Wikipedia Diskussion:Persönliche Bekanntschaften

Sockenpuppen

Wie werden (bekannte) Sockenpuppen gekennzeichnet? sebmol ^{? !} 16:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, ich denke da müsste auf der Bürgschaftsseite einfach der Verweis auf den Hauptaccount stehen, oder? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß es nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich es wirklich begrüßen würde, dass jeder in der Wikipedia faktisch nur noch unter einem Account arbeiten kann, worauf dieses Konzept ja am Ende hinausläuft, oder? sebmol ^{? !} 17:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Wo ist das Problem, das man nur noch mit seinem Hauptaccount abstimmen darf? --DaB. 17:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Genau, es geht nicht um die Mitarbeit, sondern um MBs, Abstimmungen, Wahlen etc. Für die ganzen anderen (inhaltlichen) Brandherde kann man dieses System denke ich auch nicht verwenden --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann kann das Bürgschaftssystem doch auch nichtöffentlich stattfinden, oder? Das heißt, es wird für Benutzer gebürgt und auch Sockenpuppen identifiziert. Diese Informationen sind aber nicht direkt öffentlich einsehbar. Denn andernfalls ist nicht nur im Rahmen von Abstimmungen sondern generell für jeden ersichtlich, welche Accounts zusammengehören. sebmol ^{? !} 17:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Problem besteht darin, dass wir kein Wahlgeheimnis haben. Jeder kann bei jeder Abstimmung, an der sich ein Benutzer beteiligt, den jeweiligen Standpunkt herauslesen und gegebenenfalls später zur Sprache bringen. Das heißt aber in Zukunft, dass alle zu einer Person gehörenden Abstimmungspositionen auffindbar sind, es also umgekehrt auch einen zusätzlichen Anreiz gibt, sich nur dann in Meinungsbildern zu äußern, wenn man bereit ist, den angekreuzten Standpunkt öffentlich zu vertreten. Das halte ich für ein ziemlich großes Problem. sebmol ^{? !} 17:40, 25. Jan. 2008 (CET)

einen zusätzlichen Anreiz gibt, sich nur dann in Meinungsbildern zu äußern, wenn man bereit ist, den angekreuzten Standpunkt öffentlich zu vertreten. – das würde vielleicht das dumme Geschwätz einiger ... sagen wir Abstimmaccounts reduzieren. Was bringt es, mit dem Hauptaccount eine Meinung zu vertreten und mit einem anderen Account eine andere? Aber meine persönliche Meinung ist, daß es, wenn es überhaupt so weit kommt, noch Jahre dauern wird, bis ein solches Bürgennetz tatsächlich relevant für die Stimmmberechtigung wird. Die Hauptproblempunkte habe ich ja schon genannt: "Zwang zum Stammtisch" und die Gefahr von "Benutzern zweiter Klasse"

Ersteres wäre für einige sicher ein großer Sprung über den eigenen Schatten, zu dem man niemanden zwingen kann. Man müßte also auch Bürgschaften aus Überzeugung (also ohne persönliche Treffen) einführen, aber dann sind wir sehr schnell wieder beim Vertrauensnetz, auch wenn es hier deutliche Unterschiede gibt: Es gibt durchaus Benutzer, bei denen ich mir sicher bin, daß sie "echt" sind, die ich aber trotzdem nicht auf meine Vertrauensseite aufnehmen würde. Auch den umgekehrten Fall gibt es.

Das zweite Problem wäre bei Abstimmungen weniger schlimm als im Artikelnamensraum, wo die Gefahr besteht, daß diese unverbürgten Benutzer in Meinungsverschiedenheiten untergebuttert werden.

Zum Thema Wahlgeheimnis: Je geringer die Sockengefahr ist, desto eher läßt sich eine Softwarefunktion für geheime Wahlen einführen. Derzeit wäre es kaum möglich, da eine stimmberechtigte Socke bei einer offenen Wahl evtl. noch auffällt und mißtrauisch überprüft wird. Sieht man nicht mehr, daß und wie die Socke abgestimmt hat, kümmert sich überhaupt niemand mehr darum. --Fritz @ 19:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Dass die Wahl geheim ist, heißt ja nicht, dass man nicht weiß, welche Benutzer sich daran beteiligt haben. Allerdings bin ich auch kein Fan von Abstimmsoftware, weil damit m. E. kontraproduktive Anreize erzeugt werden, die Anzahl der Abstimmungsgelegenheiten allgemein zu erhöhen. sebmol ^{? !} 18:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Extrem genial

Vor ein paar Tagen erst ging mir die Idee durch den Kopf, wie günstig es wäre, die Stimmberechtigung von der alten Regelung 2/200-Regel zu einer reinen Ident-Regelung zu ändern. Umso mehr bin ich erfreut zu sehen, dass sich schon andere Gedanken darüber gemacht haben. Ach wie schön wäre es, wenn nur noch verbürgte Personen abstimmen dürften, dann könnte man endlich sinnvolle Ergebnisse in Abstimmungen erzielen, die wirklich repräsentativ sind. Fehlt nur noch ein System zur geheimen Wahl. Auf der anderen Seite würde so eine Änderung der Stimmberechtigung doch nie angenommen werden - die Macht, mit Sockenpuppen zu manipulieren ist so verlockend, dass die Community niemals freiwillig darauf verzichten würde. Insofern habe ich leider mal wieder so meine Zweifel, dass die Idee durchschlägt... aber genial ist sie schon. Vielen Dank für einen Hoffnungsschimmer in diesem dunklen Wikipedia-Mittelalter, das wir gerade durchleben. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 03:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Irgendwoher kommt mir die Idee bekannt vor, ich kann mich daran erinnern dass sie früher schon einmal diskutiert wurde, und dass ich sie damals sehr gut fand, bloß weiß ich nicht mehr, wann und wo das war. --Tinz 03:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Aha, mein Gedächtnis ist ein Sieb, ein ähnliches Projekt wurde vor anderthalb Jahren von einer Sockenpuppe etwas ungeschickt angefangen und schlief dann ein: Löschdiskukssion bzw. ([1] und [2], nur für Admins einsehbar) --Tinz 14:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Mögliche Probleme

Ich finde diesen Ansatz sehr interessant. Allerdings frage ich mich, ob das so funktionieren kann. Welche Hürden sollen denn für eine Bürgschaft gelten? Reicht es, dass jemand ein- oder zweimal auf einem Stammtisch auftaucht und sich als Benutzer XY vorstellt? (Es gibt ja mittlerweile reichlich Stammtische, um sowas mehrfach wiederholen zu können). Wenn die Hürde höher gelegt werden soll (im Sinne von: ich vertraue dieser Person ausreichend, um einen Betrugsversuch weitgehend ausschließen zu können), dann skaliert das System vermutlich nicht. Denn in diesem Fall werden wohl nur die üblichen Verdächtigen ausreichend Bürgen finden. -- akl 12:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Mein Kriterium wäre tatsächlich: persönliches Treffen. Ich meine, es bringt ja nichts, wenn eine Person erzählt "ich bin Account X" und ist es tatsächlich nicht. Den einzig möglichen Betrugsversuch, den ich mir vorstellen könnte ist der, dass eine Person verschiedenen Bürgen unterschiedliche Accounts nennt und sich so für mehrere Sockenpuppen verbürgen lässt. Das halte ich aber für dermassen aufwendig, dass es sich nicht wirklich lohnt. Ich denke bei drei voneinander unabhängigen Bürgen wird das auch nicht so leicht, sollte tatsächlich so etwas aufkommen könnte man die Zahl auch auf 5 erhöhen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Man könnte bei unterschiedlichen Stammtischen als unterschiedlicher Nutzer auftauchen. Das Risiko, dass so ein Betrug auffliegt ist extrem gross. Ansonsten lassen sich die meisten Probleme durch ein entsprechendes Verfahren der Bürgschaftsgüte beliebig sicher machen; nur ausreichend durch Primärbürgen verbürgte Sekundärbürgen können voll bürgen, ausschließlich durch Sekundärbürgen verbürgte Tertiärbürgen können z.B. nicht mehr voll bürgen. Für solche Techniken gibt es aber ausreichend Modelle von trusted web-Spezialisten.

Und selbst, wenn man nicht, wie Arne anmerkt, genügend Bürgen findet; zumindest für eine Adminwahl sollte man dann eine ausreichende Verbürgung irgendwann mal zur Bedingung machen. --Markus Mueller 17:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Man braucht also nicht zu wissen, wie jemand real heißt, sondern muss nur wissen, welches physische Aussehen man der Person hinter einem Nicknamen zuordnen kann (Arg herbeigezogene Probleme: Zwillinge, Blinde, Stammtischbilderdatenbank)? Was ist mit einfachen Wikimedia-Vereinsmitgliedern, gilt für sie auch die Fünf-Account-Beschränkung des Bürgschaftsnetzes (Name auf dem Kontoauszug)? -- Cherubino 18:02, 28. Jan. 2008 (CET)

Vereinsmitglieder könnten nach kurzer Kontrolle ja problemlos von allen Vorstandsmitgliedern verbürgt werden, das macht dann schon mehr als 5 Primärbürgen. M.E. ein ganz normaler Weg, um an eine Verbürgung zu kommen. Stammtische könnten auch Bürgen-Partys (so wie keysign-partys) veranstalten oder man richtet Verbürgungsstellen auf Veranstaltungen ein, wo Primärbürgen anwesend sind (z.B. Academy oder Workshops). Dass man eventuell mehr als einmal irgendwo auftauchen muss, um die volle Bürgschaft zu erlangen, ist durchaus ein gewollten Nebeneffekt IMHO. Die allermeisten Regulars aus der Top-1000-Gruppe dürften mit dem Bürgen sowieso nur dann Schwierigkeiten haben, wenn sie anonym bleiben wollen und nicht Vereinsmitglied sind (denn letztere könnten über diesen Umweg relative Anonymität wahren). --Markus Mueller 21:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Das würde ja der Einführung einer Art Erdös-Zahl entsprechen: Urbürgen wären dann bei 0, jeden, den sie verbürgen bei 1 etc. Die "Wikimedia-Zahl" würde sich dann aus der Summe der Zahlen der Bürgen ergeben. Bei drei Urbürgen 3, bei einem Urbürgen und zwei der zweiten Generation 5 usw. Man könnte dann bsp. eine Grenze einführen, dass nur Accounts mit einer Wikimedia-Zahl < 9 voll bürgen können oder dass sich die Zahl der notwendigen Bürgen irgendwann erhöht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Zu "Vertreter der Wikimedia" Wer ist genau gemeint? Liste? Was ist mit Leuten, die nicht mehr (zB) im Vorstand sind? Bleiben sie Ausgangspunkt? -- Cherubino 15:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Leute, die im Rahmen ihrer Tätigkeit für Wikimedia als natürliche Personen existieren müssen. Für ehemalige Mitglieder, Angestellte usw. gilt das natürlich weiterhin. Muss sogar, sonst würde der Verbürgungsgrad nachträglich irgendwann plötzlich wegbrechen, wenn sie ausscheiden.

Das System hat natürlich eine große Schwäche: wenn sich genügend Urbürgen zusammentun, können sie eine unbegrenzte Zahl von Socken verbürgen, die dann wiederum Sekundärsocken verbürgen können usw. Das Problem ist gar nicht sehr unrealistisch, wenn ich an all die Stammtische denke, die aus Jux mit umfänglichen Sockenpuppenfarmen herumspielen. Die Versuchung für Sekundärbürgen, hier ein Leck zu schaffen, um für die Zukunft unbegrenzt verbürgte Sockenpuppen zur Verfügung zu haben, dürfte immens groß sein. --Markus Mueller 03:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Sie können keine unbegrenzte Zahl von Nebenkonten verbürgen, weil das das auffällt und im Nachhinein alle falschen Urbürgen entdeckt werden. Das System hat durch die Kreuzbeziehungen eine eingebaute Sicherheit. Es ist übrigens sehr unökonomisch, sich für ein einziges Zweitkonto auf eine Lügengeschichte im realen Leben einzulassen. Das ist doch sehr viel aufwendiger als ein Drittkonto im Artikelnamensraum unter zu bringen. --Carl 10:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du jetzt Dein System? Meister, da braucht es keine Lügengeschichte im realen Leben, das habe ich doch oben gezeigt. Ich suche mir zwei Online-Kumpel, die bestätigen mir meine 3 Nebenaccounts mit und schon kann ich in der Zukunft hunderte von Sockenpuppenaccount bestätigen, ohne jedes Risiko, jemals entdeckt zu werden. Das versuch mal mit meinem System, da hast Du aber was vor Dir. „Weil das auffällt“ ist reines Wunschdenken, was ich längst als Illusion aufgezeigt habe. Dein System ist ungeeignet, darüber besteht doch längst Einigkeit; darüber brauchen wir auch nicht mehr groß zu diskutieren, weil zuviele Leute Bedenken haben. Die Frage ist vielmehr, wo das von mir vorgeschlage System noch Lücken haben könnte, die man dichten muss; oder was es für andere Alternativen geben könnte. --Markus Mueller 16:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Mögliche Erweiterungen

Nur damit das hier nicht untergeht: mnh hat die Idee eingebracht, dass man auch über CA zertifizierte GPG-Schlüssel verbürgt werden kann. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit, die Anonymität in der WP zu wahren, wenn der Schlüssel entsprechend geprüft wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkte des Netzes

Grundsätzlich Pro - allerdings glaube ich, dass bei Abstimmungen nur eine verschwindend geringe Zahl von Benutzern (vielleicht auch gar niemand) mehrfach, mit Hilfe von Sockenpuppen, votiert. Weiters sollte man sich noch über mögliche Ausgangspunkte des Netzes Gedanken machen, sonst dauert es eine Ewigkeit, bis beispielsweise mein Account, als „echt“ angesehen wird. Grüße, --Hans Koberger 12:49, 3. Feb. 2008 (CET) P.s.: Auswertung bitte als sortierbare Tabelle gestalten.

Vorschlag von Carl

Ich habe eure Idee ernst genommen und einen konkreten Vorschlag ausgearbeitet. Er folgt auf der Vorderseite mit einem ersten Entwurf. Hier meine Veränderungen zum onzept von Taxman:

1. Ich schlage die Benennung "Gemeinschaftsseite" als Arbeitsdefinition vor, nicht "Bürgen", weil sie vorerst dem Zweck dienen soll, die Gemeinschaft der im realen Leben aktiven Wikipedianer sichtbar zu machen. Eine Verbindung der Seite mit einem anderen Zweck (bürgen, Stimmberechtigung oder ähnliches) sollte erst diskutiert werden, wenn sicher gestellt ist, dass sie stabil funktioniert und akzeptiert wird. Der Begriff "Bürgschaft" wirft bereits eine inhaltliche Frage auf, wofür man sich verbürgen muss und ob man das auch bei pesonen machen sollte, die man zwar kennt, aber nicht leiden kann. Die Unterschriften sollen aber ohne Verantwortungsübernahme bei bloßer einfacher Bekanntschaft geleistet werden. Taxman würdest du bitte die Seite nach Benutzer:Taxman/Gemeinschaftsseite verschieben? Die Benennung kann nach dem Testlauf an den dann präferierten Zweck angepasst werden.
2. Ich habe die Seite so gestaltet, dass vorerst keinerlei Kommentare der Unterzeichner zulässig sind. Ob man das nach dem Testlauf verändern kann, sollte dann diskutiert werden. Um Probleme mit dem Datenschutz zu vermeiden, finde ich diese "null-Kommentar-Regel" vorerst wichtig.
3. Es sollten im Testlauf auch keinerlei Hinweise auf die bürgerliche Identität gegeben werden. Eine Ausnahme machen nur die Starter, die in Klammern einen Hinweis erhalten sollten.
4. Ich habe mich (und FritzG nach Absprache im Chat) als Mitorganisator eingetragen.
5. Der Testzeitraum sollte 6 Monate betragen und dann in einer Diskussion enden, die begleitend erfolgt. Nach 6 Monaten kann die Seite um Aussteiger (und Betrüger) gereinigt und eventuell in eine reguläre Form übernommen werden. Auch sollten die Konditionen dann erst verändert werden. (keine Umänderung vorher)
6. Löschen von Unterschriften oder Benutzer nicht vornehmen, nur kommentarlos streichen wenn was falsch lief.

• Ziel Die Gemeinschaftsseite soll die im realen Leben aktiven Benutzer sichtbar machen, vorerst keine anderen Zwecke oder Ziele!
• Administration Taxman, in dessen Benutzernamensraum die Seite steht, sorgt für die Einhaltung der Regeln.
• Die Bestätigung erfolgt mit einem Zähler, der durch vorrücken erteilt wird, sobald drei Unuterschriften vorhanden sind.
• Die Starter sollten auf die Seite aufmerksam gemacht werden. Sie können sich vor dem 1. März austragen, sofern sie den Testlauf nicht unterstützen möchten.
• Über den gesamten Testzeitraum gelten die folgenden Durchführungsbedingungen:

Teilnahmeregeln

(siehe Vorderseite)

Fiktives Beispiel

Im folgenden Beispiel sei angenommen, dass sich manche der fiktiven Benutzer unter einander kennen. Niemand kennt jeden. Außerdem sollen "Gustav Bielefeld" und "Joachim A51" heimlich Nebenkonten sein, die vorgeben Hauptkonen zu sein, was aber niemand weiß. Benutzer:Leon L. sei zudem ein Benutzer, der viel im Artikelnamensraum arbeitet, aber wenige persönliche Bekanntschaften hat und nicht auf Treffen geht.

Wenn sich die Benutzer auf die Gemeinschaftsseite eintragen, sieht die Seite so aus:

1. Benutzer:Anton A.

   Benutzer:Berta B.

   Benutzer:Cäsar C.

   Benutzer:Dora D.

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Keiner der Benutzer hat einen Zähler, weil noch niemand Unterschriften hat, die bezeugen können, dass er Teil der im realen Leben aktiven Gemeinschaft ist. Man sieht hier aber schon, wer alles mit machen möchte.

Starten der Gemeinschaftsseite

Wenn die Gemeinschaftsseite funktionieren soll, dürfen nur Benutzer für andere unterschreiben, die bereits einen "Zähler" haben, also zweifelsfrei Teil der echten Gemeinschaft sind bzw. mit ihrem Hauptkonto identisch sind. Das schließt Missbrauch aus.

Zu Beginn hat aber niemand einen Zähler. Deshalb muss die Seite einmalig mit z.B. vier ehrlichen Benutzern gestartet werden, die gleich zu Beginn einen Zähler erhalten. Das sind Benutzer, die z.B. gemeinsam an einem Tisch bei einem Treffen sitzen oder sich unter einander persönlich kennen. Oder es sind Vereinsmitglieder, deren identität sichergestellt ist. Ob mit vier oder mit 20 Startern spielt keine Rolle, weil die Gemeinschaftsseite in jedem Fall schnell vollständig werden kann. Egal wie man startet, es entsteht immer die selbe Seite, weil es nur eine "reale Gemeinschaft" gibt. Deshalb ist es unerheblich, wenn man beim Start der einen oder anderen zweifelsfrei bekannten Person keinen Zähler gibt.

Im Beispiel werden die vier ersten Benutzer (Anton, Berta, Cäsar und Dora) als vertrauenswürdig angesehen. Weil sie beispielsweise gemeinsam an einem Tisch sitzen oder Vereinsmitglieder sind, erhalten sie sofort beim Start einen Zähler.

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

2. Benutzer:Berta B.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

3. Benutzer:Cäsar C.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

4. Benutzer:Dora D.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Weil sich Anton, Berta, Cäsar und Dora kennen und jeder weiß, dass es den anderen wirklich gibt, kann man sie als Starter eintragen. Keiner der vier könnte betrügen und heimlich kein Gemeinschaftsmitglied sein.

für jemanden unterschreiben

Die vier Benutzer Anton, Berta, Cäsar und Dora dürfen nun unterschreiben und sie tun das nach einander bei allen Benutzern, die sie persönlich kennen. Anton fängt an und kennt:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Anton kennt also noch andere Gemeinschaftsmitglieder persönlich, die Berta, Cäsar oder Dora unbekannt sind.

Danach macht Berta weiter und kennt:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Mit den Unterschriften von Cäsar und Dora sieht die Gemeinschaftsseite so aus:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

5. Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

6. Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

7. Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Dabei haben Emil, Ida und Martha Zähler erhalten, weil sie bereits mindestens drei Unterschriften gesammelt haben. Emil, Ida und Martha müssen sich ebenfalls nicht untereinander kennen, sind aber der "Gemeinschaft" bekannt. Wiki-Prinzip im realen Leben. Sie wurden verbürgt und die Wahrscheinlichkeit, dass sie Teil der Gemeinschaft sind, ist sehr hoch.

Wenn nun Emil, Ida und Martha ebenfalls für ihre persönlichen Bekannten unterschreiben, sieht die Seite so aus:

1. Benutzer:Anton A.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

5. Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

6. Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

7. Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

8. Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Nun lässt sich erkennen, welche Benutzer Teil der realen Gemeinschaft sind. Außerdem existieren alle gezählten Benutzer auf der Seite nur einmal, weil sich keine drei Benutzer finden, die eine Socke kennen. Benutzer Leon kennt nur einen anderen Benutzer persönlich, aber das ist immerhin ein Anfang. Würde er zwei kennen, wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass er eine Socke ist, weil es schwer ist, zwei Stammtischbesucher zu finden, die sich gemeinsam auf Betrug gegenüber der Enzyklopädie einigen. Es ist auf jeden Fall viel schwerer, eine Socke in die Gemeinschaftsseite einzuschmuggeln, als in den Benutzernamensraum von WP.

Benutzer:Karl K. und Benutzer:Cäsar C. arbeiten oft an den selben Artikeln, hatten aber leider noch keine Gelegenheit zur persönlich Bekanntschaft. Trotzdem kennen sie sich "über die Ecke" und können einander vertrauen, dass sie reale Mitglieder der Gemeinschaft sind.

Benutzer:Gustav Bielefeld und Benutzer:Joachim A51, die Socken, haben keine Bekannten gefunden. Sie sind isoliert. Wenn beispielsweise Dora für Socke:Gustav Bielefeld unterschrieben hätte, würde man ihr später unangenehme Frage stellen. Deshalb wird Dora wahrscheinlich nie für Socke:Gustav Bielefeld unterschreiben.

Anonyme Benutzer

Völlig anonyme Benutzer, die keine persönlichen Bekanntschaften zu anderen Benutzern haben, können keine Unterschriften auf der Gemeinschaftsseite bekommen, selbst wenn sie gute Arbeit im Artikelnamensraum leisten.

Das klingt ungerecht, ist es aber nicht. Das hat nämlich gerade für anonyme Benutzer einen großen Vorteil. Wenn z.B. Benutzer:Joachim A51 in Wirklichkeit keine Socke ist, sondern sein echtes Hauptkonto angegeben hat, reicht ihm ein einziger Besuch auf einem kleinen Treffen oder drei persönliche Bekanntschaften, um vollständig in die große Gemeinschaft integriert zu werden, selbst wenn fast niemand Benutzer:Joachim A51 persönlich kennt. Durch das Wikiprinzip wird Joachim A51 sofort vollständig von allen anderen akzeptiert, wenn er nur einmal bestätigt wird! Hundert andere Benutzer werden ihn als reales Mitglied der Gemeinschaft erkennen können, obwohl Joachim sehr scheu ist. Deshalb können auch schüchterne Benutzer oder Stammtisch-Muffel von allen Gemeinschaftsmitgliedern akzeptiert werden.

