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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht

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< Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 12. März 2005 um 23:09 Uhr durch Wikibär (Diskussion | Beiträge) (→Kompromiss von Arnomane: Alternative 7). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Hier --> Rechtsfragen März 2005 finden Sie eine ausführliche und sachkundige Erörterung der Rechtslage, welche zu lesen jedem wärmstens empfohlen werden kann.

Status Quo durch jetziges Meinungsbild

Gemäß dem jetzigen Meinungsbild sollten sich in der Wikipedia nur freie Bilder befinden. Aufgrund der schrittweisen Aufdeckung der gesetzlichen Schranken, neuer Urteile und Interpretationen des bestehenden Meinungsbildes führten dazu, das viele Bilder gelöscht wurden oder die bemängelt werden, obwohl sie zum zeitpunkt des bestehenden Meinungsbildes anstandslos in der Wikipedia bestand hatten.

Wenn man einen Wikireader herausbringen will muss man sich zur Zeit mit folgenden Bild-Problemen beschäftigen (die Liste ist nicht vollständig, aus Wikipedia Diskussion:Bildrechte).

  • Bitte nur bebilderte Artikel über eigene Haustiere schreiben, alles andere kann unter Umständen Probleme bereiten.
  • Bilder von Zootieren bedürfen der Genehmigung des Zoos
  • Bilder von Sachen bedürfen der Genehmigung ihres Eigentümers und des Eigentümers des Grund und Bodens, auf dem sie gemacht wurden.
  • Bilder von modernen Gebäuden (Außenansichten, keine Luftaufnahmen, keine Aufnahmen von Privatgrund) bedürfen der Genehmigung des Architekten, da mit der Panoramafreiheit, die z.B. nicht in Frankreich und Belgien gilt, ein Veränderungsverbot verbunden ist
  • Bilder von lebenden Personen und von Personen, die noch nicht Jahrzehnte tot sind, sind aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen zu problematisch, da eine GFDL-konforme Nutzung als Werbung nicht von einer möglicherweise zu erhaltenden Genehmigung des Betreffenden oder seiner Erben abgedeckt wird (Recht am eigenen Bild)
  • Bilder, bei denen nicht exakt der Fotograf und sein Todesdatum ermittelt werden kann, das 70 Jahre zurückliegen muss, sind zu problematisch
  • Bilder, die von angestellten Fotografen im Dienst gemacht wurden, brauchen sicherheitshalber die Zustimmung von Fotograf und Arbeitgeber
  • Bilder, die eine an sich passende CC-Lizenz aufweisen, sind zu problematisch, da es einige hier gibt, die den breiten Konsens, dass Bilder mit CC-BY und CC-SA bzw. CC-BY-SA akzepatbel sind, anzweifeln.
  • Bilder aus anderen Ländern, die aus den Commons geholt werden, sind zu problematisch, da die dortigen Lizenzbausteine oft fragwürdige Annahmen (z.B. über PD in Russland) enthalten
  • Bilder von US-Bundesregierungsbehörden sind problematisch, da sie nur in den USA Public Domain sind und man im Einzelfall die Zusicherung der Behörde braucht, dass gegen ausländische gewerbliche Nutzer nicht vorgehen wird
  • Alle aus Büchern gescannten Bilder von historischen Gemälden usw. sind problematisch, da es einige hier gibt, die die Ansicht anzweifeln, dass bei der Fotografie zweidimensionaler Vorlagen kein Lichtbild-Schutzrecht entsteht. Bei alten Büchern sollte man sicherheitshalber die 50-Jahresfrist nach Erscheinen abwarten, wenn man Fotos zweidimensionaler Vorlagen aus ihnen entnimmt
  • Es versteht sich von selbst, dass Bilder von ICEs, Marken, Logos, Wappen aus namens- und markenrechtlichen Gründen hochproblematisch sind
  • Es versteht sich von selbst, dass Bilder, die man aus dem Internet holt, problematisch sein können, da die Entnahme die Datenbankschutzrechte des Anbieters der Website verletzen können, auch wenn sie selbst Public Domain sein sollten

(Ich hab sicher noch ne Menge vergessen ... --Historiograf 20:17, 6. Mär 2005 (CET)) eingefügt durch: Stahlkocher 16:19, 9. Mär 2005 (CET)

zurückgezogene und noch nicht ausgereifte Vorschläge

Alternative 2: Frei und zusätzlich Grenzfälle ohne gravierenden Rechtsverstoß

(von Historiograf vorgeschlagen und zugunsten Alternative 3 zurückgezogen) Kommentare

  • Die überwiegende Mehrzahl der Bilder sollte nach GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA), Public Domain oder äquivalent "frei" sein. In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich, sofern diese eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden. Eine solche Ausnahme setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind und dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia (und ihrer kommerziellen Klone) ohne einen gravierenden Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).

Kommentare

zur Alternative 1

zur Alternative 2

Ich würde gleich den Baustein mit in den Vorschlag einbauen. Gibt es da einen Entwurf? Es müsste ja enthalten sein, dass eine Weiterverwendung der Bilder nur sehr eingeschränkt möglich ist. Ggf. müssten die Bilder auch direkt gekennzeichnet werden, so dass sie unmittelbar als nicht frei zu erkennen sind. Aus anderen Systemen ist ein Deep-Linking in die WP möglich, was einer unkontrollierten Verbreitung Vorschub leisten könnte. Ggf. würden auch WP-Clones nicht ausreichend auf die eingeschränkte Freiheit der Bilder hinweisen, was zu gleichen unerwünschten Folgen führen könnte. --ST ○ 11:56, 16. Feb 2005 (CET)

Wenn du einen Entwurf machen möchtest wäre das Willkommen. Ein Andern des Bildinhaltes ist meistens unerwünscht oder gar rechtlich fraglich. Ein Deeplink ist nicht im Verantwortungsbereich der Wikipedia. -- Stahlkocher 12:02, 16. Feb 2005 (CET)
Hier isser: --ST ○ 13:59, 16. Feb 2005 (CET)
 Dieses Werk unterliegt Urheberrechten und dient ausschließlich als Zitat unter Anwendung der entsprechenden Regelungen in den einzelnen Staaten. Das Kopieren, Verbreiten und/oder Modifizieren ist grundsätzlich nicht gestattet.
In dieser Form ist mir das zu unverständlich. Entweder sollte der § 51 zu irgendeiner Erklärung verlinkt sein oder (besser) es sollte in irgendeiner Form das Wort Zitat auftauchen.
Sehe ich das richtig, das für ein Zitat auch immer eine Quellenangabe dazugehört? Sollte man das ggf. nicht auch noch in den Hinweis einbauen?--Qualle 14:24, 16. Feb 2005 (CET)
@Qualle: Das ist ein Arbeitspapier. Mache einen anderen Vorschlag! Das Ding ist doch noch lange nicht ausdiskutiert. --ST ○ 16:52, 16. Feb 2005 (CET)
Ich möchte mich mal hier einklinken, denn ich bin ebenfalls der Meinung, dass diese Vorlage erweitert werden muss um einem massenhaften "Zitieren" von Bildern mit lapidarem Hinweis "nichts gefunden" zu haben nicht Tür und Tor geöffnet wird. Ich habe noch einen Satz eingefügt, unter "hier" findet sich die Diskussionsseite des Bildes, auf die dann die vorangegangene Diskussion um dieses Bild kopiert wird. (Hier wird auch klar, dass ich Alternative 2 für das einzig tragbare halte) Mein Vorschlag deshalb: (einfach den Kasten kopiert, noch keine echte Vorlage) --King 20:32, 16. Feb 2005 (CET)
 Dieses Werk unterliegt Urheberrechten und dient ausschließlich als Zitat unter Anwendung der entsprechenden Regelungen in den einzelnen Staaten. Das Kopieren, Verbreiten und/oder Modifizieren ist grundsätzlich nicht gestattet. Eine Begründung, warum dieses Werk nicht als freies Werk existiert findet sich hier.
Alles richtig, aber die Leute verlassen sich auf die Information der Hauptseite, dass alle Inhalte frei seien, und das wäre mit der Änderung der bisherigen Regelung nicht mehr der Fall. Die Hauptseite müsste dann auch durch einen Admin angepasst werden. --ST ○ 12:37, 16. Feb 2005 (CET)

Willkommen in der Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Seit Mai 2001 wurden 3.009.752 Artikel in deutscher Sprache verfasst. Alle Inhalte unterliegen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Weitere Informationen zur Wikipedia finden sich in unserem Projektportal.

Sollte man "alle Inhalte" nicht sowieso durch "alle Texte" ersetzen? Wenn "alle Inhalte" stimmen würde, bräuchten wir doch strenggenommen gar keine Lizenzbausteine für Bilder, weil ja eh' alles GNU-FDL ist.--Qualle 12:53, 16. Feb 2005 (CET)
Beachte das Volkswagen-Beispiel -- Stahlkocher 13:07, 16. Feb 2005 (CET)
Ach ja. Der klassische Konflickt zwischen kurzer und exakter Formulierung. Gibt es irgendeine Variante, die exakt ist, aber ohne einen Rattenschwanze von "mit Ausnahme von..", "sofern.." etc. auskommt?--Qualle 14:24, 16. Feb 2005 (CET)

Wie stehen die Aussichten, Bilder die für nichtkommerzielle Zwecke freigegeben sind in die Wikipedipa mit aufzunehmen, vorausgesetzt natürlich dass sie deutlich (nicht nur auf der Bildseite sondern immer auch beim thumb auf der Artikelseite) mit einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet werden um auszuschließen, dass sie auf einer Wikipedia-CD/DVD oder sonstwo kommerziell verwendet werden ? Auch das muss dann natürlich auf der Hauptseite vermerkt werden. Dabei ist selbstverständlich anzustreben diese Bilder durch frei im Sinne von GNU-FDL zu ersetzen, sobald möglich. --Erzwo 12:55, 16. Feb 2005 (CET)

Eine Nutzung der Bildinhalte im redaktionellen Kontext wie bei Wikipedia ist problemlos. Nur eine Fototapete oder eine Bildsammlung wäre bedenklich. Ich weiß nur nicht wie GFDL-Fototapeten aussehen. -- Stahlkocher 13:07, 16. Feb 2005 (CET)
Beim Upload müsste dann natürlich zusätzlich zur anzuklickenden "Urheberrechte beachten" Option eine weitere eingebaut werden, die nur für diese Art Bilder passt oder der vorhandene Text müsste entsprechend angepasst werden. Damit verbunden könnte die Übernahme des Lizenzbausteins direkt auf die Bildbeschreibungsseite sein (wenn das geht). --ST ○ 15:30, 16. Feb 2005 (CET)
Das wäre Göttlich, aber wir haben es bis jetzt auch nicht hingekriegt, das automatisch GFDL erscheint wenn man das Häckchen an der richtigen Stelle macht -- Stahlkocher 15:33, 16. Feb 2005 (CET)
Nichtkommerziell ist nochmal ein ganz eigener (nicht gerade neuer ;) Ansatz. Ich verwurste diesen mal kurzerhand in "Alternative3" -dann können wir darüber nochmal ausführlich diskutieren. --King 20:42, 16. Feb 2005 (CET)

Ich würde bei der derzeitigen rigiden Regelung bleiben wollen. Der § 51 gilt nur für Deutschland und nicht für den Rest der deutschsprachigen Welt, womit an dieser Stelle schon die ersten Schwierigkeiten beginnen. Dann wird mit der Formulierung dieser butterweichen Ausnahme einem massenhaften Einstellen von geschütztem Material Tür und Tor geöffnet,denn die Entschuldigung nichts besseres gefunden zu haben ist schnell bei der Hand. Außerdem zwingt es die Einsteller der Bilder und anderer Medien dazu, nach qualitativ brauchbarem Material zu recherchieren. Was allerdings zu überdenken wäre ist die überaus lange Schutzzeit von 70 Jahren nach dem Tod des Ersterstellers. Hier sollte man sich ernsthafte Gedanken machen, die Gesetzgeber innerhab der EU zum Erlaß einer liberaleren Regelung zu veranlassen. --Markus Schweiß, + 17:23, 16. Feb 2005 (CET)

Dummerweise können wir die aktuellen Schutzfristen kaum beeinflussen, außer durch eine Petition o.ä., aber wir sollten es in der Tat probieren. Ich sehe außerdem die aktuellen Schutzfristen nicht als das Problem, denn alles was jetzt aktuell passiert kann man ja per eigener Kamera oder e-mail klären. Bei mehreren 10000 aktiven Wikipedianern sollte dsas kein Problem sein. Es geht aber um eine Fotolücke zwischen 1960 und vielleicht 1995, bei etwas unsicherer Auslegung der Rechtsunsicherheit aber auch zwischen 1879 und 2000 nebst der PD-US-Problematik. -- Stahlkocher 11:39, 17. Feb 2005 (CET)

