Portal Diskussion:Esoterik

Portal

nu ist es neu :) und eure Meinung und eure Mitarbeit ist gefragt. Grundsätzliches Interesse hätte ich daran, die durchschnittliche Qualität der Beiträge zu steigern - denn im Esoberich hat es viele Artikel, die an der Grenze des Ertragbaren sind. Das hat nichts mit der Länge des Beitrages zu tun, sondern mit dem Inhaltlichen und dem Formalen. Was allerdings bedingt, dass man die Beiträge mal durchforstet und hier einträgt, bei welchem Beitrag, was zu verändern ist (oder das grad selber tut).

Auch schön währe es, wenn wir noch die eine oder andere Lesenswert und Exellent Nominierung kriegen könnten. Am besten währe es natürlich, wenn wir den Leitartikel Esoterik in diese Wertung bringen könnten, was aber wiederum eure Mitarbeit bedingt... Welche Anderen Beiträge könnte man, eventuell auch durch einen Reviewprozess in diese Richung Puschen? Vorschläge? Ich persönlich würde ja den Artikel Tarot für lesenwert halten, währe da nicht diese hässliche Redundanz (die meinses Erachtens aber auch etwas weit hergeholt ist).

Grundsätzliches zum Portaldesign und seinem Aufbau kann natürlich auch angemerkt werden.

Also: welche Artikel sollten mal durch einen Reviewprozess gejagt werden? welche brauchen eine Formale und/oder Inhaltliche Aufwertung? Welche Kategorien gilt es zu entrümpeln, was muss noch geschrieben werden und und und. lG --FIST 02:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Portalreview vom 11. Juli bis 27. August 2007

• Antragsteller: Benutzer:Agadez, nach abgebrochenem Review und anschließender Portalschließungsdiskussion hat sich Benutzer:FIST bereiterklärt das Portal zu betreuen. Er hat dazu ein neues Design aufgebaut, das nun noch in Einzelheiten verbessert werden soll.

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Achtung: Nachfolgende Diskussion ist hier nur als Grundlage aufgeführt. Das jetzige Review beginnt unten.

Kopie der Diskussion aus dem ersten Portalreview

Das Portal zum Themenbereich Esoterik wurde wohl im laufe der Zeit völlig vergessen. Seit März ist nichts mehr passiert und die Struktur des Portals lässt auch zu wünschen übrig. Da ich selbst kaum Zeit habe, aber dieses Portal wenigstens ins Review setzen wollte, würde ich mich über fleißige Schreiber freuen. Inhaltlich ist an dem Portal nichts auszusetzen, jedoch das Design lässt zu wünschen übrig. Kann da jemand vielleicht aushelfen? Großen Dank.Frater 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Urks, die Farbe ist ja wirklich extrem gewöhungsbedürftig. Hättest du was dagegen, wenn ich das erstmal in einen etwas neutraleren Ton ändere? Die Aufteilung ist auch eigenartig aber die Benutzer scheinen sich ja daran gewöhnt zu haben (so verstehe ich zumindest die entsprechenden Kommentare auf der Portal-Disk). Stände jedenfalls als Leih-Programmierer zur Verfügung aber was geändert werden soll, muss schon vom Portal selbst kommen... VG --Coatilex 16:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab zwar mit dem Thema nichts am Hut, mir aber trotzdem mal ein paar Gedanken zum Design gemacht. Dabei sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Der inhaltliche und der redaktionelle (Mitmach-)Teil sollten konsequent getrennt werden, zb. in zwei Spalten etwa im Verhältnis 60:40
• Die Navileiste am oberen Rand halte ich für verzichtbar. Sie wirkt aufgesetzt und passt nicht wirklich in das übrige Layout. Vor allem aber splittet sie den Inhalt unnötig auf, s.u.
• Die Farbgebung ist, wie schon von Coatilex erwähnt, eher mäßig. Das Rosa ergibt keinen wirklichen Kontrast zu dem übrigen weiß und ist für die Augen auch nicht gerade angenehm.
• Insgesamt ist in dem Portal keine richtige Struktur zu erkennen. Wenn man die verwandeten Themen wegrechnet, befinden sich auf der Hauptseite des Portals gerade mal elf Verweise zum Thema. Dafür gibt es eine lange, leider nur alphabetisch geordnete Linkliste. Dem eigentlichen Zweck eines Portals, zum schmökern anzuregen, läuft diese Gliederung zuwieder. Die "Schnellstart"-Seite ist immerhin ein Anfang, aber so etwas gehört imho in übersichtlicher und ästhetisch ansprechender Form auf die Portalhauptseite.
• Die Seite unsere Besten ist ebenfalls ein guter Anfang, allerding könnte man die Artikel hier mit einer kurzen Einleitung versehen, um zum Lesen anzuregen (vgl. Portal:Mathematik/Exzellente Artikel).

Soweit erst mal ein paar Vorschläge. Ich bin gerne bereit hier mitzuhelfen, aber da ich vom Thema selbst wenig Ahnung habe müsste sich zuerst jemand um eine sinnvolle Auswahl aus der Vielzahl der Artikel kümmern. --Agadez 01:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal im oberen Teil testweise die Farbe geändert - OK so? Oder welche Farbe soll ich nehemen? --Coatilex 15:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Schon besser. Das Hauptprobelm bleibt aber die Strukturierung. --Agadez 16:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Allerdings, leider ist mir das Thema ziemlich fremd und ich kann daher nicht sinnvoll umstruturieren.--Coatilex 16:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mangels weiterer Rückmeldung habe ich jetzt die Farbe im ganzen Portal geändert. Allerdings halte ich die weiterführung dieses Reviews nicht für sinnvoll, da es keinen echten Portalbetreuer zu geben scheint und auch sonst kein Mitarbeiter mitdiskutiert. Wenn niemand protestiert werde ich das Portal am Montag hier entfernen und bei der Portal-Baustelle eintragen.--Coatilex 11:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Da das Portal offensichtlich keinen Betreuer hat wäre imho eine Portalschließungsdiskussion angebrachter. --Agadez 16:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kopie der Diskussion aus der Portalschliessungsdiskussion

Findet sich noch jemand um das Portal zu retten? --Coatilex 11:00, 24. Aug. 2007 (CEST) !WikiProjekt Portale/Baustelle

sicher nicht schliessen. Denn auch wenn das Portal wenig beträut wird, heisst das nicht, dass das Portal nicht Sinnvoll ist um den Themenbereich Esoterik zusammenzufassen, und vom Portal aus schnell undunkompliziert zu den einzelnen Kategorien und Themen zu kommen und auf der Diks - Seite grundsätzliches zu Organisation des Themenkomplexes Esoterik zu diskutieren. --FIST 15:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vllt. solltest du statt des Portals ein Projekt gründen. Da kann man auch strukturiert an den Artikeln arbeiten und muss kein Portal extra betreuen. --Agadez 15:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vieleicht könnte man aber auch einfach das Portal weiterführen ;) --FIST 16:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Du bist als Betreuer des Portals eingetragen. Am Portal sind aber einige Dinge zu verbessern, siehe die Gedanken von Agadez oben, auf der Portal-Diskussionsseite finden sich auch noch ein paar Anmerkungen. Bist Du denn bereit, das Portal entsprechend zu überarbeiten? So kann es doch nicht weitergehen. --Thomas Gerstner 18:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

wie ich schon im November 2006 gesagt haben ...Ich währe um Mitarbeit allerdings sehr froh.. vorallem was die Grafische Darstellung anbelangt, darin bin ich nicht gerade der Master zugegebenermassen, und das Portal köntne eine Optische Aufwertung ohne weiteres ertragen. Und meist kamen zwar Kritikpunkte, nicht aber Lösungsvorschläge oder gar Interesse an einer Mitarbeit. auch auf meine Frage vom 10. November 2006 wie stellt man das am besten dar, dass das ganze Übersichtlich ist, schön aussieht und auch Brauchbar ist? Vorschläge kamen, ausser die Dinge, die ich dann verändert habe, auch keine Vorschläge und die einzg brauchbare Antwort war "nur kleinigkeiten".

zur Navileiste: ich halte die absolut für unverzichtbar.