Startoptionen

Änderungsvorschlag: Als Alternative der Starter kann aber auch ein weitreichend bekanntes Gemeinschaftsmitglied (z.B. Henriette) zur Bestätigung der ersten Zähler gebeten werden. Es soll über einen einzigen Benutzer hinaus aber keine Ausnahmen geben. Sollte dieser eine Vertrauensbenutzer aus Versehen eine Socke bestätigen, würde das keinen Effekt auf die Funktionsweise der Seite haben, weil die Socke später entdeckt wird. Jeder Missbrauch kommt früher oder später entdeckt. --Carl 01:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Diskussion von Carls Vorschlag

An Taxman und Fritz: Ich würde mich freuen, wenn wir uns ohne komplizierte Diskussionen auf eine gemeinsame Version einigen könnten. Weil diese Seite im Benutzernamensraum steht, wird es nicht schwer fallen, das Projekt zu dritt zu vertreten, wenn wir uns einig sind. Ich wünsche diesem Ansatz einen erfolgreichen Testlauf und viel Zuspruch, danke an Fritz für den Vorschlag und an Taxman für die schnelle Initiative.

Insbesondere befürworte ich eine Version, die begrifflich neutral ist, keine später möglichen Verwendungszwecke der Seite vorweg nimmt oder nahe legt. Außerdem sollte die Diskussion möglichst nicht auf der Vorderseite fruchten und vor allem sollte jede Form von zu persönlichen Angaben während des Testlaufs vermieden werden, bis erste Erfahrungen vorliegen. --Carl 04:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Dein Verfahren ist viel zu anfällig für Betrugs- und Manipulationsversuche. Ich möchte Dich bitten, meinen Namen aus der Liste der Starter zu entfernen, weil ich innerhalb dieses Verfahrens nichts bestätigen möchte. Systeme, in denen man davon ausgeht, das alle Teilnehmer grundsätzlich immer ehrlich sind, sind in der Realität nutzlos, weil sie nicht mehr bringen, als eine persönliche Versicherung. --Markus Mueller 03:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Bedenken und respektiere das natürlich. --Carl 04:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Natürlich musst du nicht mitmachen; aber basiert nicht jedes System am Ende auf dem Vertrauen, das die meisten Leute ehrlich sind? PGP-Signierung würde nicht funktionieren, wenn nicht und eine RL-Passstelle auch nicht. --DaB. 03:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ihr könnt gerne ein nutzloses System installieren, aber ich gebe meinen Namen nicht dafür her. Entweder die Ergebnisse sind für irgendwas verwertbar, oder es handelt sich nur eine weitere Spielerei ohne Folgen. Es wird keine 48 Stunden dauern, bis die erste Sockenpuppe anerkanntes Gemeinschaftsmitglied ist und aufgrund des fehlerhaften Konzepts auch niemals zu entdecken ist. Meines Erachtens ist hier und heute die an sich gute Idee eines Bürgschaftssystems gestorben. Ich bitte um Verstädnis, wenn ich nun diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehme. --Markus Mueller 04:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Markus, es geht doch darum eine langfristig wertvolle Seite aufzubauen, die akzeptiert wird. Gerade um die Feinheiten testen zu können und um zu sehen, ob die Seite wirklich stabil gegen Betrügereien ist, wäre dieser Testlauf wichtig. Bitte schlaf noch mal darüber und entscheide dich erst morgen. :) Die Idee ist nicht gestorben, sie fängt gerade erst an und sollte nicht gleich zu spezifisch auf die späteren Zwecke fest gelegt werden. --Carl 04:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche Fehler sind es denn, außer der PGP-Identifizierung? Meinst du wirklich, dass Sockenpuppen ein leichtes Spiel hätten? Ich halte es für sehr schwer, Socken rein zu bringen und auf jeden Fall werden sie früher oder später entdeckt. --Carl 04:40, 8. Feb. 2008 (CET)

DaB wir sollten doch am 1. März anfangen. Taxman schläft auch gerade und die anderen Starter haben noch keine Notizen erhalten. Die Liste der Starter solle noch etwas länger werden. --Carl 04:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Sorry, du darfst mich reviertieren. Ich war nur so froh, das es endlich mal losgeht. Aber ich kann auch noch bis zum 1ten warten. --DaB. 04:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die vielen Überarbeitungen und Vorschläge: Allerdings: wo bleibt denn mein Vorschlag, die Netzstruktur zu kontrollieren (die 5 Knotenpunktregel und ähnliche Überlegungen)? Grund hierfür war: angenommen, drei Personen tun sich zusammen, lassen sich bei einem Treffen bestätigen und sind anschliessend in der Lage, beliebig viele "echte" Sockenpuppen zu generieren. Also in der derzeitigen Form sehe ich leider auch die Missbrauchsgefahr höher als den Nutzen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Das würde nicht gehen, weil alle Socken dann nur von den "konspirativen" Benutzern bestätigt wären. Das System ist so stabil, weil es hinterher auffällig wird. Man könnte allerdings auch die Zahl auf 5 Benutzer hoch setzen, was aber eine zu hohe Hürde für viele wäre, die nicht ganz so stark in der Gemeinschaft aktiv sind. --Carl 09:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Was ich sage: man sollte vorher solche "Auffälligkeiten" in Regeln gießen, sonst sagt jeder: aber das ist doch nicht verboten. Und wenn ein Skandal aufgedeckt ist, vertraut niemand mehr dem System. Auch wenn ich davon wenig Ahnung habe orientiere ich mich eben an den GPG-Mechanismen und möchte versuchen, die Bestätigung so nah wie möglich auf "authentifizierte" Stellen zurückführen zu können. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: mir geht es nicht darum, einen möglichst hohen Prozentsatz der Beteiligten zu erreichen, sondern diejenigen, die ich erreiche, sicher zu haben. Und mit den o.a. Vorschlägen gäbe es eine Reihe von der Community unabhängige Varianten der Bestätigung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mir dessen bewusst, allerdings kann ein System, das nur einen kleinen Prozentsatz erreicht, später nie als allgemeingültige Lösung oder Ersatz für eine momentan geltende Regel verwendet werden. Das System sollte im Selbstlauf mit dem Wiki-Prinzip funktionieren. Und wie gesagt, die Gefahr der Nebenkonten dürfte nicht so hoch sein, wie man sich das jetzt vorstellt. --Carl 10:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Informiert ihr bitte alle umseitig Aufgeführten über diese grundlegende Änderung? Ich bin mir sicher, dass das nicht alle zur Kenntnis genommen haben und vermute, dass auch nicht alle damit einverstanden sind, hier weiter geführt zu werden. --Frank Schulenburg 09:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Kannst du bitte sachlich sagen, was dir an diesem Vorschlag nicht gefällt, damit deine Kritik berücksichtigt werden kann? Ich habe einen VORSCHLAG gemacht, der für den 1. März datiert ist und ihr reagiert sofort mit dem Beukott, ohne Angaben von Gründen eure Zusammenarbeit aufzukündigen? --Carl 09:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das neue System für anfällig gegenüber Betrugs- und Manipulationsversuchen und habe meinen Namen unter anderen Voraussetzungen auf die Liste setzen lassen. Hätte ich die Seite nicht auf meiner Beobachtungsliste gehabt, hätte ich die grundlegende Änderung des Systems gar nicht mitbekommen. Von einem Boykott kann keine Rede sein. --Frank Schulenburg 10:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie könnte denn ein Betrug aussehen? Drei der Gemeinschaft bekannte Benutzer verabreden, ein Nebenkonto (zum Beispiel eines einen von ihnen) zu bestätigen. Dann machen sie zu viert weiter. Es bildet sich eine abgetrennte Pyramide, die irgend wann wegen fehlender Kreuzbeziehungen auffällt und auf die drei zurück geführt werden kann.

Oder wenn jemand sich auf zwei Stammtischen unter verschiedenem Namen vorstellt. Das wäre eine "echte" oder "Lebenslüge". Das kann man vielleicht sogar als Kuriosum ansehen, nachdem es heraus gekommen ist. Um Vergleich zur Unterbringung eines Nebenkontos in der Stimmberechtigung ist das sehr aufwendig. --Carl 10:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Nebenkontengefahr überschätzt

Es geht doch immerhin um eine langfristig gültige Seite und nicht um eine zeitlich befristete Abstimmung. Die Wahrscheinlichkeit, dass Nebenkonten hier hinein gezüchtet werden bzw. Personen mehrfache Hauptkonten angeben, ist bei drei notwendigen Betrügern pro "Abstammung" sehr gering. Die wären immerhin namentlich bekannt und würden ihre eigenen Bürgen enttäuschen, wenn das hinterher raus kommt, weil sie sich zu einem Betrug gegenüber der Gemeinschaft verabredet haben. Die Wahrscheinlichkeit dass Nebenkonten entdeckt werden, steigt mit Länge der Liste stark an. --Carl 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Beispiel

Die bstätigten Benutzer A, B, C bestätigten die die Sockenpuppe Aa. Die Sockenpuppe Ba wird von den bestätigten Accounts C, B, Aa bestätigt. Die Sockenpuppe Ca wird von den Accounts A, B, Ba bestätigt. jetzt verfügt jeder Benutzer schon über eine bestätigte Sockenpuppe. Mit diesen Accounts ist es jetzt problemlos möglich, immer mehr Accounts zu bestätigen, die sich auch wieder gegenseitig bestätigen. Nun muss nur einmal einer der Benutzer zu einem fremden Stammtisch gehen und sich dort unter einem Sockenpuppenaccount bekannt machen. Schon erhält die Sockenpuppe weitere echte Bestätigungen, die den Nachweis der Manipulation erschweren. Liesel 11:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Betrug ist in sich geschlossen. Man darf sich nicht durch die hohe Zahl täuschen lassen, so etwas würde auffliegen, weil viele hier viele kennen. Da fallen auf dem Kopf stehende Pyramiden schnell auf. Übrigens würde ich keinem der benutzer, die jetzt schon auf der Liste stehen, so etwas zutrauen. Geschweige denn drei. --Carl 11:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Dies würde nur auffallen, wenn der Betrug von bekannten Benutzern erfolgt. Die Benutzer können auch auf verschiedenen Stammtischen (mit jeweils verschiedenen Accounts) nur einmal erscheinen um die Bestätigung zu erhalten. Werden die Stammtische dann noch so gewählt, dass eine Überschneidung der Besucher nicht erfolgt ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Und nur weil die bisherigen Benutzers soetwas nicht machen, heisst nicht, dass es passieren kann. Ein stark manipulationsanfälliges System wie deines wird stattdessen das Misstrauen und die Verschwörungsgedanken weiter anheiten. Liesel 11:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Das sollte man im Testlauf fest stellen. Denkst du, dass viele Benutzer eine Echt-Lebenslüge für ein falsches Hauptkonto machen würden? Die andere Möglichkeit einer benutzerunabhängigen Bestätigung ist in dieser Seite auch eintragbar. Die Vereins- und Foundationmitglieder sind z.B. schon bestätigt, was aber nicht jeder kann, der im Netz anonym bleiben möchte und sich nur seinen Bekannten vom Stammtisch offenbart. Klar, kein Projekt ohne Restrisiko, aber einen Test ist es wert. --Carl 12:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag von Hans

Wenn sich keine Einigung über die Modalitäten erzielen lässt, spricht ja nichts dagegen wenn andere Benutzer auf deren Benutzerseiten (z. B. Carl) ein System nach den eigenen Vorstellungen aufbauen. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-) Eine Anregung möchte ich noch geben: Diese Listen sind relativ sensibel in Hinblick auf den Datenschutz. Sie sollten sich daher zumindest auf Diskussionsseiten befinden, um die Indizierung durch Webspider etwas zu bremsen. Außerdem muss unbedingt jedem Benutzer das Recht eingeräumt werden (obwohl es eine Benutzerseite ist) auf Wunsch sich aus der Liste (ev. auch per Versionslöschung) zu entfernen oder durch den Seitenbetreiber entfernen zu lassen. Das sollte auch auf der Seiten-Intro deutlichgemacht werden. --Hans Koberger 11:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Eintrag von Benutzern ist nur durch sie selbst zulässig. Niemand kann dich beispielsweise eintragen. Aus Konsistenzgründen hatte ich vorgeschlagen, das ausgestiegene Benutzer gestrichen werden und bis zum Ende des Testlaufs noch stehen bleiben.

Kann man das Indizieren nicht mit einer Vorlage verhindern?

Vielleicht finden wir eine gemeinsame Lösung. Eine zweite Autentifizierung kann ja zusätzlich mit einem Index erfolgen, der z.B. hinter dem Namen steht. --Carl 11:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Modell und Gegenmodell

Da Carl mich gebeten hat, meine Ablehnung dieses Modells mal im Detail auzuführen, will ich das gerne tun (im Grunde hat Liesel das natürlich schon gezeigt). Also, Szenario A:

Die beliebten und bekannten Benutzer Anton Schaf (A), Berta Ziege (B) und Carl Lama (C) treffen die Vereinbarung, sich gegenseitig ihre Nebenaccounts zu bestätigen. Sie legen die Accounts Xenia Pockensuppe (X), Yvonne Poppensucke (Y) und Zacharias Kosenpeppu (Z) an. Als nächstes bestätigen A, B und C jeweils X, Y und Z. Danach legen A, B und C weitere Nebenaccounts an, etwa Sven Schmidt (S), Thomas Meier (T), Ulrich Müller (U). Diese können jetzt durch inzwischen 6 Personen bestätigt werden, also z.B. T wird bestätigt durch A, C, X und Z. U wird dann bestätigt durch B, Y und T. S wird zuletzt bestätigt durch T, U, X und Z. Und so weiter... da entsteht auch keine Pyramide im eigentlichen Sinn durch, da Bürgen nach oben rutschen können. Wenn die drei besonders sicher gehen wollen, behaupten sie aber zusätzlich, sie seien nach Wolhynien gereist, wo eine kleine Community von deutschen Wikipedia-Nutzern (nämlich S, T, U, X, Y, Z) existiert. Man sieht auch, dass nun in Zukunft bei Bedarf auch ein einzelner Nutzer die Sockenpuppen V und W ohne weitere Hilfe von Dritten bestätigen kann, indem nämlich der Nutzer A seine beiden bestätigten Nebenaccounts U und X dazu verwendet, ohne das B und C noch daran beteiligt sein müssten.

Das geht also viel zu leicht und darauf zu hoffen, das alle Betrugsversuche irgendwann auffliegen, ist etwas sehr naiv. Es ist derartig einfach, dass es geradezu dazu einlädt, das System auszutricksen. Schon nach kürzester Zeit ist die Verfilzung zwischen Sockenpuppen und Haupaccounts so groß, dass man das ganze Netz nicht mehr entwirren kann. Dagegen setze mal ein Beispiel für ein Gegenmodell mit maximaler Sicherheit und geringstmöglicher Anonymitätseinbuße, so wie ich es mir heute morgen mal zusammengestrickt habe:

Jede natürliche Person kann bekanntlich eindeutig über ihren Personalausweis identifiziert werden. Die Urbürgen kontrollieren bei einem RL-Treffen den Personalausweis und erstellen aus dem Namen und dem Geburtsdatum des Nutzers einen kurzen String, über den sie einen md5-Hash bilden. Originus Barfuß ist z.B. am 24.12.1984 geboren worden. Seine Kennung lautet "Originus Barfuß 24121984" der Hash darüber ist dann "a7d5f35aa61abc469bd55fa947c1a861". Sein richtiger Name und sein Geburtstag bleiben allerdings für alle außer dem Bürgen unbekannt, da die Kennung nach dem Gebrauch sofort wieder verworfen und nirgendwo gespeichert wird. Der datenschutzrechtlich unbedenkliche Hash hingegen wird auf der zentralen Bürgeseite eingetragen. Wenn Originus nun bei einem anderen Bürgen auftaucht, zeigt er wieder seinen Personalausweis und der Hash wird erneut erstellt. Stimmen die beiden Hashes überein, bestätigt der zweite Bürge die Übereinstimmung mit dem ersten und Originus hat nun zwei Bürgschaftspunkte, obwohl sich die beiden Bürgen nie gesehen haben müssen. Ein Betrug ist trotzdem nahezu ausgeschlossen und, soweit ich das überblicke, im Grunde unmöglich (infeasable). Wer 3 Bürgen aufbringen kann, gilt dann im weiteren als "bestätigte, natürliche Person" ("Priester-Stufe"), wer (z.B.) 8 Bürgen mit der Beteiligung von mindestens 3 Urbürgen ("Kardinals-Stufe") vorweisen kann, steigt selbst zum Vollbürgen ("Bischofs-Stufe") auf und kann nun selbst ebenfalls verbürgen. Durch dieses dreistufige System wird verhindert, dass sich genug abtrünnige "Priester" zusammentun, um sich selbst zum "Bischof" zu machen, sondern nur "Bischöfe" und "Kardinäle" können "Priester" weihen und nur mit einer ausreichenden Zahl von "Kardinälen" kann ein "Bischof" eingesetzt werden. "Kardinal" kann man hingegen nicht durch Bürgschaften allein werden.

Falls ein Konzept mit dieser Sicherheitsgüte eingeführt würde, könnte man mit zwar anonymen, aber dennoch voll verbürgten Accounts arbeiten, mit allen Vorteilen, die das hätte. --Markus Mueller 13:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Kann man dieses Prinzip zusätzlich einführen für die, die das möchten? Man kann diese Werte doch auch nach dem Namen veröffentlichen. Ich halte die Unterschriftenliste für viel einfacher und das Risiko für eine Erstellung einer "tauben Sammlung" von Nebenkonten für sehr gering. --Carl 14:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, weil es überhaupt keinen Sinn macht, ein System einzuführen, welches undefinierte Ergebnisse liefert. Dein System produziert verbürgte Sockenpuppen und macht damit genau das Gegenteil von dem, was es leisten soll. Es ist broken by design. Deine persönliche Risikoabschätzung ist in diesem Zusammenhang irrelevant, relevant ist nur, inwiefern das System prinzipiell kompromittierbar ist oder nicht. Ein Vertrauenssystem, welches kompromittierbar und damit nicht vertrauenswürdig ist, kann sich selbst nicht so nennen, das ist ein Selbstwiderspruch. Wenn es ein sehr einfaches System gäbe, dann hätten wir es längst. Aber was nützt alle Einfachheit, wenn es nutzlos ist? --Markus Mueller 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Das von Markus vorgeschlagene Modell finde ich sehr überzeugend. Um es auch für Otto Normalbenutzer handhabbar zu machen, könnte ein auf dem Toolserver liegendes Skript dazu dienen, die Bestimmung des md5-Hashs zu übernehmen (für den nebenbei noch ein eine einfachere Bezeichnung, etwa „Personen-Identifikations-Schlüssel“, eingeführt werden sollte). --Frank Schulenburg 14:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Richtig. Jeder Benutzer könnte seinen PIS dann selbst schon vor jedem Verbürgungsvorgang errechnen und schon in der Liste für die Zukunft eintragen bzw. auf seiner Benutzerseite veröffentlichen (würde eine ähnlichen Zweck erfüllen, wie die Bekanntgabe eines public key). Man könnte später dann sogar noch überlegen, ob man mit Hilfe des eindeutigen PIS dann auch eine kryptographisch sichere Authentifizierungsmethode einführt, so dass man z.B. bei einer Stimmabgabe in einer [verdeckten] Wahl eine für Dritte überprüfbare Signatur anhängen kann. --Markus Mueller 14:57, 8. Feb. 2008 (CET)

An für sich ist das schon annehmbar, allerdings sollte die Beschränkung auf den Personalausweis herausfallen. Sowas hat eben nicht jeder und eigentlich geht es ja nur darum, ein Dokument zeigen zu können, von dessen Brauchbarkeit als Identifikationsmittel man überzeugt ist. sebmol ^{? !} 14:56, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, das fiel mir auch ein. Andere offizielle Dokumente (Reisepass, Führerschein) sollten genauso geeignet sein. Man muss nur sicherstellen, dass es nur 1 einzige Möglichkeit für den Kennungsstring gibt, so dass ich nicht unterschiedliche Hashes erstellen kann (Beispiel: Karl Otto von Bismarck als "Karl Bismarck", "Karl Otto Bismarck", "Karl von Bismarck" etc. pp.). Wenn man da eindeutige Richtlinien hat, sind andere schwer zu fälschende Dokumente mit Lichtbild kein Thema. --Markus Mueller 15:00, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ein großes Problem hier ist, dass man sich doch mindestens drei Personen gegenüber identifizieren, seine Anonymität also aufgeben muss. sebmol ^{? !} 15:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die Anonymität im Netz. --Carl 15:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt auch Benutzer, die ihre private Identität nicht mit der Wikipedia in Verbindung gebracht haben wollen. Die würden hier systembedingt von der Teilnahme ausgeschlossen werden. sebmol ^{? !} 15:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist korrekt, aber es ist völlig unmöglich, ein Bürgesystem zu konzipieren, indem vollständig anonyme Personen zuverlässig bestätigt werden können. Hier ist die Grenze jedes Systems. Wer nicht will, das 3 Menschen kurzzeitig seinen Namen und sein Geburtsdatum kennen, der kann eben unmöglich eindeutig und voll verbürgt werden. Dafür ist so ein Verfahren nicht geeignet und das kann auch nicht sein Ziel sein.

Die Benutzer bleiben aber für alle anderen Benutzer der Wikipedia voll anonym. Jeder kann sich ja die 3 Bürgen aussuchen, zu denen er das meiste Vertrauen hat, dass diese seine Anonymität wahren werden. --Markus Mueller 15:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Bürgensystem keine weitere Auswirkung in der Wikipedia hat, wäre das in der Tat unproblematisch. Andererseits geht es hier ja einigen darum, die Verbürgung an die Stimmberechtigung zu knüpfen. Benutzer, die ihr Konto schlicht nicht mit ihrer bürgerlichen Identität in Verbindung gebracht werden wollen, werden damit benachteiligt. sebmol ^{? !} 15:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat das Bürgensystem nicht auch eine soziale, gemeinschaftliche Funktion? --Carl 15:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Ack Carl. - Falls man das wirklich mit der Stimmberechtigung verknüpfen will, dann wäre das so. Solche Benutzer radikal auszuschließen ist aber der einzige Weg, one man - one vote zu garantieren. Geh doch mal zur nächsten Bundestagswahl und erkläre den Wahlbeamten, dass Du Deine bürgerliche Identität nicht preisgeben möchtest, aber trotzdem einen Wahlschein möchtest. Beides geht eben nicht, das muss man doch mal ehrlich sagen. Wenn Anonymität ein höherer Wert ist als unmanipulierbare Wahlen, dann gibt es eben keine unmanipulierbaren Wahlen. Beides zugleich kann man nicht realisieren. Es zwingt uns aber doch niemand, die Stimmberechtigung damit zu verknüpfen... --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht kommt man doch mit einem Bestätigungs-System über den Testlauf, ohne auf dem Stammtisch den Hasch-Wert überprüfen zu müssen. Wenn wirklich einer mit einer Echtzeit-Lebenslüge durch schummelt, könnte man das auch als Kuriosum ansehen und mal richtig lachen. --Carl 15:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Leider ist auch Markus System nicht wirklich perfekt. Zum einen berücksichtigt es nicht (wie oben bereits gezeigt), das nicht jeder einen Personalausweis hat. Weiterhin berücksichtigt es auch keine Namensgleichheit (wieviele Hans Müller mag es wohl geben?). Auch ist MD5 nicht mehr wirklich ein unknackbarer Hash (ok, könnte durch SHA128 ersetzt werden).. Außerdem verhindert es auch keine Sockenpuppen. Denn auch in Markus Beispiel können sich Leute zusammentun und für eine Socke einen Hash berechnen. --DaB. 15:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Namensgleichheit und gleiches Geburtsdatum. Wir reden hier von einer Population im Bereich zwischen maximal 10^4-10^5, da gibt es nicht genug Kollisionen, dass das ein Problem wird. Außerdem könnte man noch eine dritte Variable einführen, die die Sache im Kollisionsfall eindeutig macht (mögliche Kandidaten: ein biometrisches Merkmal wie die Augenfarbe) oder in so einem Fall eine zusätzliche Überprüfung der beiden Personen vorschreiben.