Ziehe meinen Vorschlag zurück

Da mein Vorschlag von Arnomane verbessert wurde, ziehe ich die Alternative 2 zurück, wobei aber dann in Alternative 3 das gravierend gestrichen werden muss. Wir dürfen gar keine Rechtsverstösse, auch keine nicht-gravierenden, dulden, und mit dem Zitatrecht, das in Zukunft ja auch Bildzitate ausdrücklich ermöglichen soll (http://www.urheberrechtsbuendnis.de/docs/synopse.pdf mittlere Spalte RefEntw zu § 51, das "insbesondere" ist zentral), müssten wir eigentlich auch die kommerziellen Klone abdecken können. Lizenzen hebeln das Zitatrecht nicht aus, daher können wir auch CC-NC lizenzierte Bilder ausnahmsweise akzeptieren. Abstimmung ist OK, die Hürde brauchen wir schon. Arnomane wird gebeten, seinen Vorschlag noch ggf. zu überarbeiten, danach schaue ich nochmal drauf und danach sollten wir uns evtl. überlegen, ob wir 2 oder 3 Alternativen zur Abstimmung stellen und dann das Meinungsbild starten. --Historiograf 20:01, 8. Mär 2005 (CET)

Ich hab das Wort entfernt. Ich hab die Alternative 2 unter die anderen Vorschläge angehängt und auch die Diskussion hier dazu gelassen, weil das meiste ja auf Alternative 3 anwendbar ist. Jetzt sollten wir noch die einzelnen Regeln des Ausnahmenkatalogs durchgehen (das mit den Logos usw. wird ja eh nicht primär durch das Urheberrechtsgesetz geregelt). Arnomane 20:57, 8. Mär 2005 (CET)
Mir ist jetzt nicht ganz klar warum nur noch Alternative 2 über ist, aber mit der kann ich leben. Wie kann man klar machen, das wenn der Uploader auch der Urheber ist, er dieses Bild unter einer freien Lizenz einstellen muss und gleichzeitig gesetzliche Beschränkungen die Bildernutzung einschränken können? Das ist eine der Hauptverwirrungen hier. -- Stahlkocher 08:26, 10. Mär 2005 (CET)
Die anderen Alternativen befinden sich auf der Artikelseite Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht. So sind jetzt Inhalt und Diskussion wieder getrennt. Die Punkte, die du genannt hast, werden versucht in Alternative 3 angegangen zu werden. Arnomane 09:22, 10. Mär 2005 (CET)
Ich habs wohl an den Augen. Danke für deine Hilfe. -- Stahlkocher 10:18, 10. Mär 2005 (CET)

zur Alternative 3

Wie soll das technisch/organisatorisch funtionieren, dass Bilder zunächst auf eine Diskussionsseite hochgeladen werden ? Ich stelle mir des recht schwierig vor. --Erzwo 18:00, 16. Feb 2005 (CET)

Sorry, hab mich verlesen - also erst Diskutieren dann hochladen. --Erzwo 18:04, 16. Feb 2005 (CET)

Ja genau erst diskutieren dann hochladen (sonst räumen wir ewig und drei Tage den Leuten hinterher wie bisher auch schon). Hm also wenn es missverständlich ist nur zu und abändern. ;-) Mir fällt grad nix besseres ein. Arnomane 11:25, 17. Feb 2005 (CET)

Wie ich schon beim Kasten-Entwurf geschrieben habe, halte ich bisher nur diese "Alternative 2" für tragbar. Ansonsten habe ich wirklich die Befürchtung, dass einfach mal ein Bild (bzw Medium) hochgeladen wird, ohne ernsthafte Suche nach Alternativen - eben wie in der englischen Wikipedia. Diese Zitier-Regelung sollte wirklich eine allerletzte Vorgehensweise höchstens für eine Hand voll Bilder sein. Was ich nochmal rausstellen möchte: Einzig Logos,Wappen,Geldscheine, u.ä. wo nicht das Urheberrecht das "schlimmste" ist, sollte man - finde ich - einfach zitieren dürfen. Dazu schlage ich dann vor, Bausteine ähnlich dem (glaube ich) existierenden "Wappenrecht"-Baustein zu schaffen. --King 20:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag etwas klarer strukturiert und weniger missverständlich formuliert. Auch halte ich es für sinnvoll, dass über den Ausnahmenkatalog separat abgestimmt werden kann, so dass man bspw. wenn neue Ausnahmen hinzukomen oder alte nicht mehr gewünscht sind nicht die Richtline immer neu abstimmen muss, sondern fein granuliert die jeweilige Ausnahme. Ich denke, das kommt den meisten am besten entgegen. Nicht das dann einer sagt. "Ich stimme nicht zu weil ich Ausnahme XYZ nicht gut finde alle andere aber schon." Gleichzeitig wird aber auch einem Gummiparagraphen (der duch die Hintertür dadurch alles genehmigen würde) durch explizite scharfe Bedingungen an die Ausnahmen ein Riegel vorgeschoben. (Um der Furcht vor schleichender Aushöhlung zu begegnen, welche dann sonst wiederum zur Ablehnung des Vorschlags führen würde). Kritik und Formulierungsänderungen erwünscht. Arnomane 12:06, 17. Feb 2005 (CET)

zur Alternative 4

Mir ist bewusst, dass diese Alternative eine echte Aufweichung des "Freiheits"-Grundsatzes darstellt, der ja über allem stehen sollte. Trotzdem sehe ich die Aufgabe eine wirklich große Enzyklopädie zu schaffen als höheres Ziel an. --King 20:55, 16. Feb 2005 (CET)

Meine Gründe warum dies kein guter Vorschlag ist:
  1. Wir sind bereits eine große Enzyklopädie mit gutem Inhalt und Reputation, das heißt wir können es uns locker leisten auf die Freiheit gesteigerten Wert zu legen.
  2. Es gibt bereits andere große Enzyklopädien, warum noch eine im selben Stil? E gab aber bisher noch keine freie Enzyklopädie. Wenn ich meine Arbeitszeit hier in Wikipedia ausrechne hätte ich mir locker den Brockhaus auf DVD kaufen können.
  3. Im Übrigen sollte man mal nach en-WP schauen, was die Folgen eines Fair-Use sind (es kümmern sich kaum Leute um freie Bilder aus Faulheit, was nun in en-WP explizit durch Verschärfung der Bestimmungen angegangen wird)
  4. Dieser Schritt ist zu radikal. Kleinere Schritte wie die anderen vorgeschlagen erstmal verdauen und schauen wie die Auswirkungen sind...
Der Vorschlag dürfte auch kaum Mehrheitsfähig sein. Arnomane 11:15, 17. Feb 2005 (CET)

So etwas ähnliches hatte ich auch schon im Kopf, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass dies dann zu sehr mißbraucht wird, und nicht ernsthaft nach wirklich freien Alternativen gesucht wird, deshalb habe ich das dann auch für mich behalten. Der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit.--Erzwo 13:15, 17. Feb 2005 (CET)

Ich muss sagen, ich fände die 4. Alternative am besten. Möglichst wenige Restriktionen geben die beste Möglichkeit einer Vielfältigkeit von Wikipedia.--Maxl 23:05, 7. Mär 2005 (CET)

Aus meiner Sicht ist Variante 4 am besten geeignet. Vielleicht ließe sich noch ein Modus finden, welcher für Dateien nach 2. & 3. eine Löschung vorsieht, sobald sich ein gleichwertiges Bild mit besserer Lizenzierung findet (das birgt allerdings die Gefahr von Streitigkeiten :-( ). Zum anderen würde ich es als sinnvoll erachten, das Formular für das Hochladen so zu gestalten, das
- a) eine angebotene Liznenz gewählt werden muss und, falls erforderlich, die notwendigen Quellenangaben erfolgen müssen um die Datei hochladen zu können.
- oder b) eine Lizenz angegeben werden muß unter welcher die Datei stehen soll. Hierbei muß vorher die Benannte Lizenz in der Wikipedia zur Verfügung gestellt werden (Die Lizenz muß natürlich die festgelegten Mindestanforderungen erfüllen --> sonst Löschung).
- nur angemeldete user (mit verifizirter Identität?? wenn das geht??) Hochladen können(wie gehabt).
Damit könnte auch realisiert werden, das automatisch immer der richtige Baustein für ein Bild Verwendung findet. --?B?KS¿D¿ 16:46, 9. Mär 2005 (CET)

Das wäre Gut. Ich wollte eigentlich nur anmerken, das Vorschlag 4 dem jetzigen, tatsächlichem Zustand bei der Bildernutzung am ehesten entspricht. Das hätte dann den Vorteil das man mal wieder Bilder hochladen könnte, statt nur drüber zu reden -- Stahlkocher 16:57, 9. Mär 2005 (CET)

Wieso heißt die Überschrift von Alternative 4 jetzt Größtenteils (GFDL-) frei ? Die Regel ist doch immer noch, Zitat: Primär gilt: Bilder sollen (nicht müssen!) GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA) Public Domain oder äquivalent "frei" sein. Also immernoch GNU FDL und Public Domain! "Nicht müssen" bezieht sich dabei nur auf die Free Artist Lizenz und andere exotische die in der Wikipedia nichtmal ein Promill ausmachen, ich finde die Überschrift ist jetzt eine Irreführung die mehr verspricht als in der Praxis dann wirklich gehandhabt werden kann. Vielleicht ändert die mal jemand? Mein "Teils frei" wurde ja leider gelöscht. Danke. Wikibär

Frei bezieht sich nicht auf die Freiheit alles zu tun was einem beliebt, sondern darauf, dass die Bilder um diese geht bestimmte, Freizügigkeiten aufweisen müssen und dies sind die sogenannten 4 Freiheiten: Freiheit der Modifikation, Freiheit der Weitergabe zu jedem Preis, Freiheit zur Nutzung und Freiheit zur Studierung der Quelle. Siehe Freie Software zur Definition von Freiheit in diesem Kontext und warum das Wort frei dort angebracht ist. Arnomane 23:38, 9. Mär 2005 (CET)
Ich will es aber nicht modifizieren, weitergeben, nutzen oder studieren, ich will es nur einstellen, wenn es zum Artikel passt und das nach dem Recht wo ich meine das es mir mein und nicht "ein Land für alle" nicht verbietet, ich bin nicht schuld das es mehr Deutsche in Deutschland gibt als anderswo, das ist nicht mein Urheberecht mit §51 und nur Lizenzen! Das kann nutzen wer meint das es für ihn gültig ist aber bitte nicht Leuten aus z.B Japan aufzwingen die es niemals kannten und die uns aber etwas über ihr Land vermitteln wollen und sich dafür sehr viel Mühe geben und die Sprache lernen für die Wikipedia für die sie schreiben wollen! Wikibär 10:25, 12. Mär 2005 (CET)

zur Alternative 5

So die hab ich mal eben noch eingefügt, die alte Regelung wurde nämlich in Alternative 1 bis 4 nur neu verpackt und wir wollen ja Veränderungen! Das hantieren mit einem Ausnahmekatalog und seinen Bausteinen ist mir auch zu kompliziert, ich finde es viel besser wenn die unter {{Fair-Use}} alle vereinheitlicht wären. Wikibär 14:42, 9. Mär 2005 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass das was du da vorschlägst in de, ch und at illegal ist, ist er nicht mehrheitsfähig. Außerdem ist er recht unausgegoren und widersprüchlich in der Formulierung (ist bspw. Nichtkommerziell bei dir erlaubt?). Aber mir egal, lass ruhig drüber abstimmen... Arnomane 15:25, 9. Mär 2005 (CET)
Illegal sind deine Alternativen weil sie US-Recht ignorieren, also dort wo auch die Server für die deutschsprachige Wikipedia stehen und Rechtsauffassungen aus de, ch und at nicht bindend sind, das ist hier keine Wikipedia nur für Deutschland wo man nur Lizenzen kennt, es gibt in den USA viele Schulen die lehren auch deutsch wo viele Schüler dann auch kaum verstehen dürften, warum ihre Bilder die sie unter Fair Use in ihrem eigenem Land einstellen, wo man kaum anderes kennt, gelöscht werden sollen! Wenn du dich mal mit Fair Use auseinander gesetzt hättest wüsstest du auch, das es auch kommerzielle Inhalte abdeckt, wenn sie im Interesse der Öffentlichkeit stehen und Nichtkommerzielle natürlich erstrecht, was ist das für eine Frage? Wikibär 15:36, 9. Mär 2005 (CET)
Ich sage es hier nochmal in Langform, da mein *plonk* ja leider kommentarlos von Wikibär entfernt wurde. Dein Vorschlag ist nicht sinnvoll und zeigt das du offensichtlich kein Verstaendnis fuer das Problem an sich hast. Bitte siehe auch weiterhin davon ab nachtraeglich irgendwelche Ueberschriften zu aendern. --guenny (+) 17:20, 9. Mär 2005 (CET)
Vielleicht liest du bitte mal das unten verlinkte neue Rechtsgutachten einer Anwaltskanzlei, das zumindest in dem hier einschlägigen Punkt (Serverstandort, deutsches Recht?) für eine gewisse Klarheit sorgt. Wir müssen uns hier im deutschsprachigen Raum an die - teilweise aufgrund EU-Rechts (de,at), teilweise aufgrund gemeinsamer Rechtstraditionen (ch) in wichtigen Punkten übereinstimmenden - nationalen Rechtsgrundlagen halten und diese kennen nicht nur im größten Land D keinerlei fair use, sondern nur Zitatrechte, wobei etwa bei Bildzitaten at eher restriktiver ist als D. --Historiograf 17:14, 9. Mär 2005 (CET)
Wen intressiert wie gross Deutschland ist? Die deutsche Wikipedia ist für alle deutschsprachigen Benutzer in der Welt gedacht, es gibt keine gültiges Recht das besagt (wir sind mehr Millionen) also sind die paar hundertausend deutschsprachigen Bürger aus den USA mit ihrem Fair Use nicht wichtig!
Die haben das selbe Recht auf ihre Rechtsauffassung also vom Serverstandort wie in Europa die ch .de und at auf ihre daheim und genau das sagen auch die Gutachten! Es kommen in der Regel beide Auffassungen zum tragen und nicht eine von irgendwo regional begrenzt die für alle gilt!
Deswegen fänd ich es auch gut, wenn ihr meinen Vorschlag wiedereinstellen und nicht weiter löschen würdet, als "muss noch überarbeitet werden" Es ist das Fair-Use aus den USA und ich hab daran nichts mehr zu ändern! Wikibär
Hier nochmal der Source:

Alternative 5: Größtenteils frei - Fair Use

(von Wikibär im Namen der freien Welt formulierter Vorschlag) Kommentare

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berühert):

  1. Es gilt: Bilder können GNU FDL, Public Domain, äquivalent frei oder Fair Use sein, bzw. allen Tags der Creative Commons entsprechen. Diese Regelung spart den Benutzern die explizite Nachweisführung der Punkte die in den obigen Alternativen unter Sekundär und Problemfällen vorgegeben sind und erlaubt es vorallem deutschsprachigen Bürgern aus den USA, ihre in der eng. Wikipedia eingestellten Bilder unter Fair Use auch der deutschsprachigen Wikipedia freizugeben, ohne sie neuzeichnen zu müssen oder anderwertig zu konvertieren.
  • bitte hier unterschreiben:

zur Alternative 6

man entschuldige meine unbedarftheit, aber warum nehmen wir nicht einfach grundsaetzlich Bilder von der GNU-Lizenz fuer freie Dokumentation aus? Und auch, wenn das dem "spirit" der Wikipedia zuwiderlaufen sollte: wuerde uns das nicht eine Menge Aerger ersparen und zudem unser Projekt bereichern?

Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Seit Mai 2001 wurden 207636 Artikel in deutscher Sprache verfasst. Alle Inhalte unterliegen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Bilder sind von dieser Regelung ausgenommen und unterliegen dem Urheberrecht! Weitere Informationen zur Wikipedia finden sich in unserem Projektportal.

--Suspekt 16:21, 10. Mär 2005 (CET)

Quatsch. Viel zu Pragmatisch -- Stahlkocher 16:20, 10. Mär 2005 (CET)

??? --Suspekt 16:28, 10. Mär 2005 (CET)

Zu einfach. Außerdem unterliegen nicht alle Bilder dem Urheberrecht. -- Stahlkocher 16:31, 10. Mär 2005 (CET)

Ich wuesste wirklich nicht, was gegen eine einfache Loesung spraeche! Ich dachte, das waere das Ziel dieser Veranstaltung: finde eine Loesung, die zu wenigen moeglichst Problemen fuehrt und die Missverstaendnisse moeglichst ausschliesst.

Bilder, die nicht unter das Urheberrecht fallen, bilden ganz einfach unsere Ausnahmefaelle und koennen entsprechend markiert werden. (Im Gegensatz zu den vorgeschlagen Alternativen und der jetzigen Praxis fuehrt es nicht zu Problemen, wenn diese Ausnahmefaelle versehentlich nicht markiert werden und als urheberrechtlich geschuetzt wahrgenommen werden.) --Suspekt 16:41, 10. Mär 2005 (CET)

So einfach ist dieser Lösungsvorschlag IMHO auch nicht, du müsstest noch den Autoren erklären, sie dürften sich in den Artikeltexten nicht auf die Bilder beziehen, denn bilderbezogene Textpassagen ohne die entsprechende Bilder dazu würde sich auf die Qualität der Wikipedia negativ auswirken, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand hier das möchte. -- Meph666 16:52, 10. Mär 2005 (CET)

Entschuldige, aber das ist mir nicht ganz klar. Wieso sollte man sich in den Artikeltexten nicht auf die Bilder beziehen duerfen? Auf welche rechtliche Grundlage beziehst du dich? --Suspekt 17:01, 10. Mär 2005 (CET)

Sorry ich meinte nicht "die Autoren dürften nicht", sondern "sie sollten nicht", und das hat gar keinen Bezug auf rechtliche Grundlagen, sonder ist nur ein qualitativer Aspekt. Im Hinblick auf Verwendung der Artikel ausserhalb von Wikipedia. Denn wenn jemand in seinem Projekt auf Wikipedia-Artikel zurückgreift, dabei auch darauf verweist, aber die Bilder nicht mitverwenden dürfte, lässt es den Eindruck erwecken Wikipediaartikel wären von schlechter Qualität. --Meph666 17:20, 10. Mär 2005 (CET)

Gut, das macht jetzt weitaus mehr Sinn. Man sollte sich jedoch darin im Klaren sein, dass ein solcher "Qualitaetsverlust" weitaus weniger schwer fuer unser Projekt wiegt, als die Konsequenzen, die sich aus Verstoessen gegen das Urheberrecht ergeben!!! Zudem ist mir kein Artikel bekannt, der sich inhaltlich direkt auf das/die in ihm enthaltende Bild/er bezieht. Normalerweise fungieren Bilder in der Wikipedia nur als Schmueckwerk. --Suspekt 17:47, 10. Mär 2005 (CET)


Versteh ich nicht wenn alle Bilder von der GNU-Lizenz ausgenommen werden sollen und einem Urheberrecht unterliegen sollen, dann müssten ja erstmal wieder zehntausende Bilder gelöscht werden. Die Regelung wäre ja noch strikter als die alte? Wikibär 20:25, 10. Mär 2005 (CET)

Altenative 6 ist NICHT möglich. Sie widerspricht dem Prinzip der FREIEN Enzyklopädie. Diese Regel ist NICHT durchsetzbar, es sei denn man ändert ein fundamentales Ziel der Wikipedia. Außerdem würde erstens Jimmy Wales dies NIE zulassen und eigenmächtigt verbieten (ja da bin ich mir hundertprozentig sicher, übrigens er hat das explizit das Recht dazu "Diktator" zu sein, bevor Fragen auftauchen) und zweitens gibt es bereits hier sehr viele Bilder die frei im Sinne der GFDL sind, dieser Vorschlag ist also praktisch nicht durchführbar. Sorry, dass ich das so sagen muss, aber wer das will muss seine eigene Wikipedia aufmachen, das steht felsenfest, das ist nicht meine Privatmeinung sondern Fakt. Deswegen habe ich die Regel entfernt und werde es auch immer wieder tun. (und andere auch) Arnomane 20:52, 10. Mär 2005 (CET)

zur Alternative 7

Ich finde dass das deutsche Zitatrecht hier wieder etwas ausschweifig ausgemalt wurde, mit dem jetzigen Zusatz:

Wikipedianer aus dem Ausland, die nicht an das deutsche Zitatrecht gebunden sind und ihre Bilder mit den für sie rechtlich bindenen Copyright_Tags in der deutschsprachigen Wikipedia einsetzen, besonders den freizügigen Fair-Use für Covers und Porträts etc. werden nicht ausgeschlossen sind aber für die Korrektheit ihrer Lizenzen selbst verantwortlich.

find ich das aber tragbar und sollte auch so stehen bleiben! Das spart auch Alternative 5, die auch nichts anderes wollte! Wikibär 19:12, 12. Mär 2005 (CET)

zum Ausnahmenkatalog

Analyse der derzeitigen Nutzungspraxis

Die Bildernutzung erfolgt innerhalb der deutschen Wikipedia nach nicht nachvollziehbaren, offensichtlich persönlich geprägten Grundsätzen. je nach Gemütslage wird mal mit der GFDL argumentiert, mal mit dem Markenrecht, manchmal mit Fair Use (meist eher dagegen).

Bilder, die von Wikipedia-Benutzern aufgenommen wurden

Die meisten Bilder die aus den letzten Jahren stammen und von Benutzern gefertigt und hochgeladen werden sind korrekt lizenziert, per {{Tag}}. Erfolgt dies nicht wird ein Löschantrag gestellt. Dabei wird regelmäßig ignoriert das die Anbringung der Lizenz durch den unerfahrenen Benutzer schwierig ist und außer dem ein Haken mit dem wichtigen Text existiert (Hiermit versichere ich, dass der Urheber dieser Datei einer Veröffentlichung unter den oben genannten und auf der Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" detailliert beschriebenen Bedingungen zustimmt, oder dass die Datei gemeinfrei ist.). Das dabei regelmäßig Bilder sind, die nicht der GFDL unterliegen, da sie nicht verändert werden dürfen (Panoramafreiheit) wird dabei ignoriert (Beispiel: Reichstagsgebäude).

Bilder, die von US-Behörden

Bilder von US-Behörden (.gov , .mil usw.) werden als Public Domain der USA auch in der deutschen Wikipedia verwendet, obwohl sie in Deutschland dem Urheberrecht unterliegen.

Bilder von den Commons

Werden ohne weitere Prüfung zugelassen, obwohl sie zum Beispiel nur den Vermerk {{PD (Public-Domain)-US}} tragen und in Deutschland noch geschützt sein können. (Beispielsweise [[1]])

Bilder nach deutschen Rechten

Es wird stets 70 Jahre pma verlangt, egal wann entstanden und wann veröffentlicht. Dadurch sind deutsche Fotografien seit 1879 nicht nutzbar, wenn der Fotograf unbekannt ist. Bei den allermeisten Fotos wurde jedoch in der Literatur der Fotograf in den letzten 70 Jahren nicht genannt, da die Schutzfristen abgelaufen waren. Meistens erfolgt der Verweis auf eine Sammlung oder es wird bei technischen Gütern das ganze als Werkfoto bezeichnet. Grund ist dabei die etwas merkwürdige deutsche Rechtsprechung (OLG Hamburg) in Verbindung mit einem Aufsatz von Schulze/Bettinger. Dies führt dazu das Bilder wie Bild:Ah berghof.jpg, ein Propagandafoto nach Auftrag der NSdAP, einen Löschantrag erhalten, so was wie Bild:Munch-scream.jpg jedoch nicht.

Bilder aus sonstigen Staaten

Werden in der Regel wie deutsche Behandelt

Ergebnis

Die Bildernutzung in der deutschen Wikipedia entspricht nicht dem bestehenden Meinungsbild. Eine Beeinträchtigung der Wikipedia oder deren gewerbliche Clone besteht jedoch nicht. Im Gegenteil, erst durch das Missachten des bestehenden Meinungsbildes hat die deutsche Wikipedia die Bebilderung erhalten die angemessen ist. Bei Urheberrechtsverstößen kann die Wikipedia reagieren indem sie die Bilder löschen lässt. In Einzelfällen ist dies vom Rechteinhaber auch schon verlangt worden und auch geschehen ohne das es zu weiteren Rechtgeschehnissen kam.

Schön, dass es auch auf diesem Wege geht. Dummerweise gibt es aber nach deutschem Recht (und offenbar nur nach diesem) die Möglichkeit direkt kostenpflichtig abzumahnen - oder bin ich da fehlinformiert ? --Erzwo 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Forderung

Eine Generalisierung der jetzigen Praxis wäre wünschenswert. Eine Einschränkung der Inhalte ist dadurch nicht gegeben. Für die vorläufige Wunschliste wäre folgende Lösung vorstellbar:

  • Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt (Aufnahmezeitpunkt bekannt), es stellt sich jedoch nach intensiver Recherche heraus, dass kein Rechteinhaber bekannt ist (den Fall hatten wir schon mehrfach).
    • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Unbekannter Urheber}}.
  • Bilder bei denen Aufgrund der aktuellen Rechtssprechung die Möglichkeit besteht, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte. Das gilt für alle Bilder die bis 1959 in Deutschland veröffentlicht wurden.
    • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Gemeinfrei1959}}.
  • Bilder, die ausdrücklich für die Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben sind, insbesondere Pressebilder.
    • Baustein etwa {{Pressebild|Quelle|Byline}}.
  • Logos von geschützten Marken und Wappen (von Städten etc.). Wenn der Begriff Volkswagen nicht frei verwendet werden darf, macht es keinen Sinn das Logo/Wappen abzulehnen, weil es auch nicht frei verwendet werden darf. Das Bild sollte aber selbst erstellt werden und unter einer freien Lizenz freigegeben sein (eigenes Urheberrecht). Das Markenrecht/Wappenrecht schränkt die Freiheit jedoch wieder ein. Auf keinen Fall fremd erstellte Logos etc. ohne Zustimmung des Autors verwenden und stets um eine freie Nutzung des selbsterstellten Logos/Wappens bei den Trägern dieses Symbols anfragen.
    • Vorgehen wie bei Panoramafreiheit. Baustein etwa {{Markenrecht}}, oder {{Wappenrecht}}
  • Selbsterstellte Screenshots proprietärer Software. (bspw. Microsoft Windows, Mac OS X, viele Computerspiele).
    • Baustein etwa {{Screenshot}},
  • Bilder die offensichtlich oder zumindest wahrscheinlich von Benutzern erstellt wurden, die jedoch formal nicht korrekt lizensiert wurden, etwa sowas [2].
    • Gesunden Menschenverstand walten lassen bis man ein verlässliches und verständliches Verfahren beim Uploaden erfunden hat.
  • Bilder die den Beschränkung durch die Panoramafreiheit unterliegen.
    • Da hat sich zwar noch nie einer gekümmert, aber da sie nicht verändert werden dürfen: {{Panorama}},
  • Zeichnungen aus Patenten
    • Hier gilt grundsätzlich dasselbe, mit einem Baustein etwa {{Patent}},
  • Für alles andere:
    • Brutallösung, die Ultima Ratio: {{Zitat §51}}, oder Löschantrag.....

