Benutzer Diskussion:Lynxxx

Falls ihr mir etwas sagen wollt, bitte:

Hier mal mein erster Vorschlag eines überarbeiteten und korrigierten Osmanisches-Reich-Artikels

Benutzt am besten die dortige Diskussionsseite für Kommentare. --Lynxxx 23:25, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo, nur der Hinweis: die Seite wurde nicht gelöscht, sondern nur nach Benutzer:Lynxxx/Osmanisches Reich-Edit (mit korrektem "/" ) verschoben. -- 1001 00:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Na toll, dass mir das hinterher erzählt wird, nachdem mir erstmal das Herz stehengeblieben ist und ich erstmal alle möglichen Leute angeschrieben habe und inzwischen in der Hilfe wie verrückt herum lese!!! Tolle Methoden sind das hier! Und ihr braucht kompetente Mitarbeiter??? So nicht! -- Lynxxx 00:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

... ich habe sie nicht verschoben, das war Björn Bornhöft; ich habe nur Deine Fragen auf der Diskussionsseite von Baba66‎ gesehen und nachgeprüft, was da los war. -- 1001

Ja, ich bedanke mich sehr bei dir dafür, dass du mich informiert hast. Vielen lieben Dank, 1001, ich dachte schon, ich werde unruhig schlafen. Mein Zorn richtet sich allgemein an die Veranlasser der Verschiebung. Schönes Wochenende dir noch. Ciao und LG, -- Lynxxx 00:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lob

Es gibt auch Leute die deine Arbeit hier schätzen. Ich hoffe ein User wie du geht der Wikipedia nicht verloren. --mbm1 21:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Schaun mer mal... Ich werde mich aber sicherlich nicht mehr an Diskussionen beteiligen, die ich schon mal woanders geführt habe. Sei es mit Türken, oder mit Leuten mit SO-Europa als Interessengebiet. Vielleicht mal der eine oder andere Hinweis, die eine oder andere Korrektur. Je nach meiner Zeit. Heute hatte ich einen Artikel fertig redigiert, da bin ich beim Stecken des Kopfhörers gegen das Stromkabel gekommen, und aus war der PC. Alles weg. Im Browser kommt ja immer nur der alte Edit-Zustand... Nun schaue ich Fussball. Vielleicht nachher noch einen Versuch... :) Danke und Tschüß. -- Lynxxx 21:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

*lol*

Geiler Editkommentar [1]  ;-) WTT 22:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte damals bei der Entscheidung über lesenswert oder nicht, dafür plädiert, dass diese 500 Jahre noch ein bischen ausgefüllt werden würden. (Hab aber 'ne lange Pause hier gemacht.) So wie ich auch schon im Reviewprozess bei den Rumänen meinen Senf dazu gegeben habe. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.... ;) -- Lynxxx 23:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wir werden den guten M. R. selbst hierher bitten müssen. Er wird das alles regeln. ;-) --Dr. 91.41 07:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wärst du in der Wiki 2003 eingetreten, dann hätte ich vermutet, du wärst M. R.: 41 Jahre alt, Dr. 1991 begonnen... Nick Knatterton hat gesprochen, Hugh!. ;) -- Lynxxx 13:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wäre tatsächlich daneben gewesen und du wärest eher Watson als N.Kn. gewesen. ;-)) --Dr. 91.41 14:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Arabisch

Hallo Lynxxx! Ich lese gerade Deinen Kommentar bei den Namenskonventionen. Hast Du Lust und Zeit, hierzu (Benutzer:Buncic/Unicode/Arabisch, Benutzer:Buncic/Unicode/Arabische Präsentationsformen-A, Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schriften) was zu sagen? --Reiner Stoppok 00:25, 26. Apr. 2008 (CEST) PS: Hat alles was mit dem Portal:Unicode zu tun ...

Hi, danke für die Nachfrage und das damit implizierte Vertrauen. Ich habe nur grad recht wenig Zeit, um inhaltlich mitwirken zu können. Was mir nur aufgefallen ist, ist die Schrifttype für Arabisch, die hier in der Wiki Verwendung findet, denn man kann die diakritischen und andere Zeichen über und unter dem Buchstaben recht schlecht erkennen, selbst wenn ich bei Firefox fünfmal die Schrift mit STRG und "+" vergrößere, bleibt das Zeichen gleich klein, wie z.B. bei ٲ und ٱ Also mir scheinen die Punkte, etc. nicht proportional sich mit zu vergrößern? LG -- Lynxxx 15:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mit der heutigen Löschung der Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schrifen nicht ganz glücklich. Meinst Du, man könnte sie in die WP:LP setzen? --Reiner Stoppok 00:50, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Ich habe sie (allerdings in der alten Form) noch mal auf die Diskussionsseite von Arabische Schrift/Arabisches Alphabet und Portal:Islam gesetzt und würde mich freuen, wenn damit noch irgendetwas gewinnbringendes geschieht.

Hi, ihr immer mit euren Abkürzungen... ;-) Ich nehme mal an, Wikipedia:Löschprüfung ist gemeint, wie ich durchs Nachschlagen gefunden habe. Ich habe nun auch mal mehrere deiner Verlinkungen in der Navileiste angeklickt, und muss gestehen, dass da doch ne ganze Menge Links in die englische Wiki führen. Das ist hier doch nicht üblich? Oder doch? Außerdem führen eine Menge Links auch auf Artikel, die eigentlich nichts oder fast nichts mit der arabischen Schrift zu tun haben. Da habe ich bei der Navileisten-Lösch-Diskussion wahrscheinlich zu wenige Links ausprobiert, als ich mein "Behalten" schrieb. Was ich allerdings befürworte ist, dass ein Schrift-Artikel auch auf einen Sprach-Artikel verweisen darf, da meistens in einem Sprachartikel irgendwann ein Unterkapitel Schrift eingefügt wird, ehe es an Umfang gewinnt und als eigener Artikel ausgegliedert wird. Jedenfalls sollte man daraus auf jeden Fall eine Tabelle machen, wie du es ja schon als Beispiel Liste lateinisch-basierter Alphabete angegeben hast. Und von dort dann auf die schon bestehenden Artikel verlinken, die die Schrift näher erläutern, also genauer gesagt die besonderen Sonderzeichen, denn es sind zumeist ja nur ganz wenige Ergänzungen der arabischen Schrift in den einzelnen Sprachen. Gibt es denn eine Navileiste der "lateinischen Schriften"? Oder anderer Schriften? So dass du bei einer Löschprüfung Argumente hättest? Ja, die Umstände der Löschung durch den Admin legen einige Vermutungen nahe, aber es steht mir nicht zu ein Urteil darüber zu erlauben, da ich den Baba66 nicht kenne, um seine Unabhängigkeit oder Objektivität zu beurteilen. Ich ärgerte mich nur einmal, als er mich schnell als Doppelaccount bezichtigte, wahrscheinlich, weil er jeden Tag Dutzende solcher erlebt, und den Blick dadurch getrübt hat. Auch Unduldsamkeit mag damit zusammenhängen, wenn man täglich mit "Dumpfbacken" zu tun hat. Neue oder Wiedereinsteiger weit jenseits des Twen-Alters mag das abschrecken hier zu helfen... Dabei hat der gesamte Komplex Naher Osten hier bitter weitere Helfer nötiger als die Biologie oder Informatik... Zumal es hier scheinbar nur einen (vielleicht zwei?) wenig aktiven gelernten Orientalisten gibt (A. Birken)? Übrigens: Gibt es in der Wiki so eine Liste: http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=808 Ich habe nichts gefunden, du? Danke und Gute Nacht. LG, -- Lynxxx 03:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Fassung auf den oben angegebenen Diskussionsseiten war noch nicht von den Verweisen auf die englischen Artikel bereinigt. Ich sage ja nicht, dass die Navigationsleiste mängelfrei war. Ich behaupte aber, sie führte ausschließlich in die richtige Richtung. Mich verwundert sehr, dass das diese Steilvorlage niemand aufgreift, der sich besser auskennt. Lassen wir den Ärger erst mal etwas verdampfen ... --Reiner Stoppok 16:33, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Ich selbst bin mehr etwas weiter östlich aktiv.

Hi, ich kenne mich zu wenig in der Wiki und deren Gepflogenheiten aus, was ist relevant, wann ist etwas verbesserungswürdig, wann wird etwas gelöscht, usw. Sicher, die Navileiste ging in die richtige Richtung, aber wenn dieses Alphabet das einzige wäre, was ich nicht weiß, dann hat es sicher einen schwereren Stand, als eine Tabelle, wie diese Liste lateinisch-basierter Alphabete. Forme doch einfach die Leiste in diese Tabelle um? Lass dich nicht entmutigen. Ansonsten weiß ich auch nicht genau, was du von mir erwartest (Stichwort: Steilvorlage). Ich weiß aber nun, dass die Wiki oftmals von Eitelkeiten denn nüchternen Faktensammeln gespeist wird, ganz unabhängig von deinem Fall. LG, -- Lynxxx 20:44, 1. Mai 2008 (CEST)

nochmal *lol* ;)

Auch du scheinst ins Visier eines Accountbesitzers geraten zu sein. Soweit ich weiß, hattest du noch nie Kontakt mit ihm, dennoch stellt er dich so dar, als würde er dich Ewigkeiten kennen. Tipp: nenn nicht soviele und gute Quellen ;) WTT 00:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke! Das ist ja eine Frechheit! Gehe mich gleich mal bei Benutzer:Phoenix2 beschweren! 1. Ich bin kein Doppelaccount! 2. Ich bin kein Nationalist! 3. Ich bin kein Türke! Hier geht es ja zu wie im Kindergarten... Danke nochmals. LG und iyi geceler... ;-) -- Lynxxx 00:50, 4. Mai 2008 (CEST) ACHJA: PS, was meinste mit soviele und gute Quellen?

Weil es bei mir genauso angefangen hat. Sobald man wissenschaftliche Quellen nennt, die Phoenix' iranischen Nationalismus nicht passen, fängt er an, gegen einen zu hetzen mit Nationalist, gelogenen Sympatiebekundungen für die Grauen Wölfe[2] und wahllos mit medienbrisanten Schlagworten (die das Potential haben, bei "Drüberschauenden" hängenzubleiben) wie dem früheren Artikl 301 "Beleidigung des Türkentums", Orhan Pamuk usw.

Da eine Diskussion zwischen dir und ihm mir noch gar nicht aufgefallen war, er dich aber dennoch als "Nationalist" diffamieren wollte, obwohl er dich nicht einmal kennt, müsste es auch bei dir daran liegen, dass du gute und zahlreiche Quellen nennst und deshalb "weg" sollst.

Zu dieser Äußerung von dir eine Richtigstellung. bitte nicht auf diese Hetztaktik (diesmal von Bundeswehr) reinfallen: ich habe niemals "Sumerer-Thesen" verteidigt. WTT 16:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, ich bin nicht du. Und vermutlich habe ich bei einigen deiner Auffassungen so meine Probleme, aber das kann ich nicht genauer sagen, weil ich weder dich noch deine ganzen Beiträge hier kenne, und mir auch die Zeit zu schade ist genau zu schauen, wie deine Gesinnung nun ist. Ich widme mich jetzt lieber darum, Artikel auffindbar zu machen. Vielleicht fällt dir ja auch ne Verbesserung hierzu ein: Wikipedia:Review/Portale#Geschichte_der_Provinzen_des_Osmanischen_Reiches LG, -- Lynxxx 16:34, 4. Mai 2008 (CEST)

WTT, du solltest wirklich vorsichtig sein mit deinen Unterstellungen und mit deinen erneuten Versuchen, andere gegen mich aufzuhetzen. Du bist selbst - weiß Gott - kein Engel. Wer solche Diskussionen führt, soetwas über andere sagt (in diesem Fall ist es offensichtlich, dass du mich beleidigen und provozieren wolltest) und eine Benutzerin wegen einfachen Meinungsverschiedenheiten derart beleidigt, sollte lieber etwas behutsamer sein mit Provokationen und Unterstellungen. Die Links sollten auch Lynxxx zu denken geben, wer ihn hier weswegen angesprochen hat. @ Lynxxx: ich habe mich auf der Seite von Benutzer:Koenraad darüber geäußert. Ich hoffe, dass sich die Sache damit erledigt hat. Lieben Gruß --Phoenix2 00:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich "hetze" nicht andere gegen dich auf, sondern habe ihm bescheid gesagt, dass du auch ihn in den Streit einwickeln wolltest - so wie du von Anfang an alle möglichen unbeteiligten Namen aufgezählt hast, z.B. Orientalist etc. Wenn du dich provoziert fühlst, wenn ich den von dir instrumentalisierten Leuten Bescheid sage, da kann ich leider nichts für. Irgendjemand muss deinen komischen Plänen einen Strich durch die Rechnung ziehen, da opfere ich mich gerne für auf. Du als professioneller Sockenpuppenmissbraucher Tajik[3] kannst wahrscheinlich nicht einmal mehr erkennen, wieviel Schaden für das Projekt dieses Verhalten anrichten kann und angerichtet hat.

Ich werde mich weiterhin nicht darauf einlassen, dass du diese zwei Links immer wieder nennst. Traurig genug, dass du mich während deiner "Abwesenheit" verfolgt hast, und nach solchen Links Ausschau gehalten hast - hier geht es um diesen Forumseintrag im Pan-Iranismus-Forum von "Abu-Sayed" (gibst du zu Abu-Sayed zu sein?) und im andern Fall hatte ich eine richtige Beleidigung eingesteckt, die Person ist bekannt für ihr emotionales Verhalten und irgendwann platzte mir der Kragen. Aber sie ist hier nicht Thema, also instrumentalisiere bitte auch diese Person nicht.

Mehr werde ich dazu nicht sagen. Sofern ich merke, dass du wieder irgendwas "hintenrum" realisieren möchtest wie hier im Fall von Lynxxx, werde ich deinen Plänen wieder einen Strich durch die Rechnung machen. Liebe Grüße WTT 10:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, für mich war die Sache in dem Moment erledigt, wo ich dir Bescheid gegeben habe und ich Koenraad gefragt habe, was man künftig tun könnte. Ich werde mich bestimmt nicht in ellenlangen Diskussionen mit anderen Usern hier "fetzen", ich hab ja schon inzwischen keine Lust mehr, sachlich bei Artikel-Themen zu diskutieren, sofern das Gegenüber keine Einsicht zeigt und Zitate aus (deutschen) Standardwerken nichts bringen. Was mir "vorgeworfen" werden könnte ist, dass ich turkophil bin, ich bin aber auch kurdophil, graecophil, japanophil, usw. Vielleicht bin ich ja mal in einer Diskussion auf "deiner Seite"... Caio, -- Lynxxx 12:04, 5. Mai 2008 (CEST)

@ Lynxxx: vielen Dank für die Antwort. Damit ist die Sache auch für mich begraben. Auf ein hoffentlich erfolgreiches Zusammenarbeiten in Zukunft. @ WTT: nun bin ich also auch "Abu-Sayed"?! Na wunderbar. Ich bin ein wenig verwirrt darüber, wieviel Zeit du und ein paar andere aufbringen, um durch diverse Interseiten zu surfen um "nach Geistern" zu suchen. Wer bist denn du im dem Forum? Immerhin scheinst du dich dort ja sehr gut auszukennen. Bist du vielleicht Aslankhan-Cumukan?! Seine Beiträge sprechen für sich. Selbst wenn es sich um den altbekannten Benutzer:Cumukan aus der Wikipedia handeln sollte (in der englischen Wikipedia als User:Aslankhan bekannt), so wirft das kein gutes Licht auf dich, denn du hast dich ja damals vehement für ihn eingesetzt und dich mit Händen und Füßen gegen seine Sperrung gewehrt. Über sowas kann ich nur den Kopf schütteln. Ansonsten: EoD. --Phoenix2 17:20, 5. Mai 2008 (CEST)

@Lynxxx: Zu diesem Eintrag von dir und zwar genauer zu "Ich weiß nicht, was WTT hier in der Wiki immer zitiert, aber meine Zitate stammen fast immer von allgemein akzeptierten Enzyklopädien, wie Brockhaus, EI, IA ...": ich zitiere auch nur das beste vom besten. Enzyklopädien habe ich bisher nicht oft zitiert (und Brockhaus würde ich nicht gerne zitieren), aber ich zitiere aus wissenschaftlichen Werken hoch angesehener Historiker, die ihrerseits in den besten Enzyklopädien zitiert werden (wie ich immer wieder feststelle). Genau wegen unserer guten Quellen sind wir den iranischen Nationalisten, von denen es hier leider so einige gibt, ein Dorn im Auge. Die "Rechtfertigung" bei Bundeswehr fand ich überflüssig. Aber du bist neu, irgendwann stumpfst auch du ab;) gruß WTT 01:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Nabend WTT, wie dem auch sein, ich kenne dich ja nicht, und habe mir heute Nacht nicht die Mühe gemacht zu schauen, was du so schreibst. (Brockhaus zitiere ich dann gerne, wenn ich weiß, wer der Autor war, z.B. Kreiser) Na, wenn das stimmt, was du sagst, dann ist ja alles OK, ... ich habe nur festgestellt in meiner kurzen reaktivierten Mitarbeit hier, dass dein "Temperament" manchmal durchgeht? (Löschprüfungen, oder wie das hier alles heißt?) "Bundeswehr" oder "Phonix2" oder "Serbien/Türkei/Iran/Kurdistan-über-alles" sollte es auch egal sein, ob hier nun Sockenpuppen aktiv sind oder nicht, denn es sollte ja doch wohl auf die Argumente, bzw. auf die Erbringung von Quellen ankommen. (Das dem nicht so ist, und hier mehr diskutiert wird, Eitelkeiten bedient werden, usw. als sonstwas, ist mir bewußt). Gute Nacht, bevor ich noch lalle... ;-) LG, -- Lynxxx 01:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Zitat von WTT: "Genau wegen unserer guten Quellen sind wir den iranischen Nationalisten, von denen es hier leider so einige gibt, ein Dorn im Auge." Darüber kann man nur noch den Kopf schütteln. Und wer bitte ist wir? Dann zeig mal was für ein guter Wissenschaftler du bist und gehe auf meine Kommentare hier ein. Dient ja alles der Verbesserung der Enzyklopädie. Und ich glaube nicht, dass dir Lynxxx darin zustimmen wird, dass die Rolle eines Dschalal ad-Din ar-Rumi, eines Hadschi Baktasch Wali oder eines Omar Chayyam innerhalb des seldschukischen Reiches "rein politischer Natur" war und für die Sultane keine größere kulturelle oder indentitätsbezogene Bedeutung hatte. Ich bin mal gespannt, welche "hochangesehene Gelehrten" du in dieser Sache zitieren willst. *seufz* Das ist ja leider das Problem: die türkischen Nationalisten, von denen es leider zu viele in der deutschen Wikipedia gibt, zitieren entweder überhaupt keine Quellen oder sie zitieren nur das, was ihnen gerade passt. Bernard Lewis ist ein "hochangesehener Gelehrter", wenn er den Völkermord an den Armeniern relativiert, aber plötzlich "total irrelevant", wenn er sagt, dass die Osmanen nicht türkische, sondern iranische Kultur an die Mauern Wiens gebracht haben (In a sense, Iranian Islam is a second advent of Islam itself, a new Islam sometimes referred to as Islam-i Ajam. It was this Persian Islam, rather than the original Arab Islam, that was brought to new areas and new peoples: to the Turks, first in Central Asia and then in the Middle East in the country which came to be called Turkey, and of course to India. The Ottoman Turks brought a form of Iranian civilization to the walls of Vienna. A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian.) [4]. Das macht die türkische Seite absolut unseriös. --Phoenix2 13:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, wenn du dich genauer über die osmanische Kultur informieren willst, dann solltest du dir das Buch „Kultur und Alltag im Osmanischen Reich“ von Suraiya Faroqhi besorgen. Solche falsche Vereinfachungen wirst du dort nicht finden. Die Osmanische Kultur war keine Kopie der persischen Kultur. Auch wenn sie natürlich von der persischen Kultur stark beeinflusst wurde. Die Dynastie der Osmanen war ja nicht einmal iranisiert, auch wenn einige iranische Nationalisten in der Wikipedia das fälschlicherweise behaupten. Gruß--Surfer05x 13:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Rat. Ich kenne mich mit Quellen über diese Epoche mittlerweile bestens aus. Ihr (s. WTTs wir) solltet euch vielleicht bei Gelegenheit darüber informieren, was "iranisiert", "türkisiert" oder "arabisiert" bedeuten. Lieben Gruß --Phoenix2 17:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Hast du

Zeit und Lust mal kurz (oder lang) einen Blick auf meinen Entwurf zu werfen: Benutzer:Koenraad/Ertoghrul und korrigierend/ergänzend einzugreifen? Es dankt --Koenraad ^Diskussion 03:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Hi, Koenraad, ich schaue gerne mal morgen, also heute... ;-) rein, ist ja nicht so umfangreich, und hab auch schon einen Rechtschreibfehler entdeckt, aber bin leider momentan zu betrunken (von einer Geburtstagsfeier), um genauer deinen Beitrag zu überprüfen/ergänzen. Mal schauen, ob in meinen Büchern mehr steht, wahrscheinlich nicht. Ciao und zu den anderen Fragen (Türken) morgen mehr, RL war die letzte Zeit wichtiger, LG, -- Lynxxx 01:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich scanne mal ein paar Seiten, wo man evtl. noch etwas raussaugen kann. Vorab aber mal ne Frage zum Lemma: gh oder ğ? siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription. Das ist eine eigentlich allgemeine Frage, die ich mir schon öfters stellte, ab wann wird türkisch -> osmanisch transkribiert, ab 1300? Wie sieht es bei den Rum-Seldschuken aus (die türkischen Namen)? die türkischen/arab. Namen werden dort iranisch transkribiert? Und in Zentralasien? Ich sehe da noch einige Ungereimtheiten, oder?-- Lynxxx 01:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich habe dir mal aus Hans Miksch: Der Kampf Der Kaiser Und Kalifen. Bonn 1986-92. einige Seiten gescannt, die du evtl. einarbeiten könntest. Dieses Buch eines Hobby-Militärhistorikers ist zwar veraltet, bzw. stützt sich oft auf veraltete Literatur, aber er arbeitete recht akribisch, wenn auch stellenweise unstrukturiert: http://rapidshare.com/files/115530927/Miksch.rar.html

Dann könntest du in diesem Buch in googlebooks oder in der Bibliothek noch einiges finden, oder als Lit.Angabe hinzufügen: Hier. Also wenn du die EI als Grundlage hattest, wieso nicht noch folgendes hinzufügen? Sohn von Süleymanşah, hatte (nach Aşıkpaşazade) drei Söhne, neben Osman, Gündüz und Saruyati (Sarubali/Savci), vom Kayı Stamm der Oğuzen (Bd. IV. S. 961). und: Kategorie: Osmanisches Reich. statt "ein Türbe" -> "eine Türbe" LG, -- Lynxxx 15:58, 17. Mai 2008 (CEST)

Alle üblichen Verdächtigen werden beobachtet :-)) Tja, ein Problem. In der EI1 wird das so erwähnt, wie du das auch schreibst und ich es ursprünglich auch schreiben wollte. Die neue EI erwähnt, dass Gündüz in manchen Chroniken der Verbündete und in anderen sogar der Vater Ertoghruls war. (Es gibt also die Varianten Sohn, Verbündeter und Vater.). Die EI unterteilt quasi in Varianten a) und b). Die Zugehörigkeit zu dem Stamm der Kayi ist laut EI auch nicht verbürgt. ("as claimed by some Turkish chroniclers...") Ich bin etwas ratlos. Wahrscheinlich werde ich es als Stub loslassen oder ganz löschen. Danke für die Mühe. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Dass das meiste nur durch spätere Chronisten überliefert ist, und deshalb auch legendenhaft bleibt, ist doch klar. So schreibt D. Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. 2004. S. 27 ff. z.B. zu den Ursprüngen der Osmanen:

"We have no real record of the early Ottoman state. Other than a few architectural remains and coins, virtually everything we know about the first overlords (emirs), Osman, Orhan, and Murad, is second-hand. Some of our information derives from Byzantine, Genoese, and other outsider witnesses to the birth of this state; much of it comes from the histories of later Ottomans who reconstructed the past from the jumbled recollections of their elders in order to justify or condemn the Ottoman state as it existed in the fifteenth and sixteenth centuries. Such is certainly the case with the anonymous chronicler quoted at the beginning of this chapter, who used an undocumented tale of life under the emir Murad to critique the reign of Sultan Mehmed II and his band of fraudulent “scholars.” This passage, more revealing about the discontented age in which the author lived than about how the Ottoman state was fashioned, is representative of a whole genre, whose principal concern was to concoct an Ottoman past that either glorified or condemned (depending upon the writer’s stance) the Ottoman present.2

The historian thus must sift through the fitful musings of fearful foreigners struggling against an expanding Islamic state as well as the selfserving reminiscences of representatives of an established world empire as he or she tries to reconstruct the origins of this world state. Some deem the undertaking quixotic and foolhardy, arguing that our sources are so politicized and their creators so intent on legitimizing the Ottoman dynasty that they are of use only in ascertaining what the Ottomans and their enemies wanted its foundation to have been, rather than what it actually was.3"

S. 228:

"The story of the foundation of the Ottoman polity is no exception. There is little evidence to back the accepted versions of the lineage of the House of Osman as ancient and highborn or the reputations of Osman, Orhan, and Murad as astute politicians and fierce warriors. Indeed, in terms of concrete documentation, there is no certainty that the dynasty was even ethnically Turkish. It could as easily have been of Arab, Persian, or even French as of Turkoman extraction (although common sense and circumstantial evidence do bespeak a central-Asian origin). Since identities are historical and social constructs, however, one can argue that what is historically most significant in this case, as in others, is not whether Osman actually swept out of Central Asia, or whether his first language was Turkic, Indo-European, or Semitic, but that those who came later understood him to have done certain things and acted in certain ways. In other words, a central tenet of Ottoman identity was that the dynasty came out of Central Asia, an essential aspect of identity in the Republic of Turkey is that Osman was Turkish, and an imperative in other Ottoman successor states’ perceptions of self is that Ottoman rulers were Turkish – as they emphatically are not."

