Benutzer Diskussion:M.sack

Klassische Malerei

Danke für diesen großartigen Artikel. Ich habe mich auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Klassische Malerei und Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2005#Klassische Malerei für eine Wiederherstellung eingesetzt. Artikel wie dieser fehlen hier. Als Lemma habe ich Klassik (Malerei) vorgeschlagen. Es geht ja mehr um den Begriff des Klassischen in der Malerei als um eine bestimmte Stilrichtung der Malerei. Das haben einige vielleicht nicht verstanden. -- 82.140.21.166 01:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke, und genau getroffen. Deswegen war eigentlich auch gut zunächst mal den bloßen Entwurf zu testen. Nach der Diskussion wußte ich einfach besser wie man anfassen muß, um eine gewisse Chance zu haben. Ich schreibe parallel zur Arbeit und man gewöhnt sich so an Begriffe, daß man dann völlig verblüfft ist wenn anderen das so wenig sagt. Philosophen könnten spontan vielleicht mehr damit anfangen als Kunsthistoriker, aber hätten wohl eher die Vorstellung, man könne diese Dinge rein durch Lektüre und Reflexion fassen oder eben kritisieren. Diese Illusion könnte nur die tägliche Arbeit an der Sache erschüttern (weniger die kunsthistorische) oder ein sehr seltener Instinkt. Ich geh mal dem Namen nach den Du genannt hast. Verstehe daß die Leute ihren Ranzen packen. Einstweilen ziehe ich noch die Infiltration vor. Man lernt dabei und darauf kommt viel an. Zur Entspannung hab ich übrigens mal den Kitsch-Artikel neu gemacht. Kannst ja mal kucken. Das Dumme ist, ich hab hier auf meiner Mittelmeerinsel nur 20 Bücher und das Netz. Also leider nicht immer das was am schlagendsten paßt zur Hand. Mit besten Grüßen

Harmonie (Malerei)

Lieber M.Sack, dein Bemühen um komplexe Themen wie klassische Malkunde ist bewundernswert. Du wirst hier aber wahrscheinlich mehr Erfolg ernten, wenn du dich um einen verständlicheren Stil und klarere Darstellung bemühst. Ich empfehle dir als Lektüre Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sowie die Lektüre einiger Exzellenter Artikel zum Thema Kunst. Denk immer daran, hier schreibt man für tatsächliche Leser, nicht für die Schublade oder für's eigene Notizbuch! Wenn du, wie ich lese, auf einer Mittelmeerinsel lebst (beneidenswert!) dann hast du doch sicher auch die Muße, einen Artikel so weit zu überarbeiten, dass ihn auch der Festlandbürger ohne Mühe lesen kann. Nichts für ungut! Grüße, --Fb78 ☼ 4. Jul 2005 17:03 (CEST)

Danke für richtige Kritik. Ich meine nur, und nicht nur ich, daß hier zu schnell gelöscht wird um Probleme zu erledigen. Ich merke beim Schreiben, daß der Druck der Mißverständnisse enorm groß ist. Das verschärft sich in Aspekten für die eine gute Begriffstradition fehlt, z.b. beim Reinen Schauen. Wie stellt man etwas klar und einfach dar, was keiner kann, von dem kaum einer je gehört und das zum Überfluß noch Verständnisgrundlage sein soll. Es ist ja eigentlich nichts als eine spezielle Form der Meditation, aber komm mal einem Kunsthistoriker damit. Also denke ich immer: Ordne Material von Autoritäten an. Um dann zu merken, daß man hier vielleicht unter Autoritäten für Malerei nicht die Maler sondern die Kunstprofessoren und Experten versteht. Also nur was die anerkennen, das gibts auch. Künstler sagen schließlich alle was anderes und wer weiß was Michelangelo gemeint hat usw. Natürlich muß ich hier anders schreiben als gewohnt. Das mach ich schon und muß wohl noch viel lernen. Aber eine so große Sache ist wohl gegen die Macht der Gewohnheit und der Bequemlichkeit nicht zu retten. Und am Ende, vielleicht gehört das wirkliche Wissen auch woanders hin und hierher nur eine Bestätigung für das was man schon (irgendwie) immer gewußt hat. -- 83.224.64.57 8. Jul 2005 10:23 (CEST)

Abstimmung über Atlantis-Artikel

Ich möchte Dich bitten, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 13:57, 1. Feb 2006 (CET)

deine löschung / kürzung auf Grundeinkommen

Hallo M.sack, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Bitte kommentiere insbesondere Löschungen/Kürzungen. (Hinweis: seit neuestem gibt es in den Benutzereinstellungen unter "Bearbeiten" die Option "Warne mich, wenn ich die Zusammenfassung beim Speichern vergesse.") Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Mafia

• 1.)Hallo M.sack. Bezüglich deiner Änderung im Lemma Mafia folgendes: Falcone sagte einmal in einem Interview: "Wenn alles (alle organisierte Kriminalität)die Mafia ist, dann ist nichts die Mafia." Du vermischt organisierte Kriminalität mit der Mafia. Dies führt aber dazu, daß dieser Begriff garnicht mehr definierbar ist. Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien). Dies ist die einzige Richtschnur für den Artikel Mafia. Die Überschneidungen mit Cosa Nostra sind aber bedenklich.

Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität, aber nicht die organsierte Kriminalität selbst. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch die Mafia für organisierte/s Verbrechen/Kriminalität steht, dann ist dies schlicht ein falscher Gebrauch eines Begriffes und wird dadurch nicht richtig, weil er allgemein so genutzt wird. Der Link eines Users zeigt zudem, daß der Begriff Mafia, wie du ihn definierst, nicht der ist, der im prof. Bereich wirklich angewendet wird: http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903 . Der Linkt bestätigt die Def. des Dudens. Zudem ist der gesamte Wikipedia Artikel zum Thema Mafia nichts als theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition, das ist aber das Werk anderer. Gruß --! 0lm 22:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell. Der widerlegt sich auch am Ende selbst. Er bringt am Schluß eine andere Definition von Mafia, wenn auch nur eine rein juristische. Nach dem Antimafiagesetz und der Definition oben müßte die Kripo alle laufen lassen, außer freilich echte Cosa Nostra Leute. Man muß die Sache schon über Salvatore Lupa etwas ausdehnen, denn von Mafia spricht die ganze Welt und nicht ohne Grund. Der Mann verwechselt, is ja Italiener und sozusagen entschuldigt, die Wortherkunft mit der Sache selber. Was sollen Juristen oder spezialisierte Polizei mit diser Cosa-Nostra-Einschränkung anfangen? Das Gleiche gilt genau für den Duden wenn er Dinge kurz abmacht, deren vernünftige Behandlung Stil und Rahmen des Duden sprengen würden. Inwiefern steht eigentlich dies Wort Falkones gegen gegen das was ich professionellen, juristischen Begriff genannt hab? Wie kommst du darauf, daß Falkone mit dem Mafia-Begriff nur von der Cosa Nostra spricht? Hab ich bei ihm keine Zeile in diesem Sinn gefunden. Sein Material beschränkt sich auf seine Erfahrung, auf seine Ermittlungen hauptsächlich in Italien. Er spricht nicht von China oder Rußland. Mit "wenn alles Mafia ist" meint er den laienhaften Wortgebrauch im Sinne aller möglichen Kriminalität der jeder Zusammenhang zur Politik völlig fern liegt. Daß genau da der springende Punkt liegt, in der Dimension von Mentalität und Politik, war sein täglich Brot. Wogegen sind die Leute nach seiner Ermordung wohl auf die Straße: Gegen einen Geheimbund - das ist weniger als die halbe Wahrheit: Gegen eine Mentalität, gegen die Politik (die Falkone isolierte). Manipulite kam wohl nicht von ungefähr. Also da mußt du noch bissel was nachlegen.

"theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition" - Dann bin ich gespannt wie du es besser machst. Ich belehr mich gern, denn ich schreib hier nicht zur Pflege von Eitelkeiten.