Wie das System knackbar sein soll, verstehe ich noch nicht. Du brauchst 3 Bürgen, die den Hashwert aufgrund eines offiziellen Dokuments bestätigen. Wir kann man sich da zusammentun? --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, 3 Personen tun sich zusammen, und denke sich einen Namen und Geburtsdatum aus (Max Musterman 29. Feb. 1904 z.B.). Der bekommt eine Socke "Socke 1". Für diese Socke berechnen nun diese 3 Personen den Hash b63ef74c4114cb14c70d2928a2f1ee81. Und schon hast du eine bestättigte Socke (mit Hash). --DaB. 15:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wo ist der eigentliche Teil der Verfahrens geblieben, wo die Daten der Socke aufgrund seiner offiziellen Dokumente von 3 unabhängigen Bürgen verifiziert wird? Bis jetzt hast Du noch gar nichts erreicht. --Markus Mueller 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja der Witz, das findet gar nicht statt. Deine "3 unabhängigen Bürgen" sind meine 3 Personen. --DaB. 15:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Und mein Witz ist, dass im meinem Verfahren Deine 3 Personen überhaupt nicht bürgen dürfen. Der Hash dient nicht der Sicherheit (er ist im Grunde überflüssig), der dient nur zur Anonymisierung. Du kannst dasselbe Verfahren auch ohne Hashfunktion durchführen, wenn alle ihre Identität preisgeben würden.

In jedem System können sich natürlich ausreichend viele vertrauenswürdige Bürgen zusammentun und eine fiktive Person bestätigen. Da muss man eben die Hürden hoch genug legen, um einen Betrug möglichst unmöglich zu machen. Wenn man in diesem Konzept etwa 8 Personen vorschreibt, dürfte es extrem schwierig sein, soviel Leute dazu zu überreden, unehrlich zu sein und die Wahrscheinlichkeit, dass das ganze dann doch irgendwann auffliegt ist tatsächlich extrem groß. --Markus Mueller 15:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, Carls System verlässt scih aber genauso auf die Urbürgen, wie du auch. Der einzige Unterschied ist bei dir nur, das 3 Leute (angeblich) mal den Reisepass gesehen haben. Nur weißt du das eben nicht, ob das wirklich der Fall war, oder nicht. --DaB. 15:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass in Carls System beliebig viele neue Urbürgen entstehen können, die jeweils unmittelbar volles Vertrauen besitzen. Es gibt also eine Inflation von nicht vertrauensvollen Urbürgen. In meinem System ist die Zahl der Urbürgen, denen man vertrauen muss, strikt begrenzt und es müssen sich mehrere dieser Urbürgen absprechen, um eine Person zu verbürgen - neue Urbürgen können gar nicht durch Absprache "geschaffen" werden und für einen neuen Pdeudo-Bürgen mit Bürgerechten braucht es schon eine mittelgroße Verschwörung. Selbst dann habe ich erstmal nur 1 Pseudo-Bürgen, brauche aber dann nochmal je zweimal 8 Bürgen mit jeweils 3 Urbürgen, um einen zweiten und dritten Bürgen aufzutreiben usw. usw., es ist nahezu unmöglich, damit das System als Ganzes zu Fall zu bringen, bei Carls System haben das 3 Leute in 2 Tagen geschafft, ein paar Dutzend Urbürgen zu generieren. --Markus Mueller 16:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, staffeln könnte man Carls System ja auch. --DaB. 16:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Das allein würde das Problem nicht lösen. Man muss eine Möglichkeit schaffen, Identifikationsmerkmale aus der realen Welt mit einzubeziehen. Das könnte man natürlich auch in Carls System einführen, nur: dann ist es von meinem System vom Prinzip her nicht mehr zu unterscheiden. --Markus Mueller 16:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, wie ich oben gezeigt habe, weißt du aber nie, ob die Identifikation mit der realen Welt wirklich stattgefunden hat (das ist auch der Grund, warum man bei GPG einstellen kann, bis zu welcher Such-Tiefe man Leute vertraut). Dein System würde erst dann funktionieren, wenn du bei jeder Person mindestens 1 Unterschrift hättest, der du in jedem Fall vertrauen kannst (also z.B. durch den Verein oder durch den Staat). --DaB. 16:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Korrekt. Deswegen können nur Leute für andere bürgen, für die neben 5 normalen Bürgen auch mindestens 3(!) Urbürgen gebürgt haben. Alle anderen können nur von diesem verbürgt werden, aber nicht selbst bürgen. Man kann natürlich auch einführen, dass von den 3 Bürgen mindestens 1 Urbürge sein muss, aber das wird für einige Leute - vor allem im Ausland - dann schwer werden. --Markus Mueller 16:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Aber dazu brauchst du keinen Hash oder ein RL-Dokument. Das ging alles auch schon mit Carls Modell, sofern man es staffelt. Das einzige, was dein Modell verhindert, ist, das ich bei mehreren Stammtischen unter verschiedenen Nicks auftauchen kann - nur, ist es das wert, dafür seine Anonymität aufzugeben? --DaB. 16:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Das System mit der Identifikation durch Dokument plus Hash-wert scheint sicherer zu sein. Ist es aber letztendlich auch nicht. Nehmt mal an, ich lege mir einige Sockenpuppen zu und schicke dann meinen Freund, meine Schwester und noch jemand, den ich am Bahnhof für 7,50 € dazu überreden konnte zur Identifikation, dann bin ich zufünftig schon zu viert unterwegs. Natürlich hat mich "der Penner" in der Hand und wenn er seine schreiberische Ader entdeckt, will er vielleicht den Account zurück (dann hätte ich den Salat, also kauf ich niemanden am Bahnhof, sondern verlass mich ganz auf meine Freunde). Nur mal so vor mich hingedacht.--Heinz-A.Woerding 20:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Anonymität muss gewährleistet werden

Obwohl ich schon ein paar mal beim Stammtisch war und einige Wikipedians persönlich kenne (mindestens einer kennt auchmeinen richtigen Namen) möchte ich nicht, das meine RL-Identität in irgendeiner Form im Internet publiziert wird. Alle weiter oben vorgeschlagenen Versionen mit Passvorlage oder ähnlichem erinnern mich an die unseeligen Ansprüche amerikanischer Einreisebehörden (und bald ja wohl auch deutscher). Nö, will ich nicht! Bin ich deshalb eine Socke? --Geos 15:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du Dir das Verfahren nochmal durchliest, dann wirst du feststellen, dass nur ein String veröffentlicht wird. Bei Dir stünde also z.B.

Geos - 4b4e38d3d9178c38d11b96d6ddb4fa04 - verbürgt durch: X

Deine Identität müssen nur die 3 Bürgen ganz kurz überprüfen können. Wenn Du das nicht willst, zwingt Dich ja niemand, dem System beizutreten (genauswenig wie zu den Vertrauenslisten oder Brummfußens Bewertungssystem). --Markus Mueller 15:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie das jetzt klingt, sind beide Systeme nicht auf einer Seite umzusetzen. Wer zieht aus? --Carl 15:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Hash?

Mal so zwischendurch für mich als Krypto-Laien: Wasn Hash? Ich kenn das Zeug nur als Dröhnstoff, wird aber glaub ich anders geschrieben. Und kann das nicht auch geknackt werden? Was würde dann dabei rauskommen? Oder anders gefragt, was sagt mir diese komische kryptische Zahlen/Buchstabenreihe. kann ich mir da selbst eine zusammenwürfeln, wie würde das gegebenenfalls überprüft usw. --Geos 15:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Siehe Hash-Funktion. Und das kann nicht in dem Sinne geknackt werden, das man die ursprünglichen Daten erhält; jedoch in dem Sinne, das man es schaft, zu 2 verschiedenen Texten den gleichen Hash zu bekommen. --DaB. 15:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist ein Einweg-System. Du bekommst immer den selben Hash aus einem gegebenen Ursprungswert, aber aus dem Hash bekommst Du unendliche viele (oder gar kein, je nachdem, wie man es sieht) Ursprungswerte. Und es ist quasi unmöglich, zwei Werte beliebig so zu konstuieren, dass derselbe Hash-Wert herauskommt. --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

nun, "unmöglich" nicht. Jede Hashfunktion wird irgendwann gebrochen. Md4 ist es schon, MD5 ist auf einen guten Weg dahin, SHA1 hat auch schon Löcher. Aber für unsere Fälle kann man davon ausgehen, das die HAsh-Funktionen noch sicher genug sind. --DaB. 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Hää? Ich kapiers nicht, sorry. Mal gesetzt den Fall, ich bin registriert und "überprüfe" den Benutzer:XY zusammen mit zwei anderen indem wir eine Personenkonrolle - wie auch immer- vornehmen. Wie gehen wird dann weiter vor? Ziehen wir dann unsere Taschenrechner und berechnen irgendeine Formel, bei der am Ende bei allen so ein Bandwurm rauskommt? Immer derselbe? Und was berechnen wir dann? XY (also den Benutzernamen) oder Fritz Tunichgut (den Realnamen), oder sein Geburtsdatum verknüpft mit der Augenfarbe? --Geos 15:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, ein Computerprogramm wäre natürlich besser als ein Taschenrechner :). Und ja, es kommt bei gleichem Ausgangstext immer das selbe Ergebnis raus. --DaB. 15:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Unter [3] kannst du übrigends mal mit einem Md5-Generator rumspielen wenn du möchtest :). --DaB. 15:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Ein Beispiel: ein Hash über "Karl Klammer 10091991" ergibt immer den Hash e8f7e3a1384d297888e85c8a3f2ef8c8 der Hash über "Karl Klammer 10091992" ergibt immer den Hash "50d630207827f45e896791aadd9fcc50". Eine gute Hashfunktion erzeugt über einem Text, in dem nur 1 einziges Bit verändert wurde, einen neuen Hashwert, der sich vom alten in größtmöglicher zufälliger Weise unterscheidet. --Markus Mueller 15:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, wer rausbekommt was 892ce806e0f185c1efaa18ac37ca4f18 für einen Ursprungstext bedeutet bekommt ein Bier. --Geos 15:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt unendlich viele Lösungen, wobei keine einzige Lösung dazu auf einfachem Wege errechnet werden kann. :-) D.h. selbst, wenn ich Dir eine korrekte Lösung angebe, kannst Du immer noch behaupten, dass es unendlich viele andere Lösungen gibt, die Du eigentlich gemeint hast. Es ist so ähnlich wie mit einer Quersumme. Die Quersumme 3 kann aus 3, 12, 21, 111, 10020 usw. errechnet werden. --Markus Mueller 15:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich den zugrundeliegenden Algorithmus kenne, kann ich das ganze auch nicht zurückrechnen? --Geos 16:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein. Hashfunktionen sind nicht umkehrbar bzw. nicht eineindeutig. Verschiedene Eingaben können dasselbe Ergebnis hervorrufen, nur dass diese Wahrscheinlichkeit sehr gering gehalten wird. sebmol ^{? !} 16:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, so einigermassen versteh ich jetzt, wa dahintersteckt. Bleibt die Tatsache, das ich mich mindestens drei anderen "offenbaren" müsste auch wenn ich das nicht wollte. Und wie soll dann mit denen verfahren werden, die - aus welchen Gründen auch immer, und es muss ja wirklcih nichts falsches dran sein - sich weigern? Verlieren sie die Stimmberechtigung; werden sie hier exmatrikuliert, dürfen sie keine Änderungen mehr vornehmen, usw usf? Oder wird das genauso zahn- und sinnlos wie Vertrauenslietn und andere Versuche? --Geos 16:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Bisher soll es nur ein Versuch sein, ob ein solches Authetifizierungsverfahren funktioniert und angenommen wird. Selbst wenn man eines Tages ein Meinungsbild abhalten sollte, dass die Stimmberechtigung damit verbunden werden soll, dann wäre sicher eine 4/5-Mehrheit notwendig.

Ich sehe da übrigens gar nicht diese Katastrophe in diesem System, was die Anonymität angeht; es wird sicher weit mehr als 100 Vollbürgen geben (vermutlich mehrere hundert). Da müssen doch 3 Leute dabei sein, denen ich soweit vertrauen kann, ihnen kurz mal meinen Personalausweis/Führerschein/was-weiss-ich zu zeigen? Und wenn mir meine Anonymität ein so wichtiger Wert ist, dann muss ich dafür ggfs. auch auf meine Stimmberechtigung verzichten (hey, es ist ein Webprojekt, keine Landtagswahl), das ist dann der Preis, den ich dafür bezahlen muss. Aber wie gesagt, es ist zur Zeit noch nicht mal geplant, die SB damit zu verknüpfen. --Markus Mueller 16:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn so ein System einmal existiert und von der breiten Mehrheit angenommen wird, ist es naheliegend, dass es dann zur Voraussetzung für die Stimmberechtigung angesehen wird. Das ist nur eine Frage des Wie, nicht des Ob. Es wäre auch irrational, wenn das nicht passieren würde. sebmol ^{? !} 16:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Hähähä, bei der Landtagswahl haben wir Hessen Roland mal gezeigt, was ein Hashwert ist ;c)) --Geos 16:15, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S. Mindestens genauso vorhersehbar ist, dass ab diesem Zeitpunkt die Anzahl von Abstimmungen und die Verwendung der Abstimmung als Mittel zur Problemlösung stark zunehmen wird, denn das schärfste Gegenargument wäre dann genommen. Das ist eines der wesentlichsten Gründe, warum ich dieses System für sehr schädlich für das Projekt halte. sebmol ^{? !} 16:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine Werteabwägung. Will ich mehr demokratische Strukturen in die Wikipedia einführen? Dann brauche ich so ein System und einige wenige vollanonyme Benutzer verlieren im Extremfall ihre Stimmberechtigung. Oder: Will ich mehr demokratische Strukturen in der Wikipedia möglichst umfangreich blockieren und dafür können auch weiter beliebig viele Sockenpuppen und einige extrem-anonyme Benutzer mit abstimmen? Was ist der Community wichtiger: absolute Anonymität in Abstimmungen für einige oder mehr Mitbestimmung für alle? Was ist dem Projekt dienlicher, die Möglichkeit zur Pseudoanonymität für stimmberechtigte oder muss es unbedingt Vollanonymität für alle sein?

Was der Kritikpunkt der Abstimminflation angeht: ich denke, mit der Einführung eines solchen SB würde man auch festlegen, in welchen Fällen diese SB überhaupt nur verwendet werden darf („offizielle Wahlen“, „Personenwahlen“, aber nicht für Sachfragen). --Markus Mueller 16:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche Abstimmungsarten das sind, würde logischerweise von denen festgelegt, die diese Stimmberechtigung haben, womit davon auszugehen ist, dass sie langfristig nur wachsen werden. Demokratische Strukturen bedeuten auch nicht unbedingt häufigere und eindeutigere Abstimmungen, es sei denn Demokratie wird auf Abstimmungen reduziert. Du hast Recht, dass das am Ende eine Werteabwägung ist, die naturbedingt nicht unbedingt rationalen Argumenten zugänglich ist. Ich weiß aber, wie die Abwägung für mich ausgehen würde und die beinhaltet weniger Abstimmungen und mehr lokalisierte Mitbestimmungsmöglichkeiten. sebmol ^{? !} 16:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Wo braucht es denn mehr Mitbestimmungsrechte? Wir haben bereits volle Mitbestimmung im lokalen Bereich. Es geht nicht um mehr Mitbestimmung, sondern um weniger: nämlich jene auszuschließen, die mithilfe von Zweitaccounts die ehrlichen Benutzer in der Ausübung ihrer Mitbestimmung zu beschneiden. Diese Zweitaccounts sollen nicht mehr missbraucht werden können, das ist das Ziel so eines Systems, nicht mehr Mitbestimmung. Die ist schon i.a.R. in lokalen Bereichen auf maximal vorstellbarem Niveau. --Markus Mueller 16:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Nicht wirklich. Subsidiarität wird bei uns nur sehr sporadisch angewandt. Es gibt noch viel zu viele Sachfragen, die der Gemeinschaft global vorgelegt werden, obwohl sie eigentlich keine globalen Angelegenheiten sind. Erst durch ihre weitreichende Bedeutung ergibt sich die Notwendigkeit, diese Mitbestimmungsverfahren möglichst unmanipulierbar zu machen. sebmol ^{? !} 16:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Das wäre dann aber wirklich eine Zwei- oder Mehrklassengesellschaft hier - und die beträfe nicht nur neue User... --Geos 16:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Inwiefern? Der Unterschied würde allein bei bestimmten Wahlen (z.B. Schiedgericht-Wahl) auffallen. Verursacht die alte SB denn eine Zweiklassengesellschaft? (Die alte SB könnte natürlich dann in diesen Fällen ersatzlos wegfallen). --Markus Mueller 16:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, die alte verursacht auch eine (kleinere) Zweiklassengesellschaft, aber die ist nach 2 Monaten/200 Edits behoben. Aber wenn sich ein Autor hier nach 10.000 Edits, 5 Exzellenten Artikeln, 3 Jahren aktiver, konstruktiver Mitarbeit, einem Jahr Admintätigkeit weigert, bei diesem System mitzumachen (und das hängt dann sicher nicht daran, das er eine SP oder ein Anarchist ist), wird er von zentralen Punkten dieses Projektes ausgeschlossen! --Geos 16:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Und woran hängt es dann konkret? --Markus Mueller 16:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich gehöre zB. einer Generation an, die nicht mit You tube und Blogs aufgewachsen ist und der ein wie ich finde sehr gesundes Misstrauen in das Internet (und auch anderes) hat, obwohl - oder weil (?) - ich schon sehr lange darin unterwegs bin. Nur ein Stichwort: Volkszählung#Die_Volksz.C3.A4hlung_von_1987 --Geos 17:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat nur alles nicht das geringste mit dem Verfahren zu tun. --Markus Mueller 17:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Kombination möglich

Was haltet ihr eigentlich davon, beide System zu kombinieren? Ich stelle mit das so vor, das ein Benutzer mit 3 Unterschriften als bestätigt gilt (wie bei Carls Modell). Unterschreiben darf jedoch nur, wer Markus' Model erfüllt (also zusätzlich zu drei normalen Unterschriften 5 Hashs hat). So könnte jemand, der seine Anonymität wahren möchte, einmalig zu eine Stammtisch erscheinen und erklären das er Nick X hat. 3 Leute, die nach Markus Model bestättigt wurden, unterschreiben, ohne seinen Ausweis gesehen zu haben, das er existiert. Er selbst darf aber niemanden durch Unterschrift authenfizieren. Wer das möchte, muss sich nach Markus Modell offenbaren. In schlimmsten Fall erscheint eine Person bei mehreren Stammtischen und hat dann mehrere Sockenpuppen. Dieser Fehler pflanzt sich aber nicht fort, da diese Sockenpuppen ja nicht unterzeichnen dürfen. --DaB. 16:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber würde es nicht reichen, einen Hash-Wert (für ein Benutzer gemerktes Passwort) hinter den Benutzernamen zu stellen, damit dann anhand des Passworts vor Ort überprüft werden kann, wer wer ist? Wenn ich zum Beispiel das Wort "Bielefeld" nehme und auf einem treffen in Hash umrechnen lasse, sehen alle das ich der bin, bei dem der Wert hier steht. --Carl 17:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wenn dass das verwendete Verfahren irgendwann auch geknackt ist? --Geos 17:32, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK)Und was hindert die Sockenpuppe, bei jedem Treffen ein anderen Passwort zu wählen? --DaB. 17:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Passwort wird hier einmalig als Hash hinterlegt und kann bei jedem Treffen aus dem Passwort zum Beweis übersetzt werden. Übrigens kann ich mir kein Treffen vorstellen, bei dem sowas ernsthaft gemacht würde. So eiskalte Echtzeit-Lügner gibts hier sicher nicht und wenn, dann nur einen. --Carl 17:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Soll heissen ich gehe zu einem Treffen, sage, Hi leute ich bin DaB oder CFT, und das wars, ich bin bestätigt??? --Geos 17:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein. Dann musst du den von DaB. hier hinterlegten Hash-Wert generieren, in dem du das Passwort eingibst und hashen lässt. --Carl 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wenn ich vor DaB am Stammtisch bin und mein PW hinterlege? Habe ich dann seinen Account gekapert? --Geos 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Das kombinierte Modell kommt ohne Hashs aus, sofern man nicht jemand anderes authenfizieren möchte. Das hat nix mit Passwörten zu tun! --DaB. 17:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Therothisch ja, praktisch nein. Auch heute lernen sich die Leute doch dadurch kennen, das jemand beim Stammtisch durch die Tür reinkommt und sagt "Hallo ich bin X". Er setzt sich hin, unterhält sich ein bisschen mit den Leuten, hat vllcht. ein paar Fragen oder einer vom Stammtisch hat eine Frage zu einer Änderung des Benutzer X. Man kommt also ins Gespäch und lernt den Benutzer kennen. Er will aber nicht sagen, wer er wirklich ist (zum Beispiel weil er keine Telefonanrufe mitten in der nacht mag ;)). Am nächsten Tag schreibt sich Benutzer X auf diese Bürgschaftsseite hier und schreibt ein paar der Stammtischleute an, das er gerne identifiziert werden möchte. Die Leute vom Stammtisch erinniert sich an ihn und unterschreiben. Damit ist der Benutzer authenfiziert, aber niemand weiß, wer er wirklich ist. Das er nicht als Benutzer DaB. ankommen kann, liegt zum einen da ran, das ich ja schon auf der Seite stehe, mich einige Leute kennen und ich sicher nicht Leute von einem Stammtisch anschreiben würde, wo ich noch nie war und um Unterschriften bitten würde :). --DaB. 17:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Ändert daber nichts an der Klassengesellschaft, wird nur noch eine Klasse mehr eingeführt --Geos 17:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun bereits jetzt haben wir 2 Klassen. Leute mit Stimmberechtigung, und Leute ohne. In Zukunft hätten wir dann eben vollvertraute Benutzer, vertraute Benutzer und unbekannte Benutzer. Alles oberhalb von vertraute Benutzer könnte man (irgendwann, soweit sind wir ja noch lange nicht) Stimmberechtigung erteilen. Wie du siehst wird also nur die alte Gruppe "stimmberechtigt" aufgeteilt - für Nicht-Stimmberechtigte ändert sich nix und sie bekommen auch keine neue Stufe vor die Nase gesetzt. --DaB. 17:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich befürchte allerdinsg eine zunehmende Eskalierung der "Sanktionen" für Leute, die sich diesem Procedere nicht unterziehen wollen. Derartige Tendenzen gibt es hier überall - muss ja nicht immer schlecht sein (Nur ein (gutes) Beispiel: Exzellente Artikel und die zunehmenden Anforderungen daran). Einer der ganz großen Reize diese Projektes war doch immer, das jeder daran teilnehmen kann. --Geos 17:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Geos, deshalb doch der Testlauf. Man sieht ja schon so ungefähr, wohin das läuft. Auch die Klassen-Gesellschaft muss nicht unbedingt so sein. Einige Benutzer werden vielleicht über hundert Unterschriften bekommen, andere nur sehr wenige. Man sieht dann einfach auch wie sehr sich diePerson an der aktiven Gemeinschaft beteiligt, also Fakten, keine subjektiven Bewertungen. --Carl 17:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht, das sich etwas ändern würde (bei jedem Modell, egal ob Carls oder Markus'). Jedoch könnte immernoch jeder Benutzer hier Artikel ändern, erstellen, Bilder hochladen (wobei ich das eher einschränken würde), an Diskusionen teilnehmen etc. pp. Das, das wir also hier in erster Linie machen (ein Lexikon), würde nicht verändert werden. Nur für "Nebensachen" wie Adminwahlen, Benutzersperrungen ect. pp. würde sich etwas ändern (eventuell, nach dem Testlauf, wenn die Community das so will). --DaB. 17:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Nuja, ich denk mal, ich hätte keine Schwierigkeiten, meine Green Card zu bekommen, wenn ich das will, aber die hier vorgestellten Modelle gehen mir einfach zu weit, wenn ich meine RL-Identität eben nicht preigeben will. --Geos 17:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Nach dem kombinierten Modell müsstest du das ja nicht. --DaB. 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Ähm, dann könnte ich, als gewählter Admin, nicht mehr bei Adminwahlen mitstimmen? --Geos 17:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Doch, du könnest nur niemanden anders "vertrauten Benutzer" bestätigen. --DaB. 17:44, 8. Feb. 2008 (CET)