Es ist nicht mal gesichert, dass Osman auch wirklich der Sohn des Ertugrul war, will sagen, man kann diesen Artikel trotzdem schreiben, wenn man darauf hinweist, dass und welche Informationen Legende sind, wann diese Informationen verfasst wurden, usw. So wie eben auch bei anderen Artikel z.B. Siegfried der Drachentöter, oder andere, wo Legende und historischer Kern behandelt werden, z.B. Trojanischer Krieg.

Hast du die Seiten von Miksch mal durchgelesen? Also nicht aufgeben... ;-) LG, -- Lynxxx 17:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Hans Miksch habe ich nicht gelesen, ist nicht kostenlos. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Aha, du kennst offensichtliche keine One-File-Hoster? Ist doch kostenlos, du musst nur auf den Button "Free" klicken, eine Minute warten, dann wird die Seite automatisch aktualisiert, dann musst du einen angezeigten Code eingeben, dann kannste es laden. Übrigens haste noch Mail von mir... LG, -- Lynxxx 18:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ein Internet-Laie. Das hier und E-Mails schreiben, ist das einzige, was ich tue. Jetzt werde ich doch mal klicken. --Koenraad ^Diskussion 19:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Hast du inzwischen mal geklickt? Will sagen, klappte der Download nun von den gescannten Miksch-Seiten? Würde mich mal interessieren... CU, -- Lynxxx 02:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich scheiterte mehrfach an Katzen, die ich in 4 Buchstaben erkennen musst, bin wohl zu blöd dazu. Aber ich gebe nicht auf, bin erst beim dritten Versuch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

I did it! --Koenraad ^Diskussion 16:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das mit den Katzen ist schon nervig, ich habe da auch manchmal meine Augenprobleme mit. Ich sehe, du hast schon wieder was in deinen Artikel eingepflegt, aferim... ;-) LG, -- Lynxxx 17:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

AUSZEICHNUNG

Hiermit verleihe ich Lynxxx:

Den Mecidiye-Orden für herausragende Dienste um das Themengebiet Osmanisches Reich.
Lynxxx erweiterte die Artikel über Koca Mimar Sinan Ağa und dessen Werk die Süleymaniye-Moschee.

gezeichnet Yıldırım Nérostrateur Hazretleri (18. April 2008)

Uiii, Danke schön. :o) Merci, -- Lynxxx 14:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Nichts zu danken. Ich bin wirklich froh, dass die beiden Artikel erweitert wurden. Früher fristeten sie ein jämmerliches Dasein. Ich denke Sinan und seine Werke haben da schon etwas besseres auf wikipedia verdient und du hast einen großen Schritt zu dieser Anerkennung gemacht. Liebe Grüße, --Nérostrateur 15:05, 18. Mai 2008 (CEST)

Kontakt

würde mich freuen wenn sie mich mal über may2008@live.de kontaktieren würden. danke

Kalligraphie

Kannst du diese Inschrift von der Süleymaniye ihrem Ort zuordnen, transkribieren und übersetzen? --Dr. 91.41 19:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Hi, dieses Rondell befindet sich an der Kiblawand rechts vom Mihrab, und enthält Teile der ersten Sure des Koran Die Eröffnung/Al-Fatiha:

"1 Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes. 2 Lob sei Gott, dem Herrn der Menschen in aller Welt, 3 dem Barmherzigen und Gnädigen, 4 der am Tag des Gerichts regiert! 5 Dir dienen wir, und dich bitten wir um Hilfe." (nach Paret)
Brauchst du noch ne Transkription? (Gibt es im Netz sicherlich schnell) Gruß. -- Lynxxx 00:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke, eine Transkription brauche ich zusätzlich nicht. Zu den Rondellen an der Kiblawand war ich auch schon gelangt, doch wollte mir keines passen. Nun habe ich nochmals genau hingesehen und bemerkt, dass das Photo der Sabanciuni um 90 Grad nach rechts verdreht ist. --Dr. 91.41 06:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Miniatur

Habe ich soeben ausgetauscht

Wäre das etwas für den Süleymaniye-Artikel? --Dr. 91.41 19:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallöchen. Mache es nach deinen Gutdünken. Ich weiß aber nicht, was zeitgenössische Abbildungen, westl. oder osm. dem Betrachter mehr über die Moschee verraten können? Corbusier hat die Moschee auch mal gezeichnet... ;-) Ansonsten, wie findest du dieses Bild: http://digital.sabanciuniv.edu/imageottoman/orjinal/sao/sao_p159.jpg Ist es nicht ein bischen authentischer in der Wiedergabe der Materialien? Gold...*lechz*... ;-) Die Prozession Murads III. ist vielleicht eher im noch zu schreibenden Artikel osmanische Miniaturmalerei aufgehoben? Oder osmanische Prozessionen? Oder osmanische Zünfte? Oder osmanische Ökonomie? Oder im Artikel Sinan? Wie dem auch sei, da vertraue ich lieber dem Autor eines alten Wikipedianers, denn es ist vielleicht Geschmackssache? (Es ist jedenfalls ein sehr interessantes Bild) LG, -- Lynxxx 00:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, das Gold kommt besser raus. Ich habe den Ausschnitt danach gemacht. Ich werde es austauschen. Das zeitgenössische Bild drückt die Wertschätzung aus. --Dr. 91.41 06:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Hey, osmanische Miniaturmalerei ist ein Thema für Euch? Vielleicht auch Nakkaş Osman? Würde ich gerne lesen :-)) Schon mal Buchmalerei gesehen, und dort das noch in sehr rudimentärem Zustand sich befindende Kapitel Osmanische Buchmalerei? Der dortige Hauptautor räumt ein, auf dem Gebiet der islamischen und osmanischen Buchmalerei nicht so beschlagen zu sein. Er könnte bestimmt Hilfe gebrauchen. --RoswithaC | DISK 14:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke RoswithaC, die Seite kannte ich noch gar nicht, oder habe es wieder vergessen. Mal schauen, habe da noch einige offene Baustellen und einige Artikel, die ich erweitern wollte. Vielleicht auch mal Nakkaş Osman, oder osman. Miniaturmalerei, oder besser erstmal osm. Kunst inkl. Iznik-Keramik - letzteres noch wichtiger, da Touristen diese öfter begegnen, und diese Keramik unter den Osmanen ein Alleinstellungsmerkmal hat, im Gegensatz zur Malerei, wo die Osmanen nicht innovativer als die Nachbarn waren. Aber Anregungen sind immer gut, und ich danke dir sehr für den Link. Werde versuchen, diesen Link zu verbreiten, Z.B. hierein Museum_für_türkische_und_islamische_Kunst. Ciao und Daumen drücken, dass Deutschland gewinnt. -- Lynxxx 15:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

hi

hallo, dann sage ich mal kurz und knapp: no problem:) sag mal kennst du dich auch mit kurdischen themen aus?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Hihi, es war so, dass ich nur mal kurz auf die Toilette musste, und kaum kam ich zurück, war schon der Name im Artikel korrigiert. Leider kenne ich mich mit kurdischen Themen nicht so aus, sorry. Ich habe nur wenige Darstellungen darüber gelesen/überflogen. LG, -- Lynxxx 02:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Schrott

Guck dir mal diesen Schrott an: Islamische_Kultur --Dr. 91.41 11:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Oh ja, da ist einiges verbesserungswürdig, allein schon durch Einfügen und Korrektur einiger Wiki-Links, z.b. Arabische Literatur, Persische Literatur, etc. Ich hab allerdings heute nicht die Zeit genauer zu schauen. LG, -- Lynxxx 11:47, 21. Mai 2008 (CEST)

Panorama Konstantinopels von Melchior Lorch 1559

Hi Lynxxx, hast du Bilder dieses 11-Meter-Werks? --Dr. 91.41 06:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich denke schon, ich meine mich zu erinnern in manchen meiner Ausstellungskataloge Ausschnitte daraus gesehen zu haben. Soll ich was einscannen? Welcher Ausschnitt? Bei yahoo/google/live-Bildersuche kein Ergebnis? Suchst du nach dem Janischaren-Aga-Haus zu Füßen der Süleymaniye? Liebe sonnige Grüße, mein Bester. -- Lynxxx 12:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich geht es mir erst einmal um das Janischaren-Aga-Haus, doch ich denke, dass ich es auf einem mir vorliegenden Ausschnitt finden kann. Darüber hinaus möchte ich freilich das Gesamtwerk kennen lernen. Meine bisherige Internet-Bildersuche war dahingehend vergeblich. Sonnige Grüße? Das muss im Norden sein. Ich war heute bei ungemütlicher Kälte in Ulm, um Ulm und um Ulm herum. --Dr. 91.41 16:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Bei meinem Ausschnitt bin ich im Zweifel, ob der die Süleymaniye oder die Fatih Camii zeigt. Es sind nur zwei Minarette dran, aber Aquädukt rechts davon. Ich verlinke das Bild in ein paar Minuten? --Dr. 91.41 18:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Bin wieder online, kannst das Bild mal verlinken, muss noch ne Indy4 Kritik schreiben, und kann danach mal in meinen Büchern suchen, ob ich Ausschnitte habe, aber auf archnet.org gibt es bestimmt in einigen Artikel ebenfalls Ausschnitte, wenn ich mich nicht irre...hihihi (Sam Hawkins) ;-) Ja, bin im sonnigen Norden. Schon seit einigen Jahren (seit 2003) scheint es hier (subjektiv) mehr Sonnenstunden zu geben, wie im Süden? Klimawandel? -- Lynxxx 18:26, 22. Mai 2008 (CEST)

http://dr9141.dr.funpic.de/panorama.jpg und http://www.tuerkenbeute.de/window/illustration/S11B1-6Sa00il4_02_de.php --Dr. 91.41 18:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Hier sind nämlich vier Minarette, auch von Lorichs 1599: http://dr9141.dr.funpic.de/sueleyman_1559_lorichs.jpg --Dr. 91.41 18:36, 22. Mai 2008 (CEST)

hi, nur kurz, da mein internet kurz vor meiner antwort nicht mehr ging und ich nun auf der strasse stehe mit meinem ppc und in einem fremden offenen wlan bin. die moschee auf deinem bild neben dem aquädukt ist die sehzade moschee. die mehmet moschee sieht auf seinen grafiken anders aus. morgen geht hoffentlich mein internet wieder. gruss, lynxxx

Danke für deine Bemühungen. Ich werde versuchen, die Ausgabe des Panoramas von 1902 (Konstantinopel unter Sultan Suleiman dem Grossen, aufgenommen im Jahre 1559 durch Melchior Lorichs aus Flensburg : mit 22 Tafeln in Lichtdruck und 17 Textbildern / nach der Handzeichnung des Künstlers in der Universitäts-Bibliothek zu Leiden mit anderen alten Plänen herausgegeben und erläutert von Eugen Oberhummer) zu bekommen oder wenn in einer von mir erreichbaren Präsenzbibliothek vorhanden, mir eine CD der Bilder machen zu lassen. (Es gibt eine neue schweineteure Faksimileausgabe, die für mich nicht erreichbar oder finanzierbar ist) --Dr. 91.41 09:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Hierin ist die Abbildung der Fatih Camii: Babinger, Franz: Mehmed der Eroberer und seine Zeit. Hast du dieses buch? --Dr. 91.41 11:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Hi, bin kurz online, dann zum Geburtstag. Ja, ich hab das Buch, mal gucken. Ich hab nichts beim schnellen durchblättern gefunden, kein Panorama. Weißt du welche Seite? Ich muss nun gleich los. Hier noch was zu lesen bzgl. Lorichs: http://jfa.arch.metu.edu.tr/archive/0258-5316/2007/cilt24/sayi_2/83-104.pdf , http://www.lib.washington.edu/subject/History/bi/hist498-schmidt/art.pdf und hier auf Seite 10 die Süleymaniye online einsehbar. -- Lynxxx 16:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Danke Lynxxx, das erste pdf habe ich bereits, im zweiten ist eine Abbildung aus dem Panorama mit Lorichs Selbstporträt. Darauf kann man die Schrift über der Cami lesen: "(unleserliches Wort, dünn geschrieben) Suldan Mehemed des Suldans Solimans Sohn". Das bestätigt deine Erkenntnis, dass die Moschee darunter die Prinzenmoschee ist. Ich habe mir mal aus dem Verzeichnis zu den Abbildungen des Babingerbuches notiert, dass dort die Fatih-Moschee aus Lorichs Panorama abgebildet ist. Ich hatte das Buch vor 1 1/2 Jahren in Händen. Bitte sieh mal im Abbildungsverzeichnis nach. Leider ist die 1902er Ausgabe des Panoramas nicht, wo ich sie mir erhofft hatte. Muss sie mir also doch aus München kommen lassen. Wird dauern. Falls du allerdings einen gut vergrößerbaren Ausschnitt mit der Süleymaniye hättest oder verlinken könntest, auf dem man u. U. die Residenz des Janitscharen-Agas fände.... Ups, Familie ruft, ciao ... --Dr. 91.41 17:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Hi, mal kurz besoffen vom Geburtstag aus: Die Sultan Mehmet Moschee ist in meinem Buch von S. yerasimos: Konstantinopel abgebildet, mit drei Kuppeln unterhalb der Hauptkuppel, womit man gut den originalen Bauplan rekonstruieren konnte. Eine bessere Kopie der Süleymaniye suche ich mal am Sonntag, nachdem ich morgen die Skythen-Ausstellung gesehen habe. In Leiden kannste keine Lorichs Bilder einsehen? Ciao, und LG lynxxx

Die UB Leiden bietet nichts Brauchbares. Hast du diesen Katalog: http://www.kunstbuchhandlung.de/katalog/laueu/laueu-1379023.htm Viel Freude bei der Skythenausstellung. --Dr. 91.41 06:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Ne, ich habe den der isl. Vorgänger-Ausstellung: "Heavenly Art, Earthly Beauty". Übrignens geh ich heut nochmals in die Skythenausstellung, die drei Stunden gestern waren zu kurz, ich brauch nochmal 4 Stunden um sie zuende zu sehen. LG, -- Lynxxx 02:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Wow, so wird Vergangenheit gelebte Gegenwart, trotz Einstein und seinen Interpreten. Ich schaffe meist nur zweieinhalb Stunden am Stück - wenn überhaupt - und bin dann so voll Gesehenem und so viele Fragen haben sich aufgetan, dass ich nichts mehr aufnehmen kann.

Apropos Fragen: Wer war denn in der Bauzeit der Süleymaniye Janitscharen-Aga? Falls du es nicht weißt (oder auf die Schnelle findest), wo sollte ich nachlesen?

Ciao alter Skythe! --Dr. 91.41 07:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Janitscharen-Aga: ;-) --Dr. 91.41 18:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich komme heute Nacht nicht dazu, mal meine Bücher nach Lorichs Süleymaniye Grafik abzusuchen, hab morgen den ganzen Tag zu tun, wenn ich nicht zu kaputt bin, vielleicht abends mal wieder der Wiki mehr widmen. Du suchst die Grafik doch auch, weil du schauen möchtest, ob da schon das Aga-Haus existierte? Du hast mir doch selber einen Link gegeben, der dieses für 1555 bestätigte? -> http://www.istanbulmuftulugu.gov.tr/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=197 Ich hab nur vergessen, wo ich ihn sah, und musste ihn aus meiner Link-Chronik pfriemeln. Ansonsten findest du vielleicht das Haus hierin näher beschrieben. uff Janitscharen Aga während der Bauzeit? Mir fällt spontan keine Seite ein, wo sowas aufgelistet würde. Muss mir mal Gedanken machen, wenn ich wieder frisch im Kopf bin, und nicht von 8 Stunden Skythen, plus 5 Stunden Skythen-Podcast zugedröhnt. (War aber sehr interessant.) LG , -- Lynxxx 00:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, es geht mir um die "Pforte des Janitscharen-Agas" und darum, ob sie zur Külliye gehört. Bisher verdichtet sich meine Vermutung, dass sie ohne inneren Zusammenhang mit der Külliye steht. Auf der Mufti-Seite wird das Lorichs-Panorama genannt. Also ist dieser Janitscharen-Aga-Palast drauf zu sehen, der übrigens 1750 abgebrannt und neu errichtet worden ist. Ich werde mal im Bildlexikon-Topographie-Istanbuls nachsehen. Leider in der UB nur im Lesesaal zu haben (na, immerhin).

Falls du das Gefühl bekommst, ich nähme dich zu sehr in Beschlag, solltest du mir das ruhig sagen. Strapazieren möchte ich dich nicht. --Dr. 91.41 06:13, 26. Mai 2008 (CEST)

UUps, doch noch ne Frage. Gibt es eine Interpretation mit Benennung der Gebäude von Matrakçı Nasuhs Istanbulplan? --Dr. 91.41 06:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Nach allem, was ich gelesen habe (auch im Bildlexikon-Topographie-Istanbuls), gibt es keinen Hinweis aus der Zeit der Planung und Erbauung der Külliye dafür, dass die "Pforte des Agas der Janitscharen" dazugehört. Dass sie im 17. Jhd. von Evliya Çelebi dazugetählt wird mag daran liegen, dass zu dieser Zeit die Janitscharen große Bedeutung und Macht hatten. aber nix gewiss weiß man nicht. Deshalb meine ich, dass es richtig war, diese Janitscharenresidenz aus der Liste im Artikel herauszunehmen.

Bei Sinans Grab bin ich mir noch nicht so sicher. 1587 hatte er von Murad II. den Auftrag erhalten, den Brunnen, der neben seinem Grabmahl steht, zu bauen. Erst danach folgte das Grabmahl. Ob es also zur Külliye zu zählen ist, bleibt für mich offen. Das Grabmahl war recht verfallen, als es 1933/34 erneuert wurde. In der Zeit wurde auch die Mauer hochgezogen. Wie der Bereich vorher begrenzt wurde, weiß ich nicht. Wenn wir einen positiven Nachweis dafür gefunden haben, dass Sinans Grab zum Külliyenkonzept dazu gehört, kann es ja wieder in die Liste aufgenommen werden. Bis dahin reicht die Erwähnung im Absatz drunter. --Dr. 91.41 20:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi, bin doch noch kurz online. Kurz zu deinen Fragen:
1. Frage mich, soviel du magst, ich melde mich schon, wenn ich denke nicht mehr mit dem Antworten hinterherzukommen. ;-)
2. auf der Müftülük-Seite wurde doch angegeben, dass es 1555 von Melchior(?) gezeichnet wurde, wie du oben selber schreibst. Wieso nun der Schwenk ins 17. Jh. und Evliya zwecks Beweisführung? Wahrscheinlich ist dir die Zeichnung grad entfallen? Zur Zeichnung: Selbst wenn du den Ausschnitt der Grafik der Süleymaniye sehen könntest, was nützt es dir, wenn du nicht weißt, wie die Residenz denn ausgesehen haben mag, also wie willst du von all den Dächern erkennen, ob da ein Haus des Aga steht oder nicht? Nur mal so theoretisch in deine Sucherei eingeworfen... ;) Ich habe im Keller noch einige Bücher, in dem sicherlich die Ansicht Lorichs enthalten ist, aber ich glaube unter dieser Voraussetzung macht es wenig Sinn, selber nach dem Haus zu suchen, sonder eher der Müftülük-Seite zu vertrauen? Ansonsten habe ich hieraus mal deinen gesuchten Ausschnitt fotografiert: http://img242.imageshack.us/img242/3678/image017yi0.jpg Viel spass beim Suchen... ;)
3. Ich würde vielleicht auch einfach mal die eigene Sucherei in Sekundärliteratur nicht so stark ausdehnen, denn wahrscheinlich weiß es Gülrü Necipoglu viiiieeel besser als wir beide, in ihrem Werk The Age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire. London: Reaktion Books. 2005. worauf sich ja diese Passage hieraus bezieht: " Floor plan of the complex, showing (1) mosque, [...], (13) Sinan's tomb with domed sabil and empty plot of his endowed school and residence, (14) the janissary agha's residence, [...]". Hier noch in einer detaillierteren downloadbaren Ansicht. Dazu noch die Lorichs Abbildung und vielleicht eine Möglichkeit in obigem Buch selbst nachzuschauen (?), und dann die wohl zu der Zeit mitgeplante Aga-Residenz könnte erwähnt werden?
4. Die Grafik von Matrakçı Nasuh kenne, ich aber leider keine Deutungsversuche. LG. -- Lynxxx 03:15, 27. Mai 2008 (CEST)

:-) Meine Gedankengänge haben schon ihre Richtigkeit, auch wenn Frau Necipoglu einfach den Zuschlag der Aga-Residenz zur Külliye von anderen abschreibt. Bitte unterscheide: es gibt eine bildliche Darstellung von 1559 und eine schriftliche Erwähnung bei Evliya Çelebi. Außerdem wird die Residenz von Naima erwähnt im Zusammenhang mit der Gefangennahme von Osman II. (und wohl auch noch an anderen Stellen der Osm. Geschichtsschreibung) Sollte bei Necipoglu eine Primärquelle angegeben sein, in der der Zuschlag zur Külliye bewiesen wird, wäre die Sache eine andere. Wenn ich das recht überblicke, geschieht das auch nicht in den Abrechnungen, die Balkan übersetzt hat.