• 2.)"Der Begriff Mafia bezeichnet im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" Zuerst beschreibt man das, was der Begriff bedeutet, dann beschreibt man weitere Aspekte, Details kommen erst nach der Einleitung. Die Mafia geht von Sizilien aus und wird ausschließlich von einem Sizilianer geführt. Falcone hatte nur Erfolg, weil er selbst Sizilianer war und von Kindheit an mit der Mafia groß wurde und dadurch das Vertrauen Buscettas erlangte. Ohne diese Kombination wären die Maxiprozesse nie möglich gewesen. Wenn du schreibst "im weiteren Sinne alle organ. Krim.", dann machst du genau das, nämlich den Fehler, nicht mehr zu differnzieren zwischen organisierter Kriminalität und Mafia. "Seine präzise und enzyklopädisch relevante Bedeutung" Du mußt in einer Enzyklopädie nicht schreiben, daß du enzyklopädisch definierst, das ist selbstverständliche Vorraussetzung und Erwartung beim Leser. Diese Phrase ist inhaltsloser Schmuck. "Polizei und Justiz, der Sozialwissenschaften" hier merkt man, daß du nicht wirklich weißt, was du sagen willst und suchst dir Institutionen, in deren Namen du vorgibst zu sprechen. Schlicht unglaubwürdig. Wenn du z.B. für die Polizei sprichst, dann muß ein Zitat folgen, so ist das inakzeptabel. "u.ä." u.ä. gehört in kein Lexikon und kein lexikalisches Werk, so auch nicht in eine Enzykl. "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" Was soll damit genau ausgesagt werden? Der Satz ist viel zu weitschweifig, da kann man fast alles hineininterpretieren. Der nächste Absatz ist dann nur noch soziolog- psychologischer Monolog, den kein durchschnittlicher Wikipedialeser versteht... "Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell." "professionell" Was genau meinst du damit? Der Artikel ist stilistisch sicher formuliert, die Fakten sind nachvollziehbar und informativ. Wenn dies der Wikipediaartikel wäre, hätte ich nichts daran auszusetzen. Mein Urteil über den gesamten WikiMafia-Artikel war aber falsch, es gibt ettliche Teile, die recht gut sind. Ein Satz wie "Ab einem bestimmten Punkt der Akkumulation okönomischer Ressourcen aus Kriminalität, wird der Aufbau von Strukturen zur Geldwäsche zum strategischen Ausgangspunkt der gesellschaftlichen und internationalen Weiterentwicklung von der klassischen zur modernen Mafia." ist unverständlicher Substantivsalat nach dem Schema einer soziologisch psychologischen Analyse. Gruß --! 0lm 07:40, 18. Mai 2006 (CEST)

• Zunächst versteh ich nicht warum du auf einen Doppeleintrag insistierst, denn nach dir ist Mafia und Cosa Nostra das Gleiche. Wir haben eine Cosa Nostra Seite, eine organisierte Kriminalität und eine Mafia. Für den Laien verschwimmt alles zu einer Soße, im professionellen Bereich, wie die Bezeichnung selbst ausdrückt, arbeitet man mit dem Phänomen, als Jurist, als Spezialpolizei, als Soziologe vor Ort. Da ist man gezwungen Dinge die Laien durcheinanderwerfen streng zu trennen. Mafia als "im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" ist nicht meine Definition, sondern die Gemeinsprachliche. Ich dachte das wär klar, merke aber an deinem Mißverständniß, daß man das noch klarer sagen muß. Die Cosa Nostra ist logischer Weise ein Unterbegriff. Dazu sagst du kein Wort, obwohl es bei deiner Sicht genau darauf ankommt. Denn aus deiner Sicht wär ja die Mafia-Seite überhaupt zu löschen (?). Von Polizei spreche ich und bringe auch ein Zitat aus erster Hand. Daß Falcone nur die Cosa Nostra mit Mafia meint kannst du mit nichts belegen, oder wenn ja wo? Zeigt übrigens, daß du nicht in Italien wohnst, sonst wüstest du auch, daß die großen Prozesse ihren Ursprung in Mailand hatten. Sizilien hätte dazu gar keine Kraft gehabt. Mit "unprofessionell" meine ich, wenn deutsche Beamte, fern vom Phänomen, sich was aus italienischen Büchern kopiern, woraus nur hervorgeht, daß man das Glück hat, nicht zu wissen, was Mafia ist. Ohne eine "soziologisch psychologischen Analyse" wird man wohl über den Schreibtisch nicht wachsen, besser noch sammelt man, wie ich, vor Ort Erfahrung. Was eine "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" dann konkret ist, ist ja nicht oben in der bündigen Definition sondern im Text zu entwikeln. Sonst hättest du recht. Grüße - Übrigens die Meinung daß die Mafia von Sizilien ausgeht ist selbst innerhalb Italiens absolut falsch. Ich lese grad wieder mit großen Genuß "Die Briganten" von H. B. Stendhal. Zu finden im Anhang zu seinen "Wanderungen in Rom" (ich glaub nur noch antiquarisch zu finden). Die Briganten und die Bravi gehen historisch weit zurück, werden aber im 16. Jhd. urkundlich erst richtig faßbar. Der Zusammenhang geht dann freilich bis in die Auswirkungen des Garibaldi-Marsches auf Sizilien, es ist aber willkürlich hier den Anfang zu sehen, nicht was die Cosa Nostra aber was die Mafia angeht. Die "Mafia" ist als Oberbegriff als solches abstrakt und hat als solcher keine erzälbare Geschichte wie: Es gab einmal einen Landadel in Sizilien usw. Eins sind die Arten, ein anderes das Gesetz der Artentwicklung.
• 3.) DTV Wörterbuch zur Geschichte, Band 2 L-Z, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7 : "Maffia, Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt..." Mafia als Oberbegriff für organisierte Kriminalität ist falsch und wird so von keinem deiner gern zitierten Fachleute gebraucht, die du zudem nicht spezifizierst sondern verallgemeinerst, weil du dafür keine Belege vorweisen kannst. Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch. Stendal ist keine Quelle, du kannst Stendal wenn dann nur im Zusammenhang mit Wikiquote nennen. Solltest du anderer Meinung sein, dann nenn mir bitte ein Nachschlagewerk, das deine Meinung unterstützt. Bisher drückst du nur deine persönliche Meinung aus und vermischt Theorie und persönliche Meinung mit Fakten. Überdies empfehle ich den im Duden genutzten Begriff für das, was du Gemeinsprache nennst: Umgangssprache, umgangssprachlich oder abgekürzt ugs.. "Professionell" ist zudem ein Begriff, den ein Fachmann nicht verwendet, da er ein Abstraktum ist, es heißt wenn, dann sachlich richtig, korrekt, exakt oder es ist schlicht und ergreifend falsch. Das Lemma "Mafia" hat durchaus seine Berechtigung, die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt. Mafia und Cosa Nostra sind aber ausschließlich Teilbereiche des Bereiches organisierter Kriminalität. Wenn du Sichtweisen aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie der Psychologie nennen willst, ist dies sicher informativ und sinnvoll, in der einleitenden Definition haben diese Theorien aber nichts verloren, sie gehören wenn, dann in einen unteren Abschnitt. Gruß--! 0lm 18:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Mir bleibt weiter unklar was deiner Meinung nach Mafia präzise sein soll. Als Lemma "durchaus seine Berechtigung" - das hört sich nicht so klar an. Welche Berechtigung? Wenn da steht "Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...", dann ist das genau der unter Etymologie zu behandelnde Punkt. "ursprünglich" - also nicht mehr. Der Begriff hat sich erweitert und muß nun in diesem erweiterten Sinn entwickelt werden. Du zeigst mir das genaue Gegenteil von dem was du vorgibst zu zeigen.