DaB wie hast du den Hash-Wert berechnet? --Carl 17:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Kombi-Modell mit verkürzter Hash-Funktion

Wer die Hash-Funktion wirklich benötigt, könnte sich ein Passwort denken und hashen lassen und den String hinter sein Hauptkonto einfügen. Auf Treffen kann dann überprüft werden, ob er der betreffende Benutzer ist, in dem er online das Passwort hasht und den identischen String vorzeigt. Damit kann er anonym bleiben, wie sich das z.B. Geos wünscht. --Carl 18:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, du hast nicht verstanden, wozu der Hash dient. Der Hash soll dafür sorgen, das eine Person einmalig wird und diese einmalige Person auch nur einen (bestättigten) Account ahebn kann. Bei deinem Model ist dies nicht der Fall und daher wäre der Hash sinnlos. --DaB. 18:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist aber nicht mit akzeptablem Aufwand umzusetzen. Lass es uns doch erstmal in einem kleinen Schritt mit der anonymen Autentifizierung durch das Hash-Passwort versuchen. Der Nutzen der Seite ist sowieso primär sozial. Es ist eine Gemeinschaftsseite, in der die Gemeinschaft erst einmal abgebildet werden soll. Alles andere kann ja noch kommen, sofern wirklich benötigt.--Carl 18:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Wozu soll denn in deinem Modell der Hash dienen? --DaB. 18:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Er identifiziert auf einem Treffen den Benutzer, anonym, denn er braucht seinen Namen nicht zu nennen. (Wenn das jemand so möchte, ich möchte es nicht.) --Carl 18:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, er identifiziert einen Account. Und das hilft uns nix. Dann kann man es gleich ohne Hash tun und nur seinen Nick nennen. --DaB. 18:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Angenommen die Gemeinschaftsseite startet am 1. März auf die jjetzt vorgeschlagene Weise, kann dann das Hash-Modell nachträglich eingeflochten werden? --Carl 18:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Modell PIS-Bürgschaft

Frank und ich haben mal ein konkretes Modell entworfen, wie die Authentifizierung mit Hilfe des oben vorgestellten PIS-Systems unserer Meinung nach aussehen könnte. Es ist noch nicht ganz fertig, aber der grobe Rahmen steht schonmal. Wer sich für dieses Modell interessiert, kann dort ja mal reinschauen. Wir wollten Carls Vorschlag, die Diskussion zweier Modelle nicht auf einer Seite ständig zu vermischen, damit aufgreifen. Zu finden ist es unter: Benutzer:Frank Schulenburg/Bürgschaft bzw. Benutzer:Frank Schulenburg/PIS. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke. Sollte sich euer Modell als brauchbarer oder besser erweisen, spricht sicher nichts dagegen, nach dem Testlauf dieses fort zu setzen. Es sollen die besten Lösungen gefunden werden. :) --Carl 18:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Wäre es nicht geschickter, beide Testläufe auf einer Seite pro Benutzer zusammenzufassen? Diese Aufspaltung halte ich weder für das eine noch für das andere Versuchsprojekt für sehr hilfreich. --Fritz @ 21:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Testläufe gehen ja über ein halbes Jahr. Da lohnt sich vielleicht jetzt schon eine Übersichtsseite, die beide Läufe vergleicht. Auf jeden Fall sollten möglichst viele Benutzer an beiden Läufen teilnehmen, damit man ein objektives Ergebnis bekommt. --Carl 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, beide sind einen Versuch wert. Ich persönliche sehe die von Markus Mueller genannten Gefahren nicht so sehr, da sich Bereiche in Netzwerken, die an schwachen Links hängen, gut identifizieren lassen. Darum ist es umso wichtiger, dass man besonders für weit entfernt lebende Benutzer, die man eher flüchtig kennt, bürgt und nicht nur für die, die man auf jedem lokalen Stammtisch trifft (Cluster im sozialen Netzwerk). Diese Querverbindungen zwischen Clustern, die Sockenpuppenbereichen ganz fehlen würden, würden das Rückgrat des Netzwerks bilden. --Tinz 00:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe nur ein Problem in diesem System, und das ist aus meiner Sicht durchaus problematisch: Wenn ein Dienstgeber, der ja auch alle Daten dieser Person in den Händen hält, nun hergeht, und anhand der Daten nun den Hash berechnet, kann er über einen Suchlauf auf dieser Seite auf den WP-Nick des Dienstnehmers kommen. Und genau das ist unter Umständen nicht wirklich erstrebenswert, denn es öffnet ihm Tür und Tor, seinem Angestellten nachzuspionieren, ohne das dies der Benutzer weiß. --Hubertl 18:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Problem haben wir inzwischen, nach einem stundenlangen Diskussionmarathon, gelöst. In Zukunft wird es nicht mehr möglich sein, eine verbindung zwischen Schlüssel und Ursprungsdaten herzustellen. --Markus Mueller 18:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Eine einfache Lösung wäre doch, den Benutzername mit in die Berechnung des Hashwertes aufzunehmen. -- Gruß, aka 18:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Hashwert würde -wenn überhaupt- nur Sinn machen, wenn er aus einem amtlichen Dokument errechnet würde. Der Wert soll ja den Benutzer einmalig machen. Wenn Du den Benutzernamen mit reinrechnest, dann bekommst Du logischerweise für jede Socke einen eigenen Hash. Also könnte man es auch genausogut gleich sein lassen. Zum Sinn des Hashwertes, bzw dessen Unsinn verweise ich auf meinen Edit. Mit genau diesem Argument könnte man übrigens auch gg ein Postident od Ähnliches Argumentieren. Sogar gg Bekanntgabe der Klarnamen könnte diese "Umgehungsvariante" eingesetzt werden. Es gab doch hier mal einen Admin (noch garnicht so lange her), der fremde ordnungsgemäße Accounts nutzte. Wer war das noch gleich? Wie wurde der noch bestraft? Für wie lange wurde der nochmal ausgeschlossen ;)???--Heinz-A.Woerding 23:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Seite anlaufen lassen?

Solle man die Seite schon anlaufen lassen? Das Alternativprojekt mit den Hash-Werten ist geforkt, damit sind die fraglichen Punkte hier weg gefallen. Frank Schulenburgs Seite ist an drei Stellen verlinkt, um ihn nicht von der hier bereits etwas größeren Aufmerksamkeit abzuschneiden.

Wenn man sie langsam anlaufen lässt, könnte der Zeitplan vom 8. Februar bis 8. August datiert werden. Jemand was dagegen? --Carl 21:41, 8. Feb. 2008 (CET)

bestätigt?

Wenn ich das richtig sehe, wurde meine Existenz jetzt von drei bestätigten Benutzern als gesichert betrachtet, bin ich denn jetzt entsoprechend auch bestätigt und darf Unterschriften verteilen? -- Achim Raschka 21:56, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja. --Carl 22:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Zusätzlicher Sicherheitsmechanismus

Um "Stammtischsocken" leichter enttarnen zu können, wäre es hilfreich, wenn die Bürgen bei ihren Bestätigungen in Klammern kurz dazuschreiben würden, auf was die Bestätigung basiert, also z.B. Stammtisch X-Stadt oder Treffen bei Y. --Fritz @ 22:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Wollen wir das am Anfang nicht raus lassen? Vielleicht kann man das nach einer Zeit machen, wenn man sich an die Seite gewöhnt hat. Die üblichen Verdächtigen sind ja auch noch nicht aufmerksam geworden, das wird noch mal spannend. --Carl 23:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Organisatorisches

Könnte man nicht neue und bisher unbestätigte Teilnehmer einfach am Anfang oder am Ende der Liste sammeln? Es fängt an unübersichtlich zu werden. Ausserdem wären m.E. Überschriften A,B,C... angebracht um BKs zu vermeiden. --Gnu1742 11:27, 9. Feb. 2008 (CET)

Absolut, ich tippe zur Vereinfachung schon jetzt immer in der Firefox-Suche „unbestätigt“ ein, sonst ist das so mühsam. --jcornelius  11:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, damit die Übersichtlichkeit gegeben sein kann, müsste für jeden Teilnehmer separat eine Unterseite angelegt werden, wo die ganzen Signaturen gesammelt werden, und auf der Hauptseite nur eine alphabetische Übersichtsliste, evtl. mit Statusangabe, führen. --S^[1] 13:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Jup, so hatte ich es mir auch überlegt. Aber für den Testlauf ist es erstmal nicht schlecht so; wenn es zuviel wird, kann man es immer noch aufteilen. --Fritz @ 15:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Irgendwie deutet sich jetzt schon an, dass das ganze schnell unübersichtlich und damit intransparent und unpraktikabel wird. Wer will denn in drei Monaten noch nachprüfen, ob da nicht nicht wer seine Unterschrift gesetzt hat, bevor er bestätigt war? --P. Birken 00:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Traurig

Niemand wird wohl meine Identität als Benutzer bezweifeln. Aus grundsätzlichen Datenschutzerwägungen werde ich mich an diesem System aber nicht beteiligen. Die Spekulationen über künftige Bindung der Stimmberechtigung an so eine Identifikation finde ich, ehrlich gesagt, projektschädlich. Es ist doch erstaunlich, dass jede Diskussion zur Partizipation zunächst auf mehr Kontrolle und weniger Partizipation hinausläuft.--Mautpreller 14:04, 9. Feb. 2008 (CET)

+1 Ein persönliches profil ist auf die dauer schon durch die inhaltliche mitarbeit sehr differenziert. Vollständige anonymität heißt auch, daß ich weder mein aussehen und mein alter noch mein geschlecht noch meinen wohnort (bzw. die region) wem auch immer offenlege. Auch nicht nur drei anderen benutzern. Die begrenzte offenlegung dieser daten sieht das system aber vor. Der sicher gutgemeinte ansatz ist nicht schlecht und hilft vielleicht, vertrauen zu bilden. Es darf aber durch das ablehnen der teilnahme keinesfalls zu einer einschränkungen von rechten kommen. Grüße -- Krakatau 14:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein, falsch verstanden, die Offenlegung ist nur nach dem anderen derzeit im Test befindlichen Modell notwendig. Es ist problemlos möglich, auf Stammtische oder Treffen zu gehen, ohne seinen Realnamen und Wohnort offenzulegen. --Fritz @ 15:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Aber Aussehen, ungefähres Alter und Geschlecht wird man auf einem Stammtisch schwer verbergen können. ;) --Streifengrasmaus 15:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Naya, eher ungefähres Geschlecht ... ;O) -- Achim Raschka 15:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Neugierige hätten über mein Autokennzeichen sogar meinen Landkreis herausfinden können. Aber ich hätte ja auch mit anderen Verkehrsmitteln anreisen können, wenn mir das zu gefährlich gewesen wäre. --Fritz @ 15:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich hab eh den Verdacht, dass die bei den Treffen alle gleich aussehen: 15 - 25 J., männlich, lange Haare, Pickel, viereckige Augen, Schmierbauch - wie soll man da den Einzelnen identifizieren? Und bin ich noch derselbe, der ich gestern war? Und was von mir ist identisch mit „meinem“ Account? </Ironie> Im Übrigen kann ich mich an keine Situation erinnern, wo dieser ganze Aufwand hier in irgendein enzyklopädie-sinnvolles Ergebnis umwandelbar wäre. Im Mittelpunkt stehen ja immer noch Artikelinhalte und nicht die Personen; da ist es mir wurscht, ob ich gegen einen superbestätigten Admin-Bürokrat oder eine eine Trollsocke einen Editwar führen muss. Aber vermutlich hab ich die Intension dieser Seite noch nicht ganz verstanden. --Gamma ɣ 15:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein Teil des Berliner Stammtisches, alle Teilnehmer sind 15-25 Jahre, männlich, haben lange Haare...

Zumindest der ganz rechts könnte da hineinpassen. Lange Haare aber weniger. ;) Das folgende ist aber besser. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Naya, die ganzen langhaarigen, viereckigaugigen 25-35-jährigen sitzen natürlich hinten an den Rechnern und wollten nicht mit auf's Foto .. -- Achim Raschka 16:06, 9. Feb. 2008 (CET)

Manchmal stehen langhaarige Mitarbeiter auch einfach hinter der Kamera ;-) -- Gruß, aka 18:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Schade. Ich lese eher daraus, daß der wunsch nach anonymität doch nicht so richtig ernst genommen wird. Dabei sind die gründe für diesen wunsch meines erachtens generell völlig unerheblich und das hat nichts mit wenn mir das zu gefährlich gewesen wäre (Fritz) zu tun. Ob jemand seinen wissenschaftlichen ruf mit WP nicht in verbindung gebracht haben will oder datenschutzgründe hat oder weiß der teufel was für einen grund - das ist aus meiner sicht einfach und mit selbstverständlichkeit und ohne witzeln zu respektieren. Wie unterschiedlich die sensibilität bei solchen fragen ist, zeigt sich ja regelmäßig bei den CU-diskussionen oder den in der WP hin und wieder völlig inakzeptablen versuchen, klarnamen zu veröffentlichen. Von daher bin ich leider angesichts der obigen reaktionen (bei einem diskussionsbeitrag, der dem projekt im ansatz ja zustimmt und nur auf konsequenzen und grenzen hinweist, ich sach mal: eher unangenehm irritiert. Es ist ja schön, in einer (vielleicht auch vermeintlichen) situation zu sein, wo man sich da nicht nen kopf drum machen muß oder will. Ich verstehe aber nicht, warum das so schwer ist, zu respektieren, daß es anderen eben anders geht. Und dies völlig unabhängig davon, daß eine öffentliche digitale datenbank (und mehr ist die WP nicht) bei jedem ernsthaften datenschützer die reaktion sei bloß vorsichtig hervorrufen wird. Grüße -- Krakatau 16:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Noch @Fritz: ich denke, daß ich sehr gut verstanden habe, fühle mich aber von dir nicht verstanden. Ich versuchts nochmal: Wer zu einem stammtisch oder einem treffen geht (und ich finde solche events sehr nützlich, lobenswert und hilfreich für unsere arbeit) gibt seine anonymität potentiell auf. Es reicht aus, daß dein arbeitgeber dein bild im netz veröffentlicht hat und jemand es zufällig sieht (von "prominenten" mal garnicht zu sprechen). Es mag sein, daß das nur für ganz wenige von uns ein problem ist. Aber es ist als problem und als frage der gerechtigkeit mitzudenken, wenn ein wie auch immer geartetes vertrauensnetz mit rechten in unserer selbstverwaltung verbunden wird. Genau das ist hier auf der disku passiert und deswegen bleibe ich bei dieser sache auch eher ernst. Grüße -- Krakatau 16:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Nachsatz: ich spiele meinen "worst case" mal zuende. Es gibt also das bild und es gibt darauf eine andeutung in WP (die garnicht böse gemeint sein muß). Jemand anders geht der sache nach, sagen wir mal, ein bösartiger IP-troll, der klarname wird in WP veröffentlicht und wieder gelöscht. Einer deiner mitarbeiter hat es aber mitbekommen, in deinem betrieb wird getratscht. Der tratsch kommt deinem arbeitgeber zu ohren, anhand deiner edits kann er nachvollziehen, daß du regelmäig während deiner arbeitszeit für WP schreibst. Und nu? Entscheidend ist nicht, daß hier ein unwahrscheinliches szenario mit vielen zufällen entworfen ist. Entscheidend ist, daß das möglich ist. Grüße -- Krakatau 17:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Fazit: Für Leute, die aus welchen Gründen auch immer Angst haben müssen, dass ihre WP-Mitarbeit „auffliegt“, ist das ganze nichts. Korrekt? Dann machen die halt nicht mit bei solchen Sachen, sondern eben nur die, die aus welchen Gründen auch immer stolz drauf sind, bei diesem Projekt mitzumachen... — ^PDD — 17:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Klar, abder das ist nicht der grund, warum ich hier poste. Mautpreller und ich beziehen uns auf die weiter oben geführten diskussionen um stimmberechtigung, die möglicherweise von einer teilnahme abhängig gemacht werden könnten. Da werden konkrete hoffnungen fomuliert - und denen widerspreche ich. Gruß -- Krakatau 18:02, 9. Feb. 2008 (CET)

• Die Fragen sind falsch gestellt. Die eigentlich Frage lautet doch: Wieviel Leute arbeiten nicht mehr mit, wenn sie ihre Stimmberechtigung verlieren, weil sie das Verfahren ablehnen und wieviel Leute arbeiten andererseits mehr mit, wenn Wahlen nicht mehr manipulierbar sind? Ist die Höhe des Mitarbeiterverlustes größer mit Authentifizierungsverfahren oder ohne Authentifizierungsverfahren? Ich glaube zum Beispiel, dass sicher ein paar Leute die WP verlassen würden, wenn wir ein sicheres Authentifizierungsverfahren für Stimmberechtigungen zugrundelegen würden, andererseits die Community dadurch soviel attraktiver würde, dass neue Mitarbeiter das mehr als ausgleichen würden. --Markus Mueller 18:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ach so, jetzt gehts um mehr Mitarbeiter? Ich dachte, um solide Mitarbeiter? Ich wollte nichts anderes als darauf hinweisen, dass ich mich einem solchen System nicht anschließen werde, obwohl ich sehr wohl ein bewährter Mitarbeiter bin (denke ich jedenfalls, sollte sich auch unschwer verifizieren lassen). Für krakatau gilt nach meiner Erfahrung dasselbe. Wollt ihr auf Leute wie mich und krakatau verzichten? Dann solltet ihr möglichst schnell die Verwandlung von WP in einen "closed shop" vorantreiben. Datenschutz ist eh ein wackliges Gebiet in WP - es könnte sein, dass auch Eure Hoffnungen fürchterlich trügen. Ich hab prinzipiell nichts gegen euer System, aber alles dagegen, dass ihr offenbar ernsthaft daran denkt, die Partizipation an der Projektgestaltung davon abhängig zu machen.--Mautpreller 19:43, 9. Feb. 2008 (CET) Ach und nur nebenbei, auf einen Stammtisch wünsche ich auch aus anderen Gründen nicht zu gehen (hab genug vom Elternbeiratsstammtisch).--Mautpreller 19:44, 9. Feb. 2008 (CET)

@Markus: Die WP ist nicht attraktiv, weil es kein sicheres authentifizierungsverfahren gibt? Das kann ich nicht glauben. Zumindest hat diese frage im letzten März, als ich dazukam für mich keine rolle gespielt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendeine wichtige entscheidung bisher durch sockenpuppen so manipuliert wurde, daß sie ohne diese anders ausgefallen wäre. Markus, da bin ich nicht deiner ansicht und habe auch - wenn ich dich richtig verstanden habe - einen anderen blick auf das projekt. Wesentliche attraktive, reizvolle und konstituierende faktoren sind aus meiner sicht der ansatz Von allen für alle, die möglichkeiten der anonymität und der weitgehenden selbstbestimmung, gleichbehandlung und die freiwilligkeit. Daß wir das nicht überall ereichen, weiß ich, aber wir streben das an. Ob sich unter uns in der Wikipedia dabei menschen verabreden, um gemeinsam ins kino zu gehen, ob eine gruppe vereinbart, beim editieren immer eine rote pappnase aufzusetzen, ob einige sich regelmäßig in allen ungeraden wochen Samstags zwischen 16 und 17 uhr im Café treffen, ob wir schreibwettbewerbe veranstalten oder mehr oder weniger ernst gemeinte gesellschaften gründen. Das alles ist mir, solange es auf freiwilligkeit beruht, herzlich wurscht. In den meisten fällen finde ich das alles wahrscheinlich soger erfreulich, weil es sich dabei um den normalen ausdruck unserer durchaus erstrebenswerten heterogenität handelt und weil es mutmaßlich dazu beiträgt, innert der WP bindungsgefühle zu entwickeln und das wir-gefühl zu stärken. Letztlich wird dadurch - provokant formuliert - also heimatgefühl produziert im sinne des satzes von Christian Morgenstern: "Nicht da ist man daheim, wo man seine Wohnung hat, sondern da, wo man verstanden wird." Es kann uns und unserer arbeit nur helfen, wenn wir das gemeinschaftsgefühl durch die interaktion mit gleichgesinnten gelegentlich auch mal außerhalb eines edit-wars ausleben können. So habe ich zumindest im letzten September in der löschdiskussion um das Café argumentiert (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/22. September 2007#Wikipedia:Café (bleibt)). Und das gilt auch für stammtische, gemeinsame fahrradtouren und bibliotheksbesuche. Das entscheidende ist für mich jedoch dabei immer die freiwilligkeit. Insofern muß auch die teilnahme an wie auch immer gearteten vertrauensnetzen freiwillig bleiben und darf nicht zu der konsequenz führen, sich zwischen der aufgabe der eigenen anonymität oder dem verzicht auf das stimmrecht entscheiden zu müssen. Grüße -- Krakatau 19:57, 9. Feb. 2008 (CET) p.s. Die gemeinfreiheit als attraktionspukt hab ich auf die schnelle noch vergessen.

Danke, aber den ganzen Sewrmon kenne ich schon. Ich wollte nur darauf hinweisen: nichts ist umsonst. Wer totale Anonymität will, kann andere Dinge dafür nicht haben. Es ist immer ein Abwägen zwischen sich gegenseitig ausschließenden Werten. Hier rufen z.B. mehr und mehr Leute nach mehr Demokratie (nicht ich). Mehr Demokratie geht nur mit weniger Anonymität.

Manche Menschen möchten ihre Anonymität bewahren. Angenommen, wir würden die Stimmberechtigung an die Identität binden. Das würde ja nicht bedeuten, dass die Mitarbeit auch an die Anonymität gebunden wäre. Es würde nur bedeuten, dass anonyme Mitarbeiter und Sockenpuppen nicht mehr abstimmen könnten. Unangemeldete Benutzer können das auch nicht, selbst wenn sie eine statische IP haben - komischerweise bricht für diese Mitarbeiter niemand eine Lanze.

Wer also hingeht, und behauptet, die momentane Situation ist die „beste aller möglichen Welten“, der lügt sich doch was vor. Wir erkaufen den momentanen Zustand der Wikipedia sehr teuer ... durch eine ganze Reihe von Nachteilen. Wie sähe - mal ein fiktives Beispiel - die Wikipedia-Community wohlaus, wenn alle Benutzer ihren richtigen Namen und ihre Adresse angeben müssten? Ob sich das Miteinander nicht plötzlich extrem verbessern würde?

Das Abwägen zwischen den Werten ist etwas, was zu jeder Zeit statfinden muss; wir müssen uns immer fragen, wie das Verhältnis zwischen sich ausschließenden Werten ist und welche Werte der Majorität der Community wichtiger sind. Früher war es wichtiger, dass Admins unbürokratisch einfach gehandelt haben, heute ist es wichtiger, dass sie die Regeln und Verfahrensvorschriften dabei genau beachtet: weil die Community das erwartet.