Fazit: es gab die "Pforte des Agas der Janitscharen" (Bezeichnung bei Hammer) 1559. Es gibt keine Nachweise, dass sie zur Külliye gehörte. The Age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire habe ich mir fernbestellt, wird dauern, bis ich es habe. --Dr. 91.41 06:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Den Aga gibt es seit 1515. Das Amt wurde von Selim I. neu eingerichtet. --Dr. 91.41 07:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank übrigens für dein Foto. Ich habe Ähnliches aus dem von dir weiter oben verlinkten Bild erstellt: http://dr9141.dr.funpic.de/sueleymaniye-lorichs.jpg Wenn mir klar ist, welches Gebäude das des Aga ist, komme ich darauf zurück. --Dr. 91.41 17:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Hi, endlich komme ich mal wieder dazu, in der Wiki heut und morgen rumzuwerkeln... :-) Necipoglu schreibt von anderen ab? Hast du da schon einen Verdacht? (Abgesehen davon, dass jeder von irgendwoher meistens was "abschreibt"... ;) ) Das mit Evliya wusste ich. Das mit Naima nicht. Ich freue mich, dass du das Buch fernbestellst hast. Kannst ja mal schauen, was Necipoglu zu Sinans Herkunft mutmaßt und mit welcher Begründung (griech. oder armenisch. Vielleicht hatte er ja auch bi"nationale" Eltern, was wir nie erfahren werden... Hahaha ... ;-) ). So, nun erstmal was zum Türkei-Review schreiben. LG, -- Lynxxx 12:55, 31. Mai 2008 (CEST) PS: Hier sind ne Menge Osmanen eingetragen, ob darunter ein Janitscharen Aga befindet, kannst du vielleicht mit einer google-Suche auf der Seite feststellen: http://www.osmanli700.gen.tr/english/individuals/individuindex.html schon gesehen: Kategorie_Diskussion:Osmane ? LG, -- Lynxxx 13:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute, dass der Zuschlag, den die Pforte des Janitschen-Aga zur Süleymaniye erfährt, auf die Erwähnung bei Evliya zurückzuführen ist. In dem Sinn "schreibt" Necipoglu "ab", was andere dazu geschrieben haben. Aber ich werde ja sehen, was für Quellen sie angibt. Der Name des Agas (oder der Agas) zur Bauzeit der Süleymaniye interessiert mich, weil man über ihn vielleicht etwas über die Zugehörigkeit seiner Residenz erfahren kann. Vielleicht bekomme ich ja bei osmanli700 was raus. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:11, 31. Mai 2008 (CEST)

Türkei#Geschichte --- Review

Hallo, ich wollte dich fragen, ob du den Bereich Geschichte bzw. den Bereich Osmanisches Reich im Türkei-Artikel mal anschauen/erweitern kannst. Ich habe nämlich einen Review Prozess begonnen um den Artikel auf eine Kandidatur zum exzelleten Artikel vorzubereiten. --Nérostrateur 20:58, 25. Mai 2008 (CEST) PS: Dr. 91.41 ist natürlich auch herzlich eingeladen mitzuarbeiten :) --Nérostrateur 20:58, 25. Mai 2008 (CEST)

OK, ich hoffe, ich werde am Dienstag mal dazu kommen, es durchzulesen, und ggf. noch meinen Senf abzugeben. Eines ist mir grad auf die Schnelle eingefallen: Man könnte diesen Abschnitt: Türkei#Geschichte Zitat: "Auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten und herrschten nacheinander die..." noch um diese http://www.starnarcosis.net/obsidian/turkey.html u.a. erweitern... :o) -- Lynxxx 00:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi Nerostrateur, ich habe dir hier Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#T.C3.BCrkei mal einiges zum Türkei-Artikel geschrieben, kann man sicherlich verwenden, ob nun in einem exzellenten Artikel oder nicht. Es folgen noch weitere Gedanken im Laufe der Woche. Andere können ja auch noch mal schauen. LG, -- Lynxxx 23:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Seldschuken

Hi Lynxxx,

ich arbeite zur Zeit an einer Verbesserung des Artikels Seldschuken. Eine Vorlange, an der ich primär arbeite, findest du hier. Über Kommentare, Kritiken, Zitate, Literatur oder einfachen Rechtschreibekorrekturen würde ich mich freuen. Ich habe auch schon Benutzer:Lynx01 eine Zusammenarbeit angeboten. Lieben Gruß --Phoenix2 17:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich werde mich erstmal um andere Projekte, Anfragen, etc. kümmern (s.o.), vielleicht komme ich nächste Woche dazu, aber eines schon vorweg: Ich würde mal nach einer anderen Karte Ausschau halten, denn diese Karte ist zu großzügig, denn mir ist nicht bekannt, dass die Seldschuken überall an den kleinasiatischen Küsten gewesen wären, z.B. in Knidos, Cesme, etc. Siehe z.B. im Vergleich diese wissenschaftliche Atlanten: http://os-ar.com/harita/ und http://6dtr.com/TARIH/haritalar/

weiter, siehe dortige Diskussion: Benutzer_Diskussion:Phoenix2/Seldschuken

LG, -- Lynxxx 18:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Hi Phoenix2.
Ich hab inzwischen etliche deiner Posts hier im der Wiki gesehen, zufällig, z.B. von vor drei Jahren. Anscheinend ist dein Interesse hier recht zielgerichtet...und das schon seit den Anfängen. (Bei anderen übrigens auch... ;-)) So zielgerichtet, wie du in google-books nach Stichworten suchst, und damit dann deine Linie durchziehen möchtest (Stichworte sind "Seldschuken" und "iranisiert") (siehe in deiner Seldschuken-Diskussions-Seite). Ich glaube nicht, du wirst dich ändern, aber du zäumst das Pferd von hinten auf. D. h. du fokussierst dich auf Nebensächlichkeiten der Geschichte, auf vor allem allzu vages. Du könntest bei den Seldschuken lieber mal auf das Madrasa-System, die Musterung der Armee eingehen, dass sind wenigstens Themen, die welthistorische Bedeutung in der islam. Geschichte haben, und nicht der Grad der Iranisierung der Seldschuken. (Ich will nichts abstreiten, nur deine Aufmerksamkeit mal auf wirklich wichtigeres lenken). Ausserdem zäumst du das Pferd deshalb von hinten auf, weil du dir eine Fragestellung aussuchst, und dir dann passende google-Bücher mit einigen aus dem Zusammenhang gerissenen Seiten/Sätzen raussuchst. Somit findest du meistens die Bücher, die deiner Argumentation dienen, klaro, aber eigentlich solltest du neutral an ein Thema gehen, und schauen, z.B. in deutschen Fakultäts-must-read-Listen, welches die Standardwerke sind. Und dann schaust du ggf. darin nach, wieviel Raum im Buch bestimmte Fragestellungen einnehmen, und was dann entsprechend hier in der Enzyklopädie abzubilden wäre. Dann kann man auch leichter den gesamten Zusammenhang erfassen, als wenn man sich gegenseitig seit Jahren um die Ohren Sätze haut, wie "Er ist Türke, nein Perser, nein, seine Mutter 25. Grades war Türkin, nein, sie war mongolisch im 42. Glied, stimmt doch gar nicht, hier steht, sie war Araberin, nein, die englischen Bücher sind doch alle arabo-phil... ...---... " Wenn es also darauf hinausläuft, im Grunde nur einen einzigen Aspekt der Geschichte der Seldschuken zu beleuchten, den iranischen Einfluss auf bestimmte Bereiche ihrer Geschichte, dann werde ich erst dann weiter mitmachen, wenn du mit gleichem Verve den arabischen Einfluss, und den turkmenischen Einfluss auf die Geschichte der Seldschuken behandelst. Ansonsten lasse ich euch erstmal einen weiteren Edit-War ausfechten und ziehe mich zurück...Dafür ist mir meine Zeit zu schade für solche nationalistischen Nebensächlichkeiten... LG und viel Spass beim Schreiben. -- Lynxxx 04:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich mich darauf fokussiere?! Mein Artikel ist doch gar nicht fertig, zudem weißt du doch gar nicht, welche Quellen ich nun benutze und welche nicht. Ich verstehe auch nicht, warum ich wieder kritisiert werde. Hast du mal die Edits von Benutzer:Lynx01 analysiert? Worüber bitte schreibt er denn? Oder Benutzer:Westthrakientürke? Hast du seine Edits in Afghanistan und Persischer Golf gesehen? Welchen enzyklopädischen Wert haben denn diese?!

Ich habe dich um Hilfe und Rat gefragt, weil ich einen guten Artikel über die Seldschuken schreiben wollte. Und an meiner Vorlange kannst du erkennen, dass ich - im Gegensatz zur jetzigen Version - den Fokus auf Politik, Wirtschaft und Kultur lege. Ob du mir dabei helfen willst oder nicht, ist deine Sache. Lieben Gruß --Phoenix2 03:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

PS: sollte es eine Antwort hierauf geben, dann bitte diese auf meine Diskussionsseite schreiben, weil ich andere Benutzerdiskussionsseiten nicht regelmäßig besuche. Ich bin nur auf deine Antwort gestoßen, weil WTT ihn auf der Seite von Diskussion:Skythen benutzt hat, um zu "beweisen", dass er immer Recht hat und ich immer falsch liege. Was Google-Books angeht: wenn man Stichworte angibt und auf gute Quellen stößt (z.B. auf Rene Grousset im Falle der Seldschuken oder auf Roger Savory im Falle der Safawiden), dann darf man diese Quelle benutzen - das ist ganz legitim. Wenn ich Fragen zur seldschukischen Wirtschaft habe, dann such eich auch ganz direkt danach. Die anderen machen es nicht anders, auch du selbst nicht, wie du im Artikel al-Khwarizmi gezeigt hast. Glaubst du tatsächlich, WTT und Lynx01 haben all diese Bücher gelesen? Deine Kritik war also einseitig. Nichts für Ungut.

Ich glaube es bringt nichts, alles auf deine Seite zu verschieben, also gebe ich auf deiner Seite nur mal ein Wink, dass ich hier geantwortet habe.
1. Bitte ziehe nicht andere mit in eine Diskussion hinein und vergleiche dich mit denen oder meine Antworten mit nicht gegebenen Antworten an andere. Mich interessiert nicht, was WTT oder Lynx01 momentan machen, ich werde auch nicht erst danach recherchieren, wenn ich mit dir rede und diskutiere. Vielleicht schreiben sie den größten Stuss (was ich nicht nachgeprüft habe, und deshalb weder bestätige noch abstreite), es ändert aber nichts daran, dass es hier um dich geht.
2. Komm schon... Es liegt doch auf der Hand, dass dich eine Frage besonders interessiert, was dadurch zum Ausdruck kommt, dass du in googlebooks als erstes die Stichwörter "Seldschuken" und "iranisiert" eingegeben hast und diese Ergebnisse als erstes auf deinem Entwurf verlinkt hast. Natürlich ist "Grousset" zitierbar, allerdings auch schon ein recht veraltet (übrigens ist bei ihm Timur Lenk ein Türke. Zitierst du das dann auch? ;-P ) Also bitte unterstelle mir nicht unbewusst eine gewisse Naivität... Es ist natürlich auch völlig legitim, mit dieser "iranisierten Fragestellung" zu beginnen, aber ich habe durch sporadisches Lesen den Eindruck gewonnen, dass dein Fokus hauptsächlich tatsächlich darauf gerichtet ist, und du dann das arabische oder turko-mongolische Element der Seldschuken kaum behandelst. Und nachdem ich Koenraads Analyse gesehen habe, womit du dich hier so beschäftigst, scheint mein zufälliger Eindruck nicht ganz verkehrt gewesen zu sein. Es ist auch völlig OK, wenn du nur das Iranische der Seldschuken behandelst, und andere die anderen Facetten, jedoch befürchte ich, dass dann wieder ein Tauziehen beginnt, welcher Einfluss in welchen Bereichen der stärkere ist. Und dazu ist mir die Zeit zu schade, das könnt ihr unter euch ausmachen, das wollte ich nur ausdrücken.
3. Natürlich bist du angesprochen, weil ich dich unterstützen wollte, wenn auch vielleicht nur klitzeklein. Und natürlich ist es auch legitim in googlebooks nach Büchern zu suchen, ich habe nur zu bedenken gegeben, dass du mit einem Buch in der eigenen Hand, besser abschätzen kannst, wofür der Autor wieviele Seiten und Mühen verwendet hat, und welches die wirklich wichtigen Themen sind. Ausserdem meinte ich nicht das Tool googlebooks per se, sonder die Art, wie du dieses Tool hier benutzt. Die Prioritäten, wie du es verwendest. Dabei entgeht dir vielleicht einiges, wie z.B. bei Grousset, dass er andere dir nicht genehme ethnische Zuschreibungen macht, du dieses dann aber weglässt, und zum nächsten Buch springst.
4. Was die anderen machen, sollte dir egal sein, mir zumindestens. Ich bedaure ausdrücklich die Digitalisierung, erst recht der Zugang der Volltexte nach 70 Jahren für jeden Döspaddel. Seit einigen Jahren werden im Netz wieder völlig veraltete Sichtweisen und Thesen populär, die ich in den 90er schon für ausgestorben hielt. Schade, dass die Bildung so verflacht, aber ich hätte mir als Schüler/Student sicherlich auch mal die eine oder andere Hausarbeit durch copy-paste zusammengeschustert, ohne die Komplexität des Stoffes ganz zu raffen. War halt auch ein fauler Hund... ;-)
5. Lies dir bitte nochmals al-Khwarizmi durch, ich denke du sprichst darauf an: Diskussion:Al-Chwarizmi#Infos. Wie sollte ich bitte schön diesen Text durch googlebooks gewinnen? Durch ein OCR-Programm? Nein, ich habe dieses Buch, und habe den Text zitiert. So einfach ist es, und nix mit googlebooks, da ist noch nicht mal ein Preview möglich, siehe hier. Ist ja auch gerade rausgekommen das Buch...
6. Natürlich ist meine Kritik einseitig, weil ich die nicht abhängig davon mache, ob User XYZ vielleicht Quatsch ediert. Nächstes mal ist vielleicht Orientalist dran, oder Dr. 91.41., oder WTT, oder Lynx01, oder Sesamstrasse... Und dann bist du eben nicht dran. Ich weiß auch nicht, wer alles Bücher liest, und wer nur daraus herumpickt, ich lese zumindest meistens (nicht immer) das, was ich schreibe. Vor allem mache ich mich meistens erstmal schlau, wie das internationale Standing eines Autoren ist, ob er eine Mehrheits- oder Minderheitsmeinung vertritt. Wie seine Konferenzeinladungen ausschauen, wie seine Rezensionen sind. Zumindest bei mir unbekannten Autoren oder bei wichtigen Fragestellungen oder neuen Erkenntnissen. Ich hoffe, dass machen auch die meisten anderen hier, aber Hoffnung kann auch trügerisch sein... ;-) LG, und Gute Nacht, -- Lynxxx 04:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich eine lange Antwort auf deine letzten Kommentare geschrieben, lasse es jetzt dennoch sein. Ich kann dir nur versichern, dass ich mir nach meiner 4-Monatigen, freiwilligen Pause vorgenommen habe, alles etwas anders zu machen als früher. Was du von mir denkst, kann ich nicht ändern. Ich kann nur sagen, dass ich mich über eine Zusammenarbeit am Artikel Seldschuken freuen würde. Gerade wenn du denkst, dass meine Schreibweise noch unneutral ist (was man - zu meiner Verteidigung - beim jetzigen Stand der Vorlage noch gar nicht ssagen kann), solltest du dich nicht zurück ziehen, sondern aktiv mithelfen, das Problem zu beheben. Allem Anschein nach hast du die Kompetenz und die passenden Quellen dafür. Mein Angebot steht immernoch - völlig unabhängig von WTT, Koenraad und deiner Meinung diesbezüglich. LG --Phoenix2 17:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ein kurzes Wort zu Khwarezmi: er war kein "Perser", wie so häufig behauptet wird, sondern - wie sein Name schon sagt - ein Choresmier. Er wird aus dem gleichen Grund als "Perser" bezeichnet, wie Timur oder andere als "Türken" bezeichnet werden: grobe Pauschalisierung. Es sind schriftliche Dokumente bis heute erhalten, die eindeutig belegen, dass er ein Zoroastrier war und dass seine Muttersprache das Choresmische war (wie auch im Falle von al-Biruni). Dass er ein Iraner war (im Sinne von "iranischer Kulturnation", oder wie Richard Nelson Frye sagt: "Greater Iran"), steht außer Frage. Dass er ein "Perser" gewesen sein soll, halte ich für unenzyklopädisch und falsch, genau so wie ich es für absolut falsch halte, Timur einen "Türken" zu nennen. Übrigens: Fryes "Greater Iran" kann ich nur empfehlen. Gerade weil das Buch eine Art Autobiographie des großen Historikers darstellt. LG --Phoenix2 17:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hi Phoenix2. Ich habe oben eine Befürchtung ausgesprochen, eine Befürchtung, die sich aus der Vergangenheit ableiten lassen kann. Und ich habe gesagt, wenn es darauf hinausläuft, lass ich "euch" erstmal einen Editwar ausfechten. Solange diese Befürchtung nicht eintrifft, kann ich gerne auf dein Angebot eingehen. Hab ich auch oben so dargestellt, "wenn..., dann...". Allerdings dauert es bei mir noch, bis ich da stärker helfen könnte, erstmal kommen drei-vier andere Aufgaben vorher.

Und anscheinend muss ich bei dir öfters dich berichtigen, weil du komischerweise schon zum wiederholten Male etwas zu schnell von mir gelesen hast. Wo schreibe ich, dass Chwarezmi ein Perser ist? Ich weiß doch, dass in der Wiki nach der Islamisierung von Iranern gesprochen wird, und habe in meinem Kommentar, eingefasst in eckige Klammern eben dieses geschrieben. Der Autor des enzyklopädischen Eintrags spricht von Persian. Übrigens kannst du an diesen enzyklopädischen Eintrag sehen, wie "Profis" den Eintrag gewichten, nämlich weniger als 1/50stel für seine Herkunft, Sprache, Religion, Identität, usw., und 49/50stel für sein Wirken. LG, -- Lynxxx 01:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mein Khwarizmi-Eintrag war nicht auf dich bezogen, sondern ist allgemein betrachtet meine persönliche Meinung zum Thema. LG --Phoenix2 01:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hischam

Hallo, nach den Transkriptionsregeln müssten alle in diesem Artikel erwähnten Namensträger in der Schreibweise des Lemmas vereinheitlicht werden, oder nicht? Viele Grüße! --DynaMoToR 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest für die Hischams der vorkolonialen Zeit haste höchstwahrscheinlich Recht. Aber bei den Hischams der "Moderne" sieht die Sache vielleicht ein wenig anders aus, denn einige Hischams sind evtl. erst im Exil/Ausland bekannt geworden, auch unter ihrem Namen Hicham, statt Hischam? Wir schreiben das Lemma Avicenna ja auch deshalb so, weil er (trotz "Medicus" ;)) wohl immer noch unter diesem Namen (im deutschsprachigen Raum) bekannter ist, als unter dem Namen Ibn Sina. Ich würde hingegen durchaus dafür plädieren, diese Hischams zu vereinheitlichen, zumindest solange nicht ein Nordafrika-Experte gute Argument dagegen bringt.
Kannst ja nochmal Baba66 (der wohl im Urlaub ist), Koenraad, Orientalist fragen, bzw. ich möchte diese um einen kurzen Piep bitten, denn diese haben mich bestimmt auch unter Beobachtung. Im Übrigen finde ich es toll, dass du dich um solche Dinge engagierst, ich habe mich das nämlich auch schon gefragt, und auch deinen Eintrag dort auf der Disku-Seite gesehen, es aber wieder aus den Augen verloren. Also ruhig mich immer an was erinnern, damit mein Alzheimer nicht überhand nimmt... ;-) Ciao und Danke,-- Lynxxx 16:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ursache! Ich kümmere mich um alle möglichen Sachen. Wenn mir etwas ins Auge sticht, dann leg ich einfach los. Aufgefallen ist mir diese BKL übrigens, weil sie zuvor drei Jahre lang nicht bearbeitet worden war. Was ich daran aber nicht verstanden habe: Warum wird der (zur Zeit lebendige) Hischam Djait nach deutschen Transkriptionsregeln geschrieben, der unwesentlich jüngere Hichem Rostom, also auch ein Zeitgenosse und überdies ebenfalls Tunesier, aber nicht? Liegt das wirklich nur daran, wo sie bekannt geworden sind? Wenn ja, wo steht das, dass so verfahren werden soll? Viele Grüße! --DynaMoToR 18:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dein obiges Beispiel ist wahrscheinlich ein Beleg dafür, dass die Wiki-Autoren eben auch nicht immer stringent ihre Lemmas oder Artikelnamen anlegen, sondern sich an der jeweiligen Schreibweise in ihrer Literatur, an den Zeitungen und Zeitschriften halten. Siehe das verwirrende Beispiel von Osama Bin Laden oder Al Qaida, wovon es etliche Versionen gibt, und auch hier in der Wiki Diskussionen über ihre Lemmata geführt wurden. Die Namenskonvention für Arabisch, Türkisch/Osmanisch und Persisch ist hier: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Was ich dort allerdings noch vermisse, ist z.B. eine Regel, wie bei zentralasiatischen Namen (die mit arab. Buchstaben) hier zu verfahren ist. Oder wie es mit den Seldschuken zu handhaben ist (momentan recht durcheinander, mal persisch, mal türkisch, usw.) Ich würde vorschlagen, wir warten mal übers Wochenende, ob sich Baba66 (der wohl im Urlaub ist), Koenraad, Orientalist, etc. hier mal melden, und wenn bis Montag Abend nichts kommt, dann ändern wir alle Hisham/Hischem/Hatschihischamski in Hischam um... (Aber nicht vergessen redirects zu machen und die andere Schreibweise im Artikel zu erwähnen, diese aber vorher nochmals durch Google Deutschland und weltweit mal gegenchecken, inwieweit die andere Schreibweise wirklich Verbreitung hat.) LG, -- Lynxxx 20:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Geht seinen Gang! Na dann schönes Wochenende! --DynaMoToR 23:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon ein bischen verwirrend, welcher Maßstab nun genommen wird, wenn man sich z.B. mal dieses hier anschaut: Khoury (statt nach WP: Chury/Chûry). Ich kenne A.T. Khoury auch nur unter diesem Namen, wahrscheinlich aus dem franz. kommende Variante (siehe auch populäre nordafrik. Umschriften bei Hischam), und würde diesen Namen z.B. weniger nach der WP-Konvention transkribieren wollen, da die meisten ihn eben unter Khoury suchen würden... Bevor nun die EM 2008 anfängt, frage ich doch mal bei Koenraad nach, dort lesen auch mehr Leute mit, die vielleicht Ideen haben. Ciao und schönes Wochenende. LG -- Lynxxx 16:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, das sind so gut wie alles Libanesen. Sie kommen somit (ebenso wie die ganzen Maghrebiner) aus einem Gebiet, das stark durch die Frankophonie beeinflusst wurde/wird. Klar, dass sie in Europa unter dieser Schreibweise bekannt wurden, da sie vornehmlich über die Zwischenstation Frankreich und damit über die französische Sprache hier Einzug hielten. Aber ein Hicham El Guerrouj beispielsweise ist doch überall in Europa zur gleichen Zeit bekannt geworden, oder nicht? Warum also nicht Hischam...? Für mich ist sowieso fraglich, ob überhaupt jemand mächtig ist, diesen Nachnamen richtig schreiben und somit gezielt nach diesem Sportler suchen zu können. Die meisten werden wahrscheinlich wohl zunächst nach Hichem/Hicham/Hisham/Hischam suchen und dann über Hischam zum korrekten Lemma weitergeleitet werden. Die Katalanen machen sich übrigens auch keine Platte und benutzen wie selbstverständlich ihre eigene Transkription (Hixam). Viele Grüße!--DynaMoToR 16:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also ich würd's nicht ganz strikt nach WP-Regeln machen. Entscheidend wäre doch, wie sie sich selbst nennen, wenn es moderne Hischams sind. Insbesondere die maghrebinische Namen dürften dann von den WP-Regeln abweichen. Um welche Hischams handelt es sich eigentlich. Wo verstecken die sich eigentlich alle? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hier hilft die AP: Namnskonvention/Arabisch gar nicht. Arabisch ist es Hischam /WP-Umschrift, Hišām / DMG-Umschrift. Wenn die Brüder - vor allem in Nordafrika sich Hicham schreiben - denn so werden ihre Personalausweise/Pässe ausgestellt -dann ist es so korrekt, wie sie sich jeweils schreiben. Es gab mal einen Studenten in diesem unseren Lande mit dem Namen 'Umar / Omar... er schrieb sich Amor. Nicht von weit hergeholt, denn in Tunesien spricht man 'Umar als 'Amorr aus (Betonung auf der letzten Silbe). Bei den klassischen Namen gilt die DMG-Umschrift: Ibn Hischam / Ibn Hišām. --Orientalist 20:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