Die Farbegbung wurde ja schon verändert(ob das allerdings besser ist als vorher sei dahingestellt, mir hat das Orange gefallen

Struktur. wie schon auf der Diskseite von mir angesprochen, hab ich das ganze Portal sehr vereinfacht (vorher war es ziemlich unübersichtlich) - die Struktur müsste doch eigentlich offensichtlich sein: auf der Hauptseite gehts zu den Kategorien, bei Schnellstart zu den wichtigsten Themen, bei unseren Besten natürlich zu den besten und der Index ist eine Alphabetische Ordnung aller Themen (alphabetisch deswegen, weil das auch eine Ordnungsstruktur ist, die einer Enzyklopädie würdig ist. Auf meine Frage auf der Portaldisk, ob das so okay ist, kamen keine gegenstimmen

Benützer Agadez schreibt Ich bin gerne bereit hier mitzuhelfen, da hab ich nichts dagegen, wenn er sich um die Optik kümmern will, dann bitte gerne, denn wie ich schon schrieb ...Ich währe um Mitarbeit allerdings sehr froh.. vorallem was die Grafische Darstellung anbelangt, darin bin ich nicht gerade der Master zugegebenermassen, und das Portal köntne eine Optische Aufwertung ohne weiteres ertragen --FIST 18:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also, die Hauptseite des Portals ist mit Abstand die wichtigste. Auf diese Seite kommen die Leser zuerst. Wenn sie sich dort nicht zurecht finden, dann schauen sie gar nicht weiter. Auf die Hauptseite gehört neben dem Kopf das was unter Schnellstart steht (hat Agadez oben schon vorgeschlagen), sowie die Verwandten Themen, Personen und Autoren von der aktuellen Hauptseite. Der komplette Mitarbeitsbereich (Neue Artikel, Mitarbeit, Fehlende Artikel) hat dort nichts zu suchen sondern gehört unter den Mitarbeitsreiter. Die Kategorien gehören auch noch hin, aber aufbereitet, nicht als Kategorien-Liste, schau Dir als Anregung mal den Punkt Teilgebiete der Mathematik im Portal:Mathematik an.

Der Kopf gehört komplett überarbeitet, der nimmt auf meinem Laptop über die Hälfte der Seite ein und hat null Information – das Bild gehört viel kleiner, die doppelten Zeilenumbrüche müssen raus, die Verweise auf Schwesterprojekte und verwandten Portale würde ich ohnehin woanders unterbringen (man hat noch gar nichts zum eigentlichen Thema erfahren, schon wird man weitergeleitet). Die Verwandten Themen gehören mit der gleichen Begründung irgendwo unten auf die Seite nicht oben. Die Begriffsklärung ist viel zu lang und unverständlich, kann man denn nicht in drei Sätzen erklären, um was es geht? Bilder zur Auflockerung fehlen natürlich auch. Wenn Du Anregungen (zu Layout, Strukturierung und Gestaltung) brauchst, schau Dir einfach mal die vielen informativen Portale an.

Das Portal gehört meiner Meinung nach nicht nur optisch sondern vor allem erstmal inhaltlich überarbeitet. Es ist hier gelandet, weil in sechs Wochen Portalreview sich praktisch nichts getan hat. Wenn Du Dich in der Lage siehst, das Portal zu überarbeiten (sonst macht das offenbar niemand), dann gehen wir wieder zurück ins Review. Wenn nicht, dann wäre ich auch für eine Schliessung, denn so ist das Portal wirklich kein Aushängeschild für die Wikipedia. --Thomas Gerstner 19:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

so... anmerkungen, kritik, vorschläge? --FIST 22:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick zweifelsohne beeindruckend. Das ist doch schon mal eine ganz andere Diskussionsgrundlage. Bevor wir aber zu Einzelheiten und damit zu einem echten Review kommenm müsstest du dir aber Thomas' Frage von oben beantworten: Bist du willens und in der Lage das Portal langfristig zu betreuen? Dass das wohl nahezu ein Ein-Mann-Projekt wird hast du ja schon gemerkt. Es wäre auch nicht schlimm, wenn es das Portal nicht gäbe, nur alles hat keinen Sinn, wenn es in ein paar Wochen wieder hier landet. --Agadez 01:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

eine Frage: denkst du nicht, dass, wenn ich kein Interesse daran hätte, ich mich da auch gar nie eingemischt hätte und mir gesagt hätte: LMAA ;). Ich hab auch kein Problem damit, wenn dass ein Ein-Mann-Projekt wird (bzw bleibt) - nur hab ich dann was gegen, wenn alle immer rummeckern und selber nicht Hand anlegen. Wenn ich das ganze alleine Schaukeln muss, dann muss man auch damit Leben, WIE ich das schaukle (dass ich das in den letzten Monaten nicht tun konnte, hatte so seine, nicht Virituellen Gründe ;) ) - in dem Sinne: ich bin wieder da, und das Portal ist unter meiner Fuchtel :D. --FIST 02:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

OK, schön. Dann verschiebe ich die Disk jetzt wieder ins Review und lege mich schlafen. --Agadez 02:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Aktuelles Review

Zunächst einmal: Danke, FIST, dass Du dich bereit erklärt hast, das Portal weiter zu betreuen. Ich hätte es auch schade gefunden, wenn wir das Portal schliessen hätten müssen. Das Layout des Mathematik-Portals zu übernehmen war sicher eine gute Entscheidung, die Mathematik hat ja auch was esoterisches :o). Ich bin ein wenig überrascht, wie schnell die Umgestaltung auf einmal von statten ging, auf jeden Fall ist das Portal so in guten Händen.

Wir zwingen hier niemanden zum Review, in der jetzigen Version kann das Portal meiner Meinung auch ohne Review weiter existieren. Die Eingabe kam ja auch nicht von Dir sondern von Frater. Wenn Du möchtest, dass wir Kritik und Verbesserungsvorschläge einbringen, dann führen wir das Review fort. In der aktuellen Form würde ich dem Portal die Wertung geben, ein ist aber durchaus drin. Sofern die anderen Portal-Mitarbeiter das nicht anders sehen, ist das Review ab jetzt freiwillig, Du bist zu nichts verpflichtet. --Thomas Gerstner 10:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gerngeschehen. Gegen ein Review hab ich nix (denn mehrere Augen sehen mehr als zwei). Nur schade fand und find ich es, das auf der Portalsdiskusionsseite nie eine rückmeldung kam, was man am Portal verbessern könnte, bzw keine Rückmeldungen, wenn Veränderungen gewünscht wurden, was und wie man es verändern könnte (insofern ist ein Review sicher sinnfoller, da hier konkrete Vorschläge kommen)... so, nu hohlen wir das Portal aus dem gelben Bereich heraus und bringen es in den Bereich "Informativ" ;) lG --FIST 12:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gemach gemach, zu informativ ist es noch ein weiter Weg, bis zu Grün können wir es hier aber schaffen. Ich schreibe mal ein bischen was, Agadez hat ja auch schon einige Dinge angesprochen und kann sicher noch was ergänzen.

• Den unteren Teil der Übersichtsseite finde ich schon recht gut. Vor A-Z würde ich vielleicht noch „Index:“ oder „Alphabetischer Index:“ und vor den Schwesterprojekten „Schwsterprojekte:“ davorschreiben, damit man weiss, was gemeint ist. Von den 14 Themen in „Einstieg“ hast Du 7 ausgewählt und eigene Boxen gegeben, da ist mir die Auswahl nicht ganz klar, insbesondere da zwei Themen bei den 14 gar nicht auftauchen. In jeder Box sollen die Unterthemen wohl alphabetisch sortiert sein, das ist aber nicht konsequent durchgezogen. Vom Platz her könnte man auch 4 Boxen pro Zeile anordnen, dann wäre weniger Leerraum.
• Mit dem oberen Teil bin ich aber noch nicht so zufrieden. Der Kopf ist zwar wesentlich besser, aber noch verbesserungswürdig. Die Schrift ist zu klein, die Bilder links und rechts würde ich vertikal zentrieren. Die Beschreibung von Esoterik ist noch zu unverständlich. Der Satz Gegensatz: Exoterik (i.S.v. öffentlichem Wissen). ist keiner und ich würde ihn streichen. Das lateinische esoterikós, Im allgemeinen und der Lehre der Natur würde ich auch streichen (und den Satz entsprechend umstellen).
• Die Mitarbeit-Box gehört unter den Mitarbeit-Reiter. Dazu bitte eine eigene Seite anlegen, so fliegt man aus der Navigation. Den Link auf die Diskussionsseite kann man sicher noch anderswo unterbringen. Anstelle kann man die Exzellenten und Lesenswerten aufzählen, aber ohne die CatScan-Links, die gehören auch in den Mitarbeits-Bereich. Die Verwandten Portale würde ich in der untersten Box unterbringen, das Zitat des Tages unter dem Artikel des Tages, dann ist genug Platz. Der ganzen Box solltest Du links und rechts noch ein Padding geben, damit der Text nicht so am Rand klebt.
• Die Tabs sind insgesamt noch was buggy (sind sie z.T. bei den Mathematikern aber auch). Die hellblaue Hinterlegung schaut links und rechts über die Tabs hinaus. Der weisse Highlight-Bereich ragt bei mir bei den mittleren Tabs rechts über den jeweiligen Tab hinaus. Beim Index-Tab ist auch der Übersicht-Tab zum Teil weiss. Ausserdem ändert sich beim Index-Tab die Höhe der Tabs. Das {{Index-Portal}} braucht man bei Einstieg, Index und Unsere Besten nicht und führt nur dazu dass die ganze Seite 'springt'. Ansonsten finde ich die drei Unterseiten ok. Unsere Besten verwendet Leerzeilen etwas verschwenderisch, aber das ist nur eine Kleinigkeit.