Wenn Du schreibst, dass die Teilnahme freiwillig bleiben muss, dann sage ich Dir: solange die Community nicht anders entscheidet (unc ich gehe selbst davon aus, dass sowas niemals verpflichtend wird - aber nicht aus den sentimentalen Gründen, die Du anführst). Ansonsten wird sie eben nicht freiwillig bleiben, und davon wird die Wikipedia auch nicht untergehen. --Markus Mueller 20:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Mehr Demokratie geht nur mit weniger Anonymität. Ach Quatsch. Mehr Partizipation (den Geruch von "Demokratie" mag ich nicht) geht nur mit erweiterten Partizipationschancen und vergrößerten Chancen, dass dabei etwas rauskommt. Das hat mit Anonymität überhaupt nichts zu tun.--Mautpreller 20:21, 9. Feb. 2008 (CET) Und diese Annahme: Wie sähe - mal ein fiktives Beispiel - die Wikipedia-Community wohlaus, wenn alle Benutzer ihren richtigen Namen und ihre Adresse angeben müssten? Ob sich das Miteinander nicht plötzlich extrem verbessern würde?, die ist so ziemlich das Weltfremdeste, was ich in diesem Projekt bisher gelesen habe. Wer irgendwelche Erfahrungen aus Parteigründungen, selbstbestimmten Projekten etc. pp. im Real Life hat, wird das sicherlich problemlos bestätigen können. --Mautpreller 20:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Erfolgsmodell der Wikipedia basiert ganz sicher darauf, dass jeder sofort anonym mitarbeiten kann. Es basiert aber sicher nicht darauf, dass jeder, der anonym mitarbeitet, auch das Stimmrecht erwerben kan. In der Diskussion hier werden diese beiden Dinge immer wieder eng zueinander gerückt, als bestünde da ein irgendein Zusammenhang. Das Stimmrecht ist von sehr geringer Bedeutung für das Projektziel, weil die enzyklopädischen Inhalte in ihrer Qualität und Substanz nur sehr gering und mittelbar von den Community-Entscheidungen abhängen. Einer der schönsten und ältesten „Richtlinien“ lautet: nimm nicht an Abstimmungen teil!. Um's Abstimmen geht es in diesem Projekt nicht primär - nur ein winziger Bruchteil aller Benutzer (ca. 600 von mehreren 10.000) nimmt überhaupt an Wahlen teil. Das Projekt hängt also überhaupt nicht davon ab, ob ein paar Nutzer mehr oder weniger Stimmrecht besitzen, oder ob ein paar Leute die Mitarbeit einstellen. Niemand ist so unersetzlich, dass er mit seinem angedrohten Abgang Politik machen könnte. --Markus Mueller 04:30, 10. Feb. 2008 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia ist das noch brisanter. Da nehmen an Adminkandidaturen im Schnitt 50 Mann dran teil, obwohl jeder Account stimmberechtigt ist und die Community riesig ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:53, 10. Feb. 2008 (CET)

Mir geht diese Sache zu weit, wenn an diese Bestätigung der Existenz Stimmberechtigungen o.ä. gekoppelt werden sollten. Wenn man überhaupt am derzeitigen Verfahren überhaupt etwas ändern wollte (was aus meiner Sicht nicht notwendig und wünschenswert ist), wäre es doch sinnvoller die Stimmberechtigung von der Qualität der Mitarbeit abhängig zu machen, als von einem Treffen, zu dem man, wenn man die Anonymität etwas wahren will, mehrere Kilometer anreisen muss und im Eilverfahren Bestätigungen einsammelt. Die deutsche Gründlichkeit lässt grüßen. Mich beschleicht der Eindruck, dass sozusagen durch die Hintertür Grundprinzipien der Wikipedia (Partizipation auf breiter Ebene),- die auch ihr Kapital darstellen -zugunsten einer Sockenpuppenphobiebewältigung leichtfertig verspielt werden. Manipuliert mit dem menschlichen Grundbedürfnis: dazuzugehören. Oder steht eher das Bedürfnis dahinter, die relativ gleichberechtigten Teilnehmer in bessere, Schlechtere etc. einzuteilen? Oder eine kleine Profilneurose: Schau mal, wie viele ich kenne?--Belladonna 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

• offtopic-diskussion verschoben nach Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Partizipationsparadoxon --Markus Mueller 00:51, 10. Feb. 2008 (CET)

wer kennt taxman?

irgendwie überrascht es mich schon, dass gerade der initator dieser seite noch unbestätigt ist...--poupou review? 13:27, 10. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich gibt es ihn gar nicht, und wir haben unsere erste Sockenpuppe. ;) Ne, ernsthaft, der Freiburg im Breisgau-Stammtisch wird ihn wohl kennen. --Streifengrasmaus 13:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne ihn aus dem real-Life, kann ihn aber nicht bestätigen, da ich selbiges noch nicht darf. Sehe ihn regelmäßig bei den Freibuerger WP/WS - Treffen --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Vereinsmitglieder auch automatisch bestätigt?

Wie ist diese Bearbeitung zu deuten? Sind Ikiwaner und ich nun bestätigt? --Petar Marjanovic 16:01, 10. Feb. 2008 (CET)

würde ich für unsinn halten. über "persönliches bekannt sein des accounts" sagt die mitgliedschaft ja eher wenig aus und wenn man sich von vereinstreffen kennt, fassen ja eh die anderen mechanismen. -- southpark Köm ? | Review? 16:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Im Grunde könnte man die 3-Leute-Regel auch aufheben, weil das ein derart schwaches System ist, dass das so gut wie keine Aussagekraft hat. Es wird ja an keiner Stelle geprüft, ob jemand die Bestätigung wirklich aufgrund der Voraussetzungen macht oder z.B. nur aus Gefälligkeit oder aus gutem Glauben. Ohne Möglichkeit der Kontrolle ist das alles nur rein unverbindlich und beruht auf der Gutgläubigkeit aller Teilnehmer, das alle sich auch wirklich immer zu jeder Zeit an die Regeln halten. Wenn aber soviel Vertrauen nötig ist, dann kann man auf die erheblich weniger Vertrauen benötigende 3-Leute-Regel auch gleich verzichten und den Leuten sowieso vertrauen, dass sie schon die Wahrheit sagen und wirklich eine Person sind, die bestätigen kann. --Markus Mueller 16:12, 10. Feb. 2008 (CET)

m.e. hat es hier einen klaren vorteil, mitglied zu sein. wenn einer beim verein seinen jahresbeitrag bezahlt, seine adresse angibt und oft auch seine konto-nr sagt das doch was aus. wer zweifel an der mitgliedschaft oder identität hegt, soll sich bitte an http://wikimedia.ch wenden. --Soloturn 16:53, 10. Feb. 2008 (CET)

schon allein wegen KISS wäre ich sehr dafür wirklich nur ein system zu nehmen, dass auch transparent und gleich für alle teilnehmenden ist und nicht 90% der verwaltung der community und 10% wikimedia schweiz zu überlassen. sowas schreit einfach danach unnötige probleme zu machen und zu kommunikationsproblemen zu führen. -- southpark Köm ? | Review? 17:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Weiße Flecke in Deutschland

Hmm, wer also in einem der weißen Flecken mit wenig ausprägter RL-Community lebt und auch keine Lust hat, ein paar hundert (oder ein paar tausend) Kilometer zum nächsten Stammtisch zu reisen, der soll nicht mal die Chance bekommen, sich über einen der Vereine verifizieren zu können? – Alternativen muss es schon geben, wenn das hier einmal mehr als eine nette Spielerei werden soll. -- kh80 •?!• 18:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Naja, diese 3-Leute-Regel bringts schon. Sonst könnte irgendjemand einfach alle bestätigen, obwohl ihn niemand bestätigt hat. Übrigens unterstütze ich die Meinung von Solothurn. Am gescheitesten könnte ein Vereinsvorstandsmitglied die "Vereinsbestätigung" abgeben. --Petar Marjanovic 16:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Und jetzt kann irgendjemand einfach alle bestätigen, nachdem ihn 3 Leute bestätigt haben. Das ist kein echter qualitativer Unterschied, sondern nur ein quantitativer. --Markus Mueller 17:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Markus lehn dich doch einfach mal zurück und warte einfach ein paar Monate, bis dein Bürgschaftssystem gewachsen ist. Ich habe auf eurer Seite einige Anwendungsmöglichkeiten erwähnt, vielleicht werden welche genutzt. :) --Carl 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Vereinsbestätigung vielleicht nur über ein einziges Vereinsmitglied, damit es übersichtlich bleibt. Gibt es denn eine Liste der Mitglieder, in der ein einziges Hauptkonto zugeordnet werden kann? --Carl 19:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie weiter?

Wie mnh auch gerade feststellte, wird es bald zu unübersichtlich. Der Ticker, den ich erstellt habe, gefällt mir auch nicht. Sollen Unterseiten pro Anfangsbuchstabe erstellt werden? Oder gleich für jeden Namen eine eigene? Eine Art Ticker, wer neu dazugekommen ist, wer noch unbestätigt ist etc., sollte es dennoch geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Unterseiten & jeder Benutzer bekommt einen Abschnitt, da man dadurch mit dem TOC einfacher navigieren kann. --Petar Marjanovic 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)

So, Vorschlag im Chat war, Unterseiten im eigenen Namensraum anzulegen und auf der Hauptseite nur, sortiert nach Status, Verlinkungen zur Unterseite anzugeben. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Zähler kann man auch durch das Kreuz-Zeichen ersetzen, dann kann jeder Teilnehmer seinen eigenen === - Abschnitt erhalten und die Unterschriften können durchnummeriert werden. --Carl 20:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Prinzipiell gute Idee, aber um das Netz möglichst robust zu halten, sollten m.E. alle zutreffenden Bestätigungen auch erteilt werden, selbst wenn der betreffende Account bereits bestätigt ist. <träum>Idealerweise würde ich gern anhand einer Positivliste sehen können, wo meine Bestätigung noch fehlt. Allerdings keine Ahnung, ob und wie das zu implementieren wäre. Am besten noch ohne JS, sondern nur mit den Spezialseitenverweisen... ;-)</träum> --Schwalbe Disk. 21:11, 10. Feb. 2008 (CET)

• Um das Verfahren zu vereinfachen und die Zahl der Edits möglichst gering zu halten: Wie wäre es, wenn jeder Benutzer eine Unterseite anlegt, auf der alle Bekanntschaften gelistet werden und ein Bot dann diese Seiten auswertete, daraus eine Tabelle erstellte und diese einmal täglich ergänzte? Wär das sinnvoll? --Victor φ 16:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Wäre das ein Kuriereintrag wert...

...um möglichst viele Benutzer darauf aufmerksam zu machen? Das ist etwas versteckt, das ganze. Ich stromere viel rum, bekomme auch viel mit, muss aber nicht zu allem meinen Senf dazu geben, sondern staune und ätze;-); aber was ist mit anderen?. grüßle von --Factumquintus 22:29, 10. Feb. 2008 (CET)

Gipsdochschon. --Fritz @

Ups, gar nicht mitbekommen. Tja, ich gehe in die Ecke und schäme mich. --Factumquintus 22:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Höchstgrenze

Hm ... vielleicht sollte eine Höchstgrenze Bestätigender eingeführt werden. 12, 20, 30, 50 oder so; im Vorgriff auf zu erwartende Bestätigungsfluten. Sargoth^¿!± 15:27, 11. Feb. 2008 (CET)

andere idee: könnte man die unterschriften irgendwie einklappen, damit man besser durch die seite navigieren kann. und wenn man dann sehen will, wen jemand kennt, kann man es ausklappen?--poupou review? 15:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist auch gut! Sargoth^¿!± 15:30, 11. Feb. 2008 (CET)

allerdings weiss ich nicht, wie man das einbaut.--poupou review? 16:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:36, 11. Feb. 2008 (CET)

Einklappen ist auch nicht gut: dann muß man alles einzeln aufklappen wenn man sucht, besser wäre, wie bei WP:AK für jeden eine eigene unterseite, denen man dann auch ne Kategorie bestätigt/unbestätigt verpassen könnte, dann wäre auch keine höchtgrenze nötig, und es würde auch zu weniger BK kommen --Jom _Klönsnack? 18:54, 11. Feb. 2008 (CET)

dann hat man aber überhaupt keinen überblick mehr, bei wem man schon unterschrieben hat, und bei wem nicht.--poupou review? 19:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Kann man ja kurzfristig in den Einstellungen ändern.. --Hubertl 20:20, 11. Feb. 2008 (CET)

hm? wie das?--poupou review? 20:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Nix mit den Einstellungen, das habe ich in meiner Monobook.js (PDD) - da gehts. --Hubertl 13:58, 13. Feb. 2008 (CET)

Mal Lust auf etwas Übersichtliches --Hans Koberger 21:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Ja, toll Hans und wie soll ich die 95 Leutchen da in die Tabelle pressen? ;-) --Anneke Wolf 21:29, 11. Feb. 2008 (CET) P.S. mir sind grad noch 2 eingefallen...

Kennst Du die alle persönlich? --Hans Koberger 21:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Jo, mehr oder weniger intensiv. Angeblich kenn ich auch noch Liesel und Lennert B., woran ich mich aber nicht erinner, was mir total unangenehm ist, aber die Erinnerung kommt so stück für Stück jeden Tag ein bisschen... Man ist ja auch nicht mehr die jüngste :-) --Anneke Wolf 21:42, 11. Feb. 2008 (CET)

<sorry><quetsch> Hehe, die beiden sind sicher nur SPn, die sich auf diese Weise Legalität verschaffen wollen!! Nicht mit uns! Super ist Deine Liste, ich werde sie heute noch in meine kleine Aufstellung einarbeiten. LG, --Hans Koberger 21:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Je mehr Stammtische man besucht, desto mehr häuft sich das über die Jahre. Auf meiner Vertrauensliste stehen 119 Personen, die ich ich nicht nur gesehen, sondern auch noch bewusst wahrgenommen und mit ihnen geredet habe. Aber ob es jetzt eine Patentlösung für so ein System gibt? Irgendwie braucht man schon so einen „Special-Application“ von Facebook oder so, um das irgendwie zu ordnen und übersichtlich zu machen ;) -

-jcornelius  21:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Au ja, dann aber mit Myspace-Funktion, dass man die Top-8 auch noch nach Rang ordnen kann... sebmol ^{? !} 21:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Oder einfach erstmal alle bestätigen, die bei JCornelius im Garten waren ;) Mir ist da vorhin was eingefallen: "persönlich bekannt" ist in meinen Augen auch jemand, mit dem ich mehrmals telefoniert habe. Wenn ich blind wäre, würde ich meine Mitmenschen über die Stimme identifizieren. Ich patsche ja nicht jedem ins Gesicht, um zu fühlen, wie er aussieht. Oder müssen alle Sehenden per ophthalmologischem Gutachten nachweisen, daß sie nicht blind sind? Ich denke da konkret an Benutzer wie Orientalist, die ihre Anonymität nicht aufgeben möchten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Oh, ich find die Gartenparty-Idee nicht schlecht :D --jcornelius  22:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Wer setzt auf bestätigt?

--Jörgens.Mi ^Diskussion 22:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Jeder, der meint es zu können. --jcornelius  22:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Zweifel am Nutzen

An diesem Verfahren zur Vertrauensbildung fällt mir auf, dass sich hier nur Leute beteiligen, bei denen zumindest ich mir sicher bin, dass sie keine Sockenpuppen sind, und auch keine haben:-) Friede, Freude, Eierkuchen. Die Stimmung ist gut, jeder weiß jetzt, wer wen kennt, man tauscht Signaturen aus, alles bestens. Ein paar Leute scheint man nicht zu kennen, beispielsweise die unter B, die hocken etwas bedripst in der Ecke. Aber es tut mir leid, ich muss es einfach loswerden: Tausende Edits, good feeling, aber was soll das Ganze? *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 17:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Ach naja, am Ende hat man dann wenigstens eine Liste der Leute, die man schonmal getroffen hat. Ist doch auch mal was ganz nettes. Ansonsten kann man natürlich mittels dieser Seite bissel Druck ausüben (in Diskus mit Sockenverdacht: geh doch und lass dich bestätigen, sonst glaube ich nicht an deine Existenz oder so ;)) --Michael S. °_° 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Kann mich nur Michail S anschließen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:55, 12. Feb. 2008 (CET)

Aber was geschieht mit den mutigen Autoren, die im Bereich Sexualität, Religion, Balkan und Links-Rechts-Politkram unterwegs sind? Die wären schön blöd, sich hier zu outen, was ja übrigens auch für das konkurrierende Mueller-Schulenburg-Verfahren gilt, denn dort muss man sich ja wirklich ernsthaft legitimieren, um dazu zu gehören. --Schlesinger ^schreib! 19:20, 12. Feb. 2008 (CET)

es ist halt mehr so eine hoppla-was-sind-wir-alle-vernetzt-feel-good-ding. aber im gegensatz zur mueller-schulenburg-variante halt auch garantiert ohne nebenwirkungen.--poupou review? 19:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich würde es im Moment mal ganz locker als eine aussagekräftigere Variante des Vertrauensnetzes sehen, nämlich ohne die Möglichkeit, seine Kampfsocken sowie die der POV-gleichen Kollegen zu bestätigen. --Fritz @ 20:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich kaum fassbar, wie das bisher ohne persönliche Angriffe, Diffamierungen oder anderen Stress verlaufen ist. Irgendwie unheimlich... sebmol ^{? !} 20:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Könnte daran liegen, dass keine Kommentare gemacht werden, die reine Bekanntschaft nicht zu diskutieren ist und dass diejenigen teilnehmen, die sich privat kennen und vielleicht auch deshalb freundlich zu einander sind. --Carl 23:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Markus Mueller würde sagen, dass sich hier eben die Elite der Wikipedia treffe. scnr:-) --Schlesinger ^schreib! 20:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Wenn man jemanden im RL einmal gesehen und gesprochen hat, kann man dessen schriftliche Ergüsse gleich besser einordnen, das mindert halt die Wahrscheinlichkeit von Mißverständnissen. -- Smial 23:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Richtig sinnvoll würde es natürlich erst, wenn das Netz für etwas "verwendet" wird. Das wird wahrscheinlich damit anfangen, dass man Adminkandidaten fragen wird, warum sie bei dem System nicht mitmachen, und manche Benutzer dann eben im Zweifelsfall ein Kontra geben. Wenn sich der Trend der letzten Riesen-Meinungsbilder fortsetzt, bei denen mehrere "Nebenaccounts" abgestimmt haben (die natürlich behaupten, dass der Hauptaccount nicht abgestimmt hat), werden die Stimmen lauter werden, auch die Stimmberechtigung mit dem Modell zu verknüpfen. Ab dem Zeitpunkt, an dem auch Mehrfachaccounts ein Interesse hätten, aufgelistet zu werden, wird es richtig interessant. Ich glaube, anders als Markus, dass das System sehr robust gegenüber Missbrauch ist, nicht weil es unmöglich ist, größere Sockenpuppennetzwerke ins System einzuschleusen, sondern weil diese zwangsweise die Topologie des Netzwerks so stark verändern würde, dass es auffiele. Im Graph gäbe es dann nämlich leicht ausfindig zu machende Cluster, Bereiche mit starker Vernetzung untereinander, die durch außergewöhnlich kleine Anzahl von Verbindungen mit dem restlichen Netzwerk verbunden wären). Je größer ein Sockenpuppencluster, umso stärker der Effekt. --Tinz 03:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen kleinen Praxistest gestartet, ausser Benutzer:Gerald Willms, der nicht unterschriftsfaehig ist, weil er auch nur mich kennt, kenne ich hier niemanden wissentlich in 3D. Fossa_?! ^± 03:14, 14. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: Das ist ja echt traurig, alle kennen dich, aber keiner kennt dich :-) Was kann man da machen? --Schlesinger ^schreib! 21:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Steht doch in den FAQ: Lade Wikipedianer zu einer Fahrt ins Grüne ein oder zum Kaffeetrinken. Es ist egal wie du jemanden kennen lernst. SCNR, -- Uwe 21:23, 16. Feb. 2008 (CET)

Hiermit wird der Benutzer Fossa offiziell zum Berliner Stammtisch eingeladen, um seine Existenz nachweisen zu können. Bei Annahme der Vor-, äh Einladung verpflichtet sich der o.a. Benutzer zum Trinken eines Getränkes, das ihm vom Unterzeichenden ausgegeben wird. (Punkt). Widerspruch ist nur innerhalb der nächsten 14 Tage bei den zuständigen Stellen in editorischer Form möglich. Hochachtungsvoll, mit enzyklopädischen Grüßen, i.A.:-) --Schlesinger ^schreib! 21:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich in aller Form an. i.A. --jcornelius  21:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich muss mich sowohl den Traurigen als auch den Zweiflern am Nutzen der ganzen Sache anschließen. Gut, Missbrauch von Nebenaccounts sollte möglichst abgestellt werden; hier mag eine gewisse Wirksamkeit gegeben sein. Aber sonst? Dass wir alle existieren und keine Bots sind, sondern lebende Menschen, bedarf doch wohl keines Nachweises. Ist aber ein Wikipedianer, dessen Sein in Fleisch und Blut soundsoviele andere durch ihre Unterschrift bestätigt haben, ein besserer Wikipedianer? Sorry, aber wenn mir, so rein theoretisch, ein Benutzer:Nagetier890 regelmäßig negativ auffällt, weil er, beispielsweise, in wildem Aktionismus eine URV nach der anderen einstellt und, falls er ausnahmsweise selber was schreibt, mit jeder Zeile beweist, dass er nicht den blassesten Schimmer von Grammatik und Rechtschreibung hat, hilft es doch auch nichts, wenn ich mit ihm Kaffee getrunken habe oder jemand anderes bestätigt, dass dieser User 1,75 m groß ist und seine Fingernägel ordentlich geputzt hat. Umgekehrt: Habe ich schon häufig von einem Benutzer:Anton Pascha Artikel gelesen, die bereits in der Erstversion sauber gegliedert, bebildert, kategorisiert und formuliert waren, "weiß" ich, dass das ein Guter ist. Völlig unabhängig davon, ob mir jemand sagt, dass er den schon mal in Bielefeld getroffen hat oder ob der Mann vielleicht schrecklichen Mundgeruch hat oder statt des erwarteten langhaarigen Endzwanzigers eine Oma mit Stützstrümpfen ist. Also wozu? - Außerdem missfällt mir der Gruppenzwang, der an diversen Stellen der Diskussion schon angedeutet wurde. Verknüpfte man irgendwann Sachen wie Stimmrecht o. ä. mit der Verpflichtung, seine Identität mehr oder weniger offenzulegen, bzw. stigmatisierte man die User, die das aus irgendwelchen Gründen nicht wollen, fände ich das ziemlich traurig. --Xocolatl 12:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Zeige mir bitte, wo irgendwer zu irgend etwas gezwungen wird. Das scheint der neue Sport in der Wikipedia zu sein. Irgendwer beginnt eine neue Initiative, und schon sind die Bedenkenträger da, die irgendwelche Szenarien erträumen, in denen Denen, die nicht bei dieser Sache mitmachen wollen, die schlimmsten Dinge vorausgesagt werden. Ob bei Poupous Initiative zur freiwilligen Admin-Wiederwahl, oder hier. Selbst wenn die Sachen keinen Nutzen haben - Schaden bringen sie auch nicht. Niemand muß hier irgendwas - nur vernünftig mitmachen. undzwar bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Niemand wird in irgend einen "Club" gezwungen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachte, dass ich den Konjunktiv und das Wort "irgendwann" verwendet habe. --Xocolatl 13:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Xocolatl ich verstehe deine Bedenken. Auf das Schreiben der Enzyklopädie soll diese Initiative keine Auswirkung haben, da es dort wie du schon schriebst allein auf die Leistung jedes einzelnen Autors ankommt. Anders sieht es jedoch bei den ganzen Aktionen im Wikipedia-Raum (Adminkandidaturen, Meinungsbilder, Schiedsgericht etc.). Gerade von vielen Kritikern wird ja immer wieder die Intransparenz ins Felde geführt, d.h. hinter verschiedenen Accounts könnte sich ein und die selbe Person verbergen (mit Einschränkungen gibt es diese Vorwürfe auch im Artikelraum). Gerade vor diesem Hintergrund ist es dann sinnvoll mittels einer der aktuellen Initiativen in diese Richtung etwas zu bewegen. Ob sich dies bewährt oder nicht, ist jetzt noch nicht absehbar. Sollte sich die Beteiligung zum Beispiel nur auf einen geringen Prozentsatz der aktiven Accounts beschränken, ist sowieso nicht mit irgendwelchen Auswirkungen auf den täglichen Wikipedia-Betrieb zu rechnen. Liesel 14:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich teile Xocolatls Bedenken. Solange das hier nur eine Spielerei ist, bei der sich Stammtischbrüder und-schwestern gegenseitig bestätigen, dass sie sich kennen, habe ich kein Problem damit. Aber die Anzeichen, dass es eben doch um anderes geht, mehren sich ja bereits. Wenn mit der Nichtteilnahme kein pauschaler Sockenpuppenverdacht verbunden ist, warum werden dann schon Contra-Stimmen bei Admin-Wahlen damit begründet? Auch ist auffällig, dass hier der Begriff Gemeinschaft (=Community) schleichend umgewertet wird, in der Richtung, dass nur noch diejenigen als vollwertige Angehörige dieser Gemeinschaft gesehen werden, die an den Real-Life-Aktivitäten teilnehmen. Wer nicht die Lust, die Zeit oder das Geld hat, an diesen Aktivitäten teilzunehmen, wird zum Wikipedianer zweiter Klasse degradiert.
These: Die deutschsprachige Wikipedia ist, was auf den Seiten von de.wikipedia.org stattfindet. Es gibt ergänzende Begleitaktivitäten mancher Wikipedianer. Die Teilnahme an solchen Aktivitäten hat keinerlei Einfluss auf die Rechte von Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia.
Solange das gilt, kann man diese Spielerei hier von mir aus gerne betreiben. Wenn das nicht mehr gilt, habe ich erhebliche Bedenken. --Amberg 18:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Tja Bedenken. Die hatte ich auch - zunächst. Mittlerweile bin ich offenbar ein Fan dieser Seite geworden. Ich weiß aber nicht warum. Es ist wie ein Sog, der einen mitzieht. Der Drang danach dazu zu gehören ist unwiderstehlich. Wer nicht dazugehört ist schlecht dran, auf der Grafik ganz oben auf der Projektseite gibt es das Zentrum, die Ingroup, bestehend aus dem Mittelpunkt der Wikipedia, oder ist es die Spinne im Netz? Und es gibt ganz am Rand die Peripheren Benutzer, wer sind sie, muss man sie kennen, lohnt es sich? Andererseits erfreuen sich die im Zentrum einer merkwürdigen, aber wohltuenden menschlichen Wärme einer Community, die man mit Wärme eigentlich gar nicht in Verbindung bringen würde. Merkwürdige Zeiten in der Wikipedia: Einerseits ein Zusammenrücken mit fast rührenden Zügen, andererseits die harte Isolation von Usern, die das Pech haben nicht im Zentrum Europas zu editieren zu können. Verdammt, ich muss es schaffen, hier wieder Distanz zu erreichen, sonst werde ich geschluckt :-) --Schlesinger ^schreib! 19:04, 17. Feb. 2008 (CET)