.Nachtrag: ich beobachte Dich nicht. Habe echt andere Dinge im Kopf.--Orientalist 20:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Nachtrag klang aber nett. Klasse Arbeitsklima. Ansonsten danke für die Hinweise. Tendenziell sollte man also die Schreibweisen so belassen, wie sie sind? Und heißt das nicht auch, dass wir uns die WP-NK für Arabisch komplett sparen können? Klassische Namen also mit DMG-Umschrift, und moderne nach französischer oder englischer Transkription bzw. eigener Schreibweise? Viele Grüße!--DynaMoToR 20:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

was ist jetzt Dein Problem? Ich habe meinen Standpunkt kurz zusammengefaßt. Wenn ein Fußballer sich Zineddine nennt, dann kann ich daraus in der WP-Umschrift keinen Zain ad-Din machen. Siehe auch den Namen des tun. Präsidenten, des neunen und des alten: Bourgiba. Es ist so - daß man dann allerding (bei weniger bekannten Namen) Probleme hat, diese mit arab.Buchstaben zu schreiben ist das Ergebnis dieser irren Transkriptionen.--Orientalist 20:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab sicher kein Problem. Ich hatte nur eine Frage gestellt. Angenehmen Abend noch! :) --DynaMoToR 21:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: "Arbeitsklima" stinkt nach Arbeit. Für mich ist es Fun. Sonst, wäre es Arbeit, wäre ich nicht hier. "Djait" den Namen könnte ich nicht auf Anhieb auf arabisch schreiben. Auf diesen Punkt wollte ich u.a. auch hinweisen. Frohes Schaffen und tschüss.--Orientalist 21:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

[Edit]: Folgendes schrieb ich, bevor Orientalist sich "dazwischenquetschte"... ;) :
@Koenraad, die Hischams findest du im "Threadtitel". @DynaMoToR: Der Nachtrag von Orientalist ist schon OK. Er ist sogar nützlich, somit weiß ich nun, dass ich ihn direkt aufsuchen muss, wenn es was zu besprechen gilt. Ich habe inzwischen auch schon mitbekommen, dass sein Antwortstil manchmal ein bischen, äähm, sagen wir "gewöhnungsbedürftig" ist. Ich kann damit leben, versuche mich darauf einzustellen und präzise zu formulieren. Obige Antwort von ihm ist aber völlig in Ordnung und kein Indiz für ein gutes oder schlechtes "Arbeitsklima" - zumindest für mich nicht. Ist der Sperrantrag erst abgelehnt, lebt es sich ganz ungeniert... ;-) Fazit bei Hischam: Es bleibt so wie es ist.
@all: Orientalist hat natürlich recht, dass man nun nicht anfangen kann, z.B. Zineddine, usw. zu ändern. Das ist mir ja auch nochmals richtig bewußt geworden, als mir der Khoury über dem Weg lief. Gleiches gilt für tunes. Tennisspieler, usw. Die zeitliche Grenze der Namen, wo man stärker aufpassen sollte, würde ich z.B. bei 1800 ziehen. Vorher wirkende Araber, Berber, usw. sind sicherlich richtig geschrieben, wenn man unsere Namenskonvention anwendet. Vielleicht habt ihr ja noch bessere Zeitgrenzen, wobei sie sicherlich fließend sind.
1. Frage: Wo kann man denn nachschlagen, wie die Personen "richtig" heißen, also quasi, was in ihren Pässen steht? (Damit man auch Schreibfehler erkennen kann, falsche Übernahmen aus Massenmedien, usw.?)
2. Frage besonders an Orientalist, der hier bestimmt nochmal schaut: (habe ich oben schon gefragt.) Was ich in der WP-(Arab.) Namenskonvention allerdings noch vermisse, ist z.B. eine Regel, wie bei zentralasiatischen Namen (mit arab. Buchstaben) hier zu verfahren ist. Oder wie es mit den Seldschuken zu handhaben ist (momentan recht durcheinander, mal persisch, mal türkisch, usw.). Danke an alle. Adios, -- Lynxxx 21:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lynxxx: ich habe Dich nicht auf meinem Radar. Wie gesagt. Aber Deine Diskuseite ist automatisch darauf, wenn ich hier was schreibe. Zu Deinem Problem: zu den persischen/türkischen Schreibweisen werde ich mich hier nicht äußern. Viel zu viel arabische Namen sind "türkisch/persisch" geworden, samt Abstammung der Personen. Nöö. da spiel ich nicht mit. Bei zentralasiatischen Namen sollte man sich - vielleicht zum Teil - nach der Umschrift richten, die die Mongolistik verwendet. Hierbei sind die Arbeiten vor allem der Bonner Mongolisten zu beobachten (Weiers, Sagaster...usw.), die über einen großen Bestand zentralasiatischer Schriften verfügen und diese auch publiziert haben.--Orientalist 21:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Danke schön für deine prompte Antwort. "Problem" z.B. bei seldschukenzeitliche Namen ist die arab.-persische Schrift mit z.B. "türkischer" Aussprache, wodurch sich zahlreiche Varianten in der Literatur befinden, siehe ihre Verwertung in Beispielen hier: Benutzer:Phoenix2/Seldschuken und hier: Seldschuken-Fürsten. Aber ich habe vollstes Verständnis, dass du dich da nicht engagieren möchtest. Bei anderen zentralasiatische Dynastien, z.B. tschagataiischen, ist es ähnlich, mal eher iranische, mal türkische Schreibweise, oder Mischmasch... Ich habe das Buch: B. Spuler: Handbuch der Orientalistik. Leiden [u.a.], Brill, 1952 ff. I. Abtl., 5. Bd., 1. Abschnitt: Turkologie. 1963. Es geht darin vom Alttürkischen bis zum Türkei-Türkischem, in Sprache und Literatur. Vielleicht ist die dortige Umschrift maßgeblich...-- Lynxxx 22:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

jepp: HdO (Spuler) ist Standard. Wie diese Dinge in der EI behandelt werden, weiß ich nicht. Es ist nicht mein Gebiet und daher halte ich die Klape. Allerdings kann ich das Nachschlagen bei den Bonner Mongolisten via uni-bonn.de oder google empfehlen. Wie diese Dinge z.B. die Osmanisten und Turkologen in der ungarischen Gelehrsamkeit (Kaldi-Nagy, Fekete, Matuz)behandelt haben, kenne ich nur aus dem "Abstand". Wie gesagt: nicht mein Gebiet, aber ich kenne den Bereich.--Orientalist 22:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung: in Benutzer:Phoenix2/Seldschuken habe ich die Schreibweise der EI und EIr übernommen. Ich gehe davon aus, dass sie in der Orientalistik soweit akzeptiert sind. Malik Šāh ist "universeller" als Melikşah, die WP-Regeln schreiben Malik Schāh vor. Bei Alā ud-Dīn Kay Qubāḏ, z.B., hab ich mich an die direkte DMG-Umschrift gehalten, obwohl die eigentlich persische Aussprache nicht mit der späteren arabischen Schreibweise/Aussprache (Qubāḏ) übereinstimmt. LG --Phoenix2 23:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Orientalist: Hmm, bei den Bonner Mongolisten finde ich nichts, ausser, dass vielleicht Börte Sagaster's Vater dort Prof. war. Du meinst sicherlich nicht nur die Umschrift Fonts auf der Seite, oder? Ansonsten gibt es keine Umschrift-Tabelle des Fachschaftsrates, oder der Abteilung, oder sonstige PDFs. Ich seh jedenfalls keine. Ade, -- Lynxxx 11:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nee, Mißverständnis. Mein Fehler. Ich meine die Arbeiten von ihnen und wie sie zitieren. Michael Weiers's Schriften könntest Du konsultieren. Im Hinterkopf habe ich so was wie ein Wörterbuch von ihm? Er kann auch etwas Arabisch--Orientalist 12:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach so... Na denn mal Danke und schönes Wochenende noch. Caio, -- Lynxxx 12:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Selimiye

Hast du schon die hier angebotene Dissertation? Beste Grüße --Dr. 91.41 15:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, habe ich. Vielen Dank aber für deinen Tipp! :o) Allerdings würde ich als Prof ihm dafür höchstens ne drei bis vier geben, denn er hat so offensichtliche Fehler drin, dass ich manchmal dachte, ob er wirklich alles gelesen hat, was er angibt, oder nur seine Erinnerungen an seine Schulzeit aufschrieb... Und wenn eine Arbeit schon bei leichten Dinge solche Fehler hat, wie sieht es dann im Detail aus, bei den kniffeligen Sachen, die ich vielleicht auch nicht beurteilen kann. Dann ist das "Vertrauen" erstmal dahin, und ich würde diese Arbeit nur als bedingt zitierfähig halten, deshalb habe sie im Sinan-Artikel auch nur einmal (bei einer recht unwichtigen Stelle) zitiert. Ich denke, dass ist ein klassisches Beispiel, wie manche arbeiten, die denken, weil sie aus der Türkei stammen, sind sie schon Experten, haben auch schon etliches an Vorbildung, im Vergleich zu ihren deutschen Kommilitonen, vergessen dabei aber das wissenschaftliche Arbeiten zu erlernen und konsequent anzuwenden, weil ihnen ihre Schreibe scheinbar leichter von der Hand flutscht. Darunter leidet die Genauigkeit, und manches wird unzuverlässig. Schade, denn das Thema hat viel Potential gehabt, aber ich nehme an, die Architekten-Dr.-Väter waren auch nur allgemeine Kunstgeschichtler/Architekten ohne spezielles "osmanisches Wissen". Aber keine Ahnung, habe nicht nach ihren Forschungen recherchiert. Trotzdem Danke schön, immer gerne. Schon gesehen: Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Grundriss_f.C3.BCr_Selimiye-Moschee_Edirne. War das dein Auslöser dieses Tipps? Deutschland vor, noch ein Tor... (Hoffentlich...) ;-) LG, -- Lynxxx 15:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja zur letzten Frage und ja zu deinem Urteil. Necipoglu möchte ich dir allerdings dringend empfehlen. Sehr sorgsam gearbeitet, detailreich, dennoch übersichtlich, ein dickes, großformatiges Buch. (Es war das erste, das mir vorgestern in der UB über den Tresen gereicht wurde. Ein Studentin sah belustigt meinen geöffneten Rollkoffer an und meinte, das sei aber ein Aufwand für ein zugegebenermaßen großes Buch, verstummte dann aber, als die weiteren 26 Bücher herbeigetragen wurden ;-)) --Dr. 91.41 16:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hahahaha, köstlich, köstlich deine Witze immer. Necipoglu ist eine der internationalen Koryphäen und ich beneide dich um das Buch. Mal sehen, ob ich vielleicht nächste Woche auch mal dazu komme in die Bibliothek zu gehen, aber normalerweise hab ich keine Zeit dazu. Kannst ja mal schauen, was sie zur Herkunft Sinans schreibt. Höchstwahrscheinlich nix neues, aber vielleicht mal ein neues Argument?-- Lynxxx 16:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sehr viel Details und Zitate zur Herkunft. Habe ich noch nicht in allen Einzelheiten durchschaut. Trotzdem: Nix Genaues weiß man nicht. --Dr. 91.41 16:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich gerade fernbestellt, mal sehen, ob so etwas Wertvolles herausgerückt wird:

Titel

I Turchi. Arbasino, Alberto Jahr 1971

Inhalt

Codex Vindobonensis 8626.«br»Testo di Alberto Arbasino. Introd. di Franz Unterkircher.«br»Parma: Ricci 1971. 200 S. m. Taf. 2«br»(I Segni dell'uomo. 11.)«br»Von 2500 Ex. Nr.371

--Dr. 91.41 16:42, 8. Jun. 2008 (CEST)

POVer

[EDIT: Ich hab mal deinen Beitrag von oben hierher verschoben, denn es hat nix mehr mit Miniaturen zu tun. -- Lynxxx 12:48, 9. Jun. 2008 (CEST)]

Hallo Lynxxx, egal, was, Deinen Zeilen entnehme ich, dass Du viele Artikel-Pläne hast - und genau das hatte ich erhofft :-) Aufgrund dieses Beitrags (der von mir stammen könnte, ich kann fast jedes Wort unterschreiben) hatte ich nämlich Sorge, dass auch Du bald wieder Deine "Koffer packst". Du bist mir zwar erst vor wenigen Tagen zufällig aufgefallen, aber ich habe inzwischen ein wenig hinter Dir hergeschnüffelt <blush> und gesehen, dass Du für die Wikipedia wirklich ein großer Gewinn bist. Deswegen hoffe ich, dass Du Dich bald so eingewöhnst, dass ein Weggehen absurd erscheint - auch wenn ich Dir sagen muss (Du weißt es auch schon selbst), dass keineswegs nur ein Phoenix Sorgenkind in Sachen knapper, zielgerichteter Diskussionen und menschlichem, zumindest sachlichem Umgang ist. Die von dir zu Recht angesprochene dünne Personaldecke wäre wesentlich solider, wenn nicht auch vielversprechende Neulinge gerne allen Regeln der Kunst weggemobbt würden, bevor sie sich in der WP etablieren, geschweige denn ein Vertauensnetz aufbauen können. Das zu verfolgen, hat mich in der Vergangenheit schon mehr als einmal aus der Fassung gebracht. --RoswithaC | DISK 16:15, 8. Jun. 2008 (CEST) Fußball? Deutschland? Ich habe Angst vor diesem Spiel und dem Drumherum, habe die Medienhetze mit Entsetzen und Ekel verfolgt. Aber für mich gilt es ohnehin erst morgen um 18:00 Uhr erstmals und hoffentlich noch ganz oft die Daumen zu drücken :-)

Die Sache ist ganz einfach, RoswithaC: Ich möchte noch ca. drei Artikel erweitern/neu schreiben und in einem Monat dürfte ich einfach kaum mehr zeit haben hier intensiver oder in Regelmäßigkeit mitzuarbeiten. Außerdem habe ich hier erneut schnell gemerkt, dass Wissen sich nicht automatisch durchsetzt, sondern eher die größere Hartnäckigkeit; bei bestimmten Themen. So habe ich es schon aufgegeben, z.B. gegen vammpi zu argumentieren, und es gibt offensichtlich zu wenig Admins mit "Spezialwissen", die erkennen können, ob Veraltetes oder falsche Angaben hier einfließen oder nicht - um ggf. das richtige stehenzulassen (Meistens heißt es von ihnen hilflos: "Diskutiert es aus..."). So z.b. bei den Protobulgaren, Islam in Bulgarien, usw. Überhaupt kann ich mich wohl kaum in den ganzen Balkanartikeln durchsetzen, wenn ich die neueren Erkenntnisse von Quataert, Kreiser, Goffman, Faroqhi, Todorova, etc. einpflegen möchte. Da sind oft (nicht immer) immer noch die Ansichten/Stereotypen über die osmanische Zeit vorhanden, die sich auf dem Balkan im Zuge des Nationbuilding im 19. Jh. gebildet haben und bis heute reichen. Da gegensteuern zu können bedarf es eines kundigen Admins, der z.b. obige Bücher kennt und die Fachzeitschriften verfolgt, und auch daher weiß, was international common sense und was Kopfschütteln verursacht. Da bleibe ich im Zweifelsfalle lieber im Geschichtsforum die z.T. solche Admins haben und Propaganda-Streuer ggf. sperren oder in ihre Schranken/Nischen verweisen (Wir hatten dort nämlich auch schon alle möglichen Theorien diskutiert). Komischerweise zischen die bei ihren Argumentationslücken schnell wieder ab und manche mögen hier dann aufschlagen, da sie hier offensichtlich mehr Erfolg haben und auf weniger Widerstand stoßen ... Kurz, schaun mer mal... ;-) LG, -- Lynxxx 12:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Geschichtsforum ist schön und gut, was aber von der breiten Masse gelesen wird, ist Wikipedia. Es mag Dir wie ein Kampf gegen Windmühlen vorkommen, aber es werden doch immer mehr Leute, die die Problematik verstehen und bereit sind, etwas dagegen zu tun. Nach dem letzten Sperrantrag (trotzdem er gnadenlos "in die Hosen ging" <g>) kam - derzeit noch hinter den Gardinen - schon deutlich Bewegung in die Sache, und nun habe ich den Eindruck, dass weitere Leute sensibilisiert wurden. Du sagst es: Schaung mer mal ;-)
Ansonsten: ich habe mich immer geweigert, Admin-Arbeit zu machen, aber ich bin bereit, mir Fälle anzusehen, wo Du auf Probleme der oben geschilderten Art triffst und aktiv nach Lösungen zu suchen. Eine der Ideen ist beispielsweise, zusammen mit dem einen oder anderen Admin eine Art Arbeitsgruppe zu bilden. Das müssen nicht unbedingt im Detail fachkundige Admins sein (die wir nun einmal nicht haben und was bei dem breiten Arbeitsgebiet auch kaum möglich ist), aber ein Vertrauensnetz, in dem sich die Kenntnisse untereinander ergänzen und in dem man sich auf die anderen und deren Hintergrund verlassen kann. Dabei würde eine solche Arbeitsgruppe vielleicht wirklich subtilen POV vielleicht nicht erkennen, mit Sicherheit aber jene Kameraden mit Sendungsbewusstsein, persönlichen Interessen und der Neigung zu eigener Geschichtsschreibung. Und könnte für ein besseres "Raumklima" <g> sorgen :-) --RoswithaC | DISK 13:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Vammpi? Difflink(s)? --RoswithaC | DISK 13:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Difflinks? (Wat'n dat?) Diskussionen habe ich z.B. hier geführt, mal fruchtlos, mal endlos...manchmal sogar fruchtbar (wenn es grad nicht von gewissen Kreisen beobachtet wurde)... ;-)

• Diskussion:Ghaznawiden#Und_weiter_geht_das_Abenteuer und im folgender Absatz mehr Diskussionen
• Diskussion:Sokollu Mehmed Pascha
• Diskussion:Protobulgaren#nordost-iranischsprachig.3F.60 und folgender Abschnitt
• Diskussion:Geschichte_Serbiens#Osmanen_und_Grundthemen_des_19._Jahrhunderts mal ein Beispiel mit keiner Reaktion
• genauso wie hier: Diskussion:Geschichte_Rumäniens#Review_Februar-April_2008
• dito: Diskussion:Knabenlese
• Diskussion:Khair_ad-Din_Barbarossa#Name_und_.22Beinamen.22 ebenso null Reaktion, aber das sollte das letzte Beispiel sein, mehr in meiner Benutzerbeitragssuche
• Diskussion:Islam_in_Bulgarien#Schlauberger_Vammpi_versucht_hier_und_anderswo_einen_Editwar.3F
• sowie auf einigen anderen Seiten, auch Admin-Seiten... LG, -- Lynxxx 15:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Genau das sind difflinks ;-) Ich gucke mal, kann Tage dauern - aber mein Chaos hat System ;-) --RoswithaC | DISK 16:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ach, mach dir keine Mühe, diese Seiten werde ich wahrscheinlich eh nicht mehr aufsuchen. Interessant ist immer festzustellen, wie einige scheinbar seröse Bücher zitieren, (teilweise uralte Bücher), und auch Zitate bringen, und wenn man sich dann mal die Mühe macht und das Buch (natürlich offline) aus der StaBi ausleiht, dann stellt man nicht selten fest, dass völlig falsche Schlussfolgerungen aus dem Buch oder von dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat gezogen wurden, oder gar, schlichtweg gelogen wurde, um seinem POV einen seriösen Touch zu verleihen. Durch das Netz verbreiten sich dann solche Textauszüge rasant, und es enstehen regelrechte "Urban-Myths"... Hier mal ein typisches immer wiederkehrendes aktuelles Beispiel, was rauskommt, wenn einer mal ein Buch/Zitat tatsächlich überprüft: http://www.geschichtsforum.de/f23/unsere-hochsprache-ist-doch-assyrisch-20902/index3.html#post338508 Ciao, -- Lynxxx 15:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Seitdem ich hier dabei bin, überlege ich, wie man es anstellen kann, den Schwätzern und den POV-Verbreitern das Wasser abzugraben, indem man ihnen einfach keine Beachtung schenkt, sie praktisch leerlaufen lässt. Das Problem ist, dass durchaus zwei, drei, vier Leute mitmachen, sich auch nicht provozieren lassen oder einmal einen Angriff der Gegenseite ohne Erwiderung stehenlassen - aber irgend einer lässt sich dann doch immer wieder in Diskussionen verwickeln. Und - schwups - haben die Herrschaften wieder ihre Bühne ... --RoswithaC | DISK 00:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Re:

Danke für die Information. Ich kenne die Konvention, zumal ich sie selbst damals mit Baba66 "entwickelt" habe (es ging um die Diskussion "Iranier" vs. "Iraner", "Perser" vs. "Staatsbürger von Iran"). Wenn du diesbezüglich Fehler in meiner Vorlage entdeckt hast, so bitte ich dich, diese mir mitzuteilen, damit ich sie ausbessern kann. Ebenfalls würde ich mich freuen, wenn du (oder ein anderer Fachkundiger) kurz den (noch keineswegs fertigen) Geschichtsabschnitt überfliegen könntest. LG --Phoenix2 02:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hab erstmal wieder revertet. Ich glaube, die Diskussion gehört eher zu Diskussion:al-Chwarizmi und nicht in den BS-Antrag. :) --Phoenix2 00:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, du hast vollkommen recht, ich kopiere hier mal meine Antwort und deinen Passus rein, wenn du es nicht möchtest, lösche deinen Absatz von meiner Seite wieder. Ich wollte grad speicher, aber du warst schneller... du Nachtschwärmer... ;-)