Soweit erstmal von meiner Seite. --Thomas Gerstner 14:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Tabs: ich hab das nicht zustande gebracht - wenn sich jemand da mit den Codes besser auskennt als ich, währe ich sehr dankbar, wenn derjenige das übernehmen würde (gleiches gilt für Padding und Zentrierung der Bilder)

Die Fehlenden und zu überarbeitenden Artikel hätt ich schon ganz gern auf der Hauptseite behalten, gerade im Thema Esoterik, wo es noch viel zu verbessern gilt. Das ist wohl eine Grundsatzfrage: ist ein Portal dazu hauptsächlich dazu da, um ein Thema zu durchforsten, oder ist es (auch) dazu da, den ganzen Themenkomplex zu verbessern. Ich bin da zweiter Meinung und finds ganz gut, dass den Besuchern des Portals gerade auf der Hauptseite an den Kopf springt: hei, hier könnte man noch was tun.

die 7 Themen im Einstiegsbereich sind nach dem grad der Exotik ausgewählt (im oberen Bereich sind die Leitartikel und die Kategorien) - die "schon mal was davon gehört" Themen sind auch nicht starr, man kann da jederzeit was neues hinzutun (gleiches gilt für die beiden ausgewählten und kurz angerissen Themen, die ich dachte, jede Woche durch ein anderes Thema zu ersetzen).--FIST 17:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ganz kurz, weil ich gerade was zu tun habe und Du inzwischen weiter machen kannst: lies Dir mal den ersten Absatz in Wikipedia:Portale durch, da wird erklärt, was der Sinn von Portalen und der Unterschied zu WikiProjekten ist. --Thomas Gerstner 17:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Tabs soweit repariert, dass es halbwegs brauchbar aussieht. Die Ränder und Zwischenräume könnte man auch noch transparent hinbekommen, das ist aber etwas mehr Arbeit. Paddings in der linken Spalte habe ich eingebaut, die Breite kannst Du bei Bedarf anpassen. Die Bilder habe ich auch zentriert, das macht gleich was her. --Thomas Gerstner 20:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Thanx :) --FIST 20:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eine kleine Formatänderung gemacht um das Zitat klarer von den Artikellinks abzugrenzen. Du kannst bei Nichtgefallen ja revertieren. Zwei Anmerkungen noch: Bei "Unsere Besten" ist die Formatierung etwas uneinheitlich: Mal sind Aufzählungszeichen, mal Bilder, mal Nichts - das wirkt unruhig. Der Mitarbeits-Tab ist noch ziemlich unaufgeräumt, wie wäre z. B. ein Aufbau ähnlich dem hier? --Coatilex 11:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal ein bischen am Layout der Hauptseite gebastelt und einige Fehler korrigiert, mit den <div>'s stehst Du scheinbar auf Kriegsfuss :-). Sag bescheid, wenn Dir was nicht gefällt. --Thomas Gerstner 14:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Coatilex: hm, "unsere Besten" haben alle ein Bild (mal Links, mal rechts). Der Mitarbeiterbereich ist erst im enstehen.. ich werd mir da noch was einfallen lassen. Jedenfalls Danke (auch Tomas) für das optische Bereinigen.--FIST 17:40, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sooo, so langsam sehe ich Grün am Ende des Zweiges :-). Mir fällt jetzt auf Anhieb nichts mehr ein, was man vom Layout her ändern müsste. Die jetzige Version ist auf jeden Fall eine ziemliche Verbesserung gegenüber dieser Version hier (allein die Farben... schauder). --Thomas Gerstner 22:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte nur mal kurz loben: Ich finde das Portal sieht jetzt schon viel besser aus als früher. Kersti 00:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Danke - ich würd mich über deine Mitarbeit freuen :) lG --FIST 00:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Schamanismus" eine esoterische Richtung?

Hallo, in der Übersicht ist unter "Richtungen der Esoterik" auch der Schamanismus aufgeführt. Das finde ich nicht optimal; Schamanismus (oder präziser Neoschamanismus oder "moderner westlicher Schamanismus", vgl. den entsprechenden Abschnitt im Sch.-Artikel) ist erst seit ca. 50 Jahren eine esoterische Spielart - und auch dann handelt es sich nur um den Schamanismus in westl. Industrieländern, der nicht als Fortsetzung, sondern als Wiederentdeckung und Neubeginn einer vermeintlichen einheimischen bzw. allgemein menschl./anthropol. Tradition betrieben wird. Mit anderen Worten: Die Verlinkung in dieser Form finde ich viel zu unspezifisch. (Die ersten Schamanen, die Europa im 18./19. Jahrhundert kennenlernte, waren keine Esoteriker.) Dass der Schamanismus-Artikel noch nicht wirklich ausgereift ist, macht es nicht besser. Derzeit ist Neoschamanismus eine Weiterleitung auf Schamanismus, aber vielleicht findet sich ja jemand hier, der da mal einen eigenständigen Artikel draus macht? Das entlastet auch die Literaturliste unter Schamanismus, von der ich sowieso nicht weiß, was davon überhaupt eingearbeitet ist (d.h., zwei oder drei der Titel habe ich mal eingearbeitet, der Rest ist womöglich ungelesen einfach eingefügt...?). --jonas 09:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

hi.. Früher war auch Meditation kein Bereich der Esoterik und die Astrologie war auch einmal eine Wissenschaft, bzw ein Religiöse Praxis - zählen heute (unter anderem) auch zur Esoterik. Genauso gehört Schamanismus AUCH zur Esoterik (aber auch unter Religion, Reigionsgeschichte usw.), nicht nur, weil der Schamanismus heute von der Eso-Gemeinde aufgegriffen wird, sondern auch weil der URsprüngliche Schamanismus im eigentlichen Sinne des Wortes Esoterik (Innerer Kreis) nur wenigen Leuen zugänglich war. Und andersrum hat der Schamanismus ja die Esoterik auch sehr stark geprägt, so dass ich denke, dass der Schamanismus auch unter Esoterik ganz gut aufgehoben ist.lG --FIST 10:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Meines Wissens wurde früher nicht jeder Schamane, richtig - aber Geheimwissen/ Esoterik war es nicht. Bloß weil früher nicht jeder ein Schmied wurde, heißt das nicht, dass die Schmiedekunst Esoterik war. Und, nein, ich finde den Vergleich mit einem Handwerk nicht zu weit hergeholt *g*. Aber wenn die Überschneidung mit einem Teil des modernen Schamanismus für Euch ausreicht, solls mir recht sein. (Trotzdem fände ich es natürlich schön, wenn jemand mehr über (Neo-)Schamanismus schreiben würde.) Gruß, --jonas 13:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Na dann frage ich mich ja, warum sich in jedem Esoterikforum Schamanen rumtreiben und ale meinen es wäre ein Teil der Esoterik. Anders ausgedrückt - Der Schamane irgendeines Indianerstammes oder Eskimostammes betreibt sicher etwas, das man nicht unbedingt zur Esoterik zählen kann, weil es eben nicht Teil der Esoterikscene ist. Für die Esoterikscene in deutschland ist aber der Schamanismus eines wesentliche Quelle der Ideen und Praktiken, deshalb muß der Schamanismus schon irgendwie im Esoterikportal erwähnt werden. Kersti 15:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das "schon irgendwie erwähnt werden müssen" hat niemand in Frage gestellt; ich habe nach dem "wie" gefragt. Ihr nehmt die Ungenauigkeit in Kauf, und ich habe keine Probleme, damit zu leben ;-) Schönen Gruß, --jonas 15:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist nicht so ungenau wie es Dir erscheint. Viele der traditionellen Schamanen bilden Schüler in westlichen Industrieländern aus. Von den beiden Schamanen, die ich persönlich kenne, hat einer direkt bei einem Indianer-Medizinmann gelernt und der andere gehört zu der Gruppe, die sich bei dem Schüler des Indianers treffen. Während der Indianer wohl kaum einen besonderen Bezug zur Esoterik haben dürfte, betrachten seine deutschen Schüler sich eben durchaus als Teil der Esoterikscene. Eine weitere Person, die ich kenne, hat indianisch geheiratet - und zwar in Amerika und mit vorher traditionelle Indianische Kleidung nähen und bei einem Indianervolk.

