Diskussion:Rudolf Steiner

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Zur Einleitung des Artikels Rudolf Steiner

Ich habe den Einleitungstext in den letzten 14 Tagen vor der Sperrung mehrfach bearbeitet. Er muß kurz sein, eine Erstinformation. Man muß nur in andere Biografien hineinsehen, um zu sehen, wie verunglückt dieser Teil des Artikels ist: eine wirres Durcheinander, Verdoppelungen, überflüssige Verweise, etc... Die wichtigsten Probleme hier nochmals einzeln:

1. Daß es nicht nur ein Geburtsdatum gibt sondern zwei kann gut in eine Anmerkung. Es wird nur wenig Menschen geben, die sich gleich zu Beginn mit langen Erörterungen darüber befassen wollen, ob er am ... oder zwei Tage später geboren wurde. Das scheint eingesehen und akzeptiert worden zu sein.

2. Die ellenlange Beschreibung des Ortes war derartig umständlich, daß man darüber am liebsten den Artikel beiseite legen wollte. Daher habe ich auch das in eine Anmerkung verlegt. Bei Hegel schreibt auch niemand: "geboren in Berlin, Bez. Brandenburg, Königreich Preussen, damals Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Wozu auch? Scheint auch akzeptiert zu sein.

3.Die Überfülle von Querverweisen. Wird jemals jemand hier auf Pädagogik drücken, um zu erfahren, was eigentlich Pädagogik ist? Oder auf Kunst? Oder auf Österreich? u.s.w. So bläht man Sätze auf. Scheint auch akzeptiert zu sein.

4.Schliesslich ist die eigenartige Einordnung Steiners unter "neumystische Einheitskonzeption" oder wie es in der Anmerkung heißt: "gottlose Neumystik" bestenfalls eine Einzelmeinung. Als Beurteilung eines jungen Doktoranden der Germanistik, der Steiner neben Dutzenden anderen auf wenigen Seiten bespricht, gehört diese Ansicht nicht in den Einleitungssatz, sondern bestenfalls unter Rezeption (und dort unter "ferner liefen"). Gs hat mein Streichen dieser falsch angeordneten Bemerkung mehrfach mit "nicht einverstanden" revertiert. Wir sitzen aber nicht im Parlament. Diese Stelle sollte noch bereinigt werden.

Meine diesbezügliche Darstellung vom 23.Mai, 2:48 wurde als angebliches Metagebrabbel gelöscht. Ich habe den Kern bzgl. der Einleitung wieder eingestellt.--Rolf Speckner 21:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Die aktuelle Version der Einleitung ist mein Kompromissvorschlag. GS hat sich dazu, soweit ich es mitbekommen habe, nicht geäußert. Ich sehe allerdings auch nicht, dass Diskutieren hier überhaupt noch Sinn macht. Die Fronten sind verhärtet, von Verständigungsversuchen kann kaum noch die Rede sein, und die meisten Edits befassen sich nur noch damit, wer wann und wo recht oder unrecht hatte und was wann und wie archiviert werden sollte oder nicht. Unter diesen Umständen wird der Artikel auf unbestimmte Zeit gesperrt bleiben. Ich habe seit Monaten immer wieder auf andere Artikel hingewiesen, bei denen das der Normalzustand ist. Jetzt ist das auch hier erreicht. Bravo, meine Herren. --Klaus Frisch 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich denke mal, den Beifall solltest Du Dir selbst spenden. Viele total-gesperrte Artikel haben auch mit Deinen intoleranten Aktionen zu tun. Nachfragen zum Archivierungsprozess sind eine Selbstverständlichkeit, die genauso selbstverständlich beantwortet wurden. der Artikel wird jedenfalls nicht für immer gesperrt sein.--Robert Michael Schulz 22:20, 29. Mai 2008 (CEST)

In der Kritik an der bisherigen Einleitung des Artikels gebe ich Rolf Speckner und auch Benutzer:treue völlig Recht. Die bisherige Einleitung steckt voller Interpretationen wie z.B."gnostische Weltanschaung", "die an die christliche Theosophie anschließt" (wo ist die Theosophie Blavatskys geblieben?), "neumystische Einheitskonzeption". Das sind alles in der Literatur kontrovers diskutierte Behauptungen. Das gehört zu "Kontroversen", aber nicht in die Artikeleinleitung. Und was haben diese Bewertungen der Anthroposophie mit der Biographie Steiners zu tun ? Mir ist allerdings klar, warum die Benutzer GS und Klaus Frisch diese Einleitung so wollen. Was nämlich in der Einleitung steht, muss nachher auch im Artikel ausgeführt werden. Und da stehen jetzt die Positionen in der Einleitung, die jeweils Klaus Frisch und GS innerhalb der kontrovers diskutierten Behauptungen einnehmen. So sollen die Kontroversen die in der Literatur zum Thema stattfinden, von vornherein in der Einleitung schon entschieden sein - eben nach den persönlichen Lieblingsmeinungen von GS und Klaus Frisch.