Mir gefällt dass diese Diskussion sachlich läuft. Das kann man hier mal ganz klar sagen ein Pluspunkt. Und das macht es leichter die Argumente der "Bedenkenträger" zu akzeptieren. Natürlich ist diese Seite kein Allheilmittel oder kein Garant für gute Mitarbeit. Natürlich gibt es viele Mitarbeiter außerhalb der aktiven Gemeinschaft, die viel Arbeit leisten. Man denke auch an die vielen IPs, die technisch bedingt immer unter dem hohen Vandalismusaufkommen unter IP leiden, obwohl sie einen großen Teil der Rechtschreibfehler, der Kleinkorrekturen usw. machen. Und an die vielen selten gesehenen Autoren die gelegentlich Abends bei einer guten Tasse [Tee]] einen Artikel verbessern und danach wieder für Tage oder Wochen verstummen. Aber die Liste macht Spaß und sie hilt in vielen kleinen Dingen Misstrauen abzubauen und unterstützt AGF, der ja in seiner Bedeutung immer mehr gelitten hat. Außerdem wird die Seite später immer weiter wachsen und sich konstant vervollständigen. Und sie zeigt den Treffen-Muffeln, wie viele sich hier schon getroffen haben und dass es sich lohnt dazu zu gehören. Die Seite hat wenig Nachteile und viele Vorteile. Auch noch mal der Hinweis auf das Zwillingsprojekt von Markus und Frank, das im internationalen Bereich erfolgreich sein kann. Anmelden kostet überhaupt nichts und wer weiß, vielleicht bringt es international einen echten Durchbruch. :) --Carl 19:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Bei mir ist es schon zu spät, die Spinne hat mich vor über zwei Jahren gefangen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe beiden Ideen eine Chance Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 19:35, 17. Feb. 2008 (CET)

@Liesel: Und wie soll man die Räume sauber trennen? Zumal doch gerade viele der aktiven Artikelbastler auch in den Metabereichen tätig sind? Wenn es bislang z. B. um Kandidaten für die Administration oder für das Schiedsgericht ging, fielen Argumente wie "kennt sich aus, ist lernfähig, kein Krawallbruder, geht nicht gleich in die Luft" etc. Was ja in der Praxis dann auch notwendige Eigenschaften sind. Werden diese Eigenschaften eines schönen Tages entkräftet durch Nichtanwesenheit bei irgendeinem Happening? - Ich bin mehrfach gefragt worden, ob ich fürs Schiedsgericht kandidieren will, weil einige Leute offenbar meinten, ich hätte die passenden Eigenschaften dazu. Ich habe das jeweils dankend abgelehnt, weil meine eigene Einschätzung bzw. mein eigenes Interesse anders war. Aber ich hätte es schon schmerzlich gefunden, wenn mich die Aufgabe gereizt hätte und man mir dann gesagt hätte, dass man zwar glaubt, dass ich sie gut erledigen könnte, dass es aber an den fehlenden drei RL-Bekanntschafts-Unterschriften "hängt". Zumal es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass sich jemand beispielsweise eine Schiedsgerichts- oder Adminsocke aufbaut. Gut, Abstimmungssocken sind mit weniger Aufwand zu basteln, aber wer da unbedingt einen Weg finden will, findet ihn auch mit Bestätigungssystem. --Xocolatl 19:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie ich schon schrieb, sehe ich derzeit einfach keinen Spielraum eine Teilnahme an dieser Seite als Voraussetzung für irgendeine Funktion oder ein Recht (z. B. Stimmrecht) zu setzen. Dies vor allem deshalb weil die Beteiligung im Verhältnis zu allen aktiven Benutzern marginal ist. Sollten irgendwann einmal wirklich 80-90 % der Benutzer mitmachen, sieht die Sache schon anders aus. Ich persönlich würde auch eine Teilnahme an diesem System auch nicht zur Voraussetzung der Kandidatur für irgendein Amt machen, weil dies in der WP auf sowieso nichts bringt. Interessant beim derzeitigen Versuch ist ja zum einem, ob es möglich ist, Sockenpuppen einzuschmuggeln bzw. diese zu erkennen. Liesel 19:52, 17. Feb. 2008 (CET)

@Carl (und mit Zustimmung zu Xocolatl): Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier regelmäßig mitarbeiten, innerhalb der aktiven Gemeinschaft stehen. --Amberg 19:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie bestätigen...

...wenn man keinen Stammtisch in seiner unmittelbaren Nähe hat (>1000km)? Bleib ich dann immer eine Sockenpuppenverdächtiger? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass niemand wirklich den Umkehrschluss: „nicht bestätigt = Sockenpuppe“ ernsthaft in Betracht zieht; weil da würde auch ich (Österreich/Linz) ganz schnell als SP klassifiziert werden. --Hans Koberger 00:34, 13. Feb. 2008 (CET)

+1 Wie Hans Koberger. Der Umkehrschluss ist unzulässig. Auch bei Personen, die nur wenige andere persönlich kennen (wie z.B. ich) Übrigens ist nicht von Sockenpuppen die Rede. Auch unbestätigt bekannt gegebene Hauptkonten sagen etwas aus. Nebenkonten sind auch zulässig. Von Sockenpuppen sprechen sie erst, wenn Missbrauch damit betrieben wird. --Carl 03:20, 13. Feb. 2008 (CET)

System GayRomeo

Nur als Ideenlieferant, als Beispiel. Dort gibt es etwas ähnliches. Man kann bestätigen, dass man jemanden persönlich getroffen hat. Es gibt dann 3 Status-Kategorien mit:

Kategorie	von x als pers. bekannt markiert	die insgesamt wieder x persönlich bekannt sein müssen
Wahrscheinlich echt	mind. 7 User	mind. 75 Usern
Höchstwahrscheinlich echt	mind. 15 User	mind. 150 User
Garantiert echt „Natürlich ist dies keine Garantie - daher die Formulierung "man könnte sagen"!“	ab 25 User	mind. 300 User

Primär ist es eine Möglichkeit Faker zu vermeiden, die der Tod eines Kontaktportals sein können. Zusätzlich sind X-Pics nur bei einem Alter ab 18 und und einer Einstufung als "höchstwahrscheinlich echt" gratis zu sehen. Oder man bezahlt einen Plus-Account. Die Angaben werden statistisch geprüft, ob sich Auffälligkeiten ergeben, dann wird der XXX-Status nicht vergeben. (zB 150 Benutzer anlegen und sich immer selbst verlinken) Bekanntheit bei anderen online "erbetteln" wird oft gemeldet und führt zur Löschung des Profils. Um kruden Gedanken aus Erfahrung vorzubeugen: Die gehen nicht alle miteinander ins Bett. :-) Ich bin 4 bekannt, die wiederum 77 bekannt sind, und mit keinem war ich noch im Bett. :-) Wenn ich es auf der letzten Party drauf angelegt hätte, hätte ich schon mehr, die mich markiert hätten. Da in Deutschland nur der Gang aufs Postamt und den Ausweis zeigen als Jugendschutz anerkannt wird, sind sie ausgewandert. --Franz (Fg68at) 11:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Telefonate

Reicht wohl ein Telefonat zur Bestätigung eines Benutzers aus? Es ist ja im gewissen Sinne auch ein "RL-Kontakt". --buecherwuermlein 12:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Genauso real wie ein Gespräch auf der Benutzerdisk. :-) Sargoth^¿!± 12:53, 13. Feb. 2008 (CET)

...das sehe ich nicht so. mich haben schon zweimal leute per email kontaktet, die dann meine telefonnummer haben wollten... sowas lässt sich kaum faken! habe die telefonnummer dann zurückgemailt und wurde daraufhin auch angerufen. wenn ich mich ausführlich mit denen dann am telefon unterhalten habe, sehe ich dies als 'realen kontakt' an. wenn ich jemanden nur auf einem stammtisch gesehen habe, und der mich auch bestätigt, war das ein wesentlich indirekterer kontakt, oder? ich gehe nämlich nicht davon aus, daß jede 'normalbestätigung' nur deshalb akzeptiert wird, weil es 'zeugen für die begegnung' gab... falls dies doch so sein sollte, müsste bei jeder bestätigung in der kommentarzeile zwingend mitgegeben werden: (zuletzt) gesehen am xx.yy. bei der veranstaltung zzz sorry für diese verspätete bemerkung - aber die logik "sehen ist mehr als sprechen" leuchtet mir nicht ein. gruß, --ulli purwin 19:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

...wie verhielte sich das denn bei Stevie Wonder? würden die kriterien dahingehend erweitert, dasser dich angefasst (oder wenigstens deinen atem gerochen) hat, bevor er dich bestätigen darf?? fassungslos, ...der ewige stänkerer ;)) ! --ulli purwin 19:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe ich es richtig,...

... dass sich nach dem 8. Februar niemand mehr zusätzlich in die Liste der zu Bestätigenden eintragen soll (also bspw. ich heute auch nicht)? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Doch, darfst und sollst Du sogar. Es gilt nur folgende Regel: "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung erhalten, der noch keine drei Unterschriften hat." - Diese schliesst Deine Teilnahme nach dem 8. Februar nicht aus. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 18:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Am 8. Februar war die Aufnahme von Startern abgeschlossen, die sich auf Taxmans Seite bereit erklärt hatten. Die Liste musste irgend wie gestartet werden und dazu haben sich Foundation-Mitglieder verfügbar gehalten. --Carl 19:50, 17. Feb. 2008 (CET)

Format ändern?

Die Seite wächst unaufhaltsam, ist jetzt schon 250kb groß und, wie ich finde ziemlich unübersichtlich, das kann nicht mehr allzu lange so weitergehen. Wie wäre es, wenn man die Unterschriftenlisten auf Unterseiten auslagern würde (z.B. eine für jeden Anfangsbuchstaben), und hier nur noch die Benutzernamen (mit Link auf den entsprechenden Abschnitt der Liste) listen würde? --Tinz 19:12, 16. Feb. 2008 (CET)

+1, ich hatte exakt den gleichen Gedanken heute. -- Uwe 19:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Oder doch die Version mit Unterseiten im BNR, ähnlich dem hier - wenn der Zuwachs so weitergeht, wird dies wohl eh kommen müssen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 19:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Version mit den Unterseiten für einzelne Buchstaben besser. Bei einer Auslagerung in den Benutzerraum besteht die Gefahr der ZWeckentfremdung. Außerdem können einzelne Seite durch die Lappen gehen. Liesel 19:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Erstens weil man dann z.B. seinen Anfangsbuchstaben beobachten kann und ein bisschen Übersicht/Kontrolle erhalten bleibt, zum anderen weil manche Benutzer mit "ihrem" Benutzernamensraum ziemlich eigen sind und womöglich irgendwelche Extraregeln einführen wollen. --Tinz 19:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, nicht nur seinen, sondern, wer will, alle Buchstaben (+ Sonderzeichen). Damit sähe man einfacher, wo etwas hinzugefügt worden ist. Erraten, wo im Benutzernamensraum eine Seite erstellt wird, wäre wohl schwierig. ;) … Natürlich kann es aber auch eine Unterseite mit Neueingängen geben, wer nicht alle Buchstaben beobachten will. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Mittlerweile sind wir bald bei 300.000 - irgendwie sollte es mittlerwiele anders geregelt werden. Wenn mein Browser stockt, sagt mit das immer, daß da was wirklich groß ist. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Einklappen ...Sargoth^¿!± 17:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Web of Trust

Hat sicher nix zu bedeuten, aber Achim und Henriette in der graphischen Darstellung des Web of Trust so miteinander verschlungen zu sehen, finde ich witzig. Genau wie Anneke und Frank, und auch die Kette "magadan-derhexer-youreyesonly-schlesinger" sieht irgendwie lustig aus :o). -- Uwe 20:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Das sind die bösen Cluster, von denen irgendwer weiter oben schrieb. Lauter ganz verdächtige Spießgesellen;-) --Xocolatl 20:15, 17. Feb. 2008 (CET)

(BK) Tja, der Berliner Stammtisch kuschelt sich immer eng zusammen. ;) Und Henriette und Achim werden wohl immer mit diesem Bild und dieser Aufnahme verbunden sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:16, 17. Feb. 2008 (CET)

Heute kuschle ich ja eher mit PDD (obwohl wir uns kaum kennen), aber auch jcornelius spüre ich noch an meiner linken Wange, obwohl er ja eher mit der Streifengrasmaus beschäftigt ist ;-)

Nein, ich bis auch immer ganz begeistert von der Vertrauenswolke und ihren Veränderungen. Schönes Spielzeug :-) --m  ?! 22:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Österreich-Regel?

Ich habe soeben Hubertls Unterschriften bei Stefan64 und Thogo gestrichen. Ich weiß nicht, wie es zu der besonderen Österreich-Regelung kommt, aber ich verstehe diese als Starthilfe und in dem Sinne, daß sich ein paar Österreicher zu Beginn gegenseitig bestätigen dürfen. In diesem Sinne habe ich Hubertls Stimme bei Fg68at stehengelassen. Ich hoffe, das war im Sinne der Erfindung. --Fritz @ 21:40, 17. Feb. 2008 (CET)

<quetsch> - hast Du Dir vielleicht schon überlegt, wieso Thogo bei mir unterschrieben hat und ich bei Thogo, lb Fritz?? Und dass ich bei Stefan unterschrieben habe, wo es sogar gemeinsame Fotos von uns gibt, die einsehbar sind, ich sag nur nicht welche...? Und wieso gerade bei Franz? Ihn habe ich schon länger nicht persönlich gesehen als Thogo! Thogos Unterschrift bei mir ist aber unzweifelhaft? Dass Stefan bei mir nicht unterschreibt hat Gründe, die ich gut verstehe und die auch völlig korrekt sind, denn er hat Hubertl (!) noch nie kennengelernt, mich allerdings schon. --Hubertl 06:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Gibt's dann fuer andere laender demnaechst auch eine Extrawurst? In Madagscar gibt's ja nicht so viele deutschsprachige. Fossa_?! ^± 22:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe diese Extrawurst sehr skeptisch, deswegen stelle ich es auch hier zur Diskussion. Im Prinzip kann sich so ein einziger Österreicher oder Madagasse (?) selbst bestätigen, indem er zwei Socken anlegt. Das soll nicht heißen, daß ich Hubertl das unterstellen würde, ich möchte nur das Problem aufzeigen. --Fritz @ 22:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Finde ich auch nicht vernünftig. Entweder oder. Ich finde es eher schade, daß ich Hubertl bisher noch nicht kennen lernen konnte. Aber das hilft bei dem Problem auch nicht weiter. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu D und CH hat Österreich keinen Verein. Es ist zwar in Überlegung, aber wir scheinen noch etwas Zeit zu benötigen. Deshalb ist es auch unmöglich, dass es zu Erstunterschriften kommt (mit einer Ausnahme, Stefan64, der aufgrund seiner Kontakte zu D bestätigt ist). Nur, eine Unterschrift alleine reicht nicht. Wenn nun die Teilnahme an dieser Liste davon abhängig ist, sich zuvor einem Wikitreffen in Deutschland unterziehen zu müssen, dann ist es wirklich sinnlos. Dass es in Ö relativ wenige Wikitreffen gegeben hat, auch in Wien, wo man ja aufgrund der Größe etwas anderes erwarten könnte, das möge man verschiedentlich interpretieren. Wenn diese von mir einseitig "festgestellte Besonderheit nicht akzeptiert wird, dann eben nicht. Dann werde ich mich eben aus dieser Liste gänzlich rausstreichen, da es dann einfach nicht die Realität der österreichischen Beteiligung widerspiegeln kann. So einfach ist das. Kein Verein, keine bestätigten Benutzer, keine Teilnahme. Vielleicht solltet Ihr einmal die Logik dieser Liste im Zusammenhang damit überlegen, ganz unbeteiligt an diesem Projekt sind wir ja wirklich nicht. Und dass verschiedene Benutzer aus Ö sich hier nicht eintragen liegt wohl auch an den gegebenen Voraussetzungen, da es einfach unmöglich ist, zu Erstunterschriften zu kommen, Stefan war bei den letzten Treffen zB. gar nicht dabei. Und dass bei einer Vereinsgründung gegenseitig die Personalausweise überprüft werden und wurden, halte ich für ein Gerücht. Hier wird Name und Adresse ausgetauscht und hinterlassen und das war´s dann. Wobei ich schon davon ausgehe, dass diese Angaben dann auch stimmen. Nur - um euren Maßstab anzulegen: Muss es das auch wirklich?

Verein: Nur die nach außen hin offiziellen Mitglieder müssen sich eventuell deklarieren, nicht die Mitglieder des Vereins selbst. Ich habe mir als derjenige Ösi, welcher nach Karl Gruber die meiste Mitarbeit hier vorzuweisen hat, einfach dieses Recht herausgenommen. Einfach um eine Bresche zu schlagen, damit andere, welche uns zwar persönlich bekannt sind, auch eine Möglichkeit haben, hier teilzunehmen. Und ich bin Österreicher genug, mal eine Regel zu unterlaufen, wenn sie der Sache dient und durch meine Präsenz ausreichend und unzweifelhaft belegt ist. Und nicht nur durch meine Präsenz, sondern auch deshalb, weil meine RealLife-Identity mehreren Leuten bekannt ist, ohne dass wir uns je persönlich getroffen haben. Mehr will ich dazu nicht sagen, Marcus und Fritz gehören nicht dazu. Problematisch ist ja auch, dass diese Regeln ja von deutschen Wikipedianern aufgestellt wurden, welche die Auswirkung auf die besondere Situation in Österreich nicht vorhersehen konnten. @Fritz und Marcus: wie oft habt Ihr schon bei Wikitreffen euren Personalausweis hergezeigt um eure Identität zu belegen? Noch nie, hab ich recht? --Hubertl 06:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Sei mir nicht boese, aber selbst der Stammtisch Tokyo schafft es momentan sich auf vorgeschriebenen Wege zu bestaetigen. Ist es nicht moeglich das einige Oesterreicher mal eine Fahrgemeinschaft zum Stammtisch in Muenchen machen? Wuerde sicher auch fuer die landesuebergreifende Kommunikation hilfreich sein ;) --christian g 06:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Das Abhalten der Stammtische hat überhaupt nichts mit dem Verein zu tun. In Deutschland gibt es dutzende Stammtische, die alle in Eigeninitiative der Benutzer entstanden sind, der Verein hat daran keinen Anteil. Aufgrund dieser Dichte und des inzwischen entstandenen Bekanntenkreises ist es auch kein Problem mehr im Rahmen einer Fahrgemeinschaft einen Nachbarstammtisch zu besuchen.

Es ist schon interessant, dass es in Österreich in den letzten vier Jahren rund fünf Stammtische gab. Kein Wunder das niemand, dass es da kaum Kontakte gibt. Gerade im Bereich zwischen Salzburg und Bregenz würden sich Möglichkeiten zu gemeinsamen Stammtischen mit deutschen oder südtiroler Wikipedianer ergeben. Am Bodensee wären sogar Stammtische mit schweizer Beteiligung möglich.

Es wäre natürlich kein Problem, wenn sich ein spezielles Österreich-Netz bilden würde, dass nur teilweise Kontakt zum Restnetz hat. Nur ist dann gerade in diesem Falle die Gefahr einer Sockenpuppeninfiltrierung gegeben. Liesel 07:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Mmh, Problematik ist sichtbar und die Lösungen "geht nicht" und "geht doch" erscheinen erstmal wenig hilfreich, oder? Als eindeutig identifizierten österreichischen Benutzer (mit Presseresonanz + als quasi-offizieller Pressesprecher für Österreich) würde ich Benutzer:chb einstufen. Ich selbst und andere Benutzer aus dem Portal Lebewesen könnte 6 Österreicher bestätigen (die allerdings hier nicht mitmachen), Benutzer:Geiserich77 ist mit sehr großer wahrscheinlichkeit Juror des kommenden SW und fährt sicher auch zum Abschlußtreffen – gibt es sonst tatsächlich keine persönlichen Kontakte zwischen Österreich und Deutschland/Schweiz? Gruß -- Achim Raschka 07:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte auch noch Cecil auf der Liste. Grüße, --Hans Koberger 08:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Sie wäre immerhin allen Teilnehmern des Foto-Workshops 2007-II bekannt. -- Gruß, aka 08:53, 18. Feb. 2008 (CET)

ack, sogar mit Foto ;-) -- Smial 09:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Warum soll für Österreich eine Extraregel gelten, die das ganze System in frage stellt? Selbst dem Tokyoer Stamm tisch ist es inzwischen gelungen auf dem normalen weg genügend Bestätigungen zu erlangen. Das muß doch auch "nebenan" gehen: Mir sind zum beispiel Benutzer:Cecil & Benutzer:Geiserich77 durch den 2. Fotoworkshop bekannt, weitere Querverbindugen gibt es durch das Portal:Lebewesen und deren Treffen --Jom _Klönsnack? 10:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Meine letzte Begegnung mit einem österreichischen Wikipedianer war der reinste Horror. Bei der Mitgliederversammlung/Workshop im Sommer 2007 in FFM. Allerdings ist mir jetzt entfallen, wer dieser Schnarchsack war ;). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Zuallererst: Gerne würde ich hunderte Leute der WP, von wo immer auch, kennenlernen. Gerne würde ich zu jedem Treffen kommen, welches stattfindet. Es war immer sehr anregend. Und keiner ist eingeschlafen! Gerne würde ich auch viele Kilometer auf mich nehmen, dies zu bewerkstelligen. Gerne würde ich jeden der will, hier in Wien die Möglichkeit geben, ein paar Tage hier zu sein und bei uns zu wohnen. Entsprechend meiner Möglichkeiten habe ich es auch schon umsetzen können, und es war für mich wirklich bereichernd. Leider stehe ich aber in sozialen Verpflichtungen, die es mir nicht erlauben, das in großem Stil durchzuziehen. Wäre doch lustig, im Juni eine Fußball-WG aufzuziehen, denn Zimmer werden wahrscheinlich unerschwinglich sein. Darüber hinaus ist es mir auch finanziell nicht möglich. Das zu meiner Situation.

