons kann eine Navigationsleiste etwa nur plakativ einzelne Gruppierungen der Dialoge bieten, was jedoch in der Forschung umstritten und daher auch im Artikeltext selbst schwer ausgewogen darzustellen ist. So reicht es sicherlich nicht aus, in einer solchen Leiste die Politeia in zwei Entstehungszeiträume oder Themengebiete aufzuspalten. Bekannterweise wurde und wird dieser Ansatz in der Forschung diskutiert, aber in dieser Darstellung bietet es dem Laien keine Information, sondern verwirrt ihn nur. Generell bin ich der Meinung, dass jeder Leser, der einen Dialog sucht, diesen auch findet; für eine Übersicht reicht eine Tabelle im Artikel Platon m.E. vollends aus. --Anamnesis 20:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Auch nach meiner Beobachtung trifft es zu, daß die deutsche Wikipedia der englischen im Bereich der antiken Philosophie im Durchschnitt überlegen ist, und übrigens nicht nur dort, sondern großenteils auch in der Alten Geschichte und der Klassischen Philologie. Die dortige Einordnung des Siebten Briefs unter die Dialoge ist evident unsinnig. Sinnvoll scheint mir die vorgeschlagene Unterkategorie "Corpus Platonicum" in der Kategorie Platon. In Betracht kommt aber auch ein Lemma "Corpus Platonicum"; sofern es etwa so gestaltet ist wie das aktuelle Corpus Aristotelicum, aber mit besserer Reihenfolge als dort, ist das schon eine diskutable Option. Nwabueze 16:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ein Lemma Corpus Platonicum wirft das Problem einer deutlichen Überschneidung mit dem Hauptartikel auf. Wie sollte man da mit den Abschnitten zu Chronologie, Echtheit, Überlieferung, letzten Endes auch teilweise Rezeption verfahren? Diese Kapitel auszulagern widerstrebt mir ein wenig, da ich einen einheitlichen Artikelkomplex Platon bevorzuge, auch wenn dieser sehr umfangreich werden dürfte. Eher könnte ich mir das Lemma Liste des Corpus Platonicum vorstellen, worin innerhalb der Auflistung Dubia und Spuria lediglich als solche gekennzeichnet werden und für weitere Informationen auf den Hauptartikel verwiesen wird. Wie man diese jedoch gliedern sollte, ist schwer zu beantworten. Eine chronologische Reihung ist denkbar, insbesondere in Form einer allgemein recht anerkannten Ordnung, wie sie hier herangezogen wird; separat wären dann die Spuria anzuführen. Eine andere – wenn auch nicht die informativste – Möglichkeit wäre es, die Liste in der Tetralogien-Ordnung zu belassen. Parallel dazu sollte man wohl tatsächlich eine Kategorie:Corpus Platonicum einführen und die restlichen Kategorien vereinheitlichen. --Anamnesis 12:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee eines Lemmas "Corpus Platonicum" war meinerseits keineswegs im Sinne einer Auslagerung von Abschnitten aus dem Hauptartikel gemeint, sondern nur in Analogie zum bestehenden Lemma Corpus Aristotelicum, bloß mit einleuchtenderer Reihenfolge und Gliederung als dort. Also als Liste. Es braucht aber nicht ausdrücklich "Liste" genannt zu werden, sonst wird ein künftig vielleicht sinnvoller geringfügiger Ausbau hinsichtlich der Überlieferungsgeschichte von vornherein ausgeschlossen. Bei der Benennung des Lemmas würde ich wie bei Aristoteles verfahren, auch um der Einheitlichkeit beim Prinzip der Lemmabenennung willen; von dieser sollte nur aus gegebenem Anlaß abgewichen werden, und ich sehe keinen Anlaß. Nwabueze 13:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um diese Diskussion zu einem hoffentlich konstruktiven Ende zu führen, nochmals eine Wortmeldung meinerseits: Nwabueze hat in den letzten Wochen den Abschnitt Werke des neuen Platons-Artikels nochmals überarbeitet. Dadurch können wir nun auf eine Version zurückgreifen, die den aktuellsten Forschungsstand kompakt, gut verständlich und wissenschaftlich belegt anbietet. Ein neues Lemma Corpus Platonicum kann nicht mehr leisten und wäre damit lediglich eine listenförmige Darstellung von Nwabuezes Arbeit. Sinnvoll ist dieses Lemma m.E. daher nur, wenn der Artikel die Überlieferungsgeschichte deutlich ausbaut, was den Rahmen des Hauptartikels übersteigen würde. Somit würde ich einstweilen davon Abstand nehmen, einen neuen Artikel anzulegen. Dagegen sollten wir eine Redirect von Corpus Platonicum und Platons Dialoge auf den entsprechenden Abschnitt anlegen.