Diese Staffelung ermöglicht gewerblichen Nutzern eine einfachere Einschätzung des Bildmaterials. Bilder, die Aufgrund der Kennung für den jeweiligen Einsatzzweck unbenutzbar erscheinen, können einfach aussortiert werden. Eine Nutzung der Bilder im Textzusammenhang ist in jedem Fall unkritisch. -- Stahlkocher 20:05, 20. Feb 2005 (CET)

zu den Abstimmungsmodalitäten

Publizität

Wie wird die Abstimmung eigentlich publik gemacht? Ich hoffe doch die bekommt dann einen Link auf die Hauptseite, damit auch viele Leute daran teilnehmen und das nicht so sehr nach einer Kellerabstimmung aussieht, die keine 20 Stimmen zusammen bekommt wie beim letzten mal. Wikibär 16:11, 9. Mär 2005 (CET)

Indem wir einfach den Inhalt von der Diskussionsseite in die dazugehörende Artikelseite verschieben. Das Meinungsbild ist bereits vom Wikipediaportal verlinkt. Die Abstimmung wird per Mailingliste bekannt gegeben und sicher gebührend beachtet werden und auch prominent verlinkt werden, daran habe ich keinen Zweifel. Arnomane 16:21, 9. Mär 2005 (CET)

Allgemeine Diskussion

Kommentare zum Meinungsbild

Das ist jetzt noch nicht das Meinungsbild, sondern erst die Formulierung des selben, oder? --Habakuk <>< 10:23, 16. Feb 2005 (CET)

Jepp -- Stahlkocher 11:14, 16. Feb 2005 (CET)

warum beschränken wir uns auf Bilder? Über kurz oder lang wird mit Sicherheit auch Musik in die Wikipedia eingebunden, die schwerer mit Legosteinen nachzubauen ist, als Bilder über die wir gerade reden... wäre es da nicht sinnvoll ein paar Jahre weiter zu denken und diesen Aspekt zu berücksichtigen? gruß ••• ?! 15:36, 16. Feb 2005 (CET)

Dann solten aus Bilder einfach Medium machen? Nur Mut! -- Stahlkocher 15:56, 16. Feb 2005 (CET)
Ich habe in der geplanten Vorlage Bild dem § 51 entsprechend gegen Werk ausgetauscht. --ST ○ 16:26, 16. Feb 2005 (CET)

Internationale Komponente

Die Diskussionen um das Urheberrecht und insbesondere als Ergebnis das nun folgende Meinungsbild haben für mich schon einiges widersprüchliches in sich. Wie genau muss man es denn überhaupt mit dem Urheberrecht nehmen, wenn man hier ganz frei über großzügigere Auslegungen dieser Bestimmungen abstimmen kann? Und noch immer ist mir nicht klar, warum ich als ein in Brasilien lebender Mensch (mit guten Deutschkenntnissen) mir deutsche Gesetze um die Ohren schlagen lassen muss. Noch immer konnte mir hier keiner der Rechtsexperten eindeutig sagen, ob sich bei Urheberrechtsverletzungen - hier im speziellen bei Bildern - die Zuständigkeit deutscher Gerichte nur daraus ergibt, weil ein solches Bild in einen deutschen Text eingebunden wird. Eine andere Erklärung kann es imho ja nicht geben, wenn die Inhalte der deutschsprachigen WP eindeutig nicht in Deutschland hinterlegt wurden und auch nicht zwingend ein Wikipedianer mit deutscher Staatsangehörigkeit dahinter stecken muss.

Beispiel: Ich lade ein Bild unter WM Commons hoch und binde es in den WP fr, en und it ein. Ein IP-User bindet es wenig später zusätzlich in die WP de ein, wo es kurz darauf als URV beanstandet wird. Wer hat sich nun hier vor einem deutschem Gericht wegen dieser URV zu verantworten? --Sascha Brück 13:50, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, das ist ein guter Einwand. Laut Wikipedia:Impressum ist Anbieter der Wikipedia die Wikimedia Foundation Inc. eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations. Als Ansprechpartner bezüglich Urheberrechtsverletzungen wird der Wikipedia:Designated Agent genannt : das ist Jimmy Wales in Florida. Ist irgendjemand hier mal auf die Idee gekommen mit ihm Kontakt aufzunehmen ? --Erzwo 14:19, 16. Feb 2005 (CET)
Das ist kein Einwand. commons regelt sein Urheberrecht selbst, übrigens sehr rigide. Wir sprechen hier nur über Bilder, die in der deutschen WP gespeichert sind. Der Uploader selbst steht möglicherweise als Rechteverletzer vor den Kadi. Unsere Regelung hier schützt aber gerade die Interessen unserer Benutzer und die von Jimbo. Andere WPs nehmen es ohnehin sehr viel lockerer. --ST ○ 14:24, 16. Feb 2005 (CET)
Interessant ist auch in der Hinsicht, dass in der en-WP das Fair Use jetzt nicht mehr so locker gehandhabt wird und es Bestrebungen gibt rigider vorzugehen, einfach weil sich die Leute nicht genug Mühe geben ein äquivalentes freies Bild zu beschaffen. Bilder dürfen in en nur noch dann als Fair-use hochgeladen werden, wenn es nachweislich kein äquivalentes freis gibt. Kann der Hochladende sein Bemühen nicht nachweisen oder ist seine Begründung warum er das Fair-use in Anspruch nimmt schwach wird das Bild gelöscht.(hab schon etliche Bilder gesehen die mit einem entsprechenden Aufforderungs- und Löschandrohungsbaustein in en markiert waren). Ich finde daher unser bisheriges Vorgehen in de-WP gut, dass wir uns gezwungen haben uns wirklich um freie Bilder zu bemühen. Natürlich werden nun einzelne Problemfelder klar, aber das kann man nur durch "learning by doing" erfahren und nach wie vor bin ich mir sicher, dass wir unsere Bildrichtlinien nicht wesentlich ändern brauchen. Arnomane 14:57, 16. Feb 2005 (CET)
@ST: Und wenn wir davon reden, dass ein Bild in der "deutschen WP" gespeichert ist, dann meinen wir, dass das Bild auf einem Server in den USA hinterlegt wurde - womöglich von einem Südtiroler. Und wie man damit dann umgeht, versucht man auf der Grundlage deutscher Rechtsstaatlichkeit zu klären? Wer kein deutscher Staatsbürger ist, noch nicht mal in Deutschland vor einem PC saß, als er die URV begangen hat, muss wohl kaum die Verfolgung der deutschen Justiz befürchten. Andererseits wird das, was das deutsche UrhG hier im § 51 (Zitate) erlaubt, vielleicht nicht überall auf der Welt so gesehen und kann somit schon nicht für jeden gültig sein, der sich hier an der dtsprachigen WP beteiligt. Wie befremdend die Zitate aus den deutschen Gesetzesbüchern sind, würde wohl deutlicher werden, wenn hier ständig aus Schweizer Gesetzestexten zitiert würde. Da sie auch Teil der deutschsprachigen WP sind, hätten sie ja nicht weniger das Recht dazu. --Sascha Brück 16:30, 16. Feb 2005 (CET)
Sehr gute neue Schilderung der Lage der Dinge. Vielleicht muss berücksichtigt werden, das die deutsche Wikipedia zu deutschlastig ist. Eine Bewertung von Bildrechten nach deutscher Rechtssprechung ist wohl eher kontraproduktiv. Da die Verwertbarkeit des fraglichen Bildmaterials innerhalb der Wikipedia überwiegend unstrittig ist müssen wir eigentlich nur eine Handhabungsmöglichkeit für die Drittverwertung bereitstellen. -- Stahlkocher 16:45, 16. Feb 2005 (CET)
@Sascha Brück: Da hast du sicher Recht. Durch internationale Abkommen sind aber die Urheberrechte weitestgehend homogenisiert worden. Diskutieren kann ich hier ohnehin nur über die deutsche (Deutschland) und nicht über deutsche (Schweiz) Lage :-). Auszugehen ist vor dem Hintergrund der offenen Frage jedoch immer vom restriktivsten Recht (aus Sicht der WP). --ST ○ 16:48, 16. Feb 2005 (CET)
Ich glaube wir müssen etwas mehr Flexibilität zeigen und die en: etwas mehr Konformität ;-) Es geht eben um eine Enzyklopädie und GFDL, da müssen wohl Kompromisse gemacht werden. -- Stahlkocher 15:56, 16. Feb 2005 (CET)
Wir gehen hier immer von Deutschland aus. Der Server steht aber in den USA und hier sind zahlreiche Ösis und Schweizer dabei. Das nur zur Erinnerung. Stern !? 17:14, 16. Feb 2005 (CET)
Wie schaut es eigentlich mit der Vereinheitlichung des Urheberrechts in Europa aus? Ist das schon soweit, dass die Lage in allen EU-Ländern ähnlich ist? Hilft den Schweizern zwar nicht weiter...--Habakuk <>< 17:33, 16. Feb 2005 (CET)
Das hilft uns allen nicht weiter. Nicht nur, dass überall in der Welt irgendwo ein paar Leute deutsch sprechen können. Ich muss noch nicht mal der deutschen Sprache mächtig sein, um hier in WP de: ein Bild hochzuladen. Den Südafrikaner und Japaner beeindrucken EU-Regelungen nicht. --Sascha Brück 19:38, 16. Feb 2005 (CET)
mal ganz abgesehen davon, dass selbst eine EU-weite Vereinheitlichung nicht gleich zur Folge hätte, dass es in der Schweiz genauso ausieht... --darina 21:07, 27. Feb 2005 (CET)

Absatz 1

Ich denke, es geht sowieso eher um die Fremd-Nutzung, nicht die Nutzung in der WP. In der WP kann man bei vielen Bildern vom Zitatrecht gerbrauch machen... was aber, wenn jemand diese zitierten Bilder (oder allgemein Werke) aus der WP komerziell nutzt? Ich denke, wir sollten einfach den Text auf der Hauptseite in "alle Texte sind frei" ändern und diesen Baustein da oeben verwenden^^--devilygirly 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

Es wurde schon angesprochen, dass es unterschiedliche Gesetzte aus unterschiedlichen Ländern eine Rolle spielen (können). Die deutsche Wikipedia ist meiner Meinung nach eine deutschSPRACHIGE Wikipedia, aber keine DEUTSCHE WP.

Der grösste Teil der Nutzer stammt aus, wohnt und stirbt vermutlich in D. Der Server steht ZUR ZEIT in den USA. Es kann sein, dass irgendwann einzelne Server/Proxys/Inhalte in einem anderen Land gelagert werden.

Wenn also ein nicht Deutscher in nicht D. ein Bild auf einen amerikanischen Server hochlädt und ein Deutscher in D sich das Bild anguckt, dann könnten folgende Fälle eintreten: Der Deutsche macht sich strafbar, weil er nicht alle Inhalte anfordern/empfangen darf, der Serverbetreiber macht sich strafbar, der Bereitsteller des Bildes macht sich strafbar (Vorsicht, die Tendenz geht dahin, dass die Länder Ihre Gesetze über Ihre Landesgrenzen hin ausweiten, als Beispiel, wo ich das befürworte: Kinderpornografie). Angenommen ein nicht D. macht sich nach deutschen Gesetzen strafbar, dann wird er evtl. länderübergreifend verfolgt, eher wird er nicht verfolgt. Wahrscheinlicher ist es, dass der sich Straftäter zu einem Usertreffen nach D begibt und danach bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle wegen Ausnutzung der vollen Breite des Bügersteigs Hilfe von der Staatsmacht empfängt und daraufhin festgenommen wird. Mal ernst: Die Treffen sehe ich als einen gefährlichen Punkt an, wenn eine Firma gegen WP vorgeht, weil meist angekündigt wird, wer wann wo ist.