Ich sehe deshalb den großen Unterschied zwischen traditionellem und Neoschamanismus nicht. Das ist doch in vielen Fällen eine durchgehende Überlieferungslinie - und aus Sicht der traditionellen Schamanen geschieht das wohl, um ihrem Volk besser Gehör zu verschaffen.

Und dann sind hier einfach so wenig Leute, ich würde die Arbeit nicht tun wollen, weil mein Bezug zum Schamanismus kaum vorhanden ist. - Kersti 15:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hi Jonas: um die eine oder andere Ungenauigkeit wird man wohl nicht herumkommen - denn sowohl der begriff Schamanismus wie auch der Begriff Esoterik sind nie so exakt definierbar wie z.b. der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Jeder wird da seinen Schwerpunkt etwas anders setzen, Schamanismus und/oder Esoterik etwas anders definieren - und je nach Devinition des einen oder anderen Begriffes wird Schamanismus zur Esoterik gehören oder auch nicht. Ich denke auch, dass es da unmöglich sein wird, jedem gerecht zu werden. Ein Artikel Neoschamanismus währe sicher auch interessant, ich kenne mich damit aber zu wenig aus, um da was intelligentes zu schreiben - ich werd das mal in die Liste der gewünschten Artikel mit aufnehmen. lG --FIST 21:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Richtungen der Esoterik

Hallo, wäre es möglich die Richtungen der Esoterik alphabetisch zu ordnen? Für die Orientierung sehr hilfreich, da ich etwas verwundert war das Alchemie und Anthroposophie erst am Ende zu finden sind. Frater 15:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Mir ist aufgefallen, dass die Neugeist-Bewegung nicht auf dem Portal zu finden ist. Sie war Impuls für die Gründung zahlreicher theosophischer und rosenkreuzerischer Organisationen. Frater 16:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

hi Frater- hm, ich werd mal über eine Alphabetische Ordnung Nachdenken - die jetzige Ordnung ist, nuja, mehr oder wenger zufällig ;)- die New Thougt Bewegung? wo würdest du sie einordnen? im Kategorienbaum ist sie auch nicht unter ein em Thema gelistet, dass zur Kat: Esoterik gehört.. Vorschläge? lg--FIST 17:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

hallo FIST, jetzt grüble ich schon das ganze Wochenende und habe immer noch keine gescheite Kategorie im Bereich Esoterik für New Thought gefunden. Es sollte auf jeden Fall in die Esoterik einfließen, da es viele esoterische Bereich maßgeblich mitbeeinflusst hat (Rosenkreuzer Anfang des 20. Jahrhunderts und Theosophen) und sich auch des Mesmerismus bedient hat. Sicher ist, dass es als neue religiöse Bewegung eingeordnet werden kann, die sich vieler esoterischer Elemente bedient. In ähnlicher Weise wie es auch in der New Age Bewegung passiert ist. Werde mir die Tage noch etwas überlegen. Frater 09:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich würde es in beide Kategorien eintragen wollen, da es innerhalb der Bewegung neureligiöse Ausrichtungen und esoterische Gruppierungen gibt. Fazit: in Kategorie Esoterik und neureligiöse Bewegungen Frater 09:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dann passt das so. Auf der Hautpseite hast du Neudenk (klingt wie Zwiesprech auch 1984 ;)) ja auch schon untergebracht. Danke übrigens, für deine Mitarbeit. lG --FIST 17:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo FIST!

Du gestaltest hier das Eso-Portal, richtig? Im Schubkasten "Okkultismus" sind viele Dinge drin, die überhaupt nicht hinein gehören. Mir besonders wichtig: Theosophie ist nicht Okkultismus!Sie gehört m.E. nicht eingeordnet zwischen "Satanische Bibel" und "Thule-Orden". Das empfinde ich als diskrimminierend! Ich will mal aufzeigen, was bei "Okkultismus" alles verkehrt ist:

• Astrum Argenteum - gehört zu "Thelema"
• Fraternitas Saturni - gehört zu "Thelema" oder "Magie"
• Henochische Sprache - gehört zu "Magie"
• Ordo Templi Orientis - gehört zu "Magie" oder "Anthroposophie"
• Satanische Bibel - gehört nirgends wo hin
• Spiritismus - ist eine eigene Richtung
• Stella Matutina (Orden) - gehört zu "Thelema"
• Theosophie - ist eine eigene Richtung (bitte, eigenes "Schubfach" einrichten!)
• Thule-Orden - gehört vielleicht zu einer Richtung "germanische Esoterik"

Wirklicher Okkultismus kommt in dieser Spalte gar nicht vor. Bitte mit echtem Okkultismus auffüllen oder zusammenlegen mit "Magie".

Das Thema "Theosophie kannst Du auch zur Not unter "Anthroposophie" einordnen. Die jetzige Platzierung könnte man als Antitheosophismus deuten.Gruss--Robert Michael Schulz 12:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hi Robert

Thelema gehört eigentlich auch zum Okkultismus ;)

Die FS befasst sich nicht nur mit Thelemitischer und andere Magie sondern auch mit dem Okkultismus im allgemeinen

Henochische Sprache gehört nicht nur zur Magie

der OTO hat mit Antroposophie genau nichts zu tun, dafür aber mit Telema um so mehr und damit wieder mit dem Okkultismus

die Satanische Bibel gehört zum Okkultismus und natürlich zum Satanismus (was aber im bereich Neue Religiöse Bewegung angesiedelt ist)

der Spiritismus ist eine Wichtige Richtung des Okkultismus

der Stella Matutina hat mit Thelema nichts zu tun

die Theosophie, aus der die Henochische Sprache entstanden ist, und die viel vom Spiritismus geprägt wurden und vielerlei Querverbdinungen zu den oben erwähnten ORden aufweisst gehört darum auch zum Okkultismus

der Thule Orden gehört ins Rechtsextreme Spektrum des Okkultismus

du findest es diskriminierend, das Theosophie mit Okkultismus in Verbindung gebracht wird, und meinst gleichzeitig, dass da nirgens echter Okkultismus zu finden ist? GRundsätzlich ist das Wort Okkultismus synonym mit Esoterik (Okkult: Verborgen, Esoterik: im Innern). Im Wort Okkultismus steckt überhaupt keine Wertung, die Diskriminierend sein könnte. --FIST 19:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo FIST!

Die Theosophie ist nicht vom Spirituismus geprägt, von dem sie sich auf das Schärfste abgrenzt, sondern von esoterischen Lehren. Von allen mir bekannten Definitionen wird Theosophie von Okk. deutlichst abgesetzt. Anthroposophie ist deutlich okkultistischer als "Theosophie". Stecke doch die "Anthroposophie" mit in den Pool zu den schwarzmagischen Orgs! Wieso ist meine Bitte, die Theosophie rauszunehmen unverständlich? Ich weis, Du lässt Dir nicht gerne sagen , was Du tun sollst. Deine Zusammenstellung erzeugt beim Leser den Eindruck das "Theosophie" etwas Schwarzmagisches ist.Das kann man als diskrimminierend empfinden! Du steckst doch die jüdische Kabbalah auch nicht zu den schwarzen Orgs, obwohl Crowley von der Kabbalah entschieden mehr Einflüsse aufgenommen hat, als von der Ethik der Theosophie, die zu Gott ( Gottheit) hin strebt, und auf Menschheitsverbrüderung und humanitären Einsatz zielt .--Robert Michael Schulz 20:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hi Robert, ich hab deine Veränderung gerevertet, da deine Vorurteile gegenüber den von dir sogenannten "Schwarzmagischen Org" nicht von Enzyklopädiscem Belang sind. Im Grunde könnte man auch die Christianisierte Kabbala unter Okkultismus zähöen (siehe Papus, Elipahs Levi usw.) Mein dickes Schlaues Buch nennt übrigens die Theosophie (nicht die Theosophische Gesellschaft) "Christlicher Okkultismus". Und die Assoziation okkult (und die genannten Orden) = Schwarzmagisch entstehen nicht beim Leser, sondern bei dir. UNd auch spielen solche Assozisationen für den Wahrheitsgehalt keine Rolle - denn wie gesagt, das Wort Okkult ist im Grunde Synonym mit Esoterik, meint aber meist eine etwas "esoterischere" Esoterik als das, was heute ganz allgemein als Esoterik bezeichnet wird. Man kann dass also auch anderst herum sehen, dass es nicht diskriminierend, sondern eher Auszeichnendn ist, Theosophie als Okkultismus zu bezeichen. LG --FIST 22:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Fist!