Ein bisserl kommts mir schon vor, dass das Ganze etwas von Deutschen Gnaden her abläuft. Wie vielen österr. WPlern (echte Österreicher werden mit Sicherheit ganz was anderes lesen *ggg*) ist es bekannt, dass Benutzer:chb österreichischer Pressesprecher ist? Ich bin jetzt mehr als 3 Jahre dabei, aber mir war das unbekannt. Abgesehen davon ist jemand nicht gleich Pressesprecher, wenn er einmal einem Journalisten über Wikipedia eine persönliche Meinung übermittelt hat? Ich will das nicht schlechtreden - jeder darf das, aber muss man dann gleich in ein Quasi-Amt gehoben werden? Wer hat ihn dazu ernannt? Ich habe ihn zwar wohl einmal getroffen, aber wie es scheint, hat er wenig Interesse, hier teilzunehmen, sonst hätte er es schon bei einer der zur Zeit laufenden drei parallelen Möglichkeiten Gebrauch gemacht. Chb ist wirklich zugute zu halten, dass er im November die Mühe des Weges nach Wien auf sich genommen hat, um 20 Leute zu treffen, die sich vor lauter Lärm nicht einmal mit dem nächsten Nachbarn sinnvoll verständigen konnten. Was Chb über diese Vorgänge hier inzwischen denken mag, kann man vielleicht hier lesen. Seine Aktivitäten hier sind überschaubar, mit seiner aktuellen Editzahl würde er bei einer aktuellen AK nur Häme ernten, aber keinerlei Chance, gewählt zu werden. Und trotzdem wird er als Referenz angeführt. Qua Amt, sozusagen. Und seine Mitgliedsanmeldung zum Verein (sehr löblich, wie der Verein sicherlich befinden wird) hat er sicher ohne Einschicken einer Kopie seines Passes durchführen können. Geht´s nicht ein wenig unverkrampfter, meine lieben, hochverehrten, Deutschen Mitenzyklopädagogiker? Das ist offenbar ein Kulturschock für euch, aber dass er so dramatisch ausfällt, hätte ich nicht erwartet! Chb hat bis jetzt weder beim Hans noch hier Interesse gezeigt, sich sozial zu offenbaren. Auch nicht in der High-Tech-Cryptologieabteilung vom Schulenburg, wo es darum geht, dass jeder nichts zu wissen hat, aber in letzter Konsequenz alle über Alles informiert sind (das nur als kritische extrem kurze Zusammenfassung). Außerdem dachte ich immer, Admins sind nur ganz normale Benutzer mit ein paar Knöpfen mehr, nun werden sie mit Krampf hier präsentiert. Auf was hinauf, weil sie gewählte Admins sind? Geisserich habe ich zwei Mal getroffen, aber auch er hat scheinbar kein Interesse, seinen Sozialcheck hier zu machen. Cecil ist bei seinem Wikipedia-Sozialcheck über drei Personen auch nicht hinausgekommen, davon einer aus seinem eigenen Bundesland, das reicht zur Zeit nicht, bestätigt zu werden. Reicht vor allem nicht als Referenz für die Österreicher, denn da kennt er grad noch den Hans bzw. er ihn und offiziell nicht umgekehrt. Tja, so ist es bei den Schluchtenscheißern. Halt irgendwie anders!

Aber es ist ja kein Problem. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass diese Listen und Sozialchecks irgendeine Auswirkung auf Strukturen innerhalb der WP haben werden. Am ehesten noch Hans´ Lösung, da sie die offenste ist. Auch ist Taxmanns Ansatz wäre an sich gut, nur eben hier, wie ich ja inzwischen nachweisen konnte, nicht deduzierbar. Wie ich schon einmal sagte: Wenn es zu keiner Lösung in dieser Situation kommt, und ich wollte mit meinem Eingriff eine Lösung schaffen, dann werde auch ich mich zurückziehen, weil ich mich keiner mathematischen Unmöglichkeit widmen will. Ich will mich ja nicht mit Alexander vergleichen, aber hier haben wir genauso einen unlösbaren Knoten vor uns wie ehemals er auch.

Vielleicht sind einfach die Schluchten zu tief um sich zu treffen, und Jodeln von einer Alm zu anderen wird als Identitätsnachweis im deutschsprachigen Ausland nicht anerkannt. Interessanterweise habe ich selbst einmal sehr laut jodeln müssen - bis nach Florida - und es ist angekommen. Aber mit manchen Deutschen Wikipedia-Amtsträgern scheint es schwieriger zu sein, da musste ich erst erklären, was Jodeln ist (aber das ist eine andere Geschichte, erklärt aber mir ein wenig die nördlichere deutsche Art). Aber wir Österreicher beweisen es im Sommer, dass wir nach einheitlichen Lösungen streben. Der Anpfiff jedes einzelnen Fußballmatchs wird erstmals nicht gejodelt, sondern gepfiffen. Auf geschnitzten Holzpfeiferln noch, wie ich gehört habe, aber immerhin gepfiffen.

@Marcus: denk bitte nach, wer war der Schnarchsack, damit wir ihn hier in die Mangel nehmen können! Wirft ein schlechtes Bild auf uns :-) --Hubertl 11:14, 18. Feb. 2008 (CET)

Hubertl, über die Benutzer Yukichi, Aphaia, Fukuten und kzhr können wir sogar die gesamte japanische Wikipedia in dieses Netzwerk integrieren... Greets, --Begw 13:18, 18. Feb. 2008 (CET)

Das System läuft kaum eine Woche, es gibt noch keine Konsequenzen und du reißt hier dein „Maul“ auf – entschuldige bitte die Wortwahl, aber dein Ton ist extrem unfreundlich und unfair –, als ob die österreichischen Wikipedianer Benutzer zehnter Klasse wären. Da überleg ich mir dreimal, ob ich, wenn ich mal in Österreich sein sollte, einen überregionalen Stammtisch initiiere, bei dem man die Anwesenden bestätigen könnte. … Es kommen doch ab und an deutschsprachige Wikipedianer in die Gegend, so wie auch Thogo kürzlich in Wien. … Sollten dies drei Personen einmal tun, die drei oder mehr Österreicher bestätigen, dann könnt ihr euch ja danach untereinander bestätigen. Daran soll es doch nicht scheitern! Ohne Geduld geht das nun einmal nicht. Man kann doch wohl auch ein paar Tage warten, bis man bestätigt wird. Es wird ja deswegen morgen nicht die Welt zusammenbrechen, wenn ihr dann nicht bestätigt worden seid. Und mir ist dabei so oder so vollkommen egal, ob ich einen Österreicher, Polen, Japaner oder Deutschen bestätige. Wenn ich ihn getroffen habe, kann ich ihn auch bestätigen. Das System deswegen aber seiner Funktion zu berauben, erachte ich als äußerst kontraproduktiv. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Hm, nur mal so in den Raum: die bisherigen Treffen des Portals:Lebewesen sind in der Regel österreichisch dominiert gewesen (Kulac, Bradypus, chb, Franz Xaver, Griensteidl, Regiomontanus, ...). Wenn ein "Einfallstor" für Österreich gesucht wird, könnte man das locker dazu nehmen, denn die deutschen bestätigten Teilnehmer könnten dazu das ihre tun. Aber dazu müssten die entsprechenden Österreicher natürlich auch partizipieren. :) Denis Barthel 13:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Habbick ja ohm jeschriebn – ansonsten kann ich mir grad net helfen: Kann es sein, dass ein paar Leute dieses Ding hier denn doch ein wenig zu ernst nehmen? Es ist nicht mehr als ein kleenet Communityding, weder als Sicherheit brauchbar (würde ich mich mit Denis und southpark absprechend könnten wir eine ganze Sockenpuppenarmee einschleusen) noch mit irgendwelchen Privilegien oder Nachteilen ausgestattet. So please, calm down -- Achim Raschka 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Achim hat 100% Recht. Diese Geschichte (und auch die beiden anderen parallelen Seiten) sollten eher aus Spaß an der Freude passieren. Jedwede Verbissenheit, Überkorrektheit o. ä. ist hier ganz falsch am Platz. Wenn jemand das wirklich will lässt er uns mit Sockenpuppen auflaufen wie es ihm gefällt. Also: Ganz interessant zu sehen, wie die Connections des mehr oder weniger harten Kerns der Community laufen, mehr kann und imho soll das auch nicht sein oder werden. Und wenn das Ding hier mal zu einem großen DACH-Wikipedia-Fest führt (klar, die Japaner dürfen auch kommen :)) wird dies wohl der größte Nutzen der Seite (>270 kB, >2.000 edits) gewesen sein. ---Hans Koberger 22:04, 18. Feb. 2008 (CET)

Nun, wenn mir offenbar der Versuch untergeschoben wird, ein Sockenpuppentheater aufzuführen, desgleichen mir vorgeworfen wird, das Maul aufzureißen (Hallo Hexer, gehts noch oder war das nur ein pubertärer Ausrutscher, ich entschuldige das überhaupt nicht???), und ich mehrfach festgestellt habe, dass aus von mir aufgezeigten Gründen eine Teilnahme an diesem System rein mathematisch innerhalb einer absehbaren Dauer, nämlich dem Testlauf für österreichische Verhältnisse nicht möglich ist, dann soll es eben anders passieren. Aber ohne mich. Ich möchte mich da wirklich nicht zum Affen machen. --Hubertl 17:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Du hast dich hier mit deinen haltlosen Unterstellungen schon zum Affen gemacht, auch wenn du es selbst vielleicht nicht siehst. Nicht ich habe mich pubertär verhalten, sondern du! Und das sollte nicht entschuldigt werden. Ich weiß nicht, ich hatte dich immer als sehr freundlichen Benutzer in Erinnerung … umso enttäuschter bin ich über die Argumente, die du hier aufwirfst. Mit Floskeln wie „Deutschen Gnaden“ zerstörst du die Gemeinschaft aller Benutzer, egal welcher Herkunft hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Hört doch auf mit dem Streit. :)

Zusammenfassung: Österreicher und Schweizer haben es schwer auf der Seite, weil sie weniger sind. Wie wäre es mit einem vom Deutschen Verein unterstützen Treffen in einer deutschen Großstadt, bei dem die Gründung eines österreichischen Vereins thematisiert werden könnte. Wenn die Berlier und Österreicher gemeinsam nach München reisen, wird es für beide Seiten nicht so teuer und man kann vielleicht ein Gruppenticket lösen. Vielleicht sponsert auch die Deutsche Bahn eine Gruppenreise von Berlinern nach Wien, wenn wir deren Artikel etwas aufppolieren. Wäre es wüschenswert, wenn sich jemand mit der Bahn in Kontakt setzt und fragt, ob so etwas prinzipiell möglich wäre? --Carl 18:50, 19. Feb. 2008 (CET)

• Weiß zwar nicht, ob das hierhergehört, aber ein paar Berliner Wikipedianer wollen irgendwann im Sommer 'ne Bergwanderung in den Zillertaler Alpen machen. Kann mir vorstellen, dass man dort zwischen den ganzen Holländern und Deutschen auch mal 'nen Österreicher trifft :-) --Schlesinger ^schreib! 14:44, 20. Feb. 2008 (CET)

wieso trefft ihr euch nicht einfach mal zum kaffe oder "im grünen", wie auf der seite vorgeschlagen? so groß ist österreich ja auch nicht, dass sich das gar nicht arrangieren ließe. oder ihr macht mehr werbung bei österreichischen benutzern. so könnte z.b. snotty leicht bestätigt werden, wenn er hier nur mitmachte.--poupou review? 13:01, 21. Feb. 2008 (CET)

solange der als "humor" verkleidete rassistenspruch hier steht ganz sicher nicht. --snotty diskussnot 16:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Leute, müsst ihr euch deshalb gleich in die Haare kriegen? Sind unbestätigte jetzt Wikipedianer zweiter Klasse? Ich bin a) frisch bestätigt und b) mindestens einmal im Monat in Wien, da wohnt nämlich meine Freundin. Wäre es möglich, vom 21.-26.3. einen österreichischen Stammtisch in Wien zustande zu bekommen? Dann kann dort die Bestätigung anlaufen. Marcus 20:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Da wir hier wieder das allseits beliebte Spiel: *Wir bauen uns einen kleinen Stadtstaat* spielen, mein Spielzug.

• 1. Ein zweites Web of Trust kann jeder gern hier wieder versuchen aufzubauen (bis der nächste mit Anwaltsdrohungen, wieder die Einträge von der Seite entfernen will, weil es ihn diffamiert)
• 2. Ich bin tatsächlich Pressekontakt für Österreich, das ist auch von der WMF so bestätigt, das kann man hier auch nachlesen unter Wikipedia:Presse,
• 3. Wenn jemand sämtliche Diskussionen auf Meta oder auf der Liste vereinAT-l verfolgt hätte, wäre ihm aufgefallen, daß es schon mehrere Treffen bezüglich einer Vereinsgründung gegeben hat, und inwzischen auch ein Verein entstehen wird, im März. Das habe ich auch auf der Mailingliste Kundgetan, bzw. das kann man so auch auf meta nachlesen.
• 4. Es ist ja immer schön, seinen Namen zu lesen, aber es wäre halt auch nett, wenn mich jemand kontaktiert hätte, das geht ganz einfach ich bin relativ leicht zu erreichen, sogar Telephonisch ...
• 5. Wer nicht möchte, daß ich Admin bin, braucht mir das nur persönlich mitzuteilen, dann leg ich das "Amt" (soweit sind wir schon..) nieder.
• 6. Es gab genügend Stammtische bzw. Versuche von Stammtischen (was daran so wichtig sein soll, mal dahingestellt) und ich war eigentlich bei allen dabei, ich kann niemanden Zwingen zu einem Stammtisch zu erscheinen...
• 7. @Hubertl - mein "Bürokratie Bapperl", stammt noch aus Zeiten, wo man wirklich drüber lachen konnte... mittlerweile ist das Realität,

Nur so als Hinweis zum Schluß: Vielleicht macht so eine Vertrauensseite mehr Sinn, wenn man die Leute auch wirklich anspricht, denen man vertrauen will und nicht jeder der nicht 200 Artikel am Tag raushaut, ist auch inaktiv... --chb 18:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Theater hier ist doch absurd. Warum werden hier solche Gräben aufgerissen? Mittlerweile schaffen wir es sogar Stammtische in Tokyo zu organisieren und im April haben ein paar von uns einen Stammtisch mit Griechen in Athen geplant. Warum dieses auseinander dividieren hier? Ich dachte wir arbeiten hier an einer Sache mit einem Ziel. Ist diese Sache hier wirklich diesen Streit wert? Wikipedia verbindet - warum soll das ausgerechnet hier bei den DACHlern nicht klappen? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung, die Österreicher, die hier nicht mitdiskutieren treffen und kennen sich ja regelmäßig - also frag mich was leichteres ;-). --chb 20:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Oh ja ich kenne mich auch regelmäßig ;o). --chb 20:11, 28. Feb. 2008 (CET)

Das war keine Österreich(er)-Kritik von mir. Ich beziehe mich auf die allgemeine Diskussion hier. Die wird von vielen Gesprächsteilnehmern nicht besonders toll geführt. Und da spielt die Herkunft keine Rolle. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:43, 29. Feb. 2008 (CET)

eine Frage...

Kann mir jemand erklären, was es für einen Sinn hat, wenn Benutzer mehr als 3 Bestätigungen bekommen? Entweder man ist bestätigt oder nicht? Das ufert doch aus. Stellt euch mal vor, die Besucher auf Cornelius Partys bestätigen sich alle gegenseitig....--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Auch bei diesem System können evtl. Fehler oder gar Betrugsfälle nicht ausgeschlossen werden. Somit kann man wohl annehmen, dass die (subjektive) Wahrscheinlichkeit, dass Benutzer X doch noch ein Fake/Sockenpuppe ist, weitaus geringer ist, wenn dieser Benutzer 50 Bestätigungen hat als wenn er nur drei hat. Bezüglich Platzproblem gilt bereits das oben Gesagte: Anfangsbuchstaben in Unterseiten auslagern. --S^[1] 21:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Da haben wir wirklich beide im gleichen Moment ans Gleiche gedacht ;) Dann mach ich mich mal dran --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:51, 23. Feb. 2008 (CET)

@ralf, sinn dieser seite ist es doch sowieso, zu zeigen wie viele leute man hier persönlich kennt und nicht eine irgendwie geartete bestätigung...--poupou review? 11:42, 24. Feb. 2008 (CET)

Dazu brauche ich diese Seite nicht, eine solche Liste führe ich (und nicht nur ich) eh schon. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Willkommen im Club der einsamen Herzen, hallo, willkommen in unserer Datei. Böhöh, ich hab nur 4 Unterschriften, heul :-(.

Das ist doch nur ein Trick, um der Wikipedia Freiburg ein Sommerfest im meinem Garten zu bringen :-). Gerhard51 12:14, 24. Feb. 2008 (CET)

sommerfest? garten? gerne...--poupou review? 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Halt, mach mir meine Institution nicht streitig ;) --jcornelius  12:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Kannst dir das ja als Marke registrieren und mächtig Kohle mit der Vermarktung machen... --Gnu1742 19:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Gerhard51, das Angebot ist angenommen, wir können ja morgen auf dem Stammtisch darüber reden --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Kann aber morgen leider nicht, da muss ich singen. Aber ernsthaft, ihr könnt mal Mai-Juli anpeilen. Gerhard51 12:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia, Freiburg, ein Sommerfest, hört sich gut an! Moment also ich bin am 2.08 zufällig in der Gegend ;-)) Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 19:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Ergebnis?

"Nebenkonten sollten hier keine Unterschriften erhalten können, z.B. weil es niemanden gibt, der sie persönlich kennt. Der Testlauf soll unter anderem zeigen, dass dieses Konzept unanfällig für Nebenkonten-Gebrauch und Betrugsversuche ist."

Wie soll denn der Testlauf zeigen, dass keine Manipulationen möglich sind? Wenn jemandem eine solche auffällt, heisst das, dass es einen erfolglosen Versuch zur Manipulation gegeben hat. Wenn niemandem eine auffällt, heisst das NICHT, dass keine Manipulation stattgefunden hat. Wartet man darauf, dass nach dem Testlauf der erfolgreiche Manipulator (wobei eine Gruppe wahrscheinlicher ist als ein Einzelner) laut lacht und man ihn daran erkennt? --snotty diskussnot 01:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Das heißt Sicherheitssimulation :) --Henriette 04:11, 24. Feb. 2008 (CET)

*g*. wie recht du hast. ich fürchte nur, dass nach ablauf des projekts hier genügend leute rumrennen werden die tatsächlich glauben, es sei was bewiesen worden - ausser dem spieltrieb der wikipedianer. --snotty diskussnot 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Die fallen früher oder später sowieso auf. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 13:20, 24. Feb. 2008 (CET)

wozu braucht man dann das hier, wenn die ohnehin auffallen? --snotty diskussnot 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

… bzw. es alle wissen? ;) --Henriette 17:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Formatänderung von S1

Finde ich nicht geglückt. Die Übersichtlichkeit geht dadurch noch mehr verloren. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 13:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Was wäre denn dein Vorschlag? Ich finde es so um einiges besser als vorher. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Du kannst dir ja die Seiten alle auf einer Seite als Vorlage einbinden. Liesel 13:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Evtl wäre eine alphabetische Liste mit allen Teilnehmern nicht verkehrt, so kann schnell überblickt werden wenn man ggf kennt --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 13:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Ne, eben nicht. Darum geht es ja. S1 hat diese Liste zurecht aufgeteilt, weil sie mittlerweile viel zu groß war. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie würde denn eine Vorlagenenbindung aussehen? In jeder Unterseite ist noch hartkodiertes, das mit noinclude kommentiert werden müsste. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 14:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Jo, ich würde sagen, die Einleitung in jeder Unterseite durch <noinclude> schützen. Dann kann ja jeder, wem's besser gefällt, die Unterseiten bei sich auf einer Seite per Vorlage einbinden. Wobei das ja wiederum ggf. extrem lange Ladezeiten verursacht, aber muss ja nicht jeder so machen. --S^[1] 14:14, 24. Feb. 2008 (CET)

ich bin gerade dabei, zwecks Übersichtlichkeit eine Liste zu erstellen für die Hauptseite, wenn mir jemand helfen möchte, bitte von unten anfangen. --Tinz 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)

so, bin halb durch und mache Pause, wenn jemand anderst weitermachen möchte, gerne, wenn Ihr die Liste nicht haben wollt, sagt es gleich, sonst mache ich sie heute abend fertig. --Tinz 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Jaja Markus, weiß ich - ich meinte auch eine Alphabetische Liste ohne unterschriften --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 20:15, 24. Feb. 2008 (CET)

In der Art ginge es auch (übersichtlich und alles beieinander). --Hans Koberger 20:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Wo ist eigentlich 80686 abgeblieben? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Unter M wie Manuel Schneider. -- Gruß, aka 11:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Frage zum Verständnis

(Mit der Bitte um Verzeihung, falls das hier schon Thema war, hab mir die Kilometer nicht durchgelesen.) Angenommen, ich entscheide mich hier mitzumachen und kreuze zu diesem Zweck mal bei nem Stammtisch in meiner Nähe auf: Muss ich mich dann einmal testweise vor Euren Augen einloggen, oder könnte da jeder kommen und sagen, er sei Inhaber des Accounts SCPS? --SCPS 17:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Da kann jeder kommen. --Streifengrasmaus 17:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Das bringt mich auf Ideen (SCNR). —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Hehe, vielleicht kommt ja mal wer. Sagt dann bitte bescheid! ;-) --SCPS 17:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Beim Stammtisch wirst Du natürlich ausführlich über Deine Edits der letzten Monate befragt, Du solltest daher sorgfältig präpariert sein *fg* Stefan64 17:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Du meinst, ich sollte meinen Strohmann ausführlich zu allen Themenkreisen briefen, in denen ich mich tummle? OK, ich sehe ein, allein eine Einführung in den Themenkreis Sozialwissenschaftler vs. Szientisten samt Charakterisierung der zentralen Akteure wäre ein ziemlicher Aufwand. --SCPS 17:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann gibt es noch die Kleinigkeit der Bezahlung: Wer bestätigt werden will, und in der Grafik im Zentrum platziert werden möchte, muss die eine oder andere Runde ausgeben. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich wusste doch, dass an der Sache was faul ist! Und wennich nen Kumpel vorbeischicke, der diesbezüglich als H-IV-Empfänger bisschen auf die Tränendrüse drücken kann? --SCPS 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Grafiken „Web of Trust“ und „Klub der Einsamen“

Einige Gedanken zu den Grafiken: Zum einen finde ich „Klub der Einsamen“ ziemlich zynisch, gerade für ein Projekt in der Erprobungsphase, wo es naturgemäß viele gibt, die neu eingetragen erst noch auf Bestätigung warten müssen. Zum anderen hat das ganze Projekt inzwischen einen Umfang erreicht, dass eine „Web of Trust“-Grafik (wie ist Trust hier eigentlich zu übersetzen?) kaum noch zu erstellen ist. Wenn ich es richtig verstehe, ist der ursprüngliche Zweck der Grafiken, „Bestätigungsinseln“ zu lokalisieren und damit eine Kontrolle des Systems. Da die Grafik dafür aber inzwischen zu aufwändig und somit keine aktuelle Version verfügbar ist, sehe ich keinen Mehrwert in den Bildern auf der Gemeinschaftsseite. Das Entfernen würde auch mein erstes Problem lösen (zwei Klappen mit einer Fliege oder so ähnlich). Gibt es denn Ideen, wie der Kontrollmechanismus stattdessen praktikabel gestaltet werden kann? Gruß, --amodorrado ^Disk. 19:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

schnelle Meinung

nach dem ersten schnellen überfliegen der Seite muss ich sagen, dass das echt alles bisher an im Internet veröffentlichten Perversionen in den Schatten stellt. Nun ja, sofern die Betroffenen sich damit einverstanden erklärt haben, kann man ihn wohl kaum helfen. --...bRUMM↔fUß... 00:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Ach, sei nicht so bescheiden. Deine Bewertungsseiten waren auch nicht schlecht. --Streifengrasmaus 17:28, 27. Feb. 2008 (CET)

+1 --jcornelius  17:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Vereinfachung des Verfahrens

Selbstzitat:

• Um das Verfahren zu vereinfachen und die Zahl der Edits möglichst gering zu halten: Wie wäre es, wenn jeder Benutzer eine Unterseite anlegt, auf der alle Bekanntschaften gelistet werden und ein Bot dann diese Seiten auswertete, daraus eine Tabelle erstellte und diese einmal täglich ergänzte? Wär das sinnvoll? --Victor φ 16:41, 12. Feb. 2008 (CET)

bisher hier ohne Antwort.--Victor Eremita 10:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Das hätte aber den Nachteil, dass man ohne Bot überhaupt nicht nachvollziehen kann, wer bestätigt ist und wer nicht. --Tinz 21:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Naja, die Frage ist, wer bei absehbar 1000 Teilnehmern überhaupt noch etwas ohne technische Hilfe nachvollziehen kann. Schon derzeit bei 100 Teilnehmern ist das ja auch so ohne weiteres nicht mehr nachvollziehbar.