Ein anderes Problem kann es geben, wenn ein deutscher Verlag eine CD/DVD rausbringen will, oder ein User einen lokalen Mirror bereitstellt. Wenn ein österreichischer Verlag für Ö. etwas produziert, warum soll dann die deutschsprachige WP nach deutschen Gesetzen geformt sein?

Besser wäre es, wenn für die Bilder (und Texte) die Copyright Frage pro Land geklärt ist. Dann kann leichter ein Mirror oder eine produzierte DVD gesetzeskonform gehalten werden. Da die Copyright Frage bei nicht FDL/CC... viel Aufwand bedeutet, hätte es zur Folge, dass die Tendenz zu FDL und CC gestärkt wird. Eine pro Land eingeschränkte WP bedeutet eine nicht mehr so freie WP!

Vor Copyrightverstössen möchte ich eher warnen: die FDL baut auch auf das Copyright.

Meine Meinung: freie Werke und in Ausnahmefällen nicht freie Werke, aber mit schriftlicher Einzelfallbegründung und der Möglichkeit, pro Land das Copyright zu klären. Da sich Gesetze ändern, sollte das Copyright pro Land mit Zeitraumangabe sein. Der Bereitsteller muss das Copyright für sein Land und für ein oder mehrere Serverstandorte klären. Wenn Inhalte von einem Land in ein anderes kopiert werden oder ein Offline Medium vertrieben wird, muss evtl. gefiltert werden.

ANON (es ist nicht mein Fachgebiet)

Der Vorschlag zum Baustein beinhaltet eine noch auskommentierte Kategorie, mit deren Hilfe ein nationaler Nutzer entsprechende Werke finden und erforderlichenfalls eliminieren bzw. anpassen kann. --ST ○ 19:01, 16. Feb 2005 (CET)

Absatz 2

Hier fragen sich ja einige, ob deutsches, österreichisches, schweizerisches oder US-amerikanisches Recht gilt. Ihr bringt den Serverstandort oder die Nationalität des Benutzers als Argumente vor. Man sollte allerdings vom Werk ausgehen. IMHO zählt also der Ort, an dem das Werk geschaffen wurde. Wenn das Werk in Deutschland geschaffen wurde, dann gilt wohl das Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte. Für ein in Österreich geschaffenes Werk gilt dann halt das Bundesgesetz über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte. Wie ich gerade beim Schmökern im letztgenannten Gesetz feststellte, findet das Gesetz grundsätzlich erstmal immer Anwendung, wenn der Urheber Österreicher ist. Soweit zu der Frage, welches Recht, wo und für wen gilt.
In internationalen Abkommen wurde vereinbart, dass Verstöße gegen Urheber- und Markenrecht weltweit verfolgt werden können. Wenn ein japanischer Staatsbürger, während er sich in Peru aufhält, ein Bild, das ein französischer Staatsbürger in Kanada machte, in der deWikipedia hochlädt, dann muss er das entsprechende französische Gesetz beachten. Der betroffene französische Staatsbürger könnte somit vor einem französischen Gericht klagen. Bei diesem Beispiel habe ich jetzt mal Verwertungsverträge für verschiedene Länder und ähnliches Zeugs außen vor gelassen. Es ist also mehr oder weniger egal, ob ein Server in Japan, Peru, Frankreich, Kanada, Deutschland oder halt in den USA steht. § 51 UrhG kann also ganz sicher nur für ein (in Deutschland) von einem Deutschen erstelles Werk gelten.
Dem Volkswagen-Rufer kann ich nur nochmals sagen, dass es hier um Urheber- und verwandte Schutzrechte, nicht aber um Marken- und Namensrechte geht.
Das tolle an GNU-FDL, PD, CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA und Vergleichbarem ist doch, dass es international anwendbar ist – wenn nicht gerade der Urheber die aber-Keule schwenkt.
Mein Fazit: Es ist nunmal so, dass der Urheber mehr oder weniger mit seinem Werk machen kann, was er will. Er hat das Recht, eine Verwendung jeglicher Art zu untersagen. Dieses Gesetz kann man nicht ändern, aber man kann den Urheber fragen, ob er nicht sein Werk unter einer der entsprechenden Lizenzen lizensieren möchte. Wenn der Urheber nicht bekannt ist, dann gelten halt die gesetzlichen Zeiträume, in denen das Werk in einer gewissen Art und Weise geschützt ist. Meinungsbilder können da nicht viel ändern.
Mein Fazit, das Andere: Technisch ist es nunmal bei Wikipedia/Commons so, dass jeder nach einer Anmeldung hochladen kann, was er will. Wenn jemand an dieser Stelle gegen Gesetze verstößt, so ist es erstmal sein Problem. Rechtlich sind Benutzer und Administratoren auch nicht verpflichtet krampfhaft Bilder, die, da sie auf den Servern hochgeladen oder in Artikeln eingebunden sind, widerrechtlich genutzt werden, aus Artikeln beziehungsweise vom Server zu löschen. Wenn man allerdings einen Artikel bearbeitet, in dem ein Bild widerrechtlich eingebunden ist, dann könnte man möglicherweise gegen entsprechende Gesetze verstoßen. Der Betreiber, Jimmy Wales beziehungsweise die Wikimedia Foundation Inc., muss allerdings in einer angemessenen Frist ein Bild entfernen (lassen), nachdem ihm, dem Betreiber, bekannt ist, dass die Bildnutzung widerrechtlich geschieht. Also, warum nicht einfach alles Hochladen und Nutzen was man findet; wenn ein Urheber/Rechteinhaber ein Problem damit hat, kann man’s ja immernoch löschen? – Ganz einfach. Die Wikipedia soll frei, aber nicht rechtsfrei sein. Ein potentieller Nutzer soll ohne weiteres die Wikipediainhalte verwenden können. Dies kann dieser aber nur machen, wenn er darauf vertrauen kann, dass alle Inhalte auch wirklich frei sind und nicht irgendwelchen urheberrechtlichen Restriktionen unterliegen.
Soweit meine Meinung zur Sache. Ich hoffe meine Worte können weiterhelfen. Grüße. --Blaite 19:55, 16. Feb 2005 (CET)
Natürlich hat die Wikipedia an sich keine großartigen rechtlichen Schritte zu erwarten, aber ich als Nutzer möchte doch auch etwas Sicherheit haben, welche Bilder ich ohne Probleme für mich hochladen kann.--Habakuk <>< 23:00, 17. Feb 2005 (CET)
Wenn man drauf vertrauen will, das alle Inhalte frei sind, ist auf den Fotos entweder nichts zu sehen und/oder man darf keine Fotos von Benutzern mehr akzeptieren. Man kann dann nur US-Behördenfotos nehmen. Aber mit denen war auch irgendwas.... -- Stahlkocher 10:53, 17. Feb 2005 (CET)
Ich zitiere von Wikipedia_Diskussion:Bildrechte ANON

Die PD-Freigabe durch US-Amerikanische Regierungsbehörden wirkt weltweit[...] --King 05:03, 6. Jan 2005 (CET)

Nein, die PD-Freigabe wirkt eben nicht weltweit, wie ich schon geschrieben habe. Ist es so schwer das zu verstehen? Es gibt lediglich pragmatische Gründe, die Bilder hier zu akzeptieren. Sie sind ausserhalb der USA urheberrechtlich geschützt. --Historiograf 05:09, 6. Jan 2005 (CET)

Schönes Beispiel, was passiert, wenn man zu kurz zitiert... Ich sagte, bei den Commons und in der englischen Wikipedia wird behauptet, dass USgovPD weltweit wirkte... "This applies worldwide" Nachzzulesen z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:LinusPaulingGraduation1922.jpg --King 07:07, 18. Feb 2005 (CET)

Was ist wenn ein chinesischer Student Bilder vom Tiananmen-Massaker einstellen will oder etwas über die Propagandaplakate die an chiensischen Schulen verteilt werden berichten will oder ein Afrikaner über die Folter in seinem Land? Welche Lizenz habt ihr für sie? Ausser dem Fair-Use kann ich mir da überhaupt nichts vorstellen. Wikibär

Ein wenig Geduld bis nach dem Wochenende

Ich darf noch nichts sagen, aber wir brauchen nach dem Wochenende vielleicht eine kleine Arbeitsgruppe, die sich mit einem dann veröffentlichten Text auseinandersetzt, der für die hier diskutierte Problematik hochrelevant ist *andeut* --Historiograf 17:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hoffentlich platz ich bis dahin nicht *Augenzwink* -- Stahlkocher 18:10, 18. Feb 2005 (CET)
Lasst mich nicht dumm sterben :-) --ST ○ 19:41, 18. Feb 2005 (CET)
Welches Wochenende war denn gemeint ? Ist der Text schon veröffentlich ? Wenn ja wo ? --Erzwo 13:25, 24. Feb 2005 (CET)

Ich wurde von dem Benutzer Jakob Voss bereits gerügt, dass ich überhaupt obige Anmerkung gemacht habe. Mir wurde nicht mitgeteilt, wie der Stand des vereinsvorstandsinternen Hauen und Stechen ist. Ob der Text in nächster Zeit publiziert werden wird, kann ich auch nicht sagen. Tja, alles nicht sehr befriedigend. --Historiograf 19:16, 6. Mär 2005 (CET)


Das Gutachten ist da!

In der ML war soeben zu lesen: "Schon seit geraumer Zeit wird innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft über verschiedene juristische Fragen debattiert, die das Projekt insgesamt aber auch die unzähligen aktiven Benutzer tangieren. Um eine Reihe dieser Rechtsfragen zu klären, hat Wikimedia Deutschland e.V. noch im vergangenen Jahr einen entsprechenden Auftrag an die in den Bereichen Open-Source und Urheberrecht erfahrene Kanzlei "Jaschinski Biere Brexel" erteilt.

Mittlerweile liegt die in Frage/Antwort-Form gehaltene Arbeit der Rechtsanwälte Dr. Till Jäger und Dr. Carsten Schulz unter dem Titel "Ausgewählte rechtliche Aspekte der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" vor. Mit Zustimmung der Autoren ist sie unter GNU Free Documentation Licence lizenziert und fördert damit in doppelter Hinsicht das Vereinsziel "Freies Wissen".

Das vollständige Dokument ist hier als Download im PDF-Format: http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.pdf und im OpenOfficeWriter-Format: http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.sxw verfügbar. Zur Auseinandersetzung mit dem Text dient die Veröffentlichung im Meta-Wiki unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen. " --Historiograf 20:40, 8. Mär 2005 (CET)

Ich schlage vor, hier auf dieser Seite zu diskutieren. Dazu ist auch die ML zu beachten, wo ich hinsichtlich der Wappen zur Diskussion gestellt habe, dass nach den Vorgaben des Gutachtens meinungsbildkonform KEIN Wappen hier als Bild moeglich ist. http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011075.html --Historiograf 22:14, 8. Mär 2005 (CET)

Fair-Use

Sorry, aber warum ist Wikibär so scharf drauf, das wir alle verklagt werden und das Projekt Wikipedia einstellen müssen? Ich überfliege seit Tagen hier die Änderungen und bin immer wieder erstaunt.. -- da didi | Diskussion 23:29, 9. Mär 2005 (CET)