Für die offizielle Verwendung des Mafia-Begriffs geb ich dir leicht eine Reihe von Beispielen. Hier in Italien sind alle Antimafia-Gesetze ganz genau abgestimmte, existieren in dieser Form in Deutschland etwa gar nicht und gehen nie speziell nur auf die Cosa Nostra aus. Das wär auch absurd. Die offizielle Antimafia - lies einfach mal den jährlichen Bericht - da wird der Begriff verwendet wie ihn Profis verwenden. "Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch." - Sag mal, hörst du nicht zu. Das sag ich doch. "die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt", natürlich, was sonst. Das Problem scheint mir einfach, du bist auf den etymologischen Ursprung von "Mafia" fixiert: Mafia = Sizilien. Das ist sicher gut für die Tourismusindustrie hier um Romantiker zu ködern. Es ergäbe, in deinem Sinne, so oder so nur einen nutzlosen Doppeleintrag zur Cosa Nostra und sollte gelöscht werden. Wenn du dich einmal ernsthaft mit der Antimafia-Gesetzgebung befaßt hast, dann siehst du die Besonderheiten der Mafia sehr leicht und nichts von dem was ich geschrieben habe würde dir privat vorkommen. Ich hab hier übrigens absichtlich nicht ausgiebiger dokumentiert (jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts). Ich hab erstmal versucht dem Artikel eine vernünftige Richtung zu geben. tanti saluti

• 4.) "(jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts)". Nein. Wenn du ein Standardnachschlagewerk zitierst, ist dies Standard und allgemeingültig. Widerlegen kann man dies ausschließlich mit aktuellen Forschungsberichten. Das gilt für jede Wissenschaft in Deutschland wie in Italien. Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema, denen ein eigener Absatz gehört. Daß der Mafiabegriff vielschichtiger ist als ihn nur als Geheimbund zu bezeichnen, bestreite ich doch garnicht. Wenn man einen Begriff aber definiert, muß man erst seine allgemeingültige Bedeutung darstellen, die man dann nach und nach konkretisiert. Der Leser soll sich ein Bild machen und nicht von Beginn an mit sozioideologischen Theorien und Standpunkten erschlagen werden. Man fängt wie in der Mathematik mit dem Zahlensystem und den einfachen Rechenarten an (den Anfängen in Sizilien) und nicht mit der Differenzialrechnung (Antimafiagesetze). Was du beschreibst, muß in einen Absatz "Aktuelle Lage", aber nicht in die allgemeine Beschreibung des Mafiabegriffs. Es geht um Gliederung und verständliche Vermittlung für den Leser und nicht darum romantische Klischees aufzubauen. Gruß--! 0lm 05:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Unser Disput dreht sich etwas im Kreis, weil dem Meisten was du sagst ich zustimme und das auch so geschrieben habe, wenn ich aber dich auf deinen Mafia-Begriff festmachen will, dann weichst du die ganze Zeit aus:Als Lemma "durchaus seine Berechtigung", was heist das? Welchen Sinn hat hier ein Doppeleintrag: Cosa Nostra und Mafia "durchaus" eine Richtigkeit? - frag ich jetzt zum dritten Mal. Oder:"Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema". Wieso anderes Thema? Es geht um den Gebrauch des Wortes Mafia. Du Schreibst: "Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien)". Das DTV Wörterbuch sagt was ganz anderes:"Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...". Deine Standartwerke sagen zweierlei: Mafia = Cosa Nostra, bzw. Mafia = Geheimbund. Ein "Geheimbund" kann natürlich auch der Opus Dei sein oder die Freimaurer oder jede Sekte zwischen Himme und Erde. So sehn deine "Standartwerke" aus, deine "einzige Richtschnur für den Artikel Mafia". Die entbinden dich doch nicht deinen Kopf einzusetzen. Oben schreibst du ganz richtig "Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität", ganz genau. Daß es diese Sonderform nur in Sizilien gibt ist eine fixe Idee von dir. In dem Moment wo du Mafia als den Oberbegriff einer bestimmten Erscheinungsform von OrgKrim anerkennst, mußt du logischer Weise die örtliche Beschränktheit aufgeben. Der Duden bezieht sich hier nur auf den Sprachursprung des Wortes, da die Sprache sein Hauptthema ist, er referiert nicht auf den Gebrauch des Begriffs, der eben mit den drei Worten nicht zu machen ist. Im Artikel unterscheide ich diesen Gebrauch in drei Fälle, wo bei jeder Fall gesondert auf eine eigene Seite gehört, womit ich nur der schon geleisteten Arbeit in der Wikipedia folge, wären du einfach den Mafia Artikel, um dir nicht selbst zu widersprechen, zum löschen forschlagen müßtetst. Ich unterscheide also Mafia umgangssprachlich (= OrgKrim), dann den selteneren am Sprachursprung orientierten Gebrauch (= Cosa Nostra) und drittens den profesionellen Gebrauch, der allein eine extra Seite zur Mafia rechtfertigt: Institutionalisierte Verschmelzung von OrgKrim und Staat. Was das genau bedeutet gehört mit Dokumenten belegt in den Artikel weiter unten. Den gleichen Fehler wie du begeht offensichtlich die englische Wiki, während die italienische Seite zwar ungleich magerer ist, aber viel präziser - kein Wunder, beim Bäcker schmeckt das Brot am besten. Dein neuer Artikelanfang ist ein Doppeleintrag und sowieso zu löschen. Auch wenn du das Dilemma in dem du steckst durch Formeln wie "bezeichnen praktisch" kaschieren möchtest. Ein Artikel soll nicht doppelt sein und er darf sich nicht selbst widersprechen. Du förderst beides. saluti

Schlage vor die Diskussion hier abzubrechen und auf der Diskussionsseite weiter zu führen. Ich glaube, wenn ich mir auch deine neuen Änderungen am Artikel betrachte, du sprichst kein Italienisch, du hast nie in Italien gelebt, nie mit Menschen gesprochen die wirklich mit der Mafia zu tun hatten. Du hast auch kein historisches Wissen im Hintergrund, macht man dich darauf aufmerksam einmal die Gemeinplätze auf ihre Wakeligkeit zu überprüfen, dichtest du dich ab. Offenbare Widersprüche willst du mit Wortnebeln beheben. In drei Worten die der Duden schreibt siehst du entgültige Offenbarung weil sie zu deiner Idee paßt, auch wenn die deine nächste Quelle schon widerlegt. So kommt keiner weiter. Was du über Falcone und Buscetta schreibst ist ein Quark:"Der diffuse Begriff Mafia bekam erst in den 1990ern ... ein Gesicht". Freilich für die Deutsche Presse mag das richtig sein, für Leute die keine Ahnung haben und sich nur für spektakuläre Details interessieren. In Italien wußte man ohne Falcone was die Mafia ist, was sie im täglichen Leben bedeutet, man kannte die Familien. Unbekannt waren bestimmte Details der internen Strukturen. Meine klare Unterscheidungen hast du durch ein Chaos ersetzt und als Gipfel oben die Diskussion um den Doppeleintrag reklamiert, den du selber fabriziert hast. Hier hört alle Logik und Einsichtigkeit auf, desshalb hoffe ich auf die Beteiligung anderer, die etwas mehr wissen und eventuell was dazu lernen wollen, wo ihnen was fehlt - solls ja geben. tanti saluti, nimms nicht gegen deine Person, gegen die ich nichts habe e a presto. M.S.

An alle Wikipedianer aus Berlin

Aus aktuellem Anlass wende ich mich persönlich an Dich, weil die Problematik Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte mittlerweile von besonderem Interesse ist und jeder potentielle Teilnehmer auf sie hingewiesen werden sollte. Die Kritik an der c-base ist wieder laut geworden, und sie kommt von verschiedenen Seiten. Nach dem letzten Treffen gibt es so viel Unmut, dass manche nicht mehr dorthin kommen möchten; einer hat sogar seinen (hoffentlich nur zeitweiligen) Ausstieg aus der Wikipedia unter anderem mit den Makeln des Mai-Treffens begründet.