Mein Vorschlag für eine Einleitung ist folgender:

alte Einleitung:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner, * 25. Februar 1861 [1] in Kraljevec [2]; † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz, war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph. Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung[3], die an die christliche Theosophie, das Rosenkreuzertum und die idealistische Philosophie anschließt[4] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900[5] gezählt wird. Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Kunst (Eurythmie, Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

neue Einleitung:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner, * 25. Februar 1861 [1] in Kraljevec [2]; † 30. März 1925 in Dornach ist der Begründer die Anthroposophie und der Waldorfpädagogik. Auf Grundlage der Anthroposophie gab Steiner auch einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, wie der Kunst (Eurythmie), der Architektur (Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

aus der "alternativen Version" --Robert Michael Schulz 22:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich erwarte konstruktive Stellungnahmen zu der von mir vorgeschlagenen Einleitung. --Robert Michael Schulz 09:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die von Herrn Schulz gewählte und vorgeschlagene Form für präziser, knapper, richtiger als die bisherige. --Rolf Speckner 12:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte mal mit einem Edit die Lesbarkeit meines Vorschlages aufrecht.--Robert Michael Schulz 06:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nun das Ergebnis der Einschränkung der Diskussionsseite auf 9 Tage Verweildauer. Derjenige, der selbstzufrieden entstellende Äußerungen in den Artikel gebracht hat, braucht auf kritische Nachfragen nicht einmal mehr zu reagieren, sie verschwinden durch Beschweigen ganz von selbst im Orkus. Das sind die politischen Verfahren, die man heute überall in Deutschland findet: dem Buchstaben des Gesetzes nach ist alles eingehalten, alles rechtens, aber der Sinn des Gesetzes ist auf den Kopf gestellt. Ihr verwechselt die ungehinderte Äußerung Eurer Meinung mit dem Prinzip der freien Meinungsäußerung. Das letztere soll immer gerade auch das Recht der Minderheit garantieren. Die laut schreiende, bahaglich alles niederwalzende Mehrheit braucht ein solches Recht nicht. Es läuft alles, wie es GS vorgeschlagen hat: die Seite wird eingefroren, die Diskussionsseite bleibt für die angeblichen Quasselschwestern offen, bis sie ermüdet sind. So entpuppt sich diese scheinbar objektive, alle gleich treffende Maßnahme eben doch als ein Parteiergreifen für die Unsachlichkeit im Artikel.

Es gibt kein Lexikon und keine Enzyklopädie in Deutschland und in der Welt, die sich so etwas leisten würde. Man würde sich lächerlich machen.--Rolf Speckner 21:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sargoths Aktion war ein Kompromiss. Schulzens vorherigen Nonsense zu löschen, wie GS es tat, war genauso im Rahmen des Üblichen. Der Admin Sargoth hat halt beschlossen, nicht Schulz persönlich, sondern diese Diskuseite zu „bestrafen“. Dem lag wohl die Annahme zugrunde, dass nicht Schulzens letzte Entgleisungen, sondern insgesamt die letzten „Diskussionen“ hier in den vorangegangenen Wochen und Monaten das Problem seien. Solche Entscheidungen werden gewöhnlich sehr schnell gefällt, sind aber danach diskutabel. GS und Robert Schulz haben sich ausdrücklich bedankt. Rolf Speckner liefert eine abenteuerliche Verschwörungstheorie nach. So macht man sich wirklich lächerlich. --Klaus Frisch 01:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

So da bin ich wieder aus meinem Urlaub zurück. Hoffentlich war euch nicht langweilig ohne mich. Sargoth hat sich für das Archivieren entschieden, weil dies von den Regeln her nicht falsch ist - im Unterschied zum Löschen der Beiträge von GS oder Klaus Frisch, denn das war regelwidriges Handeln, begleitet von persönlichen Angriffen des Klaus Frisch gegen mich. Die Entscheidung Beiträge zu archivieren stellt das mildeste Mittel gegen die aggressive Löschaktion des GS dar. Für diese eindeutige Verteidigung der WP-Regeln habe ich mich bei Sargoth bedankt, auch wenn sie die Taktik des Diskussionsboykottes, das GS betreibt, zu fördern scheint. Sargoth hat sehr schnell entschieden, um Schlimmeres von GS abzuwenden. Dafür hat sich GS bedankt. Bei dieser schnellen Entscheidung ist mMn nicht davon auszugehen, dass der entscheidende Admin den GS oder gar Klaus Frisch strukturell begünstigen wollte. Das gezielte Abwürgen von Entwicklungen ist tatsächlich eine politische Taktik, die gegenüber religiösen, politischen und etnischen Minderheiten in Europa angewendet wird. Da gebe ich Rolf Speckner Recht. Solches beabsichtigte Sargoth mit Sicherheit nicht. Alle Beiträge sind archiviert (und nicht gelöscht!). Sie können jederzeit nachgelesen werden. Die gemachten Vorschläge stehen weiter zur Diskussion. Ich verlange das GS zu den vielen, vielen Vorschlägen des Rolf Speckner und meinerseits endlich Stellung nimmt. Seit vielen Wochen kommt von GS nicht eine einzige konstruktive Stellungnahme. Ich vermisse jegliche aktive Konsensbereitschaft von GS. (Klaus Frisch zählt hier irgendwie nicht, weil von ihm nur persönliche Angriffe kommen. Und solange er das nicht abstellt, ist er wohl leider als charakterlich konsensunfähig zu betrachten.)--Robert Michael Schulz 15:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Was im gegenwärtigen Artikel über Rudolf Steiner fehlt