Wir sollten die vielen Leute, die aus den verschiedensten Gründen in einer Vorabstimmung sich für ein neues Meinungsbild ausgesprochen haben, nicht in einen Topf mit einem einzigen Benutzer werfen, der dieses Projekt allmählich diskreditiert. Seine fair-use-Alternative sollte nicht zur Abstimmung gestellt werden, da es sein kann, dass unser berechtigtes Anliegen dann ganz untergeht. --Historiograf 23:41, 9. Mär 2005 (CET)
Was schlägst du vor? -- da didi | Diskussion 23:52, 9. Mär 2005 (CET)
Das sehe ich genauso. Ich bin dafür den unausgegorenen Vorschlag wieder zu entfernen (hatte in deswegen auch nicht selber dort reingestellt). Ich hatte jetzt bloß keinen Bock wieder auf nen Edit War wie heute Nachmittag, deswegen hab ich es erstmal gelassen, bis der gute Wikibär etwas runter kommt. Arnomane 01:57, 10. Mär 2005 (CET)
Es kann in den USA kein deutschsprachiger Wikipedianer wegen Fair-Use verklagt werden, weil es dort üblich ist, das man auf US-Servern auch US Recht anwenden darf! Die Deutschen aus Deutschland haben nicht das Recht allen deutschsprachigen Bürgern anderswo in der Welt ihre Freiheitsrechte zu verbieten nur weil man sie hier in D nicht kennt!
Auch wenn es keiner begreifen wird, auch dieser Text steht jetzt auf einem US-Server und dieser ist nicht nur für euch gedacht! Niemand hindert euch daran kein Fair-Use anzuwenden, es gibt aber auch noch andere Menschen ausser euch in der Welt die ein Recht darauf haben in ihrem Land ihre Rechte warzunehmen!
und Alternative 1 bis 4 schließt dieses aus, deswegen bin ich auch dagegen! Ich will keine "Deutschland Wikipedia" sondern eine für alle "deutschsprachigen Bürger" auch denen unser Urheberrecht am Arsch vorbei geht! Was intressiert die das, womit ihr Probleme habt? Haltet euch einfach an eure Lizenz-Regeln und werdet damit glücklich und lasst andere aus eurerm Provinz-Weltbild aber bitte mal raus! Wenn ihr in anderen Ländern Urlaub macht, könnt ihr eure Kultur ja auch nicht exportieren! Fair-Use ist nur eine parallele Ergänzung zu den bereits bestehenden, für diejenigen die dafür eben nicht geächtet werden!
Die Abstimmung im Artikelraum basierte auf einer Lüge, Zitat:
"Im Wesentlichen heißt dies, dass die strengen Bestimmungen Deutschlands als kleinster gemeinsamen Nenner angewendet werden müssen, was auch explizit im Rechtsgutachten festgestellt wurde.
Im Rechtsgutachten stand das nicht! Dort hieß es nur dass sich das Urheberrecht des Landes in dem sich der Server befindet und das Urheberrecht des Landes für das der Inhalt des Servers hauptsächlich gedacht ist, Anwendung findet. Es gibt also kein Anti-Fair Use Recht perse in Deutschland! Das Gutachten ist eine Legitmation dazu, das Fair-Use auch hier auf dem deutschen Server Anwendung finden kann! Das ist die Wahrheit die keiner hören wollte und für die ich hier von mindestens 10 Admins beleidigt und bevormundet wurde! Wikibär 13:31, 11. Mär 2005 (CET)
Da du auch an anderen Stellen keine Belege bringst, hier mal wieder die Bitte um einen solchen. Bitte nenne die mindestens 10 Admins. --Avatar 19:50, 12. Mär 2005 (CET)

Neuer Vorschlag

Hallo!

Im Zuge von Commons habe ich gerade mit jemandem vom Board of Trustees gesprochen (Angela) und gefragt, ob man den Upload auf de.wp nicht unterbinden könnte und nur noch auf commons hochladen solle.

Commons würde viele Bilder so von uns bekommen und wir müssten nicht für die letzten Monate, bis es definitiv alles auf commons umgestellt wird, dieses Meinungsbild durchkauen. Commons bietet alle wichtigen Lizenzen, die rechtlich möglich sind(!!!) an.

Ich freue mich über ein paar Meinungen -- da didi | Diskussion 13:37, 10. Mär 2005 (CET)

Ich glaube nicht dass dadurch das Problem aus der Welt geschaffen würde, dann müsste man die Diskussion darüber führen, welche Bilder in deutschen Wikipedia-Artikeln aus den Commons übernommen werden dürfen und welche nicht. -- Meph666 16:12, 10. Mär 2005 (CET)
Dass es auch gute praktische Gründe gibt, nicht auf Commons hochzuladen, fällt einmal mehr unter den Tisch. Belege darf aus den Diss.en sich selbst zusammensuchen. --Historiograf 16:15, 10. Mär 2005 (CET)
Nachtrag, ich bin eine dumme Nuss, weil ich das wichtigste vergessen hab'. Erst gestern hab ich mich im Fall des von Ullstein beanspruchten Hitlerbildes im Chat dazu geäussert, dass die Einstellung eines Bildes in einen Bilderpool wie Commons mit deutschem Recht nicht vereinbar ist, also auch nicht mit Zitatrecht, da solche Bilder keine Belegfunktion haben und nicht in einen Artikel eingebunden sind. Nun kann man auch sagen, dass die Möglichkeit, dass technisch nicht verhindert wird, ein Bild durch Eingabe der URL oder Anklicken separat zu betrachten, schliesse das Zitatrecht aus. Darauf habe ich keine Antwort, man kann nur hoffen, dass Gerichte das anders sehen. Zitatrecht geht nur, wenn das Bild zur Erörterung eines eigenen Sprachwerks dient (nicht zur blossen Illustration). Bei AH wird man ein geschütztes Bild aus zeitgeschichtlichen Gründen auch als Illustration akzeptieren und die Anforderungen an die Einbindung in den Artikel nicht zu hoch ansetzen (wenns bei einem einzigen Bild bleibt), aber auch dann dürfte das Bild nie und nimmer in Commons stehen. Soweit ich sehe, wurde diese wichtige Einschränkung bei den bisherigen Diskussionen nicht mitbedacht. Mag sein, dass fair use Commons erlaubt, nach deutschem Recht haben wir meines Erachtens definitiv nicht die Möglichkeit, Commons für definitiv unfreie Bilder zu nutzen. --Historiograf 16:24, 10. Mär 2005 (CET)
Die Commons können sich gegebenenfalls auf Fair Use berufen, auch wenn das eigentlich nicht gewollt ist, ähnlich der Berufung auf das Zitatrecht in de:Wikipedia. Es geht ja nur um das Hausrecht. Welches Hitlerbild ist es denn und wer hat es gemacht? -- Stahlkocher 13:55, 11. Mär 2005 (CET)
Antwort hier. --Avatar 14:15, 11. Mär 2005 (CET)

Ausnahmenkatalog

Ich finde den Ausnahmenkatalog denkbar schlecht formuliert und wäre dagegen, ihn separat zur Diskussion zu stellen. Da müsste ich zu jedem einzelnen Punkt eine halbe Seite Widerspruch schreiben. --Historiograf 17:07, 10. Mär 2005 (CET)

Vorschlag: vergiss die komplette Liste und schliesse dich meiner Alternative 6 an! Das Problem ist nicht die Formulierung, sondern die Grundsatzentscheidung Bilder rechtlich wie Text zu behandeln. Alternative 6 zieht im Gegensatz zu allen anderen Vorschlaegen eine klare und leicht verstaendliche (!) Linie zwischen Text und Bild. --Suspekt 17:19, 10. Mär 2005 (CET)


Krasse Unverschämtheit!

Der revert von Arnomane ist eine krasse Unverschämtheit!!!

Ich zitiere Arnomane:

Altenative 6 ist NICHT möglich. Sie widerspricht dem Prinzip der FREIEN Enzyklopädie. Diese Regel ist NICHT durchsetzbar, es sei denn man ändert ein fundamentales Ziel der Wikipedia. Außerdem würde erstens Jimmy Wales dies NIE zulassen und eigenmächtigt verbieten (ja da bin ich mir hundertprozentig sicher, übrigens er hat das explizit das Recht dazu "Diktator" zu sein, bevor Fragen auftauchen) und zweitens gibt es bereits hier sehr viele Bilder die frei im Sinne der GFDL sind, dieser Vorschlag ist also praktisch nicht durchführbar. Sorry, dass ich das so sagen muss, aber wer das will muss seine eigene Wikipedia aufmachen, das steht felsenfest, das ist nicht meine Privatmeinung sondern Fakt. Deswegen habe ich die Regel entfernt und werde es auch immer wieder tun. (und andere auch) Arnomane 20:52, 10. Mär 2005 (CET)


Erstens, kannst du dich hier nicht einfach ohne Legitimierung als Oberchef aufspielen. Zweitens ist es so einigermaßen unerheblich, was du glaubst, was Jimmy Wales zu sagen gehabt hätte. Das "Recht sich als Diktator zu sein" hat hier niemand! Korrekt, dies ist eine open-source Enzyklopädie. Es ist jedoch zuallererst eine demokratische Enzyklopädie. Deswegen appeliere ich an den Vandalierer Arnomane und an alle anderen meinen Vorschlag - ganz nach demokratischen Prinzipien - an dieser Stelle fair zu diskutieren und dann abzustimmen! Möge der mit den besseren Argumenten und nicht der gewinnen, der es fertig bringt, den Eintrag des anderen schneller zu löschen!

Es grüßt, --Suspekt 00:47, 11. Mär 2005 (CET)

Stell einen Sperrantrag gegen ihn, ich unterschreibe ihn dann auch, er hat auch Alternative 5 gelöscht obwohl es defintiv kein Fair Use Verbot im Rechtsgutachten gibt und er auch keinen Verbesserungsvorschlag abgegeben hat! WiBä

Ich habe deinen Beitrag NICHT gelöscht! --Suspekt 19:19, 11. Mär 2005 (CET)

Suspekt, nochmal so ein Kommentar und du kriegt ne kleine Runde Zwangsurlaub. -- da didi | Diskussion 00:59, 11. Mär 2005 (CET)
Ich halte Suspekts Vorschlag auch nicht für gut, aber solch ein Umgangston seitens der Admins, ist alles andere als angebracht. -- Meph666 07:55, 11. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir für diese Einschätzung! --Suspekt 19:12, 11. Mär 2005 (CET)

Weil ich keine Wörter wie "Oberchef", "Vandalierer" oder "Diktator" verwendet habe sondern ihm einfach offen und direkt gesagt habe, was ich denke? -- da didi | Diskussion 13:15, 11. Mär 2005 (CET)

Der Begriff Diktator stammt von Arnomane, nicht von mir. Zur Klärung unseres Streits siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ reverts zwischen Arnomane und Suspekt --Suspekt 19:12, 11. Mär 2005 (CET)

Vielleicht wäre diplomatisch und beschwichtigend angebrachter als offen und direkt, vor allem, wenn sich der Betreffende provoziert fühlt? -- Meph666 13:53, 11. Mär 2005 (CET)
Er hat aber angefangen!!!1elf -- da didi | Diskussion 14:17, 11. Mär 2005 (CET)
Muss man dazu noch etwas sagen? Auf solche Kindergartenargumente brauche ich wohl nicht weiter einzugehen. Eine Sache höchtens noch, ich dachte ein Admin sollte immer seine Vorbildfunktion im Hinterkopf behalten. -- Meph666 14:26, 11. Mär 2005 (CET)

Ganz Recht Meph666! Ausserdem war es nicht ich, der den Beitrag eines Wikipedianers gelöscht hat! Vor Arnomane's Intervention hat eine sehr faire und sachliche Diskussion stattgefunden (siehe auch: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ reverts zwischen Arnomane und Suspekt) --Suspekt 19:15, 11. Mär 2005 (CET)

PS: Zwecks Deeskalation kannst du ab deinem Zwangsurlaub-Kommentar meine Kommentare löschen, wenn du ebenso mit deinen Kommentaren verfährst. -- Meph666 14:26, 11. Mär 2005 (CET)

(nach 2 Bearbeitungskonflikten)

@Suspekt: du solltest vielleicht noch einmal Wikipedia lesen und dich für die Grundlagen dieses Projektes interessieren - das nimmt dir hier auch keiner ab. Dann verstehst du auch, warum dein Vorschlag ganz eklatant gegen die Grundfesten der Wikipedia verstößt und höchstens zur Verwirrung der Abstimmenden beiträgt. Klar ist deine Lösung einfach, aber das ist auch der einzige Vorteil - sie paßt halt nicht zur Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten. Und die Bemerkung mit dem Diktator-Recht, das Jimbo Wales sich für besondere Fälle vorbehalten hat, gibt es schon ... Quelle darfst du bitteschön selber suchen - q:de:Jimmy_Wales gibt auch nicht allzuviel her - irgendwo auf der Mailingliste oder in einem der Artikel im Wikipedia-Namensraum beim Lesen des Handbuchs sollte sich das finden. (PS: mir gerade noch eingefallen: Wikipedia:Machtstruktur)
@da_didi ... es geht nicht um das direkte Mitteilen einer Meinung, sondern du hast hier eine völlig unnötige Drohung ausgesprochen, deine dabei vielleicht sogar vorhandene Portion Rest-Ironie geht halt im schriftlichen verloren. Bitte etwas mehr auf den Ausdruck achten und Drohungen unterlassen. Die Drohungen machen sowieso keinen Sinn - entweder der jeweilige Adressat verstößt gegen Grundprinzipien, dann kann er gesperrt werden, oder er tut es nicht. Es ist sinnvoller jemanden darauf hinzuweisen, wo er sich erst mal informieren soll, wenn er hier ernsthaft bei so grundlegenden Entscheidungen mitgestalten will.
-- Schusch 14:27, 11. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir für deinen zweiten Kommentar. Bezüglich des ersten Kommentar verweise ich auf [3] --Suspekt 19:19, 11. Mär 2005 (CET)

Die Hinweise hat er von den anderen Parteien bereits zu genüge bekommen, ansonsten hast du Recht, -- da didi | Diskussion 14:30, 11. Mär 2005 (CET)
na dann ... hoffen wir mal das Beste -- Schusch 14:45, 11. Mär 2005 (CET)