Es liegt an uns, einen funktionierenden Stammtisch einzurichten, auf dem Probleme, Projekte und alle Arten von Fragen besprochen werden können! Dazu muss ein Treffpunkt gefunden werden, der unseren technischen Bedürfnissen (und Getränkewünschen :o) gerecht wird, genügend Platz bietet und nicht zu teuer ist. Bisher sind drei alternative Treffpunkte genannt worden, von denen einer bereits wegen zu hoher Saalmiete vom Tisch fällt.

• Weißt Du eine Lokalität, die
  • gut zu erreichen (ÖPNV),
  • preisgünstig,
  • freundlich und
  • kulturell aktiv ist?

Dann trage sie auf Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte ein und stelle sie vor!

• Findest Du eine der bereits vorgestellten Lokalitäten ansprechend?

Dann äußere dies auf Wikipedia Diskussion:Berlin/Alternative Stammtischorte!

• Willst Du bei der c-base bleiben? / Ist es Dir egal, wo wir uns treffen? / Hast Du gar kein Interesse am Stammtisch?

Dann ignoriere diesen Aufruf!

Vielen Dank für die Kenntnisnahme

Dein Sarazyn (DISK : uRTeiL) 23:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Vermittlung

Hallo M.sack. Vor einigen Tagen hast Du nach Vermittlung in Deinem Konflikt mit Benutzer:!_0lm bezüglich „Mafia“ versus „Cosa Nostra“ gefragt und hierfür einen Vermittlungsausschuß eingerichtet. Seither hast Du Dich auf dieser Seite nicht mehr gemeldet. Gib bitte Bescheid, ob Du an einer Vermittlung nach wie vor interessiert bist. Eure diesbezüglichen Diskussionen habe ich mir durchgelesen und könnte mir vorstellen, hier vermittelnd tätig zu werden. Gruß --Phoenix-R 15:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo M.sack

Ich bedauere Deine Entscheidung. Ziel einer Vermittlung wäre ja gewesen, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen. Sinnlos wird ein derartiger Disput immer dann, wenn er die sachliche Ebene verlässt und persönlich wird. Dies ist in Eurem Fall geschehen. Mein Anliegen war, Euch wieder auf die Sachfragen zu orientieren. Ich hatte die Hoffnung, dass Ihr auf einer rein sachlichen Ebene am Ende doch noch zueinander gefunden hättet. Ich werde den VA noch ein paar Tage offen halten und hoffe, dass Du ebenso wie Dein Diskussionsgegner doch noch einen Versuch wagen werdet. Manchmal kann es nützlich sein, eine verfahrene Diskussion unter der wachsamen Leitung eines neutralen Mediators mit neuem Leben zu füllen. Gruß --Phoenix-R 23:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Aura (Benjamin)

hallo m.sack,

du hattest in der diskussion zu benjamins aura-begriff einen wichtigen hinweis gegeben, so dass der begriff "spur" geklärt werden müsste. mich überrascht es ebenfalls, dass "spur" als gegenbegriff zu aura gestellt wird und würde mich freuen, wenn du mit dazubeitragen magst, das thema zu vertiefen. eine anregung meinerseits wäre es, benjamins unterscheidung zwischen "kultwert" und "ausstellungswert" vor dem hintergrund des "aura"-begriffs darzustellen. gruesse, -- andrax 23:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Thank you

Danke für deine nette Einstufung meiner Person bzw. der anderen Pro-Löschen-Abstimmer auf [1] -> "Freilich, der Satan wird auch nie müde.". Gruß Boris - 84.56.182.145 02:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Behandle deinen Nächsten wie dich selbst. Und - man kann nur einem Herrn dienen. Der Rest ist eine Schwäche für Luther und für ältere, allegorische Formen deutscher Sprache. "Und wenn die Welt voll Teufel wär" - ah, das ist nach meinem Geschmack. Dagegen ist doch die deutsche Klassik nur Schöngeistigkeit, von Thomas Mann zu schweigen. Es handelt sich nicht um eine "Einstufung von Personen", sondern um eine Einstufung unbilligen Treibens. Pick dir nicht eine Sache raus um Beweise zu haben die keine sind. Wenn aber zum dritten Mal in vier Wochen eine Löschung läuft, und das in dieser Form und mit diesen Argumenten, dann ist doch klar, daß der Herr der Dunkelheit seine Grütze am kochen hat. Kuck dir doch an was hier abgezogen worden ist. Jetzt ist mit dem Artikel sogar die Diskussion gelöscht worden, weil man die nicht zum Verstummen bringen konnte. Einmal erteilte Privilegien werden grundsätzlich auch mißbraucht. Das ist so alt wie die Menschheit. tanti saluti --M.sack 12:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitskult

Holà, ich versuche, was ich kann, weil ich die Löschung so traurig finde. Für Dich als Hauptautor, aber auch für das Gesamtprojekt Wikipedia, das ernsthaft Gefahr läuft, einer Heiligsprechung der "Fachwissenschaft" zu verfallen, und den enzyklopädischen, universalen Blick ganz und gar einzubüßen droht. Die Googlemanie ist nur ein Symptom.

Zu überlegen wäre aber in meiner Sicht, ob für einen neuen Versuch eine Umgestaltung sinnvoll wäre. Ich hab den Artikel noch, Du vielleicht auch (gibts noch im Google-Cache). Vielleicht sollte man in der Einleitung weniger auf "soziologischen Fachbegriff" (denn das ist hier m.E. nicht adäquat) und stärker auf die entsprechenden Begriffsbildungen "an der Grenze" von Philosophie, Sozialwissenschaften, Kulturwissenschaften, Ökonomie und nicht zuletzt Politik und deren Legitimation (wie im Stalinschen ML) fokussieren. Und es wäre wohl ganz gut, über die Abgrenzung von Arbeitsethik und Arbetsethos nachzudenken; fraglich ist zB in meiner Sicht, ob man Max Weber wirklich einen (affirmativen oder kritischen) Begriff von Kult/Religion der Arbeit unterstellen kann (und nicht eher einen der "innerweltlichen Askese" bzw. Arbeitsethik). Vielleicht wäre es eine Lösung, den Artikel auf einer Unterseite wiederherzustellen und in diesem Sinn zu bearbeiten, da könnten wir evtl. (auch mit anderen) zusammenarbeiten - und ihn dann erst, so präpariert, wieder in den Artikelnamensraum verschieben. Dazu sollten wir allerdings noch abwarten, was meine Sondierungsversuche ergeben ... Was meinst Du? --Mautpreller 16:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich den Artikel, bin auch einverstanden mit dem was du sagst. Nur zu Max Weber kann ich wenig antworten. Den halte ich für einen wichtigen Pionier, aber einen überschätzten Geist und, was für mich noch mehr wiegt, für keinen guten Schriftsteller. Ich müßte mich erst reinlesen, hab aber auch die Texte hier (im tiefsten Italien) nur auf dem Rechner und tu mich darum noch schwerer. Mit meiner Intuition kann ich da, auch was meine Abneigung angeht, wirklich daneben liegen. Die "Infiltration" von Arbeitsethik und Arbetsethos, beides Artikel wie Verdurstende in der Wüsten, scheint der richtige Weg, er ist ja praktisch von der Kritik vorgeschlagen worden und man kann sich also an diesen Vorschlag halten, mehr als einigen lieb sein wird, insofern sie etwa doch persöhnliche Motive hatten, was ja beim dritten Löschantrag von dem Uwe Gille mit den Händen zu greifen ist. Der Löschsoziologe vom Dienst (also jetzt nicht der Uwe G) ist sicher ein braver Mann der "Universität". Würde einem eines Nachts ein Geist das Innerste dieses Betriebes ganz offenbaren, würde sich einem, wie dem Hamlet "jedes Nackenhaar einzeln aufstellen". Mir reicht aber schon was ich weiß. Eine Bekannte hat sich nicht ficken lassen und das war das Aus ihrer Förderung und jeder weiß was das dort bedeutet. Da verschwindet nicht nur die Perspektive daß man es mit einer konkreten Wirklichkeit zu tun hat, sondern auch daß man wirkliche Menschen vor sich hat. Die Abschließung des Universitären von der Wirklichkeit ist dort Handwerk und man ist wo man ist weil man es auf diesem Weg weiter gebracht hat als andere. Man hat dort eigentlich nur nach den Ausnahmen zu fanden und die mögen um so erfrischender sein, stellen aber eben nur ein kleines Licht gegen die Masse dar. Drei Zeilen von jemandem wie dir oder Andrax machen mir als Trost sofort wieder mein "zu Hause" klar - natürlich im "Linksextremismus". Nur dort gibt es etwas was man eine ernsthafte kritische und selbstkritische Tradition nennen kann: Möge der HErr unsre Wege segnen, insofern sie eben die seinen sind. Bis bald dann also - am neuen Arbeitsplatz.--M.sack 12:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch einmal eine bündige und korrigierte Definition. Auf diese Weise, hinter welcher ich auch völlig stehn kann, bliebe der prinzipiellen Kritik kaum noch Raum:

Der Arbeitskult ist kein Fachbegriff, bezeichnet aber, an der Grenze zu Fachbegriffen der Soziologie, Philosophie und Religionswissenschaft, eine überhöhte Arbeitsethik, bzw. die Bindung der Rechtvertigung oder der Menschenwürde an das Leistungsprinzip.

Die Arbeitsethik ist aber einfach ein allgemeiner Begriff für praktisch alle Berührungspunkte zwischen Arbeit und Moral. Ob man also einen extra Artikel oder nur einen Subartikel zur Arbeitsethik macht, ist nur eine Frage des Umfangs. Für drei Zeilen macht man kein Aufheben. Eine gute Ausführung und Illustration dagegen quetscht man nicht einfach wo rein nur weil man einen Oberbegriff hat. Da die Diskussion aber hier so schräg gelaufen ist, wo Leute sich persöhnlich angegriffen fühlten oder taten als wäre die Wikipedia eine Sammlung von Fachwörterbüchern, und zum Schluß sogar den offenen Regelbruch für legitim hielten, muß man halt sehn wo die Sache bleiben kann. Ich habe gemerkt, daß hier die kleinsten Umformulierungen die größten Wirkungen haben können. Der wildeste Eifer gegen etwas kann hier auf wunderbare Weise durch die Kraft von drei Buchstaben in ein vollkommenes Schweigen verwandelt werden. Dieses Schweigen heißt dann nicht eben ein Ja, aber: sollnse ihrn Dreck doch behalten - und alle sind zufrieden. Das muß die "Wikiliebe" sein.

Die "innerweltliche Askese" bei Weber, soweit ich das jetzt sehe, meint die von Luther vorbereitete und vom Calvinismus dann teologisch ins Zentrum gerückte Segens-Rechtvertigung. Bereits bei Luther zentral und zugleich schon die Spitze der Gegenreformation, nämlich sobald das rein Theologische aufhört und die praktischen Fragen anfangen. Weber weiß wohl, daß der Segen nicht aus der Luft wächst. Darum kommt er ganz zentral auf das Berufsethos. Weil er aber immer den Kapital-ismus erklären will, also die Ursprünge dieses verselbstständigten "Segenskultes" im Religiösen, verliert er tendenziell die Arbeit selber aus dem Blick und sucht die Antworten entscheidend in der Einstellung zur Akkumulation, in einer „Philosophie des Geizes“. Denn „die kapitalistische Wirtschaftsordnung braucht diese rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens“ als Selbstzweck. - „Kapitalbildung durch asketischen Sparzwang“ wobei das Religiöse allein die innere Haltung zum "Gesparten" sein soll, also nicht Freude am Besitz, sondern Freude am Opfer das ich freilich behalte damit es immer größer werden kann und ich Jott immer besser diene. Der Dünne seiner empirischen Belege (die alle nur in einer Richtung suchen) und dem Mangel an ökonomischem Begriff, entspricht dann dem ins Große Schieben des Gedankens: „Ihre volle ökonomische Wirkung entfalten jene mächtigen religiösen Bewegungen ... regelmäßig erst, nachdem ... der Krampf des Suchens nach dem Gottesreich sich allmählich in nüchterne Berufstugend aufzulösen begann, die religiöse Wurzel langsam abstarb und utilitaristischer Diesseitigkeit Platz macht.“ Und: „Was jene religiöse Epoche des 17. Jahrhunderts ihrer utilitaristischen Erbin vermachte, war aber vor allem ein ungeheuer gutes – sagen wir getrost: ein pharisäisch gutes Gewissen beim Gelderwerb, wenn anders er sich nur in legalen Formen vollzog“. (Die reine Legalität hat hier freilich gar nichts, bzw. viel mehr zu sagen, denn sie fällt nicht vom Himmel und die "rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens" zeigt, wie wenig Sinn Weber für das Volksempfinden und die sozialen Kämpfe hatte. Heute riskiert sogar die FDP den Sturz ins Bodenlose, wenn sie offen sagt was jeder weiß: sie sei die Partei der Besserverdienenden.)

Weber glaubt an die primäre Formung der Gesellschaft durch geistige Strömungen oder "Bewußtseinsinhalte" und daher eine systematische Blindheit gegen die materielle Grundlage der "Askese". Trotzdem ist es die Frage ob man ihn als Pionier im Sinne der Kritik des Arbeitskultes nennen kann. Es kommt drauf an worin man seine Verdienste sieht. Ich weiß nicht wer heute noch diese These vertritt: die moderne Leistungsgesellschaft als asketische Bewegung, das Kapital die säkularisierte Form der Askese. Das Kamel will bis heute nicht durch das Nadelöhr, obwohl eben die Beweise kaum magerer sein könnten. Man müßte Berlusconi fragen. Sicher ist, daß sein Name ein Klassiker ist nicht wenn von Askese aber wenn von Religion und Arbeit die Rede ist. Als würde sein Verdienst eben mehr in der Herstellung des Zusammenhanges Arbeit-Religion liegen, weniger in seiner Interpretation, zu schweigen von der Schule seiner Methode. „Der Gott des Calvinismus verlangte von den Seinigen nicht einzelne gute Werke, sondern eine zum System gesteigerte Werkheiligkeit“ - Warum hier ein System von seinen Elementen getrennt sein soll, wie man sich sowas vorstellen kann, kann ja keiner begreifen, er kann das auch nicht zeigen. Was man begreifen kann ist, daß man suchen muß wo die sogenannte Säkularisation denn geblieben ist. Ist die Religion nicht vielmehr eine Konstante der Menschheit und muß man, was da verschwunden zu sein scheint, nicht unter anderen Namen und Allegorien ganz entscheidend in der Ethik der Arbeit suchen, in der Berufsethik des Kapitalismus bzw. in der Religion des Arbeitsplatzes.

Ich geb dir also weitgehend recht und schließe, daß, wenn man Weber hier nennt, man es vorsichtig tun muß, bzw. sehr genau. Über die eschatologisch aufgeladene Ethik des Berufs im Kapitalismus kann man aber einen echten Zusammenhang zum Arbeitskult herstellen. Tanti saluti. --M.sack 17:34, 11. Mai 2007 (CEST)

... zurück zu Lück

gerne geschehen, war mir ein Vergnügen! --Michael.bender 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Cézanne-Zitate

Äußere dich bitte Mal auf der Diskussionsseite des Cézanne-Artikels. Gruß Julius1990 00:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnung

Hier noch ein paar Worte zu deinem Diderot.