Phoenix2 These: Bagdad ist keine arabische Stadt

Lynxxx, ich bleibe bei meiner Aussage, dass "Baghdad" im 9. Jahrhundert keine "arabische Stadt" war, sondern eine multi-kulturelle und multi-ethnische "muslimische Stadt". Dass eine arabische Dynastie, nämlich die Abbasiden, in der Stadt geherrscht haben, macht die Stadt keine "arabische Stadt". Nach und nach wurde der Iraq im Laufe der Jahrhunderte arabisiert und war zuvor von verschiedensten Gruppen, u.a. Perser, Kurden, Assyrer, Armenier, etc bewohnt. Dass diverse Muslime zu der Zeit schon ihre Werke auf Arabisch veröffentlichten - egal ob östlich oder westlich des Euphrat - ändert die Sache nicht. Selbst Babak, der zur selben Zeit lebte und ein Zeitgenosse Khwarizmis war, war ursprünglich aus dem Iraq - und er war kein Araber. Die Stadt ging aus Seleukia-Ktesiphon hervor und trug - selbst nach der offiziellen Gründing durch den Kalifen Abu Jafar al-Manur - weiterhin einen sassanidischen Namen: "Badghdad" ist nämlich mittel-persisch und bedeutet "Gottes Geschenk" (der korrekte arabische Name der Stadt ist "Madinat al-Salam"). Selbst das Haus der Weisheit, an dem Khwarizmi sein Leben lang beschäftigt war, war eine Erneuerung und Weiterführung der sassanidischen Akademie von Gundishapur. Wer etwas anderes behauptet, der kennt sich mit der Geschichte der Stadt nicht aus. --Phoenix2 20:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kurz, da offtopic: Das ist eben das, was ich schon woanders mal ansprach: Der unterschiedliche Blickwinkel, die Definitionssache. Du gehst von den Genen aus, vom "Blute", und da haste natürlich recht, dass Bagdad ein Gemisch war (Wie die meisten Städte). Aber ich gehe von den Bezeichnungen in der Historiographie aus, und da heissen eben Hansestädte Hansestädte, auch wenn nicht alle Einwohner Kaufleute sind, oder Konstantinopel wurde 1453 osmanisch, auch wenn jahrhundertelang die osmanische Oberschicht immer in der Minderheit blieb. Und so weiter... Dissens im Blickwinkel. Ciao, -- Lynxxx 01:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist sehr wohl bewusst, dass viele Quellen keinen Unterschied zwischen "Araber" oder "Muslim" machen, oder jeden als "Araber" bezeichnen, der seine Werke auf Arabisch veröffentlichte. Aber ich denke, dass es bessere Wege gibt, solche komplexen Themen zu beschreiben. Baghdad war eine Multi-Kulti-Stadt, die speziell so geplant wurde, den einzelnen ethnischen Gruppen eigene Viertel zu geben. Von daher finde ich es extrem gewagt zu behaupten, ein Mann aus dem 9. Jahrhundert "sei Araber, weil er aus Baghdad war". Zudem fiel Baghdad kurz danach an die persischen Bujiden, und unmittelbar danach wurde die Stadt zu einem Protektorat der türkischen Seldschuken. Heißt es, dass die Bevölkerung Baghdads exakt 100 Jahre "arabisch" war, dann urplötzlich "daylamitisch-persisch" wurde, und nur wenige Jahrzehnte danach "türkisch"?! Das ergibt doch überhaupt keinen SInn. Tatsache ist, dass Baghdad immer eine multikulturelle Stadt und das Herz der islamischen Welt war - dass die Abbasiden Araber waren, dass die Bujiden Perser waren und die Seldschuken Türken, ändert doch nichts am Stadtbild. Khwarizmi war ein als "Khwarizmi" bezeichneter Mann aus Baghdad, dessen Vorfahren womöglich Zoroastrier waren. Seine Werke sind alle auf Arabisch, doch wissen wir nichts über seien Muttersprache. wahrscheinlich war er genau wie al-Hallaj ein Perser/Choresmier, der in Arabisch schrieb. Man bedenke, dass selbst der spätere Biruni, obwohl selbst ein ethnischer Choresmier, die Nutzung des Arabischen als Wissenschaftssprache fanatisch verteidigte, als lokale Gelehrte zunehmend Persisch zu nutzen begannen. Man muss vom Wahrscheinlichsten ausgehen: der Gründer des osmanischen Dynastie hätte alles mögliche sein können: Kurde, Araber, selbst muslimischer Grieche. Aber die wahrscheinlichste Variante ist die turkmenische Abstammung. So ist es eben auch bei Khwarizmi: er hätte alles mögliche sein können, doch die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass er wohl tatsächlich ein Choresmier aus dem Gebiet des ehem. Persischen Imperiums war, vermutlich ein Nachkomme zoroastrischer Priester. --Phoenix2 01:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix, wie würdest Du eigentlich Berlin bezeichnen? Als preußische, prussische, baltische, indoeuropäische, germanische, semnonische, slawische, askanische, brandenburgische - oder ganz einfach als eine deutsche Stadt? Rhetorische Frage, die Du mir nicht beantworten sollst, genau so wenig wie diejenigen, welchen Nutzen solche Überlegungen eigentlich haben sollen und ob Du Dich mit diesen "Problemen" nicht aufreibst. --RoswithaC | DISK 12:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Berlin ist eine deutsche (im Sinne von "in Deutschland") Stadt, genau so wie Baghdad eine irakische Stadt ist und schon immer war. Beide Städte sind multi-kulturell, Baghdad war das schon vor 1200 Jahren. Aber anzunehmen, dass jeder Bewohner Berlins ein "ethnischer Deutscher" ist, ist genau so falsch wie anzunehmen, dass jeder Bewohner Baghdads ein "ethnischer Araber" ist. Zur Lebzeit Khwarizmis war der Iraq mehrheitlich assyrisch und iranisch, die arabische Sprache wurde jedoch stetig dominanter. Auch gab es einen Influx arabischer Beduinen aus der Wüste (al-Hira, als arabische Stadt, gab es dort auch schon vorher). Aber die Schlussfolgerung "Khwarizmi war Araber, weil er aus Baghdad war" ist absolut unschlüssig und unlogisch. Mir geht es vor allem darum, diese Falschaussage aus dem Artikel raus zu halten. --Phoenix2 19:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Niemand behauptet, daß Chwarizmi deshalb Araber war, weil er in Bagdad wirkte. Und der Vergleich mit Berlin / (Kreuzberg) ist wirklich von Anfang an lächerlich. Bagdad ist arabische Gründung, Zentrum arabischer Gelehrsamkeit, wie gestern schon angedeutet. Damit verabschiede ich mich von dieser national(aistisch) angehauchten Disku, die niemandem was bringt. Am wenigstens für die Vermittlung der Bedeutung von Chwarezmi an die Leser. Tschüss.--Orientalist 20:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, es ist wie schon öfters vorher erwähnt ein aneinander vorbei reden. Verstehst du uns nicht, oder willst du nicht, oder kannst du mich oder andere nicht verstehen? Es geht bei den Bezeichnungen in der Geschichte oftmals, vielleicht sogar meistens, nicht um eine "reinrassige" Ethnie, erst recht nicht im Sinne der "Populationsgenetik", es geht vielmehr um Kulturkreise (u.a.). Ähnliche Diskussionen gab es in der Wiki schon bei Themen wie Mozart, Händel, Kopernikus, Dürer, usw. vor allem mit Leuten, die "rassisch" denken oder dachten. Z.B. wirkten im "arabischen" Andalusien viele Menschen unterschiedlichster Herkunft, aber man wird die Naturwissenschaftler sicher nicht als Westgoten, usw. bezeichnen, auch wenn ihre Vorfahren nicht ursprünglich aus dem arab. Hedschas stammten. Die Leute in Andalusien wirkten eben in dem großen arabischen Kulturraum, der vom Atlantik bis zum Indischen Ozean reichte. Man erkannte oftmals keine Unterschiede in ihren Schriften, ihren Leistungen, woher sie nun kamen, oder sogar in ihrem Glauben, der zu jener Zeit die wichtigste Abgrenzungsmöglichkeit unter den Gruppen bildete. So erkannte man erst in den letzten Dekaden, dass einige Wissenschaftler des mittelalterlichen Andalusiens, die man für Araber hielt, Juden waren (Wobei manchmal die Andalusier noch unterteilt werden in Araber und Berber). Und natürlich wurde die "arab." Kultur von vielen Strömen zu Anfang und währenddessen getragen, das bestreitet niemand. Also nochmals: Natürlich waren viele Städte ethnisch gemischt, sie gehörten aber z.B. zum arabischen abbasidischen Reich, und werden als arabisch bezeichnet - anderes Beispiel ist das osmanische Smyrna, auch wenn dort mehr Griechen, als Türken lebten.

Du wirst hier kaum die gesamte in der Literatur gängigen Bezeichnungen umkrempeln können, du möchtest sicher auch nicht, dass nun Leute anfangen die iranische Kunst unter den Seldschuken, als türkische Kunst zu bezeichnen, nur weil die Seldschuken eine türkische Dynastie waren (ihre Kunst aber iranischer geprägt war, als durch türk. Elemente, und deshalb zurecht diese Bezeichnung erhalten hat), oder? Und Bagdad war sicher nicht immer eine "irakische" Stadt, wenn es den Irak vor dem 20. Jh. noch gar nicht gab...(Es sei denn, du verwendest den Begriff eher geographisch, aber ich habe keine Lust immer nachzufragen, wie du die Begriffe definierst und dann nutzt...)

Abgesehen davon, kannst du vielleicht mit dieser guten Dissertation was anfangen, die in ungeheurer Fleißarbeit die Entwicklung des Nationalismus und den Transfer von Ideen nachzeichnet:

Michael KREUTZ: Modernismus und Europaidee in der Östlichen Mittelmeerwelt, 1821-1939. Diss. 2007.

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KreutzMichael/diss.pdf

Z.B. aus dem Kapitel Iran und Turan:

Die enge Verknüpfung der Ideen von Turan und Iran erlaubt es, beide im Rahmen eines einheitlichen Kapitels abzuhandeln. Auf iranischer Seite übermächtig ist die Idee einer historischen Sonderentwicklung und fester Bestandteil des iranischen Selbstbewusstseins seit Generationen. Tragendes Konzept ist hier vor allem die Vorstellung von einem “Phönix aus der Asche”, einer kulturellen Physiognomie, die alle Eroberer des Iran sich assimilieren lässt und über die die iranische Kultur schlussendlich immer zu triumphieren vermag.333 Als in den 1850er Jahren der Franzose Joseph Arthur de Gobineau den Iran besuchte, sah er das Land als einen Schmelztiegel der Rassen, das zugleich aber ein Wesen herauszubilden verstand, das sich durch keine äussere Macht unterkriegen lasse. Persien, so Gobineau, bleibe doch immer Persien. Das allgemeine Interesse der Iraner an ihrer eigenen Geschichte mache es zu einer wahrhaften Nation. Bis heute hält sich hartnäckig die historisch unbegründete Auffassung, die Schia in Persien sei von Anfang an eine Form diskreter, religiöser Protest- und Abgrenzungshaltung des nationalen Iranertums gegen die mehrheitlich sunnitisch-arabischen Eroberer gewesen. Die Vorstellung eines territorial definierten Iran (Ērān-Šahr) geht auf älteste Zeiten zurück, wenngleich dem in der Realität selten ein administrativ einheitliches Gebiet entsprach....

Ich denke, einiges kannste gut für deinen "Kampf" gegen Turanisten/Pan-Türkisten gebrauchen. Kannst ja auch mal beim Balkan, bei Arabern, etc. vorbeischauen, Nationalismus gibt es überall... Vielleicht auch mal bei dir selber vorbeischauen? ...

Übrigens solltest du den Genealogien von Herrschern nicht sehr große Glaubwürdigkeit für das eigene Selbstverständnis, oder Selbstbild einräumen. Das war meistens eine Sache des Prestiges und ggf. der Legitimation, täuscht aber nicht darüber hinweg, dass die meisten sich ihrer wahren Herkunft durchaus bewusst waren. Ob es nun um Timur mit seiner Genealogie bis auf Dschingis Chan geht, oder auf andere, die auf iranische sasanidische Herrscher gehen, welche gehen auf Muhammad, manche osmanische Sultane gehen auch auf Muhammad zurück, gar über die vorislamischen Propheten bis nach Adam, Sultan Süleyman hat ne Genealogie bis zu dem byz. Kaiser Justinian, Mehmed gar bis zu den Trojanern, und andere natürlich auch bis Alexander. Wie gesagt, daraus nun ggf. eine "iranische Identität" abzuleiten ist meistens ein wenig hergeholt. Das soll's aber auch gewesen sein. Wollte mich nicht ewig mit diesem recht uninteressanten Dingen beschäftigen. Das ist eher dein Spezialgebiet, wenn ich mir einige Artikel deiner letzten Jahre hier anschaue... ;-) (Einiges des oben Gesagten ist vielleicht nicht so gut oder verständlich formuliert, war schon zu müde, um mich mehr zu bemühen, hab einfach mal in die Tasten gehauen...) Gute N8, -- Lynxxx 02:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: sorry für die späte Antwort, aber ich war in Österreich wegen der EM. Zu deinem aggressiven Tonfall und Unterstellungen kann ich nur sagen: wenn du mich - aus welchen Gründen auch immer - dafür kritisierst, solltest du ganz besonders bei dir selbst darauf achten. Ich weiß, dass das Ergebnis des BS-Verfahrens nicht so ganz in deinem Sinne ist (und mir ist es gesagt ziemlich egal warum das so ist), aber langsam haben wir es wirklich alle verstanden. Nun zum Thema: mir ist bewusst, wie "arabisch", "persisch" und "türkisch" in Geschichtsschreibung verwendet werden, und dass du mir, wegen meiner Haltung zum Thema Populationsgenetik im Artikel [[Turkvölker" vorwirfst, ich würde "rassisch" denken, beweist leider nur, dass du mich nicht verstehen kannst/willst und dass du - und dass ist mein eindruck - nicht viel von Populationsgenetik und Biochemie verstehst (was mich noch mehr wundert, warum du auf die Diskussion überhaupt eingeshst?!). Ich habe den Begriff "Irak" als geografischen benutzt ("Iraq al-Arab" vs. "Iraq al-Ajam"), und somit war Baghdad schon immer eine irakische Stadt. Wie in der Iranica nachzulesen ist (und auch in der EI), war die Bevölkerung zur damaligen Zeit hauptsächlich nicht-arabisch. Was die Kultur angeht, so kann man sie "arabisch" nennen, womit im Endeffekt "muslimisch" gemeint ist. Die "arabische Kultur" ist selbst eine Mischung diverser Kulturen, die sie sich im Verlauf der muslimischen Eroberung des Orients angeeignet haben. Bei Khwarizmi geht es aber gar nicht darum. Khwarizmi ist sicherlcih ein Teil des arabischen Kulturkreises, weil er hauptsächlich auf Arabisch schrieb. Aber darum geht es nicht. In der Diskussion ging es explizit um seine Abstammung und die war - und darin sinst sich fast alle einig - nicht Arabisch. Dein Vergleich zu den Seldschuken ist nicht korrekt, zumal du dich selbst darin widersprichst. Bei den Seldschuken sind sich alle einig darüber, dass sie nicht arabischer oder persischer Abstammung waren, sondern türkischer, obwohl aus der seldschukischen Ära kein einziges Dokument auf türkisch existiert. Es ist wie im Falle von Khowarizmi: Khwarizmi hat nur auf Arabisch geschrieben, wie die Seldschuken auch nur auf Arabisch und Persisch geschrieben haben. Aber daraus aus welchen Gründen auch immer seine Abstammung herleiten zu können, leuchtet mir nicht ein. Auch Orientalists Begründung, sein Name sei arabisch, leuchtet nicht ein, weil so ziemlich alle Muslime - bis heute hin - arabische Namen hatten. Von daher ist al-Tabaris Beschreibung, er sei womöglich Nachkomme von Zoroastriern (oder sogar selbst ein konvertierter Zoroastrier) sehr bedeutend. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Danke für den Literaturhinweis, aber zum Thema "Iran und Turan" habe ich wesentlich bessere Quellen (u.a. von Mary Boyce). Zur Rolle der Schia im Iran kann ich absolut nicht zustimmen, und viele Experten in diesem Feld auch nicht (u.a. Prof. Amir-Moezzi, der sehr viel darüber geschrieben hat). LG --Phoenix2 23:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hi Phoenix2, hier mal meine Antwort mit Zitaten von dir: Zitat Phoenix2: "Zu deinem aggressiven Tonfall" Ich habe nur gefragt, ob du uns nicht verstehen kannst, nicht willst, oder was der Grund ist, dass man mit dir oft aneinander vorbei redet. Ich halte das für eine berechtigte Frage, und es war nicht aggressiv oder rhetorisch gedacht. "Ich weiß, dass das Ergebnis des BS-Verfahrens nicht so ganz in deinem Sinne ist" Das ist deine Mutmaßung (Ich habe bei dir nicht mit Pro gestimmt.). Ich habe auf der Sperrdisusseite vor allem was darüber geschrieben, dass die Beweggründe der Contra-Sperrung-Leute nicht immer plausibel sind. Ich weiß auch, dass die gröbsten Beleidigungen von dir schon länger zurückliegen, auch wenn du mich vor nicht allzulanger Zeit in einen Topf mit in deinen Augen Nationalisten, etc. geworfen hast und meine Sperre fordertest. Ich habe aber im Gegensatz zu dir keine Veranlassung gesehen, meine Unterschrift unter eine Pro-Phoenix2-Sperre zu setzen, da ich mich nicht so auskenne, was letztlich als relevant für eine Sperre gilt. "nicht viel von Populationsgenetik und Biochemie verstehst" Man kann auch Argumentations- und Logiklöcher und Widersprüche erkennen, wenn man Fachfremd ist (Damit treffe ich keine Aussage zu deinen Äußerungen). Ich gehe auf die Diskussion ein, weil Völker meistens sprachlich definiert werden, erst recht in der Vor- und Frühgeschichte, du allerdings das Blut in den Vordergrund rücken möchtest, und damit es zu einer Vermischung und Verwirrung der Definitionen kommt. "Ich habe den Begriff "Irak" als geografischen benutzt" Dann ist er ja auch korrekt, wie ich oben schon schrieb... Sag mal, wie schnell liest du eigentlich in Absätzen pro Sekunden? Wahscheinlich sehr schnell, sonst kann ich er mir nicht erklären, dass du so oft was überliest, und/oder wiederholst. "Die "arabische Kultur" ist selbst eine Mischung diverser Kulturen" Dito. Das hab ich selber auch schon geschrieben, mir ist schleierhaft, warum du es nochmals schreibst. "Khwarizmi...und darin sinst sich fast alle einig - nicht Arabisch." Dito. Das bestreite ich auch nicht. Er war vermutlich iranischer/chwarezmischer Herkunft. Herkunft bedeutet aber nicht gleichzeitig immer das Selbstverständnis im Erwachsenenalter. "Dein Vergleich zu den Seldschuken ist nicht korrekt..." Schon wieder: Ich schrieb über seldschukische Kunst, nicht Abstammung! Wie liest du eigentlich meine Sätze? Ich habe langsam keine Lust mehr, alle paar Sätze dir meine Aussagen nochmals zu erläutern, da es bei dir offensichtlich öfters auftritt. Was haben Mary Boyce's Studien mit dem Nationbuiling des modernen Iran und seiner Historiographie zu tun? Offensichtlich schreibst du auch hier einfach auf Verdacht, ohne den obigen Artikel von mir richtig gelesen zu haben - Hauptsache mit wiss. Namen rumschmeissen? "Zur Rolle der Schia im Iran kann ich absolut nicht zustimmen" Meinst du meinen Zitierten Absatz aus der Dissertation? Dass die Schia nicht unbedingt eine iranische Besonderheit und im Sinne der Abgrenzung sei? Kannst du es ausführen, was du nun meinst, bevor ich mich näher äußere? (Übrigens sollte dir die Studie vor allem bei Argumentationen gegen Panturkisten, usw. dienen, die iranischen Aspekte des Nationalismus werden nur gestreift).
Abgesehen davon brauchst du dich zumindest über mich nicht aufregen, da ich eh bald wieder weg bin. LG, -- Lynxxx 15:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

O-Ton:Von daher ist al-Tabaris Beschreibung, er sei womöglich Nachkomme von Zoroastriern (oder sogar selbst ein konvertierter Zoroastrier) sehr bedeutend.

Das ist keine "Beschreibung". Bei at-Tabari steht lediglich: al-madschusi. Nicht mehr, nicht weniger. Der Rest ist überflüssige Spekulation.--Orientalist 15:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Linkmaffia

Jetzt hab' ich dich, du bist Teil der Linkmaffia, die sich immer gegenseitig die schönsten Links zuschustert. Ich will auch mitmachen, bezahle auch Schutzgeld usw. Menno! Alle haben bessere Links als ich. Mal im Ernst, wo zauberst du diese ganzen Links immer her? Gibt's da Tricks? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:26, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hi, ich habe eine Community im Geschichtsforum, die als "Linkmafia" sich immer gegenseitig mir guten Quellen versorgen. Z.B. hier einige zusammengefasst: http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/ oder hier: http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/ Ansonsten schaue ich halt auf diverse Uni-Server, die Online ihre Dissertationen oder Fachartikel stellen. Danke für dein Kompliment. :-) Ciao und dolce vita LG, -- Lynxxx 15:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe immer wieder gute Links von dir. Nur sind die häufig über viele Diskussionsseiten verstreut. Nun sah ich, dass deine Nutzerseite schon eine ziemlich ordentliche Sammlung beinhaltet. Wäre es viel Mühe, die nächsten Interessanten Links, dort ebenfalls abzulegen? So als "zentrale Linkerfassungsstelle" (Z.Li-erfst.) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Linkliste auf meiner Startseite/Notizenseite ist eigentlich unnötig, die wollte ich nur alle mal lesen und dann in Artikel einpflegen, deshalb habe ich sie dort aufgeführt. Denn es braucht eigentlich nur ein Link zum Freiburger Dokumenten-Server. Allerdings sind die dort ungeordnet. Bist du auf die Idee deshalb gekommen: Portal:Griechenland/Καφενείο#Was_es_alles_gibt ? Aber eigentlich ist es eine gute Idee, denn mein Link-Server ist eigentlich das Geschichtsforum, nur dort kann ich nichts nachträglich editieren und thematisch ordnen. Ich werde mal eine Unterseite mit einer interessanten Linkliste erstellen, die dann ggf. auch von jedem gepflegt werden könnte. Falls du ad hoc schon von mir in der Wiki verstreute Links findest, kannste sie ja einfügen. Gute Idee, und noch gute Reise. :-) Und lies nicht zu dicke Bücher über käufliche Ehen... ;-) LG, -- lynxxx 21:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

Deinen Nutzernamen hab ich jetzt auch "geknackt", das ist ein phonetische Umschrift von "Links". Jaaaa! Von wegen Luchs :-) Bis in einer Woche. --Koenraad ^Diskussion 21:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Sind in meiner Linkliste die Links dabei, die du im Sinn hattest, als du die Idee einer Linkliste hattest? Oder sonst gehe ich nochmal meine Beiträge durch, wenn du mir in etwa sagst, in welchem Themengebiet dir besonders gute Links in Erinnerung geblieben sind. Welcome back! -- lynxxx 13:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wache Augen gefragt

Hi Lynxxx, kannst du bitte meine Fassung des Artikels Roxelane nochmals kritisch durchsehen? Die Tekke-Angelegenheit konnte ich noch nicht endgültig klären, aber darüber hinaus sonst gibt's vielleicht weitere berechtigte Einwände. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Jo, mach ich mal im Laufe des schwülen Tages. Evtl. ein Kandidat für Lesenswert, oder was braucht man alles dafür? LG, -- lynxxx 15:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert ist der Artikel allemal, aber ich halte nicht viel von diesen WP-Auszeichnungen, das zieht nur Webidioten an. Ich schreibe, weil ich dadurch die Gedanken besser ordnen kann und Anregung finde, nachzubohren. --Dr. 91.41 15:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

OK, dann keine Kandidatur, auch wenn es der weltbeste Roxelane-Wiki-Artikel ist. Mein Review ist erstmal fertig. Ciao, -- lynxxx 14:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kennst du schon diese Seite: http://www.celebi24.com/Osmanli/index.php?command=gedcom Interessante Tools, um die Verwandschaften darzustellen, ohne dass ich nun sagen kann, ob die Daten korrekt sind. Aber schön anzuschauen. Vielleicht sind die Daten hieraus: http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=218 und hieraus: http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=116 (Babası und Annesi = Vater und Mutter. Erkek çocukları und Kız çocukları = Söhne und Töchter.) -- lynxxx 15:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, diese Seite kannte ich nicht. Werde mich damit beschäftigen. --Dr. 91.41 15:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hastu konkret Quelle, lan!