1. Theosophie ist kein "christlicher Okkultismus". "Okkultismus" ist im System theos. Lehren vor allem die Erlangung spiritueller Weisheit. Die Grundvoraussetzung für diesen weissen Weg ist die Unterscheidung von gut und böse bzw. weiss und schwarz, und die volle Kenntnis theosophischer Lehren. Das Ziel ist das Ideal der Bruderschaft der Menschheit zu verwirklichen -deshalb wird Weisheit und Entwicklung angestrebt, nicht für das eigene Erwerben von siddhis.Letzteres wird Pseudo-Okkultismus genannt, zu dem auch bestimmte Übungen bzw. Techniken immer gehören. Nach religionswiss. Begriffsbestimmung ist die Theosophie ein Teil der Mystik. Die christliche Theosophie ist ein Teil der christlichen Mystik. Jakob Böhme war ein Theosoph und Mystiker - er war kein Okkultist im Sinne der Crowley und Reuss etc. Moderne Theosophie, christliche Theosophie, jüdische Theosophie usw. haben alle überhaupt nichts mit der Sexualmagie des OTO, dem "dunklen Pfad" der FS, der schwarzen Magie Crowleys oder gar mit der "Satanischen Bibel" zu tun ! Ich empfinde es als diskrimminierend, wenn man versucht, den Anschein zu erwecken, es sei genau umgedreht!

2. Bei einer Diskrimminierung ist nicht entscheident, ob derjenige der die Handlung begeht sie für diskrimminierend hält - es kommt darauf an, wie das die Betroffenen empfinden, und wie es den Tatsachen entsprechen könnte.

3.Weder die Theosophie Böhmes, noch die Oettingers, noch die jüdische, noch die Theosophie die von der Theosophischen Gesellschaft vertreten wird, lehren okkulte Praktiken.Quelle:Lothar Diehl(Hrsg.),Initiatenorden und Mysterienschulen, Verlag Clemens Zerling, 1999 und Grübler & Rademacher, Religion in Berlin, Ein Handbuch, Weißensee Verlag, 2003 Und haben mit den unter "Okkultismus" aufgelisteten schwarzen Org. nichts gemeinsam!

4.Theosophie und Anthroposophie haben sehr viele Lehren, und viel Geschichte gemeinsam. In vielen Kritiken werden beide Bewegungen überhaupt nicht getrennt, sondern als ein und dieselbe Weltanschauung behandelt. Daher habe ich "Theosophie" in der Anthroposophie-Spalte eingeordnet!

5. Es gibt eine bewiesene Verbindung zwischen Steiner(Anthroposophie) und Reuss(OTO). Und es gibt in Steiners Architektur Einflüsse der Ideen des Reuss. Es gibt aber keinerlei Einfluss des OTO, der FS oder Crowleys auf die Theosophische Lehre Böhmes oder Blavatskys!

6.Du gibst zu, dass Okkultismus für Dich ein Synonym für Esoterik ist.Darum wäre es das Beste Du löst diese Spalte ganz auf.Du schreibst Okkultismus sei noch esoterischere Esoterik als die Esoterik selbst ist. "Esoterischere Esoterik" - ergibt diese Begriffsbestimmung irgendeinen vernünftigen Sinn? Definiere bitte, an Hand von Quellenangaben, was Okkultismus im allgemeinen Verständnis ist, und warum die Rosenkreuzer, der Golden Dawm, die Anthroposophie kein Okkultismus sind, und warum gleichzeitig die "Theosophie" Okkultismus sein soll!Nach welchen Merkmalen unterscheidet man das in der Literatur zum Thema ? warum erfüllen die einen Bewegungen die Merkmale des Okk, die anderen dagegen nicht?

7.Die Kabalah (jüdische Theosophie) ist jüdisches Kulturgut und kein christliches !Es gibt nur eine echte Kabalah - die jüdische! "Christliche Kabalah" ist so was ähnliches wie "christlicher Buddhismus" oder "christliche Edda"! Es gibt sie nicht wirklich, sondern nur scheinbar in Worten.

8.Das Crowley Schwarzmagier ist, das der OTO Sexualmagie betrieben hat, das die Sataniche Bibel Satanismus ist - das ist nicht meine Assoziation alleine, sondern genau die Assoziation, die sich jedem Leser sofort aufdrängt. Der Rest ist pure Gesetzmäßigkeit menschlicher Intelligenz - Theosophie wird durch die unzutreffende Auflistung damit in Zusammenhang gebracht! Was bedeutet dies nun für einen Theosophen? Er wird zu jener Sorte von Okkultisten gestellt, die in Wirklichkeit das Gegenteil aller seiner Werte darstellen, zu denen, die in tiefer Feindschaft zum weissen Weg leben.

9. Wieso siehst Du es als eine Auszeichnung an, in eine Reihe mit Satanisten, Sexualmagiern und Thelemiten gestellt zu werden ? Ich denke Du weist überhaupt nicht richtig worüber Du hier schreibst. Ich darf es jedenfalls nicht zulassen, dass durch eine solche Listung der weltweit hochgeachtete Begriff "Theosophie" für eine solche schwarze Liste mißbraucht wird. Eine Liste die als Sinnbild den Baphomet zeigt - tolle Auszeichnung in solcher Liste zu stehen!

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 08:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hi Robert

nicht jeder Leser teilt deine Meinung, z.b. kenn ich viele Leser, die Crowley nicht als Schwarzmagier sehen (siehe dazu auch die Diskussion um Tante Crowley, und ebenso ist der OTO nicht Schwarzmagisch arbeitend, sondern Thelemitisch, was ein zeimlicher Unterschied ist ist (Quelle: Webpräsenz von OTO, FS usw.) - Sexualmagie hat auch nichts mit Schwarzmagie zu tun, sondern ist einfach eine Magische Richtung, ohne die Vorurteile, die der eine oder andere Leser haben mag. Und um es nochmals zu wiederholen: DEINE VORURTEILE GEGENÜBER DER EINEN ODER ANDEREN RICHTUNG SIND NICHT ENTSCHEIDEND FÜR DIE RICHTIGKEIT EINER SACHE.

Kabbala: Die Kabbala beeinflusste von Raimundus Lullus angefangen und über Robert Fludd über Papus, Eliphas Levi bis hin zum Golden Dawn, den OTO, Crowley, und dem modernen Rosenkreuzertum ´´Quellen: Sepher JEzira, übersetzt und Kommentiert von Raimundus Lullus, Eliphas Levis "Transcendentale Magie", "Der Schlüssel zu den Geheimen Mysterien", Papus "die Kabbala" (darinn vorallem De Guaitas Aufsatz über Heinrich Kuhnrats Grosse Tafel, die Jesus (YHSWH) in den Mittelpunkt der Kabbalistischen Mystik setzt (die Tafel ist auf meiner Benutzerseite abgebildet, kannst dich ja mal in sie vertiefen)), Ernst Tristan Kurtzahns "Der Tarot", Israel Regardie "Das System des Golden Dawn", Aleister Crowley, "Das Buch Thoth" und "Magik in Ritual uns Praxis", Hans Dieter Leuenberger "Schule des Tarot"´´ so ungefähr alle Esoterischen, Magischen und Mystischen Richtungen der Christlichen Welt, das man ohne wieiteres auch von einer Ausserjüdischen Kabbala sprechen kann.

Guck mal bei John Dee und Edward Kelley, und du siehst die Verbindung zwischen dem, was hier unter Okkultismus steht und der Theosophie. Auch Dieter Rügeberg spricht in seinem Büchlein "Theosophie und Antroposophie im Lichte der Hermetik" von einem okkulten Erkenntnissweg der Theosophie und witmet der "okkulten Einweihung" ein ganzes Kapitel

wegen dem gesagten werd ich deine Veränderung wieder revertieren.--FIST 20:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

kleine Nachtrag

wenn Theddy Reuss ein Okkultist ist, dann haben wir sogar den Beleg, dass die Theosophische Bewegung etwas mit dem Okkultismus (unv vieleicht sogar dem OTO??) zu tun hat, denn Teddy Reuss war nicht nur Gründer des OTO, er war auch ganz besonders Dicke mit seinem Freimaurerkumpel Franz Hartmann (klingelt bei diesem Namen bei dir etwas?), Mitglied der London LOg der TG, bei Aydar, bei der TG Amerika und bei der TG Europa, wo er sogar Vizepräsident war (Präsident war Hartmann) Und wenn Heinrich Tränker (Gründer der Pansophischen Loge, ganz besonders Dicke mit Theodor Reuss, etwas weniger mit Crowley) den Okkultismus repräsentiert, dann hat die Theosophie auch etwas mit dem Okkultismus zu tun, denn immerhin war Tränker Sekretär der Internationalen Theosophischen Verbrüderung (gegründet von Hartmann).--FIST 20:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

nachtrag 2

Für Blavatsky ist der Okkultismus eine Aufklärung und Mündigkeit voraussetzende Wissenschaft, die einen rein geistigen Entwicklungsweg des Menschen unter dem Gesichtspunkt moralischer Normen und der Einhaltung strenger ethischer Grundsätze beschreibt. Ihre Schriften sind eine der besten Quellen zum Verständnis der authentischen Lehren des Okkultismus aus dem Klappentext von Praktischer Okkultismus, deren Autorin niemand geringeres ist H.P. Blavatsky --FIST 20:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo FIST!