Herzlichen Dank für dieses Wikipedia-Jahr mit dir und einen guten Start ins Neue! -- andrax 16:17, 30. Dez. 2007 (CET)

DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsseite

Hallo M.sack. Ich wollte dir nur kurz mitteilen, dass sich deine Arbeitsseite nun unter Benutzer:M.sack/Arbeitsseite befindet. Zuvor war statt einem Schrägstrich ein Doppelpunkt angebracht, wodurch die Seite außerhalb deines Benutzernamensraum lag. Gruß --Ureinwohner uff 19:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Großes Lob, Große Sympathie und Respekt

Melde mich nun mal bei dir über diesen Weg. Habe nun einige "deiner" Artikel gelesen, "Cézanne", "Kontemplation", "Harmonie" und die dazu gehörigen Diskussionsabschnitte. Wieso? Weil mir etwas dämmerte und ich denke, dass wir gleich, bzw. ähnlich (?) "schwingen" im Geiste. Das was du über Cézanne (<Giorgione, Tizian, Veronese, Delacroix, Courbet, dann die Unterabschnitte, Entwicklung, Methode, Bedeutung und die letztere vor allem>) schreibst, spricht mir aus der Seele, aus dem Herzen und dem Verstand, eben aus der Malerei. Ich hatte nicht geglaubt in Wikipedia - und hier bin ich ein Neuer - auf einen Autor zu treffen, der ein Wissen in sich trägt, welches man sicherlich nicht allein durch das Studieren von Büchern (Zwinker), sondern durch eine, wie soll ich sagen, intensive und redliche Beschäftigung mit der Malerei, durch die Malerei selbst, erwirbt, zu stoßen. Aus eigener Erfahrung kenne ich die Argumente, die einem entgegengebracht werden (in den Diskusionen; hab diese auch gelesen, vor allem die C-Diskussion). Gegen "weitläufige" Meinungen anzurennen, welche gerade dadurch bestechen, dass sie von so auserkorenen "Autoritäten" stammen, welche sich vor allem dadurch auszeichnen, dass sie sich wie blinde Hirten unter Schafen vermehren. Nebenbei finde ich deinen Zitatenschatz wunderbar(Cézanne-Artikel). Hier auch noch ein Zitat von meiner Seite.

"Die Erfinder und Mittler zwischen der Natur und den Menschen sind, verglichen mit den Herumtrompetern und Nachbetern der Werke anderer, nichts anders zu beurteilen und zu bewerten als der Gegenstand außerhalb des Spiegels im Vergleich zu dem Bild des Gegenstandes, das im Spiegel erscheint, denn der eine ist in sich etwas und der andere ist nichts. Das sind Leute, die der Natur wenig verpflichtet sind; denn sie tragen nur ein künstliches Kleid, ohne das ich sie unter die Tierherden schicken könnte." (Leonardo da Vinci)

Um nun nicht Gefahr zu laufen, mich im Ton zu vergreifen (bei anderen Lesern und Autoren etwa, welche auf diese Seite zugreifen und mir ein arrogantes und freches Verhalten unterstellen wollen (müssen) und sie verärgere, denn dies ist nicht in meinem Sinn), sondern um zu illustrieren und zu bekräftigen, dass ich deine bisher gelesenen Artikel in ihrem Inhalt sofort unterschreiben würde und dir Respekt zolle, und du weißt wofür, sowohl für deine intensive Arbeit und dein Bemühen, Wissen zu vermitteln, als auch dafür Zeit zu opfern, die man sich an anderen Stellen abzwacken muss. Ich kenne sowas nur zu gut. Und so steh ich nun vor der Frage und du bist daran Schuld (Zwinker), ob ich nicht auch etwas mehr Zeit opfern sollte, um hier mal ein etwas "anderes" Wissen zu vermitteln, als es bisher in der weitschlägigen enzyklopädischen Literatur vorzufinden ist. Die Wikipedia sozusagen, was die Malerei anbelangt, zu einer "außergewöhnlichen" Enzyklopädie zu erheben (ich weiß, klingt auch arrogant), einen etwas "anderen" Geist sprechen zu lassen. Die Gefahr hierbei ist jedoch, wie du in den Diskussionen schon erfahren hast, gleich Don Quijote gegen Windmühlen anzurennen. Lassen wir die Maler (mehr) zu Wort kommen und tun nicht so, als ob die nicht wüssten, wovon sie reden. Habe nebenbei ein solches Verhalten in anderen Wissenschaften auch noch nicht angetroffen. Und hinzufügend liegen mir auch "Historiker" eines Schlages wie Kurt Badt näher, viel näher, da er es bei seinen "Studien" nicht beim bloßen Sinnieren und "Schauen" belässt, sondern auch zum Pinsel greift und nachzuvollziehen versucht, worüber er denn gerade sinniert. Und so habe ich erst im Nachhinein erfasst, wieso du dich mit dem Artikel "Abstrakte Malerei" beschäftigst. Und nun denke ich, weißt du auch wieso ich mich bei diesem in die Diskussion eingeschaltet habe. Jedenfalls um diesen Eintrag jetzt mal abzuschliessen, möcht' ich noch einmal hervorheben, dass ich mir wünschen würde, dass mehr Leute deines Schlages an einer solchen Enzyklopädie arbeiten würden. Grüsse nach Rom -- Rigo 1963 23:56, 17. Jun. 2008 (CEST) P.S. Werd' denn auch 'ne eigene Benutzerseite entwerfen. Bin jedoch erst einmal (ab Samstag) für 14 Tage in Südfrankreich und ohne Internetzugang.

Seh mit Verspätung deinen Eintrag und muß nur sagen: Die -Kunstwissenschaft- ist nicht einmal in der Lage ohne kunstfremden Aufwand einen Rubens oder Rembrandt von einem ihrer Mitarbeiter zu unterscheiden. Welche Namen ich da schon unter - was für - Bildern gesehen habe. Das geht mit Winkelmann los, der ununterbrochen Antike für Renaissance hält und umgekehrt, anders gesagt: wo genug Platz zum Irrtum war diesen auch ausgeschöpft hat. Die Rembrandtkomission, die nun herausbringt oder herauswürgt, daß Der Mann mit dem Goldhelm nicht vom Meister sein kann, wofür ein Delacroix, ohne einen Stab von Spezialisten und ohne ein Pool von Instrumenten, ein Augenblinzeln gebraucht hätte, statt das Scheitern des Kunstfremdem Begriffs zu erledigen, besiegelts grade. Ich lerne hier schon die ganze Zeit - dies Projekt kann gar nichts anderes als das "Leben draußen" widerspiegeln. Der Aufwand zu begreifen wie unvorstellbar wenig man von der Malerei versteht ist hoch. Die ehrliche Ernte ist entsprechend mager. Satan hat seine Schlinge tausendfältig gelegt und ich muß ja auch ständig mich im Zugeben von Unwissen üben. Wie leicht bildet man sich einen Dreck ein und wie verschwindend ist heute eine Kultur der Demut, wo man das Zuzugeben schätzt und grade darin Mut und Wissen sieht. Die einzige ehrliche Art einer Enzyklopädie wäre ihre radikale Ausrichtung auf Fragestellungen, statt auf Informiertheit; in diesem Sinne sollte hier "Hände weg von den Drogen" am Eingang stehen oder unsterblich geredet:

"Laß, der Du eintrittst, alle Hoffnung fahren."

Dein Leonardozitat werde in den Artikel einbauen. Kombiniert mit den grundlegenden Thesen von Kandinsky bezeichnet nichts besser die tiefe Kluft der Modernen zur Klassischen Malerei. Sich durch die Natur zu erneuern und zu bilden ist der Springpunkt der Klassik um nicht im Nachahmen zu versacken. Insofern, umgekehrt, die Reine Abstraktion im Fluchtpunkt der Moderne erscheint, also grade die Eliminierung des Naturbegriffs, soll aber eben genau das das Anhaften am Vorbild zerschlagen und das Leben verbürgen.