Außerdem würde ich gerne alle Dialoge vereinheitlicht in folgende Kategorien einordnen (abgesehen von Kategorien zur näheren philosophischen Einordnung): Kategorie:Philosophisches Werk, Kategorie:Griechische Philosophie, Kategorie:Literatur (Altgriechisch) und Kategorie:Antike (Literatur). Statt der bisherigen Kategorie:Platon sollten wir die Werke Platons in die neu anzulegende Unterkategorie Kategorie:Corpus Platonicum einsortieren. Die von ILA-boy erstellte Kategorie:Platons Dialoge wurde ja bereits gelöscht. Vielleicht finden wir über diesen Vorschlag zu einer Lösung. --Anamnesis 21:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nach Zustimmung von Nwabueze habe ich nun die nötigen Änderungen durchgeführt und die Einordnung aller Dialoge vereinheitlicht. --Anamnesis 12:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es irgend einen besondern Grund, wieso diese Artikel gleichzeitig in mehrere einander unter- bzw. übergeordneten Kategorien stehn sollen? -- Abderitestatos 16:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Ich nehme an, du sprichst von der Kategorie:Literatur (Altgriechisch), die der Kategorie:Antike (Literatur) untergeordnet ist? In diesem Fall wäre tatsächlich die Unterkategorie ausreichend, obwohl es mir widerstreben würde, die ganze Arbeit erneut zu machen. --Anamnesis 17:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Aber spricht denn etwas dagegen, die ganze Kategorie:Platon in die Kategorie:Griechische Philosophie und in die Kategorie:Literatur (Altgriechisch) einzuordnen? (letzteres habe ich übrigens schon getan). -- Abderitestatos 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dadurch würden sich die Einordnung der Dialog-Artikel auf die Kategorie:Philosophisches Werk bzw. Kategorie:Corpus Platonicum reduzieren, wobei ich die deutliche Gefahr sehe, in so verzweigte Substrukturen einzusortieren, dass die Artikel in den Hauptkategorien selbst schneinbar nicht mehr präsent sind. Dieses Verfahren wäre für unseren Fachbereich m.W neu und birgt auch einen erheblichen Mehraufwand in sich, der leicht zu Verwirrung führen kann. --Anamnesis 17:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

verlinkung von fachbibliographien

unter Diskussion:Indische_Philosophie wird bestritten, dass man fachbibliographien unter die weblinks aufnehmen darf. so ist es aber seit langem usus, und ich sehe viele gründe dafür und keine dagegen. ich würde es sehr begrüßen, wenn das klar gestellt werden könnte. das ewige hin und her revertieren nervt nämlich langsam. Ca$e 19:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

tooltips

damit findet man nachzusichtende artikel (artikel, die vor längerer zeit bereits einmal gesichtet wurden, bei denen aber einige neue änderungen noch ungesichtet sind). feine sache. schönen tag, Ca$e 14:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

noch empfehlenswerter ist folgendes: rechts oben "Einstellungen" auswählen, dann Gadgets und Haken beim bkl-tool. jetzt wird rot markiert, wenn ein wikilink auf eine bkl geht. das kann (und sollte) man dann schnell beheben, indem man den eigentlich gemeinten artikel verlinkt. Ca$e 15:07, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vorbereitung eines Portals "Atheismus und Religionskritik"

Hallo. Unter Benutzer:Stern/Portal:Atheismus und Religionskritik habe ich soeben eine Seite gestartet, die auf Dauer in einem Portal münden soll. Ich stehe hier erst am Anfang und habe ein paar Überschriften erstellt, denen Begriffe zugeordnet werden können. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich hier Mitstreiter finden, die sich für das spannende Themenfeld interessieren und beim Aufbau des Portals helfen wollen. Kommentare und Ideen einfach auf der Diskussionsseite der verlinkten Seite oder halt direkt auf der Seite Begriffe einordnen/umstrukturieren. Stern 09:57, 12. Jul. 2008 (CEST)