Noch mal ganz einfach: Die Kabalah ist Teil der jüdischen Mystik, welche Teil der jüdischen Religion ist.Daher ist die echte Kabalah diejenige, welche im Kontext der jüdischen Religion steht. Die von Dir genannten Autoren haben die Kabalah mehr oder weniger verfremdet. Ich bin selbst Christ (Erwachsenentaufe vor ein paar Jahren) und ich finde es nicht o.k., dass, nachdem die Juden jahrhundertelang von Christen verfolgt, ermordet, enteignet wurden, nun andere Christen kommen und behaupten die Kabalah sei christlich. Wir leben nicht im 19 Jhd., sondern im Jahr 62 nach der Shoa. Ich verlange hier etwas mehr Sensibilität im Umgang mit jüdischem Kulturgut. Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn Christen sich mit der Kabalah beschäftigen, solange sie dabei bedenken, dass die echte Kabalah jüdische Religion ist, und sie in diesem Kontext möglichst orginalgetreu zu verstehen suchen. Diese Sichtweise ist auch die der Religionshistoriker, wie z.B. Gershom Scholem. Von einer echten ausserjüdischen Kabalah könnte man nur sprechen, wenn man eine vorjüdische Kabalah wissenschaftlich nachweisen könnte.

Du schreibst, ich hätte gegenüber den unter "Okkultismus" aufgelisteten Organisationen, wie der Satan Church, Orden von Aleister Crowley, Fraternitas Saturni Vorurteile, die hier nicht entscheidend seien. Ich denke eher, dass Du in Bezug auf diese Org. einen nicht unerheblichen Mangel an Unterscheidungskraft besitzt, den Du aber überwinden kannst. denn scheinbar hast Du ja das Buch mit den Artikeln H.P.Blavatskys "Praktischer Okkultismus" zur Verfügung und könntest die aphoristischen Darstellungen darin studieren. Da würdest Du dann mit Sicherheit feststellen, dass Blavatsky sehr genau zwischen Theosophie und Okkultismus unterscheidet, und das bei ihr Okkultismus etwas völlig anderes ist, als die gleiche Bezeichnung in der Gedankenwelt des Crowley, Reuss oder gar der Satanischen Bibel. Du könntest Dir dann vielleicht denken, warum die geheimen sexualmagischen Riten des OTO, oder das Gesetz von Thelema samt dem Buch "Liber Al vel Legis" schwarz sind! Warum ist es schwarzmagisch, wenn im "Liber Al" empfohlen wird vom Blut kleiner Kinder oder dem Blut eines Priesters oder frischem Menstruationsblut einen Kuchen zu backen, dann zu warten bis sich in ihm Maden ansammeln, die man dann erschlägt, wobei man den Namen der Feinde ausruft, in der Erwartung sie würden dadurch vernichtet ?

Mit diesem Dreck hat die Theosophie nichts, aber auch gar nichts zu tun! Ich habe deutlich gemacht, mit Angabe unabhängiger Quellen, dass in der Theosophischen Gesellschaft überhaupt keine okkulten Techniken gelehrt werden.Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass unter "Okkultismus" in der theosophischen Lehre etwas völlig anderes verstanden wird, als sich Menschen, die den OTO-Chef Reuss mit dem Kosenamen "Theddy" betiteln, vielleicht vorstellen können.Das was Du unter "Okkultismus" zu verstehen scheinst, und in dem Symbol des Baphomet (!) zusammenfasst, hat nichts mit Levi, Papus, Fludd, dem alten Golden Dawn oder dem Bardon-Repräsentanten D.Rüggeberg zu tun, und schon gar nicht mit Theosophie! Crowley, OTO, Satanische Bibel etc für die gleiche Art Esoterik zu halten, wie die Theosophie, welche die Menschheitsverbrüderung durch Mitgefühl, Nächstenliebe und selbstloses Handeln erreichen will , ist einfach lächerlich oder eben diskrimminierend!

Du zitierst den Buchklappentext von Blavatskys "Praktischer Okkultismus" mit:

"Für Blavatsky ist der Okkultismus eine Aufklärung und Mündigkeit voraussetzende Wissenschaft, die einen rein geistigen Entwicklungsweg des Menschen unter dem Gesichtspunkt moralischer Normen und der Einhaltung strenger ethischer Grundsätze beschreibt. Ihre Schriften sind eine der besten Quellen zum Verständnis der authentischen Lehren des Okkultismus"

Leider stolperst Du dabei nicht über die Frage: Was sind denn die authentischen Lehren des Okkultismus ? Das steht nähmlich auch schon auf dem Buchklappentext:

Orginalzitat Blavatsky (mit Genehmigung):"Wer einen Anteil an der Weisheit des All-Geistes erstrebt, kann diesen nur mit dem Bewusstsein erreichen, Teil der gesamten Menschheit zu sein, und zwar ohne Unterschiede zu machen zwischen Hautfarben, Religionsbekenntnissen oder sozialer Stellung. Kein Egoismus, selbst in seinen gesellschaftlich anerkannten Formen, führt das individuelle Selbst zur Vereinigung mit dem All-selbst - dies gelingt ausschließlich durch praktizierten Altruismus." Hier sieht man den ganzen Unterschied zwischen "Okkultismus" und Okkultismus! Deshalb gehört "Theosophie" nicht in die Rubrik "Baphomet" und Satanische Bibel etc. Daher nehme ich es raus und versetze es zu "Anthroposophie".

Franz Hartmann war übrigens nie Mitglied des OTO. Das hatte damals nur Reuss behauptet, um einen klangvollen Namen für sein 1906 gegründetes OTO-System zu haben. Hartmann, Kellner und Reuss waren gemeinsam Inhaber der höchsten Grade des Memphis-Misraim-System von John Yarker um die Jahrhundertwende. Hartmann hatte sich nicht mehr um das MM-System gekümmert, bis zu dem Moment, als Reuss die Hochgrade an Rudolf Steiner verkauft hatte. Diesen Verkauf von FM-Graden wollte Hartmann offensichtlich verhindern. Reuss hatte dann bei Gründung des OTO den MM nachträglich in den OTO eingegliedert, und dadurch viele klangvolle Namen für eine Werbekampagne verwenden können, ohne mit den Betroffenen zu sprechen, die sich meistens alle nach kurzer Bekanntschaft von Reuss lossagten. Auch Steiner war nie Mitglied des OTO, übernahm aber offenbar ein paar Ideen von Reuss.[1]

Weiterhin waren Doppelmitgliedschaften in den Theosophischen Gesellschaften ganz normal.Selten war bekannt, wo sich ein Mitglied einer TG noch überall als Mitglied eingetragen hatte.Daraus aber ableiten zu wollen, das die Theosophie mit solchen schwarzen Ideen, wie denen Crowleys, des OTO, der Fraternitas Saturni oder der Satanischen Bibel etwas gemeinsam hätten, ist unlogisch und auch etwas albern.

Du hast nichts dazu gesagt, dass Theosophie die allergrößten Gemeinsamkeiten mit der Anthroposophie besitzt. Die Anthroposophie ist ja auch aus der Theosophie hervorgegangen! Darum passt "Theosophie" sehr wohl am Besten zu "Anthroposophie"!--Robert Michael Schulz 08:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

ich werde jede weitere Verschiebung der Theosophie als POV Vandalismus werten und entsprechende schritte einleiten --FIST 15:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Euer Problem, den Okkultismus-Begriff zu definieren, zeigt ja schon, dass er furchtbar nebulös ist. Die Frage, welchen Sinn eine Kategorie "Okkultismus" auf der Portalseite überhaupt hat - angesichts eines so unklaren Begriffs -, darf gestellt werden. Auf der Seite fungiert die Richtung "Okkultismus" derzeit ein wenig wie "Sonstige". Tatsächlich können die Begriffe Esoterik und Okkultismus synonym gebraucht werden und werden es auch.

Robert assoziiert nun mit Okkultismus einerseits eher das, was in Richtung "schwarzer" oder "grauer" Okkultismus geht und andererseits das, was Esoterik jenseits des Spirituell-Mystischen i.e.S. ist (bspw. Hellsehen oder Channeling). So wird der Begriff ja auch oft - z.B. von den Kirchen - verwendet. Auch die auf der Portalseite unter Okk. aufgeführten Richtungen legen diese Interpretation nahe. Sie sind vielleicht nicht anerkannt "schwarz", aber doch zumindest ausreichend exzentrisch und umstritten und würden sicher in einer kirchl. Broschüre mit einem Warnhinweis versehen.