Bin hier beim Umzug. Wird als noch etwas Wasser die Spree runter. Dann grüß mir mal Aix und seis aus der Ferne. Ja, und mach ruhig deine Seite auf hier. Gute Gesellschaft gibts wo man nicht drauf gefaßt war und ist um so erfreulicher. Aus den anderen Sachen hier lernt man sowieso.--m.sack 19:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nun zurück aus Südfrankreich (Nähe Aix (Zwinker)), kann ich dir in deinen obigen Ausführungen nur zustimmen. Ja, die Geschichte mit dem Mann mit dem Goldhelm ist bezeichnend und wir beide stimmen wohl darin überein, dass man hier keinen Delacroix anzurufen braucht, um zu erkennen, dass dieses "Gemälde" nicht aus dem Pinsel Rembrandts floß. So sieht schon ein "Blinder", dass alleine die Partien des Helms vielzu mechanisch gemalt sind, der nebenbei auch mehr die Wirkung eines Glorienscheins aufweist - die Farbwerte innerhalb des Helms sind zu hart gegeneinander gesetzt - und "somit" nicht die "Wärme" eines Rembrandt besitzt. Habe auch schon Vorträgen sogenannter Autoritäten beigewohnt, die einen Renoir nicht von einem Monet unterscheiden konnten, etwa La Grenouillére (Duplizität des Motivs) und vor "Landschaften" provinzieller Maler des ausgehenden 19. Jahrhunderts standen und ihnen ein "lebendiges Grün" attestierten, auf der Leinwand jedoch nur eine Summe verschiedenartiger "warmer" Grünwerte anzutreffen war. Nun geben sich die Herren zu erkennen. Sie kennen sicherlich den brieflichen Kommentar Delacroix's bezüglich Constable und würden auch einmal nur zu gerne einem Maler ein "lebendiges Grün" attestieren, greifen jedoch völlig fehl, da ihnen nunmal - und in solchen Situationen tritts zu tage, wenn sie breitgetretene Bahnen verlassen und sich über unbekanntere Maler äußern - das "Auge" fehlt. Andererseits, woher soll sich's auch bilden können. Ihre tiefgreifende Kenntnis des Helldunkel-Kontrasts schwarzer Druckbuchstaben auf weißem Papier wird's nicht unterstützen. Und was deine Äußerung zur Demut anbelangt, hier tritt sie nicht zum Vorschein. Das Eingestehen von Schwächen oder Lücken ist nur allzu menschlich und wir alle haben damit zu ringen. Diese Schwächen sollten uns jedoch nicht dazu veranlassen, sie zu übergehen, nur um einen Eindruck zu hinterlassen, als ob man unfehlbar wäre. Demut benötigt viel Ruhe, Gelassenheit und tiefe Einsicht.

Bezogen auf die obigen Herren, ist mir ein Zitat des enfant terrible Picasso ans Herz gewachsen, auch wenn er sich "malerisch" nicht so recht ausdrückt, aber in solchen Fällen ist mir seine "Autorität" tausend mal lieber, wenn er sagt:

"Man muss sich immer wieder daran erinnern, dass man zur Zeit der Impressionisten oder Cézannes die moderne Kunst nicht erkannte. Wenn aber jemand sie wahrnahm, gab es Skandale..... Heutzutage ist alles modern, wenn es nur nichts mit dem zu tun hat, was Malerei ausmacht; und es springt in die Augen und es ist genial, kaum dass es geboren ist, und sonst existiert überhaupt nichts mehr. Als ob die Leute plötzlich so hellsichtig geworden sind, dass sie alles schon erkennen, sobald es anfängt zur Welt zu kommen. Dabei sehen sie in Wirklichkeit wie schon immer und sogar schlechter. Denn jetzt sehen sie immer noch gleich, aber sie meinen, sie hätten sehen gelernt."

Habe den Text immer noch nicht gefunden (bezogen auf Kandinksy). Jedoch denke ich nun, dass du recht hast, er sah die Arbeiten Monets in Russland, nicht in Paris, deine Quelle wird die richtige sein. Wenn ich sie finde sage ich dir Bescheid. In meinem Kopf hatte ich abgespeichert, dass Kandinsky selbst geäußert hatte, dass er beim Betrachten der Bilder Monets zum erstenmal eine Vorstellung "absoluter Malerei" bekommen hat und Monet, als er dies hörte, darüber lächeln musste.

Denke nun auch zu wissen, welche Äußerung von Matisse du meintest bezogen auf "abstrakte Malerei":

Verdet: "Vor beinahe zwei Jahren hat der Kritiker Charles Estienne eine Sammlung von Aufsätzen publiziert unter dem Titel: "Ist die abstarkte Kunst akademisch". Glauben Sie, daß die abstrakte Kunst von heute in eine Sackgasse führen könnte?"
Matisse: "Vor allem würde ich sagen, daß es nicht eine abstrakte Kunst gibt. Jede Kunst ist an sich abstrakt, wenn sie wesentlicher Ausdruck ist und alles Anekdotische abstreift. Aber spielen wir nicht mit Worten... Ungegenständliche Kunst also...
Man darf immerhin sagen, daß es die Malerei heute zwar nicht mehr nötig hat, ihren Gegenstand durch seinen physischen Aspekt auszudrücken, daß aber ein Künstler, der sein Objekt synthetisch darstellt, indem er sich gleichzeitig davon zu distanzieren scheint, die Erklärung dieses Objekts in sich tragen muß. Er muß es notwendigerweise schließlich vergessen, aber ich wiederhole, daß er tief in seinem Innern die Erinnerung an die Wirklichkeit dieses Objekts bewahren muß und an die Reaktionen, die es in ihm hervorruft. Man geht zunächst von einem Gegenstand aus. Die Empfindung folgt nach. Man geht nicht von einem Nichts aus. Nichts ist umsonst. Es scheint mir, daß viel zu viele von den Malern, die man heute <abstrakt> nennt, von einem Nichts ausgehen. Sie sind willkürlich, sie haben keinen Atem mehr, keine Inspiration, keine Gefühle; sie verteidigen einen Standpunkt, den es nicht gibt; sie imitieren die Abstraktion.
Man findet keinen Ausdruck in dem, was sich als Zusammenhang zwischen ihren Farben ausgibt. Wenn es ihnen nicht gelingt, Zusammenhänge herzustellen, können sie umsonst zu allen möglichen Farben greifen.
Der Zusammenhang ist die Verwandschaft zwischen den Dingen, er ist die gemeinsame Sprache. Der Zusammenhang ist die Liebe, ja, die Liebe.
Ohne diesen Zusammenhang, ohne diese Liebe gibt es kein Kriterium der Beurteilung mehr, also gibt es auch kein Kunstwerk mehr."

Wie du siehst, zitiere ich auch gerne (Zwinker). Arbeite gerade, wie schon mal gesagt, den Artikel über Derain aus. Er ist für mich einer der Kritischsten der "klassischen Moderne". Seine Malweise, sicherlich ab 1920, sucht eine Synthese zwischen den "Primitiven" (gedacht als Quelle der Erneuerung der Inspirationsquellen) und den "Klassikern" (etwa auch Cézanne, zur Klärung der räumlichen Bildbehandlung). Er ist unter allen "Modernen" der "Tradition" am intensivsten verbunden und schon Matisse selbst gestand, als Derain 1905 mit ihm in Collioure weilte, dass dieser mehr vom Malen verstand als irgendeiner und hier war Derain mal gerade 25 und noch in seiner vollen Entwicklung begriffen, Matisse jedoch schon 37. So kommen für mich, was die Nachfolge Cézannes anbelangt - meine hier Nachfolge wörtlich, die Nachfolgenden (zeitlich gesehen, nicht gesehen als Erbe) - auch nur drei Hauptakteure in Betracht: Derain, Matisse und Picasso. Matisse und Picasso als die beiden Pole (induktive Methode <--> deduktive Methode) und Derain als die läuternde Kraft dazwischen. Vertreter wie Kandinsky schießen nur am Problem vorbei. Man kennt sie und damit hat sich's. Kennzeichnend für alle drei ist, dass Cézanne der große Inspirator war, der auf sie wirkte. Was Cézanne nur umso größer macht. Und es scheint, als ob sich die kreativen Kräfte - die zerfließenden Strömungen, welche Cézanne wieder bündeln wollte - erneut gedrittelt hätten, ähnlich wie bei Alexander dem Großen. Wir erfahren die "Diadochenreiche" nach Cézanne.