Sage mal, es geht um den Artikel Turkvölker und die Anzahl der "Türken". Die EI2 sagt 120 Millionen, Kollege Danyalov kommt mit Hilfe des Tagesspiegels und http://www.joshuaproject.net/ auf wesentlich mehr. Meine Frage nun: Hastu konkret kaynak, sonst isch machen die Artikel schrott! --Koenraad ^Diskussion 20:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hi, bei der EI muss man natürlich bedenken, wann ein Artikel geschrieben wurde. Einige Erkenntnisse von 1970 könnten heute schon veraltet sein, selbst wenn der Autor die größte Reputation genießt. Das gilt erst recht für statistische Daten, logo. Weisste auch selber. Diskussion:Türken#Neutralit.C3.A4tsbaustein Hier habe ich einiges zitierbares zusammengetragen, auch Bevölkerungsdaten, teilweise neuer. Es geht vielleicht auch noch neuer, aber oft sind die noch neueren Daten keine harte Daten, sondern neuere Schätzungen aufgrund immer gleicher Daten. Muss man mal genauer schauen. Guten Flug und gute Nacht, -- lynxxx 03:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das mit dem Zeitpunkt der Veröffentlichung ist natürlich richtig. Ich danke dir für deine Mühe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nachkommen der Osmanischen Dynastie

War gerade im Geschichtsforum und habe amüsiert den Thread Nachkommen der Osmanischen Dynastie gelesen. Sollte ich mich vielleicht als Hürrem, Mahidervan, Gülfem oder Fürlane dort anmelden und auch mitmischen, damit Hürrems Nachkomme Unterstützung oder einen Gegenpart (?) bekommt? --Dr. 91.41 07:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nebenbei: kennst du Çağatay Uluçay: Padişahların kadınları ve kızları. 2. baskı, Ankara, Türk Tarih Kurumu Basımevi, 1985 ? --Dr. 91.41 07:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hihi, kann ja sein, dass er ein osmanischer Nachkomme ist, Ahnung muss er damit aber nicht qua Geburt haben ... ;-) Ja, mit dem Ulucay habe ich mich schon hier beschäftigt: http://www.geschichtsforum.de/f319/roxalena-sklavin-auf-dem-sultansthron-13894/ Olé, Olé -- lynxxx 12:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hi, ich hab grad sogar in der Snipped-View in Googlebooks bei Ulucay den Hinweis gefunden, das Süleyman wohl nur zwei Frauen hatte: Hier: Mahidevran (Gülbahar u.a. auch bei S. Shaw genannt) und Hürrem. Er schreibt auch Gülfem dazu, aber Peirce ist neuer, und ihre Argumentation schlüssig, ohne zu wissen, warum Ulucay sie dazuzählt. Bei Peirce auf S. 58 schreibt sie von Hürrems 5 Söhnen und einer Tochter. Dort folgend auch Angaben zur Stiftung in Jerusalem, wo ich keine Tekke sehe... Hast du den EI Artikel zu Süleyman, dort müssten doch alle Frauen und deren Kinder stehen? -- lynxxx 18:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Den Süleymanartikel aus EI habe ich leider nicht. Das Ehefrauenproblem habe ich in die Fußnoten verschoben. --Dr. 91.41 08:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich Depp, habe ja selber den neuesten EI-Link im Wiki-Süleyman-Artikel verlinkt, zwecks Einarbeitung oder seriöser Alternativ-Info: http://www.brillonline.nl/public/suleyman PS: Wer ausser Koenraad hat denn noch die EI, um mal einen Artikel zu scannen und zu mailen? Orientalist hat EI, glaub ich, aber keinen Scanner. Baba66 ist offline... Ideen? -- lynxxx 13:32, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe begonnen, ein Kinderkapitel zu Roxelane zu schreiben. Falls du Kritik oder Anregungen oder Ideen dazu hast, benutze dort bitte die Disk. --Dr. 91.41 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

hierher verschoben ...

Lynxxx, deine Bemerkung ist völlig unpassend und soll mich (mal wieder) hier als "Übeltäter" darstellen. Falls du es übersehen haben solltest, habe ich den Artikel ausgebaut: [5] & [6]. Westthrakientürke, den du mal wieder hier in Schutz nimmst, hat meine ganze Arbeit revertiert, selbst das Zitat aus der EI hat er gelöscht: [7]. Erst nachdem ich ihm das gesagt habe, hat er seinen Vandalismus rückgängig gemacht und führt nun editwar, indem er anerkannte Quellen (die Columbia Electronic Encyclopaedia; siehe diesen Eintrag in der Encyclopaedia Britannica!) löscht und akademische Publikationen aus PubMed mit einer plumpen, unpassenden Bemerkung löscht. Zudem lügt er auch noch und wirft mir vor, ich würde Fachliteratur löschen. Bei allem Respekt, lynxxx, aber deine parteiische Haltung mir gegenüber und deine ewigen Versuche, mich als "Bösewicht" und "Übeltäter" darzustellen, gehen mir langsam aber gewaltig auf den Keks! --Phoenix2 23:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

*Quetsch* Hi, ich habe unten stehendes geschrieben, während WTT schon seine Antwort schrieb, ohne dass ich es merkte. Ähnlich wie in meinem Sperrantrag, wo Phoenix2 mir beim Schreiben auch zuvorkam. Also quetsche ich mal meine Antwort dazwischen, wenn es euch nichts ausmacht:

Jo, danke. Ich habe die bisherigen kleineren Scharmützel zwischen euch im Türken Artikel nicht näher betrachtet, aber als ich sah, dass kaum, dass Koenraad in Urlaub war, du auf einmal genetische Erkenntnisse einbringen wolltest, obwohl wir uns entweder noch nicht einig sind wie, vielleicht nie einig sein werden, aber auf keinen Fall einen Kompromiss gefunden haben, fand ich es schon an der Zeit, den Artikel sperren zu lassen. Dann sah ich das dauernde reverten, und gegenreverten und schrieb einen Antrag. Ich kam bei der Geschwindigkeit bei euch beiden gar nicht dazu, inhaltlich alles nachzuvollziehen, mir reichte dein genetischer Input. Ich habe übrigens dich nicht allein als "Übeltäter" dargestellt, sondern auch WTT in einer Weise erwähnt, dass man ihm vorwerfen könnte, gerade jetzt sich mit dir zu auf diese Weise zu fetzen, wie er es seit Jahren macht, oder vice versa. Ich glaube, ihr habt eigentlich mächtig viel Spass dabei, denn anders könnte ich mir diese Ausdauer nicht erklären. Wäre dir doch langweilig hier, ohne WTT? Und andersrum? ;-) Ich hätte als WTT gewartet bis Koenraad (Oder gibt es noch mehr Admins im Orientbereich? Baba66 scheint auch "vergrault" worden zu sein?) wieder da wäre, der hätte dann deine ganze genetische Mühe revertet, und WTT hätte sich nicht bemühen müssen. Ich habe übrigens die Sperre des Artikels vor deinem VL-Antrag gegenüber WTT beantragt, ich habe deinen Antrag vorher nicht gesehen, weil ich beim Antrag stellen erstmal noch die "Hilfe" las, da ich sowas noch nie zuvor gemacht hatte. Darum musst du wohl den Eindruck haben, dass ich dich als "Bösewicht" darstellen wollte, was so stark nicht meine Absicht war, höchstens als "Übeltäter", eben, weil ich dachte, es wäre unfair die genetischen Hinweise jetzt schon einzuarbeiten (Irgendwie kommen Teile davon noch irgendwo zur Sprache, keine Angst), während doch Koenraad um Toleranz, Geduld und Kooperation bat. Also eine kleine Entschuldigung von meiner Seite in beide Richtungen (P und WTT), falls ich mit dem Artikelsperr-Antrag überreagierte.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass man in der Columbia Encyclopedia wunderbar Infos nachschlagen kann z.b. zu Mozart, Mark Twain und George Washington, aber in diesem einbändigen Lexikon kannste die Infos zum Nahen Osten echt vergessen, echt lächerlich, was dort teilweise geschrieben steht, mit völlig veralteten Lit.-Angaben (z.B. Süleyman I.), usw. Ich versuchte schon mehrfach dort was nachzuschlagen, echte Zeitverschwendung für unser Spezialwissen oder Details. Oder willste nun diese Encyclopädie als Maßstab haben? Dann bitte aber auch bei allen Artikeln, z.b. bei Khwarizmi ist Araber, Al-Tabari ist Araber, Al-Biruni ist Zentralasiate, und so weiter. Willst du das wirklich??? ;-) Was mich bei dir immer ein bischen stört, oder dich in meinen Augen in die Unglaubwürdigkeit treibt, ist, dass du dir anscheinend immer die Quellen erschließt, die deiner Argumentation entsprechen, und wenn dann mal die EIr nicht das hergibt, nimmste die Columbia, oder noch schlimmer, wenn ein Standardwerk der Islamwissenschaft an deutschen Unis, was dutzendfach in der Wiki zitiert wird, deine Thesen, Meinungen, Vorstellungen nicht entgegenkommt, suchst du in googlebooks solange, bis da eine dir genehme Stelle gefunden ist, dann noch die Reputation des Autoren raussuchen, und du zitierst dieses Buch. Der gleiche Autor ist aber in anderer Hinsicht wiederum vielleicht dir nicht genehm in einer anderen Frage, und du springst zu anderen Werken... Wer soll da denn noch mitkommen... ;-) Aber dieses Thema hatten wir auch schon mal. Also lassen wir es, zumal eine Diskussion mit dir kaum zu einem Ende führt. Liegt vielleicht auch daran, dass du mehr Zeit als andere hast, oder mehr Engagement und Leidenschaft für deine Sache, so dass alle irgendwann aufgeben.
@alle, die wie die Rentner in der Muppetshow hier vom Balkon auf das Treiben schauen: Es geht um diesen Artikel Türken und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Westthrakient.C3.BCrke und die folgende Meldung. Nun vertragt euch wieder. Gute Nacht. Adieu, -- lynxxx 00:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier nimmt keiner andere in "Schutz". mich hat Lynxxx außerdem auch kritisiert. ich glaube, bei manchen Wikipedianern zählen aber einfach die Argumente. Du betreibst dort unübersehbar Theoriefindung. Lynxxx ist vom Fach und versteht das deshalb. Manche Laien sehen in dir vielleicht einen "Helden", schließlich ist das aufgrund der Thematik manchmal wirklich schwierig zu entscheiden, wenn man Laie ist: ist das nun ein Disput "Aufgeklärter gegen türkischen Nationalisten" oder ist das ein Disput "iranischer Nationalist für den es keine Türken geben darf gegen NPOV-Fighter".WTT 23:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wer hier Nationalismus betreibt, ist klar. Darüber brauchen wir erst gar nicht zu diskutieren. Großtürkischer Größenwahn a la Postmann Michael ist die größte Gefahr für den Themenbereich, dazu gehört auch deine neuester Vorschlag, die Artikeln Türken und Turkvölker zusammen zu tun (man überlege, ein Deutscher würde mit dem Vorschlag kommen, die Artikeln Deutsche, Deutschland und Germanen zusammen zu tun *Seufz* dann wäre hier was los). Ich habe Lynxxx' Beitrag dort gesehen, und die war eindeutlig darauf angesetzt, mich als "Übeltäter" darzustellen. Dabei warst du derjenige, der Quellen gelöscht hat und kein bißchen den Artikel ausgebaut hat. Das ist einfach unsportliches Verhalten. --Phoenix2 00:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: genau das ist, was ich als "parteiische Haltung" kritisiere. Du willst unbedingt immer nur etwas Schlechtes in meinen Beiträgen sehen. Und genau das ist der Grund, warum es zu keiner richtigen Lösung mit euch kommen kann. Was die CE über KHwarizmi und so weiter sagt, kann von mir aus gerne in den jeweiligen Artikeln eingebaut werden, solange man parallel dazu andere Werke auflisten kann. So ist das Prinzip bei der Wikipedia: man soll glaubwürdige Quellen auflisten, auch wenn die Information manchmal nicht korrekt ist (so wird z.B. in der CE Mohammad von Ghor als "Afghane" bezeichnet, was Schwachsinn ist). Aber man sollte auch da die Info einbringen können, mit dem Zusatz, dass andere, glaubwürdigere Quellen etwas anderes behaupten.

Im Artikel "Türken" wird das aber nicht so gemacht. Da werden nur bestimmte Quellen akzeptiert, nur geisteswissenschaftliche Quellen. Weißt du eigentlich, wie alt der Artikel in der EI ist? Der ist mittlerweile mehrere Jahrzehnte alt, noch aus der Zeit vor dem Zusammenbruch der UdSSR! Dennoch gilt er als "Goldstandard". Dass mittlerweile, im 21. Jahrhundert, viel bessere Quellen vorliegen, dass es mittlerweile populationsgenetische Untersuchungen gibt, wird einfach ignoriert. Und wenn man keine Argumente hat, dann hinterfragt man einfach die Aussagekraft: "was soll denn Populationsgenetik beweisen?!" Das ist die irrelevanteste Frage überhaupt. Mich stört auch, dass hier Begriffsverwirrungen geschickt für nationalistische Zwecke missbraucht werden. Dass in der EI keine Unterscheidung zwischen "Turks" und "Turks" gemacht wird, bedeutet nicht, dass wir den hier nicht auch machen brauchen. Ich bin erstmal raus. Das hat eh keinen Sinn. Nichtmal einen Neutralitätsbaustein, der den Leser auf die Problematik aufmerksam machen soll, akzeptiert man. Eine völlig falsche, geschickt manipulierte Formulierung soll eine künstliche und mythologisierte Geschichte für ein Volk darstellen, das erst aus der Vermischung unzähliger Völker in den letzten 400 Jahren entstanden ist. Solche größenwahnsinnigen, romanisch-nationalistischen Ansichten gehen mir gewaltig auf den Keks, und noch mehr, dass offensichtliche Kenner der Thematik eine solche Verfälschung auch noch rein aus Prinzp ("Phoenix 2 ist immer böse, als Naturwissenschaftler sowieso") in Schutz nehmen. Zu ersten mal kann ich die Arroganz meines ehemaligen Biochemie-Dozenten verstehen. Damals meinte er zu uns: "Geisteswissenschaftler hassen Mediziner, weil sie die Naturwissenschaften nicht verstehen. Noch mehr ärgert es sie, dass sie viele Semester damit vergeudet haben etwas zu studieren, was sich jeder Staatsbürger kostenlos in jeder Staatsbibliothek oder im Internet selbst beibringen kann." So spitz würde ich es nicht formulieren, aber es ist schockierend, wie wenig ihr von Genetik versteht und wie ihr ihre Bedeutung und Aussage so extrem missinterpretiert. --Phoenix2 01:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

das hättest du sicher gern, aus mir einen "Michael Postmann" zu machen. Dabei bist genau du der Michael Postmann. erst letztens habe ich von dir und deinem früheren "Freund" Benutzer:Christoffel Erfundenes markiert[8], Koenraad hat es dankenswerterweise sofort in die Nationalismusmülltonne geschmissen[9] ("die persischen Intellektuellen hätten muslimische Krieger "Türken" genannt"). Deine Fälschungen und persönlichen Erfindungen darfst du hier nicht verbreiten. die kannst du höchstens auf deiner Homepage verbreiten. solange du hier deinen POV und deine Thesen zu verbreiten versuchst und deine Gegner auf die eine oder andere Weise zu "eliminieren" versuchst (siehe die unnormale Masse an Beleidigungen), solange wird es immer ein Problem mit dir geben. WTT 01:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

WTT: es gibt einen guten Grund dafür, warum der Sperrantrag von Koenraad gescheitert ist. Dass du und deine Clique darüber extrem verärgert seid, bestätigt nur die Kritik einiger Kenner, die sich vor langer Zeit mit dem panturkistischen Müll Postmanns auseinander setzen mussten. Man braucht sich mal nur deine edits anzuschauen: Verharmlosung des Armenischen Genozids, es ist stattdessen von der "Armenierfrage" die Rede; Zypern wird zu "Südzypern"; nun sollen auch noch Turkvölker und Türken gleichgesetzt werden. Du bist zwar etwas geschickter als Postmann, die Idiologie bleibt gleich, und es ist mir ein Rätsel, wieso sich lynxxx auf deine Seite stellt. Mit dir haben Diskussionen keinen Sinn. --Phoenix2 01:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dann nenn mal einen einzigen Difflink von Janneman. er hat sich plump auf deine Seite gestellt, er hat plump alle türkischen User über einen Kamm geschert, um dich "rauszuboxen", denn er ist bei diesem Thema selbst plump parteiisch. Wissen bringt er in dem Bereich sowieso nicht mit: seine Antwort fehlt immer noch[10].

Deinen erfundenen Nationalismus-Müll kannst du durch deine "Storys" ja sowieso nicht wegreden. Ich lege Difflinks vor, du laberst nur. Du bist wieder auf Ignore, hat sowieso keinen Sinn. WTT 01:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne nicht eure Vorgeschichte, und Postmann, oder wie die alle heißen, aber es war ein strategischer Fehler, gleichzeitig um eine differenziertere Sicht des Armeniergenozids zu streiten, und sich mit Phoenix2 in anderen Bereichen zu zoffen. Das hat den Sperrantrag nicht durchsetzbar gemacht, weil bei den meisten Ottonormal-Usern, Nutzer, die sich im Völkermord-Armenier-Artikel nicht im Mainstream engagieren, von denen mit Neonazi-Holocaust-Leugnern gleichgesetzt werden. Diese Stigmatisierung durch die Ottonormal-User hat es leicht gemacht, die moralische erhöhte Position als Robin Hood (Phoenix2 aus Sherwood Forest) einzunehmen. Ansonsten, Phoenix2, was sagst du eigentlich zu meinem Kasten oben? Hast du inzwischen gemerkt, dass ich den Sperrantrag nicht aufgrund deiner VL-Meldung stellte, und dich in dem Sperrantrag nicht als großen Bösewicht dargestellt hatte, sogar noch WTT erwähnte, weil bei einem Streit immer zwei vonnöten sind, und er offensichtlich auch Öl ins Feuer gegossen hat, wobei ich nicht weiß, wer nun anfing, aber es ist immer doof, Öl in ein brennendes Feuer zu schütten, egal von wem? Oder liest du nicht mehr meine Posts? Ich bin auf keiner Seite, ich bin auf der Seite von Wolfgang Scharlipp, von Annemarie von Gabain, von Berthold Spuler, von Petra Kappert, von Gernot Rotter, von Albrecht Noth (R.I.P.), von Klaus Kreiser, von Heiz Halm, von Daniel Goffman, von Donald Quataert, von Suraya Faroqhi, usw. Was diese schreiben, dass wünsche ich in einem Lexikon, nicht was Ziya Gökalp oder Reza Pahlevi schreibt... ;-) LG, -- lynxxx 01:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dann versuch bitte neutraler zu sein. Und der Sperrantrag wäre sowieso nicht durchsetzbar gewesen. Zudem kennen viele, die dort abgestimmt haben, die Edits von WTT, Danyalov ("Kurden sind Neandertaler"; er steht übrigens - trotz dieser Aussage - in WTTs Vertrauensliste!), Postmann Michael, etc, und wissen, wie und warum diese Benutzer fast durchgehend mit Armeniern, Kurden, Griechen, Afghanen, Iranern etc in Konflikten verwickelt sind. Der Antrag hat im Endeffekt nur zwei Sachen bewiesen: die große Enttäuschung der Community in Baba66 und die parteiische Haltung von Koenraad (weswegen ich immer noch der Meinung bin, dass diese 2 wegen 2 unmittelbaren Niederlagen - im Falle Phoenix2 und Orientalist - ihre Adminämter freiwillig abgeben sollten). Schonmal darüber nachgedacht, warum Koenraad nicht einen solchen Fall gegen WTT vorbereitet? --Phoenix2 02:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung? Weil WTT noch immer die Kurve kriegte und gerade nicht beleidigend wurde? Wie gesagt, keine Ahnung. Orientalist hat mich gefragt, warum ich den Mythos über das Kalifat nicht selber korrigiere, ich sagte, weil ich wenig Zeit hätte... Nun weiß ich's: Weil ich meine Zeit verdaddele, mit solchen Posts, wie die heute... ;-) Selber schuld, kann ich mir nur sagen... -- lynxxx 02:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jup, du hast wirklich nicht viel mitgekriegt ... was mich umso mehr wundert, wieso du dich manchmal so parteiisch einmischst. :-/ Aber egal. --Phoenix2 02:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und ewig die selbe Masche, fremde Themen in fremden Artikeln, zum xxxxxx-ten Male Wiederholung: das Thema ist Türken, andere Themen oder andere Benutzer wie, Armenier, Holocaust Kurden, Postmann Michael, Danyalov und und und...... sind total fehl am Platz. Das kann die Diskussion nur verzerren, diese ewige Masche mit der "falsch gewählten Nummer", sprich, Anschwärzung des Kontrahenten mit fremden Themen/Benutzern/Vereinen ist im eigentlichen Artikel nicht zielführend.
PS: Dass der Antrag gegen dich gescheitert ist, heißt aber nicht, dass deine mehr als 3 Jahre andauernde außergewöhnlich agressive Attacken nie gegeben hat. Andere Benutzer mit soviel (wahrscheilich über 1000) vergleichbaren Attacken und agressivem Diskussionsstil -aber der trotzdem überlebt hat- hat es in Wikipedia noch nie gegeben. Weil dem WTT solche Anzahl an agressiven Attacken nicht nachgewiesen wurde, kriegt er die Kurve. Aber trotzdem Lob an dich, da du dich seit dem "Scheitern" sichtbar geändert hast und nicht den alten Stil bedienst. Fazit: selbst das Scheitern eines solchen Antrags führt manchmal zum erfeulichen Ziel. -- Adilhan ^Disko 20:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Spielregeln haben sich geändert, Adilhan, das Spiel bliebt aber gleich. Wie das einige Admins schon meinten: jeder sollte sich an der eigenen Nase fassen, das gillt auch ausdrücklich für dich. LG --Phoenix2 14:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Trotz der geänderten Spielregeln machst du munter weiter mit deiner alten Masche. Wenn's nötig dann fasse ich auch an eigener Nase und an eigenen Haaren, habe kein Problem damit. Aus unerklärlichen Gründen sind Postmann et all tief verankert in deinen Adern. Spätestens ab jetzt muss dir klar sein, dass du mit "Fremdkörpern" nicht vom Thema ablenken sollst, spätestens ab jetzt müsste, nach solchen falsch gewählten Nummern (Ablenkung/Themenverzerrung mit Fremdkörpern), die Ansage lauten: "tüt tüt tüt, kein Anschluss unter dieser Nummer.....". THE END. -- Adilhan ^Disko 19:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab kein Wort verstanden. Kannst du nicht mal Klartext reden? :-) --Phoenix2 00:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Klartext siehe weiter oben, aber trotzdem hier erneut: einfach beim Thema bleiben ! Postmann, Danyalov, Armenier, Neandertaler, Kurden sind hier nicht das Thema. Ist das (dein) Thema Türken, dann bleibe bei Türken (und weiche nicht auf Armenier, Kurden, Holocaust, d.h.nicht auf andere Themen deines Kontrahenten etc), hast du Probleme mit Benutzer X (z.B. WTT) dann bringe die Lebensgeschichte einer unbeteiligten anderen Person Y (wie Postmann, Danyalov, Oktay, Erdal) nicht ins Spiel (jedenfalls nicht jahrzehntelang immer und immer wieder, 2-3 mal wäre okay). Alles andere, außer das zu diskutierende aktuelle Thema oder Benutzer, sind hier Fremdkörper bzw. falsch gewählte Nummer, von daher "tüt tüt tüt, kein Anschluß unter.....................". Klar genug ? Gruß, -- Adilhan ^Disko 20:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sogar 2-3 mal sind zuviel, die Masche ist doch einfach nur peinlich. Diese Masche, unbeteiligte Themen/Personen "geschickt" ins Spiel zu bringen, um die eigentliche Diskussion aus verschiedenen Gründen zu erschweren, ist so billig, aber vielleicht gerade deshalb teilweise effektiv, wie man an seinem teilweise erfolgreichen Sperrverfahren gesehen hat. Was hat ein Danyalov, der seine Aussage - im Gegensatz zu Benutzer:Christoffel - sowieso längst zurückgenommen hat, mit "Türke XY" zu tun? Aber er sagt ja selbst, dass er kein Wort versteht. Vielleicht ist das das Problem für die Nichtbeendigung dieser "Art"? Adilhan hat es jedenfalls unmissverständlich auf den Punkt gebracht. WTT 18:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Luren