Im weiteren Sinne des Begriffs sind okkulte Lehren einfach Geheimlehren (das sagt schon das Wort: occuluts = geheim). Dann allerdings wären von Kabbala bis Anthroposophie alle möglichen Richtungen unter Okkultismus einzuordnen. Es ist nicht einzusehen, dass ausgerechnet allein die Theosophie, die obendrein - und da stimme ich Robert zu - stark zur "Mystik" tendiert, in Nachbarschaft zu allerlei, wenn nicht finstren, so doch zumindestens exzentrischen Richtungen verweilen soll. Aber wie gesagt, ich empfehle eher die Auflösung einer so unklaren Kategorie. Theosophie gehört durchaus nach Anthroposophie. Die jetzige Kategorie Okkultismus könnte man evtl. in "Andere" (oder so) umbenennen.

Ein kleines Detail: Wer die Satanische Bibel Anton Szandor LaVeys kennt, weiß, dass der Clou von LaVeys Lehre gerade darin besteht, das Metaphysische der Satans-Idee als Metapher zu nehmen. Im Prinzip verneint er die Existenz des Teufels im religiösen Sinne. Esoterischer als die Esoterik ist er damit und auch mit seinen sonstigen Ideen nicht gerade. Das Ganze ist eine einfache, menschengemachte, sozialdarwinistisch umwehte Philosophie, gekleidet in eine Art künstlerische Inszenierung. Wieviel Sinn macht da die Zuordnung zum Nebelbegriff Okkultismus? (siehe dazu auch den Artikel Church of Satan).

@Robert: Obwohl ich dir inhaltlich recht gebe, kann ich FISTs Frustration verstehen. Mit einem Edit-War kann man sich hier unmöglich machen, auch wenn man sachlich hundertmal recht haben sollte! Damit, dass hier etwas so ist, wie es dir nicht gefällt, musst du, wie jeder andere auch, leben lernen. Durch solche Kämpfe wirst du nichts erreichen.

Grüße an beide --Stefan Oertel 16:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

HI Stefan.. ich find, die Sparte Okkultismus eigentlich ganz nützlich: in ihr sind Dinge, und haoptsächlich ORganisationen, die von Aussen nicht direkt einsehbar sind und mit denen man sich, e.v. auch als Mitglied auseinandersetzen muss, um sie einzusehen (also im sinne von de occulta, im Verborgenen). Det mein ich eigentlich mit "eosterische Esoterik" - was sich heute ganz allgemein Esoterik nennt ist ja nicht (mehr) verborgen, Tarots gibts in jedem Buchladen, Astrologie überall wos Zeitschriften gibt, Schamanisches Trommeln wird an einem Wochenendseminar angeboten und Meditieren kann man bei der nächsten Kirchengemeinde - also ziemliches allgemeingut. Unter "Okkultismus" sind dahingegen eher die Richtungen Eingeordnet, die eben nicht so im Vorbeigehen verstanden werden können, und da gehört IMHO auch die Theosophie dazu lG --FIST 17:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber mal ehrlich: das ist zwar nett ausgedacht, aber doch sehr willkürlich. Die Kriterien, die du angibst, gelten erstens auch für andere Strömungen. Zweitens ist das, was du dir hier denkst, dem Leser der Seite, der - wenn überhaupt - einen der in der Literatur üblichen Okkultismus-Begriffe hat, nicht ersichtlich. Ihm muss die Zuordnung ein Rätsel bleiben. Wir sollten da schon "wissenschaftlicher" vorgehen. --Stefan Oertel 17:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo FIST,

Du kannst meine vielen überaus begründeten Vorschläge nicht als "Vandalismus" verkaufen. Ich habe ausführlich im Detail jeden meiner Vorschläge begründet. Meine Begründungen sind wertvoll und haben Deine für jeden vernünftigen Leser deutlich widerlegt. Ich wies auf die Diskrimminierung hin, die nicht nur ich empfinde, wenn "Theosophie" in eine Spalte eingeordnet wird, die mit dem Aufkleber "Baphomet" versehen wird, der im übrigen aus Darstellungen rechtsextremer Freimaurer-Weltverschwörungs-Bücher herstammt, also einen hetzerischen Charakter hatte, den er m.E. auch weiterhin behält. Darum fordere ich Dich auf: Entferne das Symbol antifreimaurerischer Hetze aus dem Portal, das Du unwissender, unbewusster Weise dorthin gesetzt hast! Meine vielen Gründe einfach zu beantworten mit "Vandalismus" und jede Korrektur meinerseits rückgängig zu machen, ist wie Stefan richtig sagt Edit-War. Die Regeln:

Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers an einem Artikel rückgängig machen. Dies wird von den meisten Benutzern als sinnlos betrachtet und führt zu Wikistress.

Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.

Ich denke nachdem ich mehrfach meine Position erläutert habe,sich der stand der Diskussion ständig wesentlich verändert hat, und Du auf meine Argumente letztlich nicht mehr eingegangen bist, bist Du auch verantwortlich für den wiki-Stress hier. Ich hatte vorgeschlagen;

• a) den Link "Theosophie" ersatzlos löschen oder
• b) den Link "Theosophie" in die Spalte "Anthroposophie" zu verschieben oder
• c) den Link "Theosophie" in einer eigene Spalte "Theosophie" anzuordnen, was ja das Beste wäre bei den vielen Wiki-Seiten zum Thema

Alle meine Vorschläge waren sachlich sehr gut begründet.Du hast meine verschiedenen Änderungen immer auf Deine einzige Option rückgängig gemacht. Du hast jeden Kompromiss abgelehnt, obwohl Du weist, dass ich die jetzige Zuordnung diskrimminierend finde! Offensichtlich möchtest Du das ich mich auch weiterhin diskrimminiert fühle. Ich werde von meinem Anliegen hier nicht ablassen, bis "Theosophie" so eingeordnet wird, dass die Leser nicht denken müssen, es habe etwas mit schwarzer Magie oder Satanismus zu tun! Gruß--Robert Michael Schulz 18:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

ah, ich gehe nicht auf Argumente ein. cool, und dabei unterscheidest du schon Okkultismus und "Okkultismus" aufgrund deiner Vorurteile gegenüber den Okkulten Richtungen, die für dich böse, schlecht, scheisse, Dunkel sind. Und weil du was gegen diese Richtunegen hast und Blavatsky anbetest und in den Himmel lobst soll nun in diesem Portal deine POV Meinung stehn, dass Theosophie nicht mit den anderen ach so bösen Okkultisten in einem Bereich genannt wird, und Sprichst über Behemot (Baphomet), warscheinlich ohne dich jemals mit dem, was BAphomet repräsentiert auseinandergesetzt zu haben (Sehr interessante Geschichte übrigens, die von Eliphas Levi entscheident geprägt wurde - der immerhin Diakon der Katholischen Kirche war, also Kaum ein Satanist). Weiter sagst du Kabbala sei Jüdische Theosophie, ich hab dir mit unzähligen Quellen belegt, dass KAbbala auch ausserhalb des Jpdischen Kontextes vorhanden ist.. wenn also KAbbala Theosophie ist und alle die sich mit Kabbala beschäftigen dementsprechend Theosophen, dann sind die von mir genannten Personen alles Theosophen - wie dir vieleicht aufgefallen ist sind die meisten dieser personen sogenannte Okkultisten (die sich auch selbst so nennen, siehe Eliphas Levi), ergo HAT Theosophie etwas mit Okkultismus zu tun, auch wird ja im Beutrag Theosophie Blavatsky selber als Okkultistin bezeichnet (und es ist ja ersichtlich, dass es dir nur um die Theosophsiche Gesellschaft geht, nicht aber um die historische Theosophie, Und nochmals: WENN DU EINE ABNEIGUNG GEGEN DAS EINE ODER ANDERE HAST, HAT DAS KEINEN EINFLUSS AUF DIE RICHTIGKEIT EINER SACHE DENN ES GEHT NICHT UM DIE EIGENE MEINUNG (POV) SONDERN UM DIE WAHRHEIT EINER SACHE. Und deine Andauernden Vorurteile gegenüber dem Okkultismus zeigt, dass du schlicht zuwenig einsicht in diese Thematik hast um sie zu beurteilen. Die Theosophische Gesellschaft mag dein Steckenpferd und dein Wissensgebiet sein - der Okkultismus und die Esoterik in Europa seit der Rainessance ist MEIN Steckenperd. Und du musst vom Leser ziemlich schlecht denken, wenn du glaubst, dass er blöd ist, sich aufgrund einer Einordnung der Theosophie in Okkultismus gleich an Schwarze MAgie zu denken: DU BIST DER EINZIGE DER DENKT, DAS OKKULTISMUS WAS MIT SCHWARZER MAGIE ZU TUN HAT. Und da du daraus einen Kreuzzug machen willst, bestätigt, dass du nicht genügend Neutralität in diesem Bereich hast um das nüchtern zu sehene: DU hast den Blick eines Fanatischen Gläubigen, aber nicht der eines Wissenschaftliers. Und auch deine Diskriminierung geht mir am allerwertesten vorbei, denn dein Diskriminierungsgefühl basert auf nichts anderem als einem Verzerrten Bild des Okkultismus, das geprägt ist von irgendwelcher blöder Propaganda. Soll ich mich nun deswegen Diskriminiert fühlen, weil der Okkultismus verzerrt dargestellt wird? ich denk da nicht drann, vorallem nicht hier, hier zählen Fakten: Gewöhn dich drann: die Wikipedia ist kein Weblog in dem man seine MEinung kund tut, sondern eine Enzyklopädie --FIST 20:19, 11. Okt. 2007 (CEST) --FIST 20:12, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo FIST:

Habe mal eine als Vorschlag gedachte Spalte eingerichtet!(Sorry , beim ersten Versuch ging was schief!) Wie findest Du diese Einteilung?--Robert Michael Schulz 20:29, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

nochmal zum eigentlichen Sachverhalt: wenn man die Esoterik in verschiedene Richtungen sortieren will, sollten doch die Gemeinsamkeiten und Unterschiede, welche die einzelnen Eso-Systeme haben die hauptsachlichen Kriterien sein. Niemand käme z.B. bei den Religionen auf die Idee den Islam unter "Christentum" einzuordnen mit der Begründung, der Islam sei eine christliche Häresie. Es können nicht Äusserlichkeiten über die Zuordnung entscheiden. Wenn sich z.B. die eine Religionsgemeinschaft "Katholische Kirche" nennt und eine andere "Gnostisch-Katholische Kirche", heißt das nicht, dass sie zusammengehören, nur weil beide die Begriffe "katholisch" und "Kirche" benutzen. So ist es auch beim "Okkultismus". Theosophen, Anthroposophen, Rosenkreuzer (Max Heindel) haben alle ein etwa gleiches Verständnis des Wortes "Okkultismus" - Crowley, Reuss, Fraternitas Saturni, satanische Bibel haben ein völlig anderes Verständnis dieses Begriffs.Das ist kein POV, sondern Tatsache in den jeweiligen Eso-Systemen. Theosophen, Anthroposophen, Heindel-Reosenkreuzer haben sehr vieles gemeinsam (z.B. eine ähnliche Fachsprache) und sind auseinander hervorgegangen. OTO, Crowley, FS etc haben auch einiges gemeinsam, sind miteinander verwoben. beide Gruppen sind in ihrer Art grundsätzlich verschieden, teilweise sogar deutlich entgegengesetzt. Daher können nicht die wirklichen Gruppen auseinandergerissen und unwirkliche Gruppen gebildet werden, ohne das sich eine der Gruppen ungerecht behandelt weis. Wenn aber nun aus der einen Gruppe nur die "Theosophie" herausgebrochen wird, und sie dann zu einer ethisch ganz entgegengesetzten Gruppe sortiert wird, kann das als diskrimminierend empfunden werden.

Das Du umfangreiche Sachkenntnisse über den europäischen Okkultismus hast , glaube ich Dir gerne. Das ist ja auch an den vielen Artikeln zu erkennen, die Du verfasst hast. Nur die "Theosophie" ist eben im Eso-Portal unrichtig zugeordnet. Mit "Baphomet" habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt - da hast Du recht. Allerdings stammt das Bild hier nicht aus dem Zusammenhang mit der ursprünglichen Vorstellung über Baphomet. Solltest Du das "Baphomet"-Symbol vielleicht ironisch gemeint haben - die Ironie kommt leider nicht rüber. Ich gebe auch zu, dass ich für Ironie kein Organ habe,und wenn etwas Humor sein soll, muss man es bei mir dazu schreiben. (Darum habe ich bei wiki auch den Verbesserungsvorschlag eingereicht, dass uns für die Diskussion smilies zur Verfügung gestellt werden.)Alles was ich hier oder anderswo in Diskussionen schreibe, meine ich nicht persönlich, und nehme auch Antworten nie persönlich. Es geht mir einzig um die Sache! "Schwarzmagisch" heißt für mich weder "satanisch" noch "das Böse", sondern nur "jenseits des Guten". "Schwarzmagisch" ist ein Prädikat für eine bestimmte Haltung und Art magischen Strebens, die einer anderen Haltung und Art des Strebens (weißer Pfad) entgegengesetzt ist. Blavatsky-POV ist das ganz bestimmt nicht, vielmehr ist es allgemeiner Konsens, der o.g. Gruppe, zu der eben auch die Theosophen gehören. Auf einem Kreuzzug bin ich ganz sicher nicht unterwegs. Ich halte es eher mit dem (symbolisch auszulegenden) Koran: " Euch euer Glaube - mir mein Glaube! Das Beste ist, man geht sich aus dem Weg. So ist es auch im allgemeinen Interesse aller Gruppen, Dinge die entgegengesetzt sind auch nicht zusammenfügen zu wollen.--Robert Michael Schulz 08:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

FIST ist insofern recht zu geben, als dass eine eventuelle Diskriminierung, sei sie nun real oder nicht, kein maßgebliches Kriterium für eine kategoriale Zuordnung, die eben rein sachgemäß sein sollte, sein kann. Und gerade die Frage des "schwarz" und "weiß" im Okkultismus mag tatsächlich umstritten sein, so dass sie als Sachargument (vielleicht) problematisch ist. Aber ich meine eben, dass sich Roberts Position durch die von mir oben angegebenen anderen Gründe bestätigt: der Okkultismus-Begriff ist viel zu ungenau und wird verschieden verwendet! Wenn wir nur anhand ungefähr gefühlter Begriffsbestimmungen verfahren, dann ist letztlich zu erwarten, dass ein Leser die Zuordnung ebenfalls gefühlsmäßig liest und die Th. damit in einem Winkel verortet, wo sie wirklich überhaupt nicht hingehört, sei das nun diskriminierend oder nicht. Außerdem verfahren wir dann nicht enzyklopädisch. Roberts Vorschlag, einen eigenen Sektor Theosophie zu eröffnen, befürworte ich absolut, wobei ich die Vermeidung des Begriffs Okkultismus in der entsprechenden Kategorie um LaVey, Crowley & Co. ebenfalls gut fände. Grüße --Stefan Oertel 10:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ohne alles gelesen zu haben nur ein erster Eindruck: bei beiden Diskutanten scheint mir ein Bias vorhanden zu sein. Außerdem wird mit etwas zu großen Begriffen hantiert ("es geht um die Wahrheit einer Sache", "euer Glaube - mein Glaube"). Bei Wikipedia geht es nicht um Wahrheit oder Glaube, sondern um Nachprüfbarkeit. Daher ist die Sachfrage einfach zu beantworten: man übernimmt die Kategorisierung einschlägiger Überblicksdarstellungen. Verfahren: Kurze Verständigung über die fünf wichtigsten Werke. Prüfung der Verwendung, Umsetzung. --GS 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo GS, gute einschlägige Überblicksdarstellungen, die nicht von irgendeiner Eso-Richtung herstammen, fallen mir kaum ein - vielleicht H.Miers,Lexikon der Geheimlehren, aber auch nicht wirklich. Dieses Lexikon kennt zumindest einen Teil der im Portal genannten Namen. Ansonsten ist die Portalseite eben vermutlich die kreative Leistung von FIST, der aus seiner Kenntnis herraus die Eso-Richtungen sortiert hat. Da gäbe es die Chance, dass wiki einmal mehr weis, als die einschlägige Literatur.Es ist überhaupt sehr schwer eine Eso-richtung einer anderen zuzuordnen. Gruß!--Robert Michael Schulz 21:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Wollte FIST entgegen kommen und hatte meine POV-Tabelle usw. gelöscht. Andere Benutzer sind anderer Meinung. Soll mir egal sein!--Robert Michael Schulz 10:00, 25. Dez. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 19:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht

Die Kategorie wurde gelöscht ohne daß das im Portal:Esoterik angekündigt wurde. Dadurch hat keiner der Autoren, die sich mit Esoterik beschäftigen, Gelegenheit von der Löschdiskussion zu erfahren. Entsprechend hatte sich keiner der Autoren aus dem Bereich Esoterik an der Löschdiskussion beteiligt und entsprechend einseitig fiel die Löschdiskussion aus. -- Kersti 07:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mit diesen Worten habe ich eine Löschprüfung beantragt. Kersti 07:23, 7. Jul. 2008 (CEST)