Ach ja, sag mir doch bitte mal, falls es dich juckt, was du von diesen Bildern hälst:[2][3][4] [5][6] [7] Sind zwar nicht gut abgelichtet, würde mich aber dennoch interessieren. Sind nicht von mir.

Dann noch auf gute Geselligkeit. --Rigo 1963 21:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das meinte ich von Matisse.

Hab mal weiter mich auf deiner Seite umgetan, von den Sachen dort das Mädchen auf der Frontseite und ein Stillleben mit Kaktusfrüchten. Du hast bestimmte Fähigkeiten die ich nicht habe und welche aber auch ein Problem sein werden. Ich müßte mich ganz ausdrücken: Malerei ist etwas Kollektives. Das heist alles was wir heute machen hat damit wenig zu tun. Wir haben ja kaum eine Grundlage die Entfernung zu messen, von den Grundlagen der Arbeit nicht zu reden. Darum muß sich unsere nächste Aufmerksamkeit in der Arbeit nicht auf die Illusion vollständiger Werke richten, die sozusagen noch einmal alles irgendwie enthalten und die klassische Linie beschwören, sondern das wenige, was wir an Kraft zur Wahrheit haben, müssen wir dem Werkewahn grade entgegensetzen. Aus dieser Sicht ist auch der Zerfall der Moderne in Aspekte der Klassik eher eine Arbeitsbasis für uns als Cèzanne, der letzte alte Meister. Ich meine wir sollten in den Hauptströmungen der Moderne den jeweils klassischen Aspekt der ursrünglichen und sowieso zeitlosen Malerei erkennen und schätzen lernen und je freier man dann zwischen diesen Aspekten "hinundherschalten" kann um so besser. Das herkömmliche Werk - über das der Künstler seine Existenz rechtfertigen soll - wird entsprechend radikal deformiert, da die Frage nach dem Fortschritt ins Zentrum gestellt ist. Wie willst du etwa über deine Kaktusfrüchte hinaus im Sinne eines echten Fortschritts, also Richtung Malerei? Die Antwort liegt für mich eindeutig im Sozialen. Der Maler von heute malt hauptsächlich sein soziales Bild als Künstler. Von bestimmten Talenten getragen bringt er es dabei bis zu einem bestimmten Punkt und zwar genau bis dahin, wo es anfangen würde interessant zu werden. An dieser Stelle bleibt er notwendig stehen und da kann er sich in immer neue Kostüme werfen, das heißt gar nichts; und das grausame, sozusagen, daß er das immer irgendwo weiß. Ich selber hab alles soweit weggelassen, daß mich meine nächsten Leute mir den "Maler" kaum glauben können. - War ein Maler jemand der nur rumkritzelt, nichts ausstellt, keine Werkstatt hat und das Wenige sowieso meist wegschmeißt? Ich antworte: Genau, jemand der zumindest v e r s u c h t nicht zu scheinen was er nicht sein kann.

Heut abend stell ich hier mal meine Einleitung zur A.M. ein. Tanti saluti.

Grazie, doch du hast hier was verwechselt. Sind nicht meine Bilder, obwohl ich auch schon in einer ähnlichen "Manier" gearbeitet habe, aber dieser "exakte" Realismus, der viel malerisches enthält - Stofflichkeit, etc... - den du in den Bildern siehst, ist nicht das meine. Er ist in meinen Augen auch überzogen. Zur Zeit suche ich mehr das "Poetische", "Lyrische", so was wie Delacroix in Verbindung mit Matisse als Orientierung. Hatte dir die Links nur gegeben, um zu hören, was du davon hälst, da ich den Maler und seine Auffassung einmal gut kannte. Werde mir deinen Artikel noch durchlesen. Was deine obigen Überlegungen anbelangt, die werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin und Tanti saluti und ciao. --Rigo 1963 14:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hatte mich schon etwas gewundert, weil die Sachen paßten nicht ganz zu deiner Begeisterung in Bezug etwa auf Derain.

Abstrakte Malerei

Abstrakte Malerei oder Absolute Malerei (vergl. Abstrakte Kunst) ist zunächst ein Begriff der Kunstwissenschaft und Kunstkritik zur Bezeichnung einer Methode der Malerei der Moderne. Ihre Ursprünge liegen in der Zeit um 1910. Man versteht diese Methode als ein reines Ordnen oder Komponieren mit Farben, Kontrasten, Linien, geometrischen Formen, ohne gemeinte oder erkennbare Abbildung von Gegenständen. Abstrakte Malerei bedeutet den Bruch mit einem fundamentalen Grundprinzip traditioneller Malerei, wo die Objektbezogenheit gerade universaler und stilunabhängiger Bezugspunkt ist.

Abstrakte Malerei war von Anfang an, neben begeisterter Verteidigung, Ziel vielfältiger Polemik, aber auch Gegenstand ernsthafter Kritik bedeutender Künstler und Kunsthistoriker. Sie erscheint als eine notwendige Entwicklung innerhalb einer allgemeinen Tendenz der Kunst der Moderne zur Abstraktion; insbesondere aber als eine Konsequenz aus Einflüssen des Neoimpressionismus, Fauvismus, des Expressionismus und des Kubismus. Wassily Kandinsky (1866-1944) und Robert Delaunay (1885-1941) zählen zu den maßgeblichen Begründern Abstrakter Malerei. Wichtig im Kontext ist die etwa zeitgleiche Entstehung der Atonalen Musik Arnold Schönbergs. Die wohl legendärste und kontroverseste Abstrakte Malerei entsteht bereits im Jahr 1913. Es ist das so benannte "Schwarze Quadrat auf weißem Grund" von Kasimir Malewitsch.

Zur Zeit ihrer Entstehung bildete sich um die Abstrakte Malerei keine bestimmte Gruppierung von Künstlern. Sie blieb lange eine mehr oder weniger unabhängig von verschiedenen Malern angewandte Methode, die sich ab 1910 rasch in Europa verbreitete. Im Jahr 1913 kann man bereits von einer Mode sprechen. Heute ist Abstrakte Malerei integraler Bestandteil der Kunst der Moderne.

Infolge ihrer Geschichte wurde der Abstraktions-Begriff in Bezug auf die Bildende Kunst immer erweitert. Abstrakte Malerei konnte schließlich jede beliebige Form vereinfachter Darstellung bezeichnen, bis in die Kunst der Naturvölker. Gegen den so geweckten und theoretisch genährten Schein Abstrakter Kunst als zeitlose, universale Kunstbewegung, wird insbesondere der ganz andere Zusammenhang von Kunst in der Moderne eingewandt. Abstrakte Malerei im engeren Sinn ist ohne den Hintergrund der Säkularisierung des Kunstwerkes, bzw. der Herausbildung des "Autonomen Kunstwerks" (Adorno) in der Moderne unverständlich.

Abstrakte Malerei zerfiel nach ihrer Entstehung rasch in eine Reihe von Stilen, die sich z.T. methodisch wenig unterscheiden. Ihre stilübergreifende Einteilung in konstruktive (geometrische) und lyrische Form hat wesentlich äußerliche Merkmale im Auge. Im Sinn der Revolution ihrer Methode bildet ihre Anwendung durch die Surrealisten einen gewissen Abschluss (vergl. Automatismus). Bekanntester Vertreter dieser Methode, des später so benannten Abstrakten Expressionisnus, bzw. Action Painting, wird der Amerikaner Jackson Pollock; bahnbrechend waren jedoch andere Maler, so der Franzose André Masson.

Eine Reihe interessanter Probleme ins Spiel bringen die Sonderfälle der Tiermalerei, die Kunstwerke von Kindern und so genannter "Geisteskranker". Deren abstrakte Ausdrucksformen werkartigen Charakters werden bald von der Kritik in den Status universalen Ideals erhoben, bald soll mangelnde Intention und Qualität diese aus dem Kreis der Kunstwerke ausschließen.