Und prinzipiell lässt sich das mit Bot durchaus transparent(er) gestalten. Auf der Bestätigungs-Unterseite von Benutzer B könnte etwa der Bot auch die Unterschriften der Bestätiger A, C und D von deren jeweiligen Unterseiten auf einen Bestätigt-durch-Abschnitt übertragen und aus Transparenzgründen den Versionsdifflink angeben. (Wenn das nicht geht, bitte widersprechen.) --Victor Eremita 18:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Marcus Cyron/Treffen - Benutzer:S1/Treffen - Benutzer:Jonathan Groß/Treffen - Benutzer:Jcornelius/Vertrauen - Benutzer:Achates/Begegnungen - Benutzer:Lecartia/Getroffen - Benutzer:Manecke/Wikipedianer - Benutzer:Pitichinaccio/persönlich - Benutzer:Sargoth/Wikipedians - Benutzer:St-fl/Stammtische Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Frage zum Verfahren

Wer darf den Status von unbestätigt auf bestätigt ändern? Der 3. Unterschreiber? --Joachim Köhler 21:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Der oder jeder andere, denke ich. Ich habe es jedenfalls als 3. Unterschreiber so gehandhabt, und niemand hat sich beschwert. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Ok, Danke - dann werde ich mal ... --Joachim Köhler 21:50, 1. Mär. 2008 (CET)

verfahrenstechnisch

...müsste vielleicht deutlicher herausgestellt werden, daß man sich

1. erst in die eingangsliste eintragen sollte

(wobei für die 'weniger bekannten' der echte benutzername gelten sollte)

1. dann der name (hier auch die etwaige alternative unterschrift) unter 'neu hinzugekommen'
2. und dann erst der eintrag unter buchstaben, wieder mit ursprünglichem benutzernamen, erfolgen sollte.

...ich war offensichtlich nicht der einzige, der dies falsch gemacht hat - kein wunder, daß man dann überhaupt nicht wahrgenommen wird... ein bestehen auf dem alternativen 'unterschrifts'-namen können sich eigentlich nur diejenigen leisten, die damit auch wirklich 'bekannt' wurden... gruß, --ulli purwin 01:08, 13. Mär. 2008 (CET)

persönliches Treffen in J.W.D.?

Ich habe da eine Frage. Ich bin relativ offen in meinem Webauftritt. Jeder kann mittels Google eigentlich rausfinden, wer ich bin. Aber ich wohne janz weit draussen. Ich demnächst im Raum Neuruppin (Brandenburg). Wie also kann ich von dort aus zu drei bisherigen Schreibern physisch Kontakt aufnehmen?

Noch schwieriger ist das für andere, die aus berechtigten Gründen ihren realen Aufenthaltsort nicht jedem so gerne auf die Nase binden.

Es müsste auf der Seie irgendwie eine Dating-Möglichkeit geben. Sie könnte wie folgt aussehen--MfG: --FTH DISK 10:35, 6. Apr. 2008 (CEST):

Dating-Liste

Wer noch nicht bestätigt ist, weil er bisher keinen physischen Kontakt zu Wikipedianern hatte, kann das hier ändern. Bitte trage einen Ort sowie eine Zeit, zu der man Dich treffen kann, hier ein. Wenn jemand dich treffen möchte, kann er Dich dann persönlich kontaktieren. Wähle bitte nicht Deinen Wohnort oder einen Ort, an dem Dich jeder kennt, als Treffpunkt, falls Du anonym bleiben möchtest.

Die Orte bitte nach Postleitzahlen sortieren, damit die Liste übersichtlich bleibt:

• 02977 Hoyerswerda
• 16816 Neuruppin: 1.-11.4.2008 --MfG: --FTH DISK 13:54, 31. Mär. 2008 (CEST)
• 24113 Kiel
• ...

Ich bezweifle, dass sich jetzt hier jeder mit seiner Postleitzahl eintragen wird. Ich empfehle dir eher, entweder nach weiteren Prignitzer Wikipedianern zu schauen und dann in Neuruppin ein Treffen zu veranstalten oder du nimmst nächsten Freitag den Regionalexpress RE6 nach Berlin und besuchst den Berliner Stammtisch. Langfristig wäre ersteres natürlich interessanter, um aber auf die Schnelle Bestätigungen zu erhalten, was du ja möchtest, ist letzteres anzuraten. Du bist herzlich willkommen! Gruß, --jcornelius  03:18, 12. Apr. 2008 (CEST)

es müsste die möglichkeit geben,

...dass bestätigungen auch wieder zurückgenommen werden können. grund: wenn ich jemanden bestätige, der mich aber nicht zurückbestätigt, (in meinem fall sind das 8 leute!) dann muss ich davon ausgehen, dass es (entgegen allen beteuerungen) sich doch um 'sympathie-kundgebungen' handelt. damit wäre einer der hauptgründe, nämlich die 'anti-seilschaft-motivation', hinfällig... wer will schon an sowas teilnehmen? (ich bin nicht der einzige: das haben mir auch andere schon 'bestätigt'...)

nix für ungut, ulli p. --ulli purwin 02:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dich weniger Leute bestätigen als du bestätigt hast, dann heißt das, dass du unauffällig bist und/oder ein gutes Personengedächnis hast. Das spricht aber weder gegen deine Existenz noch gegen die der von dir Bestätigten. Mir ergeht es umgekehrt. Ich bin von Leuten bestätigt worden, die mich wohl auf JCornelius' Gartenparty kennengelernt haben, an die ich mich aber nicht mehr oder nur noch dunkel erinnern kann. -- Martin Vogel 02:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

...bist du jetzt für oder gegen das zurücknehmen von bestätigungen? unsicher, --ulli purwin 03:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

...ich hab's jetzt mal gemacht. benutzern die bestätigung entzogen, die sie mir auch nicht gaben... man möge mich dafür lynchen! --ulli purwin 03:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ulli, lynchen wird Dich dafür keiner, persönlich finde ich Deine Reaktion aber falsch. Du schreibst bei Tilla "wer mich ignoriert, kann nicht mein freund sein..." - gendau "darum" geht es bei dieser Seite aber nicht. Es geht nicht um Freund- oder Feindschaften, um Sym- oder Antipathien, sondern es ist allein die Frage zu beantworten: "Kenne ich Benutzer:XYZ". Wenn Du Sebmol bzw. P: Birken kennst, dann kannst (bzw. sollst) Du dies durch seine Signatur bestätigen. Wenn Sie umgekehrt Dich nicht kennen (nicht bestätigen), dann sicher nicht, weil Du ihnen nicht sympathisch bzw. nicht ihr Freund bist. So bin ich bestimmt nicht der "Freund" all derer, die mich bestätigt haben. Und die Frage, ob mich alle sympathisch finden, stelle ich mit lieber gar nicht :-). Es wird wohl eher so sein, wie Martin schrieb: derjenige ist Dir aufgefallen, umgekehrt bist Du demjenigen aber (noch) nicht aufgedallen. Mir geht das z.B. bei aka so. Der ist mir bei der Party von Jc aufgefallen (und ich weiß, daß "der" aka war, weil ich bei meinen Tischnachbarn nachgefragt habe, wer es ist), ich ihm aber nicht. Ich kann ihm auch nicht aufgefallen sein, wir haben schließlich kein Wort miteinander gewechselt und er hat sich (was seine fehlende Unterschrift bei mir zeigt), wohl nicht danach erkundigt, wer der Typ im braunen Pulli neben gnu1742 ist. Ich finde das aber überhaupt nicht schlimm, sondern es spiegelt einfach die Tatsache wieder: Ich "kenne" aka, er kennt mich nicht. Aber er wird mich kennenlernen :-). —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nix für ungut, aber Du kannst nur bestätigen, dass Dein Tischnachbar meinte denjenigen zu kennen ;) --Heinz-A.Woerding 17:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ansonsten die Leute auf der Disku mal ansprechen und sagen wer man war, vllt kehrt dann die Erinnerung zurück... --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 12:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte das so verstanden das hier ein reiner Existenznachweis gegeben wird. Nach dem Motto ich weis das diese Person XYZ ist. Irgendwelche Sym- / Antipathie Kundgebungen sind hier gar nicht gewollt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:46, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht es genau umgekehrt, bei einigen Bestätigungen, die ich bekommen habe, kriege ich den Benutzernamen mit keinem Gesicht koordiniert - oder es bsteht die Gefahr, daß ich die verwürfele. Wenn ich mir aber nicht völlig sicher bin, kann ich natürlich nicht zurückbestätigen. Mit Sym- oder Antipathie, Nichtbeachtung oder gar Arroganz hat das nix zu tun. Eher mit einem furchtbar schlechten Namensgedächtnis meinerseits :-) -- Smial 00:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ulli, ist es Dir wirklich so wichtig, möglichst viele Unterschriften in Deiner Spalte stehen zu haben? Ob da jetzt 3 oder 30 Namen stehen, die Leute wissen, dass Du keine Socke irgendeines anderen Benutzers bist. Dass bei Dir einige nicht unterzeichnet haben, ist bestimmt kein böser Wille. Besonders bei Wikimedia-Deutschland-Vorstandsmitgliedern könnte man annehmen, dass Sie Dringenderes zu tun haben, als in ihrem Gedächtnis und bei Taxman nach neuen Namen zu suchen. Du definierst Dich in Deinem Wert für das Projekt ebensowenig über diese Seite hier wie über den Editcount. Gruß, jonAthAn gRoß (ad fontes) 09:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön gesagt! --Reissdorf 12:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

...ja - schön gesagt. ich habe also erneut bestätigt (wollte bestimmt nicht 'beleidigte leberwurst' spielen...). aber es verpflichtet IMHO jeden egal, ob jemand vorstandsmitglied ist oder nicht! nach der argumentation sollten die sonst besser erst garnicht teilnehmen, wenn sie keine zeit dafür haben. denn die sache war doch auf gegenseitigkeit angelegt - oder hab ich das falsch verstanden? anderenfalls muss man so ein verhalten als 'non-chalant' werten. nach dem motto: "ich hab meine 60 bestätigungen - der rest ist mir egal"...

...p.s.: die sockenpuppen-frage hat sich für mich (als klarnamen-user) sowieso nicht gestellt - mich kann jeder auch auf meiner hier mehrfach verlinkten hp checken - einschließlich DENIC-angaben. mit telefon und adresse. es war eher der unmut darüber, dasses so dann doch wieder auf 'seilschaft' deuten könnte... gruß und bedauern, --ulli purwin 16:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, die Sockenpuppenfrage war der einzige Grund, warum das Projekt überhaupt gestartet wurde ;-) Aus dem derzeitigen (nicht von mir stammenden) Einleitungstext wird das aber wohl nicht mehr so ganz deutlich... --Taxman^¿Disk? 17:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

...deshalb bin ich aber nicht nach Göttingen gefahren - sondern um mit bestimmten leuten persönlich zu sprechen! und wenn ich von 'gegenseitigkeit' sprach: ich hab ja nicht alle 36 bestätigt die da waren, sondern nur einige wenige... (wird mir langsam immer peinlicher, diese diskussion. nehmt's mir nich übel, wenn ich jetzt nicht weiter darauf eingehe.) --ulli purwin 17:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kein Streß nötig :-) Ich denke die Vorgehensweise dürfte jetzt allen klar sein: Wenn Du jemanden bestätigt hast (weil Du dich mit ihm/ihr unterhalten hast) und keine Bestätigung zurückkommt, kannst Du die Person kurz auf Ihrer Disk ansprechen und fragen, ob sie sich noch an Dich erinnert. Deine Bestätigung der Person von dieser Seite zu löschen (und damit quasi deine Erinnerung an sie) ist aber hoffentlich unnötig. --Taxman^¿Disk? 17:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine dumme Frage: Nehmen wir an, jmd hätte 3 Accounts. Er geht zu einem Treffen nach München, Regensburg und Würzburg und holt sich auf die Städte verteilt, für alle 3 Accounts 3 Bestätigungen, das müsste doch gehen, oder?--Belladonna 23:35, 19. Mai 2008 (CEST)

Theoretisch schon. Praktisch wir in Würzburg wohl allerdings einer aus München sein und in Regensburg einer aus Würzburg - und es haut einfach nicht hin. Wenn sich nicht mehrere Leute mit Vorsatz vornehmen so etwas zu machen und sich gegenseitig falsch bestätigen, ist es mittlerweile verdammt schwer. Schon allein durch dir "Stammtischreisenden". Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:42, 19. Mai 2008 (CEST)

...ich hätte nie gedacht, daß meine fragestellung derartige resonanz haben würde:

• hab's mittlerweile begriffen wie's läuft ...
• würde mittlerweile nich mehr so'n aufstand machen...

next question: " How to stop this question? "

nix für ungut, Marcus ;) ! --ulli purwin 00:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Um deine Frage ging es jetzt ja gar nicht mehr. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 00:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Wo bin ich?

Habe ich wieder mal was falsch gemacht, oder woran liegt es, dass ich hier nicht auftauche, obwohl ich mich hier eingetragen habe?--Peter 13:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Doch, ist alles da. Arcimboldo hat dich nachgetragen, war eindeutig schneller als ich :-) --Begw 14:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich gerade auch gewundert. Erkenntnis: Man muss also nicht 2, sondern 3 Einträge erledigen. Ist missverständlich in der Anleitung formuliert. --Wladmeister 21:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Treffen ein Muss?

Was ist, wenn ich aber zu keinem Treffen gehen will? Gibt es andere Möglichkeiten? -- mj 22:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was habe ich mir denn unter „anderen Möglichkeiten“ vorzustellen? Nur mal aus Neugier. --S^[1] 23:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das weiß ich nicht, deshalb frag ich ja. -- mj 10:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

...bei manchen 'unbestätigten' könnte man meinen, sie wollten sich mit der eintragung selbst unter zugzwang setzen. sie tragen sich nicht nur in die liste ein, sondern auch mit dem gedanken, demnächst doch irgendwann mal auf ein treffen zu gehen - es muß nichmal ein stammtisch sein: es gibt ja auch portal- bzw. projekttreffen. solche sachbezogenen treffen haben genausowenig mit 'vereinsmeierei' zu tun - es ist halt leichter (und vor allem unmißverständlicher!) direkt zu kommunizieren, statt über diskus, chat oder hin-und-her-email... ein unabhängiger Wikipedianer(wie du es auf deiner BS beschreibst) kannst du doch trotzdem bleiben ;) ! gruß, --ulli purwin 17:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist bewusst, das Treffen und Verein nicht eine Schublade sind und darum ging es mir auch nicht. Wieso du jetzt auf das ansprichst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich mag es einfach nicht, unter Zugzwang in größeren Runden Menschen kennenlernen zu müssen. Denn das ist hier der Fall um bestätigt zu werden. -- mj 19:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wir müssen jetzt aber hoffentlich nicht ein Meinungsbild starten, ob es genehm ist, sich zu treffen und das auch zu bestätigen? -- Philipendula 11:13, 29. Jun. 2008 (CEST)

nö, es ist nur der Knackpunkt in dem Projekt, du musst dich treffen um bestätigt zu werden und das ist genaugenommen nicht korrekt für Benutzer die daran kein Interesse haben sich mit anderen zu treffen, aber sich treffen müssen um (vermutlich lä#uft es darauf hinaus) letztendlich bestimmte Privilegien zu erhalten sprich keine Sockenpuppe zu werden. Aber egal, die Zukunft bzw die Konsequenzen werden sich zeigen :). lg -- ^¿! .א.מ.א 14:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

...so ein quatsch! als ob die über 99% aller eingetragenen WP-benutzer jetzt automatisch alle zu 'sockenpuppen' degradiert wären, nur weil sie nich auf der liste stehen... kommt mal wieder runter von dem trip und analysiert erstmal die grössenverhältnisse! gruß, --ulli purwin 18:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

schaun wir mal :) -- ^¿! .א.מ.א 22:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

Terminplan

Da steht: "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung erhalten, der noch keine drei Unterschriften hat." Sollte es nicht 8. August heissen? Bzw. kann/soll ich mich noch eintragen, oder nicht? --micha Frage/Antwort 10:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst dich eintragen. Du bist aber zunächst unbestätigt. Wenn drei der Teilnehmer dich kennen, bist du bestätigt. -- Philipendula 10:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich nun eingetragen. Denn schaden tut es der Sache so oder so nicht. --micha Frage/Antwort 11:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dies ist ein bestätigter Hauptaccount und keine Sockenpuppe. → Überprüfen → kenne ich, bestätigen

Noch ein Babel für diejenigen, die ihren Accout kennzeichnen wollen. {{Benutzer:Micha L. Rieser/Babel/WoT}} --micha Frage/Antwort 18:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Auswirkung von Anonymisierung?

Wie würde sich eine mögliche nachträgliche Anonymisierung eines hier genannten Benutzers, wie sie hier gefordert wird, auf die von ihm bestätigten Nutzer auswirken?---- · peter schmelzle · d · @ · 01:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hysterie?

Also wenn ich das in dem Kuddelmuddel richtig verstanden habe (ich habe bei weitem nicht alles gelesen) dann geht es darum dass keine "Sockenpuppe" wählen darf? Und dies soll verhindert werden, dass man einen Benutzer der WP anhand eines RL-Treffen identifizieren kann und somit "gebürgt" ist das dieser keine Sockenpuppe ist? Blöde Frage und vielleicht wurde sie irgendwo im Universum der WP schon mal gestellt. Wieso macht man dies nicht einfach über den Edit? Also wie oft hat Benutzer x einen Artikel geschrieben, verbessert, editiert etc? An der Zahl kann man erkennen ob er nur mal so vorbeischneit oder ob er wirklich Interesse an der Mitarbeit der WP hat. Sozusagen kann hier jeder wählen (nach einer bestimmten Zeit...oder hat sich das geändert?) der null Leistung für WP gebracht hat und sich in dem WirrWarr von Regeln so gut wie nicht auskennt, das Zusammenspiel von Mitarbeitern kaum kennt etc, einfach weil ihm die Praxis hier fehlt. (Wobei anzumerken ist, ich finde den eben genannten Vorschlag ebenso bescheuert)

Zum anderen ist es so, ich habe keinerlei Interesse irgendwelche andere Mitarbeiter der WP zu treffen, bis auf 2 :). Aber sonst will ich damit nichts zu tun haben. Wenn ich also ein Unbestätigter bin und dieses Projekt hat Erfolg, wie sieht dann die Zukunft für mich in der WP aus? Irgendwann bildet sich eine "Elite" innerhalb der WP und wer nicht dazugehört, tja Pech, der hat nichts zu wählen, da ich ja ne Sockenpuppe sein könnte. In der heutigen Zeit wo Sicherheit eine wesentliche Rolle spielt und so manche paranoid werden wenn sie meinen es gibt zu wenig Sicherheit, kann ich mir in etwa vorstellen wohin das hier geht. Zum anderen interpretiere ich aus diesem Projekt, dass diese Sockenpuppen innerhalb der WP als eine "extreme" Gefahr gesehen werden. Isch wees aber nit wo die Gefahr sein soll. Die WP steht wie ne Eins (oder bricht sie bald zusammen bzw ist es in der Zukunft ersichtlich, dass, wenn man nicht UNBEDINGT Maßnahme x in Angriff annimmt, die WP zusammenbricht?) und es gibt hier imho genug Polizisten die für, man verzeihe mir diese Wortwahl, Säuberungen sorgen. Was hier gemacht wird ist, man verzeiht mir auch diese Wortwahl, Hysterie in Vorbereitung. Aber kann natürlich auch sein, dass ich hier so einiges übersehen habe und wenn es so ist, dann klärt mich auf oder einfach *ignore*. lg -- ^¿! .א.מ.א 21:50, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe kaum, was das alles soll. Du kannst hier auch unbestätigt mitspielen. Marcus Cyron 22:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Anzahl der Unterschriften

Bisher steht ja drin, dass drei Unterschriften von bereits anerkannten Personen reichen. Sollte man die Anzahl Unterschriften darauf vielleicht auch beschränken? Weil wie im Schneeballprinzip platzen sonst hier die Anerkennungen untereinander einfach aus allen Nähten, auch wenn es schön ist sich von mehr als nur 3 Personen bestätigt zu sehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich auch schon mal resonanzlos vorgeschlagen, allerdings mit bedeutend höherer Grenze von 50. Damit ist der Account garantiert echt. —Sargoth^¿!± 15:18, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kann man sicher drüber nachdenken. Marcus Cyron 15:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Och nööööö, warum denn? Diese paar Bytes machen doch den Kohl nicht fett und wer den Längsten die meisten Unterschriften hat, ist doch interessant zu wissen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

--Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 15:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

also ich wäre dafür, die Begründung hier hatte ich zwar wieder entfernt weil sie 1.) doch kaum einer liest (ist ja auch verständlich) und 2.) ich das mit dem Datenschutz ala studivz-debatten wohl zu eng gesehen hatte (es sind ja oft wirklich nur eher flüchtige Bekanntschaften und keine Freundschaftsnetze). Aber der eigentliche Sinn des Projekts war doch mal, nur die Identität zu bestätigen (dafür reichen 10-20 Unterschriften aus) und nicht, Benutzer nach "Eingebundenheit in die Community" zu sortieren oder Stammtischhopper von Gelegenheitsbesuchern zu unterscheiden. --Tinz 15:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

nur 3 ist eine ganz schlechte Idee - dann bilden sich viele kleine Netzwerkchen und es wird verdammt einfach ein paar Socken sich gegenseitig bestätigen zu lassen. ⑊ C-M ^hä? 16:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag: Warum legt nicht jeder seine eigene Bestätigungsseite in seinem eigenen BNR an - alle in gleichem Design und Lemma und in eine Kategorie einsortiert. --buecherwuermlein 16:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Meine Idee dahinter ist schlicht und einfach: Wenn bereits 3 Stimmen reichen um anerkannt zu sein, dann braucht man auch nicht mehr haben. Ein zulassen von unendlich vielen Stimmen bringt für die Bestätigung auch kaum Vorteile, da ja bereits 3 Stimmen reichen und somit eine Gruppe von drei Personen sich bestätigte Sockenpüppchen züchten könnte. Andererseits ist natürlich für die Sicherheit besser, mehr Stimmen zu haben. Nur derzeit (klar nach dem Treffen von ca. 120 Wikipedianern) wimmelt es nur so an Bestätigungen. War aber auch nur so eine Idee. Die Kategorie:Bestätigter Nutzer wäre tatsächlich gar keine schlechte Idee. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 17:03, 7. Jul. 2008 (CEST)