@Suspekt, mich würde ja mal krass interessieren, wo Du die Weisheit her hast, die Wikipedia sei "(...) jedoch zuallererst eine demokratische Enzyklopädie". Ich kann das nirgends lesen. Bei mir steht "Die freie Enzyklopädie" und wenn ich mir so die Grundpfeiler der Wikipedia ansehe, dann ist das "Wir arbeiten an einer Enzyklopädie", "Es ist ein Wiki", "NPOV" und "GNU FDL". Von einer Gesellschaftssimulation, oder noch dazu einer demokratischen lese ich nix. 'Frei' heißt übrigens frei erstellt und frei nutzbar, also überall und kostenlos, das 'frei' bedeutet nicht, die Wikipedia wäre eine Plattform zur freien Meinungsäußerung. -- Sansculotte - ? 16:05, 11. Mär 2005 (CET)

Wie wärs wenn du einfach mal deine offenkundigen Sympathien für nichtdemokratisches, id est unfaires Vorgehen nach willkürlichen Regeln, die nach Belieben gebrochen werden dürfen, nicht bei jeder Gelegenheit raushängst. Dies ist eine Seite zum Thema Bildrechte und nicht zum Thema Demokratie, also troll dich bitte woanders hin, Sans, wenn du hier allgemeine Parolen dreschen möchtest. --Historiograf 16:21, 11. Mär 2005 (CET)
Wie wärs wenn Du einfach mal Deine Sympathien oder das Nichtvorhandensein derselben Zuhause lassen würdest, ich laß auch nicht an jeder passenden und unpassenden Stelle raushängen, was ich von Dir persönlich, Deinen Manieren, oder Deiner fachlichen Qualifikation halte. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, keine Demokratiesimulation, wenn Du aus dieser reinen Tatsachendarstellung auf eine antidemokratische Haltung meinerseits oder Sympathie für Unfairness oder Willkür schließt, ist das eine ziemliche Verallgemeinerung, die einem Wissenschaftler nicht gut zu Gesicht steht. Wenn nun ein neuer Benutzer wie Suspekt offensichtlich eine falsche Vorstellung von der Wikipedia als Projekt und ihren Zielsetzungen hat, dann ist es nur fair, ihn auf ein paar Tatsachen hinzuweisen und zwar im Kontext seiner Äußerung. Wenns Dich nicht interessiert, warum ignorierst Du meine Beiträge nicht einfach? -- Sansculotte - ? 16:30, 11. Mär 2005 (CET)

An den persönlichen Beleidigungen werde ich mich nicht beteiligen. Aber nur so viel: Grundsätze hin oder her, was hier getrieben wurde war einfach nicht fair! Dazu braucht man nicht mal eine Satzung, sondern einfach nur Gemeinverstand. --Suspekt 19:26, 11. Mär 2005 (CET)

Wessen du nicht ganz unschuldig bist. -- Meph666 13:45, 12. Mär 2005 (CET)

Müssen wir uns wirklich lächerlich machen?

Der Anlauf um ein neues Meinungsbild wird sang- und klanglos untergehen (vielleicht ebenso wie der Skriptor-Antrag, ist aber ein ganz anderes Feld, aber auch da gehts darum, ob alles gut so ist, wie es ist), wenn es uns nicht gelingt Wirrköpfen wie Wikibär und Suspekt die Lust unsachlich das Feld zu besetzen zu nehmen. Da Stahlkocher statt mitzuarbeiten die Kunst der sarkastischen Kurzbemerkung kultiviert und an anderen Fronten trefflich sich Blamagen holt und Arnomane hier in etwa der einzige ist, der sich redlich bemüht, sehe ich schwarz. Wir müssen wir uns hier schon irgendwie auf etwas Vernünftiges einigen und was Wikibär und Suspekt beigebracht haben, war nichts Vernünftiges. Wir können nicht auch noch x Meinungsbilder starten, wieviele Alternativen wir zur Abstimmung stellen sollten, eigentlich wären mir 2 am liebsten: das alte und ein neues mit strikter Hürde. Diese dumme unsachliche Streiterei von Wikibär und Suspekt vergällt auch mir die Lust an der Mitarbeit. Also sucht euch bitte einen anderen Spielplatz, ums vornehm zu formulieren, ihr schadet --Historiograf 01:09, 11. Mär 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, jemand Wikibär das Handwerk legen, bevor er noch mehr Schaden anrichtet -- Meph666 13:58, 11. Mär 2005 (CET)

Es ist nicht nur Wikibärs Einstellung zu den Bildrechten, sondern auch die Absicht, die er damit verfolgt: Er möchte, ich zitiere, "Rezensionen" und "Reviews" zu jedem einzelnen Arcade-Spiel in der Wikipedia veröffentlichen und hat zu diesem Zwecke das Portal Arcade eröffnet, dass sich *ähem* breiter Unterstützung erfreut. Meinen Vorschlag, ein eigenes Arcade-Wiki zu eröffnen, um so den Meinungsverschiedenheiten ein Ende zu machen, hat er ohne sinnvolle Begründung abgelehnt.--Waluigi 15:03, 11. Mär 2005 (CET)

Das hat damit jetzt überhaupt nichts zu tun, im übrigen hat sich davor viel getan, das ist erst verebt, als ihr alle Screenshots gelöscht habt, beschreibe bitte mal ein Arcade oder Computerspiel ohne Bilder, sind das nur Textadventures oder was? Klar macht sowas niemanden Spaß macht! Wikibär 16:31, 11. Mär 2005 (CET)

Viel getan? Außer 217.85.136.186 und 217.85.136.102 lese ich in der Versionsgeschichte nur Wikibär. Aber darum geht es auch nicht. Wieso machst du nicht den Streitereien ein Ende und gründest das Arcade-Wiki? Es ist echt nicht schwer und du wärest dort nur an deine eigenen Regeln gebunden. Du musst einsehen, dass Rezensionen in eine Enzyklopädie nicht hineingehören. Ein eigenes Wiki für Arcade-Spiel-Reviews wäre da doch ideal! Komm schon, gib dir einen Ruck.--Waluigi 16:56, 11. Mär 2005 (CET)

Die englische Arcade-Sektion funktioniert prima, 250 Rezensionen und jeden Tag kommen ein oder zwei dazu, mit samt Screenshots und Links etc. Es gab zu Beginn der Computerspiel-Ära einen Boom in den USA und in Japan der Teil der Popkultur war und den hier niemand kennt. Ich sehe nicht ein warum man sowas löschen sollte. Das Portal ist nur eine Übersetzung die es dort etwas ausführlicher schon lange gibt. Das hat jetzt hier mit dem Thema aber garnichts zu tun, nimm das mal zur Kenntnis! Wikibär 17:32, 11. Mär 2005 (CET)

1. Nicht alles, was in der englischen Wikipedia nicht gelöscht wird, ist ein enzyklopädisch relevanter und guter Artikel.
2. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie! Enzyklopädieartikel sind sachlich, informativ und objektiv. Eine Rezension ist hingegen etwas höchst subjektives und hat hier somit nichts verloren!--Waluigi 21:08, 11. Mär 2005 (CET)

Dann stell bitte Löschanträge zu allen 22 Reviews, mit Pacman vorne weg, dem Portal und angeschlossene und gib hier Ruhe, dann klären wir das sachlich, was hier reinkommt oder nicht, bestimmst nicht du im Vorraus! So funktioniert die Wikipedia zum Glück nämlich nicht! Wenn du Enzyklopädie definieren willst, musst du schon deine eigene aufmachen. Wikibär 21:50, 11. Mär 2005 (CET)

Den Großteil der 22 Artikel in der Kategorie:Arcade-Spiel würde ich nicht als Reviews bezeichnen. Und was "meine Meinung" angeht, so wage ich hiermit einen letzten Versuch, dich etwas wichtiges begreifen zu lassen:

Die oben genannten Aussagen 1. und 2. sind keineswegs nur meine persönliche Meinung. Ich bin schon etwas länger bei der Wikipedia und habe, nachdem ich anfangs noch vom Umfang der englischen Wikipedia beeindruckt war, bald erkannt, dass die deutsche Wikipedia von der englischen nahezu völlig unabhängig ist. Die deutschen Wikipedianer haben sich auf Regeln geeinigt, z.B. Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia ist kein Fanzine. Und ich habe deshalb auch bald eingesehen, dass Enzyklopädieartikel nicht für Fans geschrieben werden, sondern für Laien, die Wissen über ein Thema vermittelt bekommen sollen. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, die einzelnen Teile einer Spielereihe mit einzelnen Fan-Artikeln zu illustrieren, sondern lieber einen gut verständlichen Artikel zu schreiben, der umfassend und sachlich über die Reihe informiert.
Abschließend kann ich nur noch an deine Einsicht appelieren, die dir, unabhängig von der Frage der Bildrechte, zwei Optionen geben sollte:

  • Du akzeptierst die von den deutschen Wikipedianern und dem Portal Computerspiele aufgestellten Regeln und arbeitest sinnvoll an der Schaffung einer freien Enzyklopädie mit.
  • Du eröffnest ein Arcade-Wiki, in dem du die Regeln bestimmst.

Wie gesagt, dass ist mein letzter Rat. Nimm ihn dir zu Herzen oder tu, was du für sinnvoll und fruchtbar hälst.

Ich habe nichts mehr dazu zu sagen.--Waluigi 07:58, 12. Mär 2005 (CET)

Ich glaube dir ist nicht ganz klar wie die Portal Sektion funktioniert, jeder kann eins eröffnen und gestalten oder umschreiben wie es ihm passt und es gibt auch viele die behandeln nur einzelne Münzen oder Briefmarken. Da gibt es jetzt z.B schon 10 [[Kategorie:Briefmarken]] was ist daran jetzt bitte relevanter oder an den Unterarten ein und des selben Insektes? Es gibt eben Leute die wollen Briefmarken nicht nur unter Post oder Briefwesen sehen, das ist für sie Kunst und gehört demnach dokumentiert, wenn eine neue kommt die weniger Zacken hat dann ist das für viele auch eine Sensation und wir können nichts dagegen machen! Die Beschränkheit eines Buchbandes gibt es hier nicht mehr, ich glaube daran müssen sich noch viele gewöhnen! Wikibär 11:03, 12. Mär 2005 (CET)

Historiograf schrieb: wenn es uns nicht gelingt Wirrköpfen wie Wikibär und Suspekt die Lust unsachlich das Feld zu besetzen zu nehmen. (...) Wir müssen wir uns hier schon irgendwie auf etwas Vernünftiges einigen und was Wikibär und Suspekt beigebracht haben, war nichts Vernünftiges.

@ Historiograf: Offensichtlich fällt es Dir ganz leicht, mal eben bestimmte Personen mit anderen Ansichten als Schwachköpfe hinzustellen, während Du ganz selbstverständlich davon ausgehst, dass Du die Weisheit für Dich gepachtet hast. Ich finde Deine Vorschläge - vorsichtig ausgedrückt - auch sehr fragwürdig. Bezeichne ich Dich deswegen gleich als Wirrkopf? Da überziehst Du seit Wochen die WP mit Deinen Ansichten über Recht und Unrecht, willst aber nicht wirklich eingestehen, dass das nichts anderes als Deine ganz unmaßgeblichen Meinungen zum Thema Urheberrecht sind. Wenn dieses Gutachten zum Thema "Anwendbares Recht" eines geklärt hat, dann das, dass man nichts genaues weiß. Da steht etwas davon, dass "eine Meinung zunehmend Anhänger" findet. Na prima, dann kann ich später vor Gericht wenigstens sagen, dass ich viele Fans auf meiner Seite habe. Für Arnomane reicht das aber schon vollkommen aus, um uns allen mitzuteilen, was wir tun müssen. Und das ist und bleibt Unsinn. Was ICH beim Thema Bildrechte zu beachten habe, dass muss ich ganz alleine herausfinden. Sicherheitshalber werde ich versuchen die Bestimmungen der USA (Serverstandort) und die der Bundesrepublik Deutschland (da wohne ich, von dort aus veröffentliche ich) einzuhalten. Wenn ich irgendwo in Frankreich unterwegs bin, werde ich auch die Sache mit der (nicht vorhandenen) Panoramafreiheit beachten. Und dann hoffe ich eben, dass ich an alles gedacht habe. Mehr kann ich nicht tun. Da muss mir kein Wikipedianer seine persönlichen Ansichten dazu schildern; die interessieren mich nicht im geringsten. Ich erwarte ja auch nicht, dass die WP-Gemeinschaft vor dem Gericht aufmarschiert, vor dem ich mich (weil vielleicht irgendwo was übersehen wurde) trotz Einhaltung der WP-Bestimmungen dann doch verantworten muss.

Alle diese unnötigen Aufzählungen (s.o.) über "problematische" oder gar "hochproblematische" Fälle... Wenn Du schreibst, dass bei Fotografien von Zootieren die Genehmigung des Zoos eingeholt werden muss, was heißt das genau? Müssen das dann alle Menschen in 193 Staaten tun, wenn sie in der deutschsprachigen WP so ein Foto veröffentlichen wollen? Oder würdest du einen Australier von dieser Verpflichtung freisprechen, wenn es solche Regelungen bei ihm nicht gibt und er Dir "glaubhaft" versichert, dass er wirklich nicht dem deutschen Recht unterliegt? Nein, irgendein eifriger Admin würde es natürlich löschen. Und wozu? Weil er ja lügen könnte. Also schützen einige uns vor uns selbst!?