Hallo Lynxxx ich wollte wissen ob du mir bei der Seite Luren behilflich sein kannst wenn du dich damit auskennst, und wollte auch von dir wissen ob die Seite kurdica.com nicht nationalistich und versuch der Verschönerung und Vergrößerung eines Volkes ist und es ist nicht seriöse Genug um als Quelle bei der Seite Luren zu sein Danke.Naftoon 02:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann dir leider nicht sooo sehr helfen. Ich weiß nur soviel, dass die kurdica.com nicht zitierfähig oder autoritativ ist, weil deren Beiträge von Hobbyhistorikern verfasst wurden, und teilweise (!) national(istische) Intentionen oder Tendenzen haben. Wieso? Weil, wenn es z.B. zwei gleichwertige Hypothesen gibt, die kurdische favorisiert wird, sollte es Unstimmigkeiten geben, und die gibt es bei weitgehend schriftlosen Nomadenvölkern oft, werden Autoren zitiert, die die "kurdische Position" einnehmen, egal, welche Reputation diese auch haben. Z.B. wird gerne mal Mehrdad R. Izady zitiert, obwohl seine Intentionen und selektive Wahrnehmung oder seine Überinterpretationen ihn als nicht seriös und nicht zitierbar klassifizieren (jedenfalls nicht in universitären Kreisen, bei kurd. Hobbyhistorikern scheint er beliebt zu sein). Abgesehen davon, wird zusehr vieles als gegeben oder faktisch bezeichnet, obwohl allzu vieles eher im Vagen, im Unklaren sich befindet und man weitere Studien abwarten müsste. Aber eine vorsichtige Formulierung findet oftmals nicht statt, gegenüber einer Formulierung von vermeintlichen "historischen Tatsachen". Trotzdem muss man sagen, dass sich die dortigen Autoren bemühen, eine halbwegs seriöse Sammlung von kurdischer Geschichte zusammenzutragen, und dazu eben auch autoritative Ressourcen nutzen, z.B. die Encyclopaedia of Islam, die Encyclopaedia Iranica, oder Fachautoren, die auch in der deutschen Uniszene als seriös gelten, z.B. Martin van Bruinessen, H.-L. Kieser, usw. Insofern kann man die Seite durchaus nutzen, denn leider befindet sich die akademische Kurdologie noch in den Kinderschuhen, und man findet dort zumindest mehr als nur Legenden und Sagen wie auf so vielen anderen kurdischen Seiten. Man muss nur im Hinterkopf behalten, dass man diese Seite nur als Einstieg in eine Thematik nutzen kann, und alles nochmals in der EI, Iranica, etc. nachlesen muss um es zu überprüfen, ähnlich wie auch die Wikipedia in vielen geisteswissenschaftlichen Bereichen nur so genutzt werden kann, da oftmals die Seriosität mangels Fussnoten nicht überprüfbar ist und man eh zu anderen Büchern/Internetseiten greifen muss um die Wiki-Artikel zu überprüfen, bevor man sie ernsthaft nutzen kann. Übrigens: Baran Ruciyar habe ich auch schon mal im www.geschichtsforum.de angetroffen... ;-) Es ist natürlich auch schwierig, vielen Epochen kurdischer Geschichte zusammenzutragen, wenn es nicht so viel Nennenswertes zu berichten gibt, ähnlich wie bei den Ak und Kara Koyunlu, wo es auch nicht sooo viel erwähneswertes gibt. Deshalb wäre ein größerer Mut zur Lücke wünschenswert. Nichts genaues weiß man nicht... ;-) Aber das darf natürlich im kurdischen Nationbuilding-Prozess nicht sein, machen doch die Kurden nur das, was im 19./20. Jh. viele andere Staaten machten, auch wenn es heute im Zeichen der Globalisierung mehr als antiquiert und 80 Jahre zu spät ist. Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 81: "HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:

1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.

2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.

3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert.

Genau obiges Schema findet momentan in Teilen der kurdischen Community statt, auch hier.

Solltest du die seltenen seriösen Autoren zur jüngeren kurdischen Geschichte suchen, dann schaue mal in diese Literaturliste: http://www.hist.net/kieser/kurs2.html

Hier noch einige Infos, die du als Einstieg deiner Recherche zu den Luren vielleicht gebrauchen kannst, auch wenn es mehr um die Zand geht:

• "The dynasty was founded by Karim Khan, chief of the Zand tribe of Lors" Zand dynasty - Wikipedia, the free encyclopedia
• "Lors (also Lurs, Persian:لر) are a branch of Iranian people living mostly in south-western Iran. Lor people mostly speak in Lori, a Southwestern Iranian language, closely related to Persian." Lurs - Wikipedia, the free encyclopedia
• "the Zand tribe is generally considered (and considered themselves) to be Lurs rather than Kurds." Kurdish Culture and Society: Bibliography
• "Lur, member of a mountain Muslim people of western Iran, speaking a distinct language closely related to Persian. " Lur --* Britannica Online Encyclopedia
• "LORI DIALECTS ...They belong, together with Persian, to the southern branch of Western Iranian" (COLIN MACKINNON, September 14, 2004) Iranica
• "The Zand Dynasty (1750-94). The Zand were a Lor tribe that lived in the vicinity of Malayer in western Persia." http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3001d.html
• "Die Zand kamen aus dem gleichnamigen iranischen Nomadenstamm, der im mittleren Zagros lebte...." "Die Zand waren nach siebenhundert Jahren türkischer und mongolischer Oberhoheit die erste Dynastie iranischer Herkunft." "1750–1794 Südiran unter der iranischen Dynastie der Zand; Zentrum: Schiras." "siehe auch: Roschanzamir, Mehdi: Die Zand-Dynastie. Hamburg 1970." aus: Monika Gronke: GESCHICHTE IRANS. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. Verlag C.H. Beck, München 2003.

Viel Spass noch. LG, -- lynxxx 15:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Wollte ich dir einfach mal Danke sagen für deine quellen für bessere Nachforschung in dieser Sache zweitens was soll ich machen damit die Leute in der Diskusion Seite bemerken das kurdica.com kein wissenschaftliche Seite sondern ein kurdisch-nationalistisch beeinflusste Link ist das alles auf ihre Art haben will VielenDank.Naftoon 21:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

siehe unten. EDIT: Achja, falls die Entlarvung mit unten stehender Methode nicht funktioniert, dann kannste dich nur an einen Admin mit Sachkenntnis wenden, im besten Falle ein Kurdologe/Turkologe/Islamwissenschaftler/etc., und wenn es keinen Admin gibt, der ggf. einschreiten und vor allem beurteilen könnte, und einen Artikel in der wissenschaftlich korrekten Form sperren kann, dann musste die Segel streichen, denn gegen fanatische Nationalisten, die jahrelang ihren unseriösen POV durchdrücken wollen, gibt es kein Kraut, wie ich seit einiger Zeit gemerkt habe. Die Diskussionen könntest du nämlich bis in alle Ewigkeit führen, ohne dein Ziel eines ausgewogenen seriösen Artikel je zu erlangen. -- lynxxx 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)-- lynxxx 22:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wie kann ich seriöse Autoren finden, erkennen oder unseriöse entlarven? Vorschläge:

Hi Naftoon, ich antworte dir mal hier, weil meine Vorgehensweise allgemein anwendbar ist:
Indem du schaust, auf welchen Autoren die Artikel auf Kurdica beruhen. Dann schaust du, was diese Autoren von Beruf sind; ihre Vita, beim wem sie studierten. Wenn sie z.B. Historiker, Linguisten, etc. sind, dann schaust du, was sie bislang veröffentlichten, wo ihr Forschungsschwerpunkt ist, wenn sie überhaupt forschen, was sie momentan tun. Dann schaust du, ob es Rezensionen zu ihren Arbeiten in Fachzeitschriften gibt, z.B. hier hier oder hier, usw. Du musst natürlich ein bischen wissen, wie seriös der Rezensent ist, also ggf. die gleiche Prozedur bei ihm durchführen. Wenn die in der Kurdica zitierten Autoren z.B. auch in der Encyclopaedia of Islam oder Iranica schreiben, dann kannste die Suche abkürzen, weil diese dann schon ein Renommee haben sollten, sonst wären sie dort kaum ausgewählt worden. Dann kannst du weiterhin schauen, ob der Gelehrte zu internationalen und wichtigen Symposien eingeladen wurde. Z.B. hier http://www.dot2007.de/teilnehmer.php und mit welchem Thema (Kann nämlich sein, dass jemand über die Grammatik einer Sprache ein Kenner ist, deshalb auch eingeladen wird, aber Dünnquark über die Geschichte von xyz erzählt). Dann kannste schauen, ob ein Wissenschaftler auch in Literaturempfehlungen von Universitätsseminaren vorkommt, siehe obiges Beispiel von dem Seminar von Kieser, oder gar in den grundlegenden Literaturlisten der Fakultäten die oft von Fachschaften an die Erstsemester herausgegeben werden, also "Must-Read-Listen", denn dass sind dann meist autoritative Standardwerke. Dann kannst du last-but-not-least, z.B. in diesen Standardwerken schauen, (oder in dem Lit.-Angaben der EI, Iranica, etc.) welche Autoren dort in der Bibliographie vorkommen, denn diese dürften auch zitierfähig sein (wenn sie nicht als Beispiel von falschen o. veralteten Hypothesen zitert werden sollten). Je "orchideenfachlicher"/"exotische" das Thema ist, desto schwerer wirste was finden, deshalb habe ich dir mal alle Möglichkeiten ausgeführt, die mir so einfielen. Vielleicht findest du bei kurdischen Themen mit Glück gerade mal einen Treffer in dieser Vorgehensweise, um ein bischen den Autoren einschätzen zu können, ohne ihn zu lesen. Meistens wirste bei seltenen Themen/Autoren um einen Besuch einer Bibliothek/Uni-/Seminar-Bibliothek nicht herumkommen, was für viele Neuland sein dürfte... ;-) Gruss, -- lynxxx 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Lieber Lynxxx Danke für deine ausführliche Erklärung Vielen Dank :-) .Naftoon 23:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bumin Khans Büste

Du lädst immer so tolle Büsten hoch. Kannst du vielleicht diesen netten Herren hier hochladen? Habe leider - aufgrund der unüberschaubaren Urheberrechtsverletzungsgefahren - bis heute nicht verstanden, wie man hier Bilder hochlädt :-) WTT 18:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. Ich habe aber die Büsten nicht aus Sögüt hochgeladen, dass haben andere schon getan. Und die sind selbst geschossene Fotos, also verwendbar, zumindestens, wenn es nichts besseres gibt. Ich bevorzuge sonst lieber authentische Objetkte der Zeit, oder Miniaturen der Zeit, die wenigstens meist die Kleidung korrekter wiedergeben, als Phantasiegemälde der Westeuropäer. Bei "deinem" obigen Bild kannste auf "Bu dosya Wikimedia Commons'da yüklüdür. Dosyanın açıklaması aşağıdadır." klicken, dann biste im richtigen Wiki-Commons-Bereich, und dann den Namen "Bumin Kağan.JPG" in das Feld mit Filename schreiben (und Filename löschen), siehe hier: [[Image:filename|thumb|widthpx|Beschreibung]] Dazu noch anstelle "width" ggf. einen Pixelwert (also z.B. 200px) eintragen, wie groß das Bild sein sollte, und eine Beschreibung einfügen. Fertig. Hier findest du den Rest der Büsten: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:S%C3%B6%C4%9F%C3%BCt Ciao, und Gruss, -- lynxxx 23:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für das Hochladen. So sieht der Artikel doch gleich ein wenig schöner aus, auch wenn historische zeitgenössische Werke schöner wären, aber ob es die überhaupt gibt über Bumin Khan?

ansonsten danke für die Erklärung. (auch wenn ich nicht weiß, wie ich selbst rausbekommen hätte können, dass diese Bilder von jedermann verwendet werden können) WTT 00:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Bilder dürftest du schwerlich finden, wenn es sogar nur einige Zeilen Inschriften gibt. Ansonsten, alles was sich hier befindet, kann auf obige Weise von jedem genutzt werden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Hauptseite Über die Kategorien findest du schnell passendes zu einem Artikel. LG, -- lynxxx 00:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Reich der Weißen Hammel

Benutzer:Phoenix2 "editiert" - also nur einige Wörter werden verändert - es geht also wieder nur darum, nicht-persischer Geschichte den persischen Stempel aufzudrücken. Ich kann und werde nicht noch einmal revertieren.POV soll aber auch nicht "durchgehen". Was wäre deine Meinung zum Ganzen? grüße :) WTT 20:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

ps: er rafft es wirklich nicht [11] Sein Zitat not only did the Āq Qoyunlū center of power shift eastward, but Iranian influences were soon brought to bear on their method of government and their culture zeigt, dass er glaubt, "influences" würden den persischen "Stempel" rechtfertigen *seufz* WTT 20:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Persischen Stempel" aufzudrücken? Wovon redest du überhaupt? Es geht einzig und alleine um die persische Schreibweise des Namens "Aq Qoyunlu" mit der persischen Schrift, die auch gleichzeitig die Schrift der meisten Aserbaidschaner ist. Das Problem ist, dass du Geschichte aus einer nationalistischen Sicht interpretierst und daher die Geschichte der Aq Qoyunlu, wegen ihrer turkmenischen Herkunft, einzig und alleine für die Türkei beanspruchst: [12]. Aussagen wie "das ist türkische Geschichte!" sindt vollkommener POV und haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. Die gleiche Diskussion hatten wir auch vor einigen Monaten, wo du stur behauptet hast, die Seldschuken wären nicht Teil der Geschichte Irans, sondern nur Teil der Geschichte der Türkei: [13]. Du behauptest zwar, dass du nicht nationalistisch oder "rassisch" denkst, deine Beiträge belegen aber eindeutig das Gegenteil. Du verstehst überhaupt nicht, dass die Seldschuken oder Aq Qoyunlu auch trotz ihrer turkmenischen Herkunft immernoch ein Teil der Geschichte Irans, Armeniens oder Georgiens sein können. Die Aq Qoyunlu haben mehrere Jahre über ein großes Gebiet geherrscht, dessen Kern sich in persischs-sprachigen Ländern befand. Ihre Herrscher, vor allem Uzun Hassan, trugen die Titel "Padschah-e Iran", "Schahanschah" und "Jamschid-e Schowkat Wa Feridun" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339). Die Iranica schreibt:

With the conquest of Iran, not only did the Āq Qoyunlū center of power shift eastward, but Iranian influences were soon brought to bear on their method of government and their culture. In the Iranian provinces, Uzun Ḥasan maintained the preexisting administrative system along with its officials, whose families had in some cases served under different dynasties for several generations (see J. Aubin, “Ētudes Safavides I: Šāh Ismāʿīl et les notables de l’Iraq Persan,” JESHO 2, 1959, pp. 37-81). The sources mention only four top civil posts, all held by Iranians, in Uzun Ḥasan’s time: those of the vizier, who headed the great council (dīvān); the mostawfī al-mamālek, who was in charge of the financial administration; the mohrdār, who affixed the state seal, and the mīrāḵor (stablemaster), who looked after the royal court.

Das Problem, WTT, ist, dass du einfach nicht "raffst", wie falsch du liegst. --Phoenix2 21:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann gar nicht so schnell schreiben, wie ihr schreibt und editiert... :-) Ich hab auch grad keine Zeit, worum es genau geht, oder welcher Edit nun unzulässig war. Natürlich sind die Ak Koyunlu, da sie die Gebiete von Ostanatolien und Nord- u. Südaserbaidschan u.a. beherrscht haben, Teile der Geschichte der heutigen Türkei und Irans. Die Ak Koyunlu hatten auch iranische Elemente in sich, wie fast alle eben. So wie die die Zand-Dynastie viele Elemente der Türken hatten. Ich kopiere mal zwei kompetente Passagen aus dem Lexikon des MA:

Aq Qoyunlu, türk. Dynastie, die im 14./15. Jh. vorerst in Ostanatolien, später auch in Persien und dem Irak herrschte. Das Rückgrat ihres Staates, bes. des Heeres, bildeten in einer Föderation zusammengeschlossene große Türkmenenstämme, aus denen die Herrscherfamilie hervorgegangen war. Ursprüngl. saßen sie im n. Mesopotamien mit Hauptstadt Amid (Diyarbakir). Als Emire von Amid werden sie um 1340 in byz. Quellen erwähnt. Schon frühzeitig bemühten sich die Komnenen v. Trapezunt um ein Bündnis mit ihnen, das seit 1352 durch Heiratspolitik zw. beiden Häusern, nicht immer erfolgreich, gefestigt wurde. Der eigtl. Gründer der Dynastie war Qara Yülük <Osman (gest. 1435), sein Enkel Uzun Hasan (1453-78) der bedeutendste Herrscher, unter dem das von den Aq Q. beherrschte Gebiet seine größte Ausdehnung und kulturelle Blüte fand. Er trug den Titel »Padisah« und verlegte die Hauptstadt weiter nach Osten, nach Tabriz. Mit ihm treten die Aq Q. auf die weltpolit. Bühne und werden vom Papst und v. a. von den Venezianern als Bundesgenossen gegen die im Westen vordringenden Osmanen gesucht. Diese zeigten sich aber unter Mehmed II. 1473 in der Entscheidungsschlacht bei Otlukbeli in Ostanatolien als die Stärkeren. Die den Aq Q. von den Venezianern versprochene Hilfe kam zu spät. Nach Uzun Hasans Tod zerfiel das Reich langsam durch die Thronkämpfe seiner Söhne.

Uzun Hasan ('Hasan der Lange'), Herrscher über die turkmen. (Turkmenen) Stammesföderation der Aq Qoyunlu ('Weißer Hammel') 1453-78, gest. 1478. U. H., der 1454 Diyarbakir (heut. Osttürkei) eroberte und sich 1458 mit der Komnenenprinzessin Katharina, einer Tochter des Ks.s Johannes IV. v. Trapezunt (1429-58), vermählte, verdankte seinen polit. Aufstieg v. a. dem Bündnis mit Gunaid, dem Stammvater der Safawiden-Dynastie und Oberhaupt eines bei den Turkmenen verbreiteten schiit. Sufi-Ordens (Mystik, C). Mit Hilfe der Anhänger (Muriden) Gunaids errang U. H. 1467 den Sieg über den mit ihm rivalisierenden Herrscher der Qaraqoyunlu, Gahansah, eroberte Azerbaidzan und machte Täbriz zu seiner neuen Residenz. Das Angebot des Timuridensultans Abu Sa<id (1452-69), ihm kampflos die Herrschaft über Anatolien zu überlassen, wies er mit der Begründung zurück, es könne im O nur einen Herrscher geben. Schon 1469 schlug er Abu Sa<id und nahm dessen Länder in Besitz. Das von U. H. errichtete Großreich umfaßte Iran (Persien) und Irak ebenso wie Armenien und Azerbaidzan. Im W suchte U. H., ein fähiger Heerführer und zielstrebiger Diplomat, der den Anspruch erhob, ein »zweiter Timur« zu sein, der Bedrohung durch das aufstrebende Osman. Reich mit einem umfassenden Bündnissystem zu begegnen, dem neben dem Emirat v. Karaman und dem Khanat der Krim auch chr. Mächte (röm. Kurie, Venedig u. a.) beitreten sollten. Doch vermochte das überhastet gebildete und locker zusammengefügte Nomadenreich der Aq Qoyunlu der straff organisierten und disziplinierten Militärmacht der Osmanen nicht standzuhalten und unterlag den Truppen Mehmeds II. am 11. Aug. 1473 bei Baskent. Das Reich U. H.s zerfiel bald nach dessen Tod. Die Safawiden traten sein polit. Erbe an.