Du versuchst hier Regeln aufzustellen, wo man nichts regeln kann und deren Einhaltung auch überhaupt nicht überprüft werden kann. Aber Dein Tatendrang über Wochen ... das schreit natürlich langsam nach Lösungen und so kommst Du jetzt halt mal mit deutschem, österreichischem, Schweizer- und US-Recht daher, ohne Rücksicht darauf, dass das im tatsächlichen Streitfall alles überhaupt keine Bedeutung hat. Jeder muss selbst wissen, welche Rechte und Pflichten für ihn bestehen - und nur derjenige selbst weiß, wo er sich gerade befindet, wo er ein Bild macht, von wo er eben dieses hochlädt. Da brauchts echt niemanden, der ihm mal eben erklärt, wie man das in der schönen BRD so handhabt. Der Großteil der Wikipedianer würde sich wohl hüten, hier jemandem eine Rechtsberatung zu geben über Dinge, die nie geklärt wurden. Aber einige lehnen sich jetzt mal so richtig weit aus dem Fenster und wissen über alles Bescheid.

Aber regeln kann man natürlich viel. Und jeder muss dann halt für sich selbst entscheiden, welche Beachtung er solchen Regeln schenkt. Ich hoffe, dass jedes Gericht dieser Welt "Eurer" (wer auch immer) Ansicht folgt, dass man einfach die strengsten Regeln anwendet und sich dabei auf D,A,CH und USA beschränkt. Und wenn jemand zu Schaden kommt, kann man sich ja darauf berufen, wie unverbindlich diese Regeln doch eigentlich sind. --Sascha Brück 02:36, 12. Mär 2005 (CET)

Vermittlung zwischen Arnomane und Suspekt

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ reverts zwischen Arnomane und Suspekt

Fairness vor!

Ich möchte alle beteiligten bitten, die Fairness an den Tag zu legen, alle Alternativen in Betracht zu ziehen. Da man sich dagegen verwehrt hat, meinen Vorschlag hier publik zu machen, möchte ich höflich auf die Sonderseite verweisen, die ich erstellt habe: [4] Dort habe ich noch einmal alle Argumente und Bedenken zusammengetragen. Seid so fair und schaut sie euch an! Es grüßt, --Suspekt 19:05, 11. Mär 2005 (CET)

sorry für den mehrfacheintrag. die seite hat gesponnen. --Suspekt 19:08, 11. Mär 2005 (CET)

Ich hab dir auf der Seite des Vorschlags schon geschrieben wieso dieser Vortrag nicht betracht gezogen werden kann (Das hat nichts mit Fairness zu tun, sondern mit der rechtlichen Lage). -- Peter Lustig 19:30, 11. Mär 2005 (CET)

Response findet sich ebenso da. --Suspekt 19:40, 11. Mär 2005 (CET)

breite Abstimmung

Ich bin der Meinung, dass man die Abstimmung auf eine breite Grundlage stellen sollte. Die hier anstehende Entscheidung ist eine tiefgreifende und sollte nicht nur einer kleinen Gruppe vorenthalten werden. Ich schlage einen Baustein auf allen Seiten vor, der auf die Abstimmung aufmerksam machen sollte. --Suspekt 20:56, 11. Mär 2005 (CET)

Steht doch auf Vorlage:Beteiligen. Wie gesagt, erstmal informieren bevor man Vorschläge macht, sowas bindet nur Kräfte! -- Peter Lustig 21:35, 11. Mär 2005 (CET)

Wir scheinen ein ernsthaftes Kommunikationsproblem zu haben. Ich sagte: "Ich schlage einen Baustein auf allen Seiten vor". Lies meine Kommentare bitte, bevor du deine Zeigefinger auspackst! --Suspekt 22:50, 11. Mär 2005 (CET)

Wahrscheinlich auch in rot und blinkend ?!? Wie wärs mal mit ernsthaften Vorschlägen? -- Peter Lustig 22:53, 11. Mär 2005 (CET)

Du bist wirklich sehr Lustig Peter! --Suspekt 22:59, 11. Mär 2005 (CET)

Ich möchte höflich darum bitten, den vorgeschlagenen Baustein NICHT auf meine Diskussionsseite zu platzieren. Danke. -- tsor 22:56, 11. Mär 2005 (CET)

Erneuter Versuch - Alternative 6

Nachdem wir reichlich diskutiert haben, werde ich nun versuchen, meinen Vorschlag erneut in diese Seite zu integrieren. Leute, denen das nicht passt, schauen bitte zuerst auf den folgenden Seiten nach, bevor sie wilde Löschorgien starten.

Leute, die der Meinung sind, dass mein Vorschlag nicht mit den "Grundrechten" der Wikipedia übereinstimmen konsultieren bitte die Punkt eins und Richtlinien.

Danke --Suspekt 21:02, 11. Mär 2005 (CET)

Habe gerade feststellen müssen, dass die Seite Neues Meinungsbild gesperrt ist. Hätte einer der Administratoren die Freundlichkeit, meinen Vorschlag wieder aufzunehmen? Der findet sich auf [5]. Bitte mit den Vorteilen, Einwänden und dem "Bilder sind nicht Text" Teil. Danke, --Suspekt 21:10, 11. Mär 2005 (CET)

Wieso beherzigst du nicht meinen gut gemeinten Vorschlag dich erstmal zu informieren, bevor du unsinnige Vorschläge hier hinstellen willst (Wieso er unsinnig ist habe ich dir ja erklärt) -- Peter Lustig 21:28, 11. Mär 2005 (CET)

Und ich habe dir bereits erklärt, dass wenn mein Vorschlag unsinnig sein soll, alle Vorschläge unsinnig sind! (siehe Probleme dieses Vorschlages und die Zustimmung durch den Adinistrator MichaelDiederich. Vielleicht schenkst du dem mehr Gehör!) Deswegen sehe ich keinen Grund, meinen Vorschlag hier länger zu diskriminieren! --Suspekt 22:44, 11. Mär 2005 (CET)

Ich habe einen Vorschlag eingebracht, der sich sowohl im Rahmen des deutschen Rechts als auch der Leitlinien der Wikipedia befindet und deinen und Wikibärs Vorstellungen entspricht. Ich hoffe, damit sind alle Streitigkeiten um Alternative 5 und 6 beseitigt, da sie nun durch einen besseren Vorschlag in eurem Sinne abgelöst wurden. In dem Sinne: Ich wünsche uns alle eine gute zukünftige Zusammenarbeit. Arnomane 12:36, 12. Mär 2005 (CET)

Kompromiss von Arnomane: Alternative 7

Dein Vermittlungsvorschlag ist im Prinzip in Ordnung, er bedarf aber ein paar Verdeutlichungen:

  1. der erste Teil sollte von dem zweiten Teil durch einen Absatz getrennt werden;
  2. sollte der Begriff "Werke Dritter" verdeutlicht werden;
  3. man sollte einen link auf die GNU Lizenz setzen.

Hier dein leicht modifizierter Vorschlag:

Bilder dürfen im Rahmen des Urheberrechtsgesetzes beliebige Nutzungsbedingungen haben, ob frei oder unfrei (gemäß dem Freiheitsbegriff der GFDL [6]). Einzige Grundvoraussetzungen sind, dass die Bilder in der Wikipedia verwendet werden dürfen und die Bilder mit eindeutigen Nutzungsbestimmungen in der Bildbeschreibung versehen sind.

Urheberrechtlich geschützte Werke Dritter (also solche Werke, die nicht von den Wikipedianern bereitgestellt wurden, oder für solche Werke, für die nicht explizit die Einverständniserlaubnis eingeholt wurde), bei denen die Genehmigung zur Verwendung in der Wikipedia nicht vorliegt, dürfen im Rahmen des Zitatrechtes sparsam verwendet werden, jedoch nur in dem Umfang, dass sie nicht zur bloßen Illustration des Artikels dienen, sondern im Artikel inhaltlich auf sie eingegangen wird. Auf zwei konkrete Beispiele bezogen heißt das, dass Screenshots von Software und von Dritten urheberrechtlich geschützte historische Bilder in den jeweiligen auf sie bezogenen Artikeln - aber nur dort - sparsam verwendet werden dürfen. Derart zitierte Bilder müssen stets mit einem entsprechenden Baustein versehen werden, der auf das Zitatrecht hinweist. Um Zitate möglichst gering zu halten, sollte jedoch angestrebt werden die Erlaubnis des Urhebers einzuholen.

Vielleicht könnte jemand die Neues Meinungsbild Urheberrecht Seite wieder entsperren, damit die obigen Änderungen vorgenommen werden können.


Desweiteren muss in "Zitierregeln für externe Zwecke" oder ähnlichem festgehalten werden, dass die Nutzungsrechte für Bilder vor dem Zitieren von dem Zitierenden eingesehen werden. Es muss deutlich gemacht werden, dass der Zitierende bei Nichtbeachtung dieser Regel rechtlich haftet.

Ausserdem rege ich erneut eine breite Abstimmung an (siehe oben). --Suspekt 13:43, 12. Mär 2005 (CET)

Ich erlaube mir, Arnomane zu zitieren, der folgendes auf meiner Diskussionsseite hinterlassen hat, da das von allgemeinem Interesse sein dürfte:

Danke für die Anregungen. Ich werde deine Verbesserungsvorschläge einbauen und einen Admin bitten, die Seite wieder zu entsperren. Bezüglich der breiten Abstimmung: Dies wird selbstverständlich geschehen. Ich werde auf der Mailingliste, im IRC-Chat und groß und fett auf der Hauptseite auf die Abstimmung hinweisen, sodass jeder diese Abstimmung mitbekommt. Evtl. kann man noch eine sogenannte Sitenotice einbauen, die über jedem Artikel für die Zeitdauer der Abstimmung erscheint und auf sie hinweist und verlinkt, aber dies liegt in alleiniger Entscheidungsgewalt der Admins. (auf keinen Fall einen Baustein diesbezüglich in Artikeln einbauen, dies führt zu massivem Ärger) Diese Sitenotice gab es bspw. beim letzten Spendenaufruf. Arnomane 14:03, 12. Mär 2005 (CET)

--Suspekt 14:43, 12. Mär 2005 (CET)

Zur Sicherheit wäre zu überlegen, ob dann nicht nur angemeldete Benutzer berechtigt sein dürften, diese Zitate einzubringen, da mir scheint, dass die Haftung einer IP irgendwie schwierig umzusetzen sein wird. --ST ○ 14:33, 12. Mär 2005 (CET)
Ich habe nun die Vorschläge von Suspekt eingebaut (Link auf die Lizenz, den "legal Disclaimer" usw.). Alternative 3 und 4 habe ich auch ein wenig entbürokratisiert ("müssen" -> "sollen" zur Diskussion bei den Problemfällen) und auch dort den legal Disclaimer eingebaut. Ich denke damit sind die Vorschläge soweit komplett. Weitere änliche Vorschläge sind nur unnötige Stimmenaufsplittung und wären somit kontraproduktiv. Den Artikel hab eich auch wieder entsperren lassen.
@Steschke: Bilder dürfen nur von angemeldeten Benutzern hochgeladen werden, somit sollte sich in der Hinsicht der Haftung nichts ändern. Arnomane 15:19, 12. Mär 2005 (CET)

Danke Arnomane! Siehe meine leichten Veränderungen des Vorschlages. --Suspekt 16:38, 12. Mär 2005 (CET)

Ich habe in Alternative 7, den Hinweis auf "Fair Use" in Zusammenhang mit den Wikimedia-Commons entfernt, da in den Wikimedia Commons nach deren eigenen Statuten kein "Fair Use" erlaubt ist. In den Commons dürfen sich nur GFDL- oder äquivalent freie Werke befinden. Dies wurde von Board of Trustees der Wikimedia Foundation so beschlossen und ist nicht mit einer Benutzerabstimmung, wie in der deutschsprachigen Wikipedia, änderbar. Bilder in den Commons, die als Fair Use gekennzeichnet sind, werden stets gelöscht oder aber - wenn möglich - mit korrekten Lizenztags freier Lizenzen versehen. Arnomane 21:47, 12. Mär 2005 (CET)

Die zentralen Wikimedia-Commons sind auch nur für Dinge gedacht die in jedem Land 100% gleich gehandhabt werden, dieser Extra-Server hat mit den Regeln für die wir jetzt hier abstimmen, überhaupt nichts zu tun! Damit Fair Use auch für die Commons gültig wird, müssen die Länderwikis ja auch erstmal diese bei sich diese akzeptieren! Also lösch hier wieder nicht andere Leute Vorschläge! Wir stimmen hier nicht für die Commons, deinen Fahradschuppen oder sonstwas ab, sondern erstmal nur für die deutschsprachige Wikipedia die auch andere Leute aus anderen Ländern vielleicht nutzen wollen! Wikibär 22:04, 12. Mär 2005 (CET)
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