So, nun muss ich erstmal Wurst essen. Möchte jemand ne Dritte Meinung hören, wäre ich dankbar, ganz kurz und konkret den Hauptstreitpunkt zu erwähnen. Denn ihr schreibt immer sooo viel, da muss ich mir ja Urlaub für nehmen... ;-) LG, -- lynxxx 21:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kurz und knapp: WTT ist der Meinung, dass die persische Schreibweise آق‌قویونلو aus dem Artikel gestrichen werden sollte, mit der Begründung: "das ist türkische Geschichte!" Es geht gar nicht um kulturelle Einflüsse, iranische Elemente oder was auch immer. Wenn es um di e"Elemente" geht, so waren die griechischen wohl am größten. Uzun Hassan war selbst Halb-Grieche und heiratete seinerseits wiederum eine Griechin. Deren Tochter wurde mit dem Kurden Dschunayid verheiratet, die Eltern des späteren Schah Ismail I.. --Phoenix2 21:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wieso nicht die persische Schreibweise? Ist doch nützlich für Studenten, die mal in Quellen nachschlagen können wie es auf persisch geschrieben wird? Ich bin dafür, auch arab. und osm., sollte es da Unterschiede geben. Und du mit deinen Abstammungen immer... tststs.. vay vay vay... ;-) Mit "Elementen" meinte ich nicht nicht irgendwelches Blut in den Adern der Dynastien, was absolut unwichtig war und ist, und mir auch meistens egal ist, nein ich meinte kulturelle Elemente, die sind doch prägend, darin zeigen sich Kulturen und Völker und Föderationen, das ist das, was sie uns heute hinterlassen, in ihren Schriften, ihrer Politik, ihrer Kunst, ihren Traditionen, ihrer Kultur... Nicht ihre DNA. Die Verwendung von iranischen Thronen bei den arab. Kalifen, die Übernahme von byzantinischen und iranischen Hofzeremoniell bei den Osmanen, die Übernahme von türkischen und mongolischen Hof-Zeltlagern bei den Safawiden, usw. Wie so oft, haben wir hier wieder ein Beispiel davon, dass wir aneinander vorbei reden, wegen unterschiedlichen Definitionen. Ich glaube bei anderen geht es vielleicht auch so ähnlich... So, nun aber Wurst essen... ;-)-- lynxxx 21:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Warum die Schrift nicht rein soll, musst du schon WTT fragen. Der sieht dahinter eine "Iranisierungsverschwörung" gegen die "türkische Geschichte". Was Elemente angeht: ich glaube, du verstehst mal wieder nicht. Ich rede tatsächlich von kulturellen Elementen, und der Einfluss von pontischen Griechen (Christen) war sowohl auf die Aq Qoyunlu als auch auf die Safawiden nicht gering. Die Aq Qoyunlu waren zudem über ihre "Blutlinie" mit den Europäern gegen die Osmanen verbündet, und dieser Bund setzte sich bei den Safawiden fort. Siehe dazu Savorys "Iran under the Safawids". :-) Die "Kultur" der Aq Qoyunlu, war trotz des nomadischen Kerns, persisch und islamisch (sunnitisch), mit starkem griechischen Einfluss. --Phoenix2 22:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Phoenix2 und @all: Eine Bitte: Bitte editiere nicht nachträglich deine eigenen Edits hier auf meiner Seite, um z.B. die Rechtschreibung zu korrigieren. Ich möchte nicht jeden Edit hier lesen, und es geht hier auch nicht um einen Wettbewerb der Orthografie. Ich korrigiere mich auch nicht auf Disku-Seiten, es sollte möglich sein zumindest auf dieser Seite Kurz-Edits zu unterlassen. Abgemacht? Ansonsten, zu den Einflüssen der Ak Koyunlu, dann eben nicht Blut, sondern Kultur, und wir verstehen uns nun wieder gegenseitig. LG, -- lynxxx 22:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

was ich immer noch nicht verstehe: warum ist hier eigentlich Phoenix aufgetaucht? eigentlich wollte ich hier mit Lynxxx diskutieren und seine Meinung hören, Phoenix' Meinung brauche ich in den meisten Fällen sowieso nicht hören, ich kann sie mir meist ausmalen. er scheint aber alle meine Edits zu verfolgen *seufz* WTT 22:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das "Verfolgen" von anderen überlasse ich lieber dir und deiner Clique. Siehe z.B. deinen Freun dBenutzer:Lynx01, der promt immer dort auftaucht, wo du Editwars führst und er auch - zufälligerweise - immer zu deiner Version revertiert. So war es auch im Artikel Persischer Golf. :-) --Phoenix2 23:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Mal ne grundsätzliche Frage, die vielleicht auch künftig Streitereien vorbeugt: Gibt es irgendwelche Kriterien, in welchen Übersetzungen ein Lemma im Text vorkommen soll? Es ist ja offensichtlich, dass angestrebt werden soll, ein Lemma in den Variationen im Text zu erwähnen, wie er in der (Fach-)Literatur vorkommt, oder? Aber nun gibt es ja nicht nur deutsche Fachliteratur, sondern auch chin., span., usw., sollen dann die ganzen Übersetzungen rein, oder richtet es sich doch an den hiesigen Migranten? Wo ist da die Schwelle? Meinungen, Lins zur Wiki-Hilfe diesbezgl.? Danke schön. -- lynxxx 15:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was meinst du dazu?

Sieh doch bitte mal hier nach dem Rechten: Diskussion:Roxelane#http:.2F.2Fwww.tuerkenbeute.de.2Fkun.2Fkun_bio.2FHurremSultanRoxelane_de.php --Dr. 91.41 16:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich schaue dort mal vorbei, und gebe mein Urteil ab. Danke und Tschüssikowski, -- lynxxx 17:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke! --Dr. 91.41 17:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aq Qoyunlu

Hi lynxxx. Ich habe gemäß Britannica, EI und EIr den Artikel Reich der Weißen Hammel nach Aq Qoyunlu weitergeleitet. Als "Intro" hab ich eingefügt:

• ( آق‌قویونلو‎ - turkmenisch für "[Stämme] vom weißen Hammel"; alternativ auch Ak Koyonlu, neuturkmenisch: Akgoýunly)

Was meinst du dazu? --Phoenix2 01:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, denn Ak Koyunlu/Aq Qoyunlu ist mir eigentlich auch geläufiger in der Lit. vorgekommen, als Weiße hoppelnde Hammelchen... Was ich aber nicht verstehe ist, warum seit ein-zwei Monaten das "I" in unserer lesbareren arab. Schrift in der Mitte des Wortes als unverbundene Version vorkommt: Siehe: آق‌قویونلو Kannst du dich vielleicht mal darum kümmern, warum das so ist, und den Vorlagen-Hersteller fragen? Dazu noch ein Tippfehler von dir: Ak Koyunlu statt Ak Koyonlu. Woher haste denn das neuturkmenische gefunden? Ist "neuturkmenisch" der korrekte Ausdruck für die heutige Sprache Turkmenistans? Servus, -- lynxxx 02:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Deine Anmerkung zur arabischen Schrift verstehe ich nicht, denn bei mir ist alles OK. Hast du vielleicht an deinem Rechner herumgespielt? ;-) Den Tippfehler werde ich korrigieren. LG --Phoenix2 02:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

Na, ich meinte das Y oder I ى in آق‌قویونلو also bei der Umschrift das Qoyunlu. Dieses ist in isolierter Form, wenn man diese Ar oder Fa Vorlage nutzt, dass die Buchstaben größer macht, statt richtigerweise hier in Anfangsform, wie hier z.B.ية Es erscheint so: ي -- lynxxx 02:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Also bei mir nicht. Bei mir steht es so, wie es sein sollte. --Phoenix2 12:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

so sieht es also nicht bei dir aus? --> http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg Dann muss ich nochmal einen anderen fragen... komisch... -- lynxxx 13:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nein, genau so sieht es bei mir nicht aus. ;-) PS: you got mail. Ich habe dir zwar danach noch mehr geschickt, aber die Mail wurde von deinem Provider nicht akzeptiert, ich glaube die Dateien waren zu groß. Schicke ich dir später nach. Vor allem eine sehr wertvolle Arbeit von Vladimir Minorsky über die Poesie von Schah Ismail. --Phoenix2 15:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich macht die Vorlage:Fa gar nichts, außer einen Sprachcode als Information an die Vorlage:Arabische Schrift zu übergeben. Auch dort wird keine Schriftart definiert, sondern nur, dass es eine Schrift von rechts nach links ist. Die Schriftart (Font) ist eine Sache deines Browsers auf deinem Rechner (User client). In meinem Browser (Internet Explorer) und auf meinem Rechner (wo ich keine speziellen arabischen Fonts installiert habe) sieht der Text völlig normal aus. Wie du auch in der Versionsgeschichte der Vorlage:Fa siehst [14], ist da nichts passiert (könnte ohnehin nicht, aber FYI). Preisfrage: Wie sieht denn آق‌قویونلو (Vorlage:Ar) bei dir aus? :-) -- Arne List 20:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wieder so: http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg also mit isoliertem I/Y... komisch. muss gleich mal bei Orientalist schauen, ob er geantwortet hat, denn er hat mit Ar-Vorlage den Text ganz normal wie er sein muss geschrieben. Danke und Gruss, -- lynxxx 20:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mit der Vorlage sicher nichts zu tun. arabisch آق‌قویونلو (Vorlage ArS). -- Arne List 20:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich inzwischen auch gemerkt, siehe meine Antwort bei Orientalist. "Problem": Phoenix2 kann offenbar nicht richtig die arab. Schrift und hat mich mit seinen Antworten verwirrt. Alles geklärt. Sind alles Schreibfehler, die ich da in den letzten Monaten gesehen habe. Vielleicht von einem bestimmten User? ... ;-) Danke und LG, -- lynxxx 21:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein Schreibfehler? Ich tippe es mal, anstatt es von dem Eingangsposting zu kopieren (wie ich es bisher tat) آق قويونلو . Im Browser sehe ich keinen Unterschied. Um das zu erzeugen, was du meinst, muss man ein Leerzeichen eingeben: آق قوي ونلو. -- Arne List 21:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aber auch das ist ja nicht der Punkt bei dem, was du hier als Screenshot zeigst. Dort sehe ich das Problem einfach in einem merkwürdigen Font (Schriftart). Kann sein, dass es eine besondere technische Schrift ist, wo das ya immer in der selben Gestalt vorkommt. -- Arne List 21:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es mal im Artikel Aq Qoyunlu schon geändert, und im Editierfenster war es ein verbundenes y + u = يو , nur im fertig umgewandelten größerem Font sah es anders aus: Test: آق قوىونلو mit einem ى statt einem ي . Nun mit einem ي und mal schauen ob es korrekt anzeigt: آق قويونلو Jepp, alles OK. Tippfehler gewesen. -- lynxxx 21:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Achso, man kann tatsächlich ىو erzeugen (wenn man arabische Schrift kann, kommt man nicht auf die Idee). Das ist dann aber ein Bedienfehler. Ich weiß nicht, ob das ein Bug in der Wikipedia-Software ist, aber wenn, dann liegt er viel tiefer und hat mit den Vorlagen definitiv nichts zu tun. -- Arne List 21:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nehmen wir an, das ist softwarseitig zu lösen, dann müsste es so sein, dass der Eingabefehler automatisch erkannt und korrigiert wird. Es ist IMHO kein Szenario denkbar, wofür man dieses Feature sonst braucht, außer vielleicht, um einen Bug in der Software zu demonstrieren. -- Arne List 21:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier "Phoenix2 kann die arabische Schrift nicht"?!?!?! ;-) Nur weil du deinen Rechner nicht richtig einstellen kannst, bin ich nun wieder schuld? :-D Bei mir war alles von Anfang an perfekt. --Phoenix2 22:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das heißt, bei dir sehen folgende Worte unterschiedlich (!) aus? آق‌قویونلو und http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg  ??? (Beachte bitte das y! Und nicht im Editfenster schauen!) Wenn dem so ist, dann weiß ich's auch nicht und entschuldige mich.-- lynxxx 22:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jup, sie sehen unterschiedlich aus. Daher meinte ich ja auch weiter oben zu dir, dass auf meinem Computer die Schrift im Artikel nicht so aussieht wie in deinem Screenshot. :-) Du und ich müssen unbedingt an unserer Kommunikation arbeiten. ;-) --Phoenix2 22:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

*Quetsch*: Im Artikel Aq Qoyunlu habe ich es inzwischen ja auch korrigiert. Deinen Tippfehler korrigiert, den du hier copy-gepastet hast. Ach, vielleicht sollten wir es mal mit Esperanto versuchen... ;-) -- lynxxx 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Welcher Tippfehler eigentlich? In allen Versionen, die Phoenix2 bearbeitet hat, ist es doch korrekt im Quelltext? -- Arne List 23:03, 6. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Falls du deinen Edit hier [15] meinst: Dort sehe ich im Quelltext keinen Unterschied. Wo ist hier also der Bug? -- Arne List 23:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Im Quelltext ja nicht, wie ich oben schon schrieb, nur in der Umformung im Artikel dann. Ich nehme mal an, dass Ph2 das Aq Qoyunlu irgendwoher copy-gepastet hat, denn hätte er es geschrieben, wäre es wohl auch im Quelltext zu sehen. Ich habe im Artikel dann auch den korrekten Buchstaben Y eingesetzt und den bisherigen gelöscht. Nun ist es im Quelltext und im Artikel dort richtig. Vielleicht hat er auch solche Online-Tools genutzt: http://djini.de/better_arabic.html Es gibt schlimmeres... ;-) -- lynxxx 23:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ah, ich habe eine Theorie! Vielleicht ist es ja so, dass die Wikipedia-Software den möglichen Schreibfehler im Editfenster automatisch korrigiert (also richtig stellt), während das Endergebnis "empfindlicher" ist und den Fehler gnadenlos wiedergibt. Also entweder muss das Editfenster sensibler werden, damit es da auffällt, oder die Artikelanzeige muss den Fehler auch korrigieren. -- Arne List 23:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich biete mich gerne als Schlichter an, falls es soweit kommen sollte *g* -- Arne List 22:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Lynxxx, du Hellseher. Ich habe tatsächlich das hier benutzt. *verwirrt-guck* --Phoenix2 01:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und wie haste dort diesen Buchstaben erstellt آ?-- lynxxx 01:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kopiert aus Arash. Ich weiß, ist umständlich ... --Phoenix2 08:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis

Dass da noch eine "Perle" auf meinen Arbeitsseiten schlummerte ;.) Habs jetzt, nachdem ich die Diskussion gelesen habe, an der sich ja vertrauensvolle Nutzer beteiligt haben, online gestellt. Grüße dich --Projekt-Till 12:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ghaznawiden

Hi lynxxx. Hab die Einleitung des Artikels komplett überarbeitet und versucht, deine angegebenen Quellen von der Diskussionsseite mit einzubauen. Kannst du mal kurz nachprüfen? LG --Phoenix2 20:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab grad nicht so die große Zeit, aber ich habe mal einen beliebigen Satz rausgegriffen, der mir komisch vorkam. Siehe dort. Vielleicht komme ich im Laufe der Woche mehr zum Lesen. Gruss, -- lynxxx 21:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hab den Artikel noch ein wenig weiter ausgebaut. Wäre schön, wenn du nochmals alles "überfliegen" könntest - aber diesmal auch immer nachschauen, was die jeweiligen Anmerkungen so sagen. ;-) Ich habe hauptsächlich aus dem engl. Iranica-Artikel übersetzt. LG --Phoenix2 01:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: sag mal, hast du vielleicht gute Litertur über Malikschah und Nizam al-Mulk? Ich meine jetzt ganz spezifisch, mit Zusatzinfos? Das wäre echt super. LG --Phoenix2 15:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hi, ich bin noch nicht dazu gekommen, mir deine Änderungen mal anzuschauen, ich kann dir auch nicht versprechen, dieses demnächst zu tun, da wenig Zeit und wenn Zeit, wollt ich mal eigentlich langsam versuchen mich nicht mehr so zu verzetteln, sondern mein Ding durchzuziehen. Ich habe ein Buch speziell zu den Seldschuken, dieses ist aber im Keller in ner Kiste, und das hole ich nun nicht hoch. Ein speziell auf Nizam und Malik eingehendes Buch habe ich nicht. LG, -- lynxxx 02:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Rat gefragt

Was hältst du von einem Kapitel "Roxelanes Bedeutung für die osmanische Geschichte", dessen ersten Entwurf du hier sehen kannst? --Dr. 91.41 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Waren/Sind Teile nicht schon im Artikel (gewesen)? Anmerkung zu ", war sie dem Sultan und damit dem osmanischen Machtzentrum nahe wie bisher keine Frau". Bei den frühen Osmanen spielten die Frauen schon eine gewissen Rolle in der "offenen" Machtausübung neben dem Sultan, die sie später wieder einbüßten. So empfing (unverschleiert) die Sultansfrau, statt des Sultans den Weltreisenden Ibn Battuta, oder eine Sultansfrau war sogar Gouverneurin eines Sanschaks/Eyalets (Wohl ein Erbe des oghuzischen Nomadentums).

Schaue auch in Goffman, 2004, S. 64. : "Later Ottoman observers condemned such innovations in the workings of the imperial household as a principal cause for the enfeeblement of their state. More recently, historians have perceived them as a symptom rather than a direct cause of Ottoman decline. Either of these interpretations may be valid if one accepts that the only Ottoman principality that could thrive was one that was centralized, despotic, and aggressively expanding. Success, however, can be measured in other ways. In their diffusing of authority, these late sixteenth-century changes also removed power from the hands of a single man who was as likely to be inept as skilled. They also tended to bureaucratize governance, which helped shield the Ottoman state and society from the vagaries of personality, from a changing world trade, from the growing strength of rival states, and from shifting relationships within Ottoman society." usw. siehe z.B. auch S. 123 "If not decline, then what?" Im Goffman ist der ganze Peirce zusammengefasst in einem Teilkapitel. Auch in Quataert und Faoqhi 2004 suche mal nach den Stichworten "Household", "Bureau" und "decline" . Es geht mir dabei darum, dass du ja die Auswirkungen im letzten Absatz beschreibst, und da sind die neuen Erkenntnisse aus diesen drei Büchern interessant, also die zunehmende Bürokratisierung der Administation, die Verschiebung der Macht vom Sultan, hin zu seinem Haushalt, und dann hin zu den Haushalten der Paschas und Wesire, der Frage des Niederganges, die früher von westl. Historikern und auch den osm. Chronisten den schwachen Sultanen angelastet waren, heute aber darin nicht die Ursache, sondern ein Symtom gesehen wird, usw. Ansonsten: Aferim... ;-) -- lynxxx 20:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine Antwort und die Tipps. Den Rückblick auf die Bedeutung der Sultansfrauen bei den frühen Osmanen hatte ich erwogen, aber als ausufernd verworfen. Goffman u. a. werde ich noch ansehen. Wiederholungen aus den vorherigen Kapiteln des Artikels sind nicht zu umgehen, werden aber entweder weiter vorne oder im neuen Kapitel noch sinnvoll umformuliert. --Dr. 91.41 06:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ne, kein Rückblick, nur eine bischen bessere Formulierung des oben zitierten Satzes ("bisher keine Frau"), damit er auch vollständig stimmt. Hast du nun ja auch in kunstvoller Weise im Artikel getan, und damit einen schönen Überblick über verschiedene Aspekte für die osm. Geschichte geschildert. -- lynxxx 12:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Den Rückblick habe ich in einem Nebensatz dennoch riskiert. ;-) Dir vielen Dank für die vielen Tipps, Anregungen und Korrekturen beim Artikel Roxelane! (Die nächste könnte Mihrimah sein oder vielleicht die Yeni Cami, mal sehen (ganz interessant die osmanische Geschichte aus solch einem Blickwinkel zu betrachten). Beste Grüße --Dr. 91.41 13:53, 10. Jul.2008 (CEST)

Ich halte diese "Leithammel Mondgesicht" für interessant und erstaunlich: Kösem Mahpeyker... war sie doch eine der mächtigsten Frauen des Harems für bald ein halbes Jahrhundert, bis sie vom Eunuchen, dem "langen Süleyman", am Kuşhane Kapısı ermordet wurde. Sie hat auch zwei Bauen in Istanbul hinterlassen, die ich ad hoc wüsste, die Çinili Cami in Üsküdar und den Valide Han (im Basar-Viertel), den wohl prächtigsten und interessantesten Han Istanbuls. Wenn du aber mehr auf Architektur aus bist, dann ist vielleicht eine andere Stifterin ergiebiger. Aber du hast Recht, es ist interessant zu sehen, wie z.B. die vier mächtigen Frauen Europas, Elisabeth I., Nurbanu, Safiye und Catherine de Medici korrespondierten. Viel Stoff für tolle Historienfilme, schade, dass Hollywood noch nie die Osmanen entdeckten... :-)-- lynxxx 14:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hey, ich glaube fast, wir müssen wieder mal nach Istanbul fahren. Wir werden zwar fliegen, aber das einstige zweinächtige Fahren mit der Bahn hatte besondere Reize. --Dr. 91.41 15:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Adler von Lübeck/Diolkos

Hallo. Ich bewerbe mich gerade für zwei Artikel, Diolkos und Adler von Lübeck, um das Prädikat lesenswert. Würde mich freuen, wenn du mal vorbeischaust. Adler läuft nur noch bis heute. Holiday 14:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hi, du bist Gegenkaiser aus dem Geschichtsforum, nicht wahr? Wir hatten manchmal seit deiner Niello/Braunfirniß-Anfrage zu tun... :-) Ich bin hier nicht jeden Tag online, deshalb Sorry für den Adler. Diolkos hört sich spannend an. Allerdings habe ich versprochen, mir u.a. erstmal den Artikel Ghaznawiden durchzulesen. Ansonsten würde ich am liebsten ein "Lesenswert" nur für die Artikel vergeben, in den Bereichen ich mich etwas auskenne, also insbesondere Naher und Mittlerer Osten von der Antike bis heute inkl. Andalusien, Islam, Zentralasien, Balkan, Italien, Spanien, allg. Kunstgeschichte, klass. Antike, und im letzteren Bereich passt ja dein Artikel rein, also werde ich mir den im Laufe der Woche hoffentlich noch anschauen können. Adios und Gruß, -- lynxxx 12:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Auf Niello wollte ich noch zurueckkommen. :-) Die Artikelbewerbung zu Diolkos laeuft allerdings nur noch bis morgen (24:00, glaube ich). Holiday 19:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

OH, nun wollte ich grade mit Lesenswert abstimmen, da sehe ich, dass er schon lesenswert ist. Gratulation! Ansonsten kann ich keine Verwirrung bei mir wegen den "Eisenbahnen" feststellen, ob mit oder ohne Anführungszeichen. Ich kann auch die Bedenken wegen den Fussnoten generell nicht nachvollziehen, in deinem Artikel aber finde ich schon, dass man nicht jeden Halbsatz mit jeder Seite einer Sek.-Lit. verknüpfen muss, sondern auch mit "ff." beispielsweise arbeiten könnte, um mehrere Seiten zusammenzufassen. Ansonsten aber: Respekt! Warst du mal in Limyra? Magst du noch ein Wort im Artikel Limyra zu z.B. dem Kenotaph Gajus Cäsars verlieren? Oder die Erkenntnisse von Borchhardt, etc. kurz ansprechen? Oder galt dein Interesse ausschließlich der Segmentbogenbrücke bei Limyra? Haste meinen Edit-Kommentar dort gesehen, als ich ihn leicht erweitert habe? ... ;-) -- lynxxx 12:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Guckstu bitte?

Datei:Tugratext.jpg

Falls du Fehler findest, bitte melden: http://dr9141.dr.funpic.de/tugra.html --Dr. 91.41 15:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Melde gehorsamst: Ich würde die Schahs umtauschen, hier habe ich es mit rot markiert. (PS: *grummel* imagehack ist hier auf der Spamblackliste??? musste mir mit TinyURL behelfen, nicht wundern...) PPS: OH MANN, nun ist auch tiny.cc auf der Spamliste? Was soll das denn? Habe es nun auf Commons hochgeladen, schnell runterladen, ich lösche es bald wieder. -- lynxxx 16:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Danke, hab's runtergeladen. Ja, du bist sehr aufmerksam, das entspricht - so wie ich's habe - nicht der Vorlage aus Klaus Brisch (Hrsg.): Schätze aus dem Topkapi-Serail. Das Zeitalter Süleymans des Prächtigen. Berlin 1988, S. 38 u. 84. Ich werde es ändern. --Dr. 91.41 18:09, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hab's geändert: http://dr9141.dr.funpic.de/tugra.html Wenn du's anschaust, Seite neu laden. --Dr. 91.41 18:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Datei:Tugratext.jpg

--Dr. 91.41 22:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hi, habe ich dich richtig verstanden, dass deine letzte Version der Lesart dieselbe ist, die du auch im Buch oben gefunden hast? Ansonsten habe ich mir nur gedacht, dass eher von unten nach oben eine Reihenfolge der Schahs Sinn macht, ohne nun genau die Lesarten oder Regeln von Tugras zu kennen. Will sagen, wenn im Buch es anders gelesen wird, dann nimm lieber das Buch zur Grundlage, und nicht unsere "Theoriefindung"... ;-) Ansonsten, schau mal, was ich in meinen Bookmarks noch gefunden habe: http://www.tugra.org/en/index.asp Übrigens, solltest du mit deinen Tugra-Bildern fertig sein, dann lade es doch in Commons, statt auf der deutschen Wiki hoch? Ich hatte nur kurz die deutsche Wiki missbraucht, weil ich andauernd mit den Bilder-Online-Diensten gesperrt wurde und keine Lust hatte noch weiter zu suchen und dir lieber schnell meine Lesart zukommen lassen wollte. LG, -- lynxxx 12:42, 16. Jul. 2008 (CEST)