1. Die Darstellung der Genese seiner Werke: "Theosophie", Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten?", "Geheimwissenschaft im Umriss", "Vier Mysteriendramen", "Die Dreigliederung des sozialen Organismus", "Grundlegendes für eine erweiterung der Heilkunst".

2. Was hat Rudolf steiner nach der Jahrhundertwende getan?

3. Vortragsreisen: 6000 Vorträge (ich wiederhole sechstausend) in ganz Europa: von Norwegen bis Sizilien, von Finnland (damals russisch) bis England und Frankreich, von Holland bis Klausenburg (Rumänien).

4. Entstehung der Christologie; Rudolf Steiner tritt einsam dafür ein, daß Christus nicht nur ein Mensch war.

5. Rudolf Steiners Freimaurerei und Esoterische Schule

6. Heirat mit Marie von Sivers.

7. Steiners künstlerische Impulse: Architektur, Malerei, Plastik.

8. Was machte Steiner im Weltkrieg? Wie stellte er sich zu den Kriegsparteien?

9. Steiners Versuch einer sozialen Neuordnung in Deutschland nach dem Kriege.

10. Steiners Verhältnis zur Jugendbewegung

11. Steiners Neubegründung der Anthroposophischen Gesellschaft.

12. Die Hetze seiner Gegner und der Brand des Goetheanums.

13. Die Begründung einer Pädagogik und Medizin, die den Menschen als geistiges, seelisches und leibliches Wesen betrachtet. - Verstärkte Zusammenarbeit mit Ita Wegmann.

14. Die Weihnachtstagung und die Begründung der neuen Mysterien.

15. Rudolf Steiners Karma-Vorträge.

16. Rudolf Steiners Tod.

Einzelne dieser Punkte sind immerhin erwähnt. Aber man muß nur vergleichen wie ausführlich Steiners Verhältnis zu Nietzsche und zu Stirner erörtert worden ist, um zu sehen, daß die Verhältnismäßigkeit in keiner Weise gewahrt ist.--Rolf Speckner 21:53, 29. Mai 2008 (CEST)

zu 1. Ich bin nicht einverstanden, wenn es darum geht, den Inhalt mehrerer Bücher zu schildern. Meiner Meinung nach sollten alle wichtigen Ideen geschildert werden, aber immer im Zusammenhang mit dem Leben, denn es gibt einzelne Fachartikel zu den Themen z.B den Artikel Anthroposophie. Beim Artikel "Hegel" gibt es dagegen keinen extra Artikel "Hegels Philosophie". Daher hatte ich auch vorgeschlagen "ca. 70% Leben und 30% Werk!". Das "Essay" von GS über Steiner und Stirner gehört aber nicht in den Artikel. Das ist nicht verhältnismäßig - wie der ganze Artikel bisher. Ich möchte, dass die wichtigen Fakten aus Steiners Leben in den Artikel eingehen, und möglichst wenig Inhalte von Büchern oder Vorträgen Steiners referiert werden, es sei denn kurz die grundlegensten Ideen passend zur biographischen Station.

Ich antworte -nach Reise- direkt: Kurze treffende Zusammenfassungen, möglichst mit Bezug auf die Lebenssituation, in der das Buch entstehen konnte. Das entspricht vermutlich etwa dem, was auch Sie meinten. (R.Speckner)

Ich habe in der alternativen Version [1] schon mal versucht, dass wichtigste Buch Steiners "Philosophie der Freiheit" zu beschreiben. Das war nicht leicht, eine "Oma-taugliche" Version eines philosophisch tiefgründigen Buches zu formulieren. (Oma-tauglich heißt bei WP soviel wie: Gibst Du es Deiner Oma zu lesen, und sie versteht es, dann ist es gut geworden!) Sie können ja mal über die alternative Rohfassung (bis zum Querstrich) drüber lesen. So etwa meine ich die Umgestaltung. Daran können K.F. und G.S. vielleicht besser verstehen, was ich eigentlich für einen Artikel möchte. Wird allerdings ein langer Artikel, genau wie der alte. Wenn WP den dann nicht nimmt, habe ich auch erfreute, andere Abnehmer. Ich hoffe aber den Artikel austauschen zu können. Wenn Sie sich aber mit GS (und K.F. ?) auf eine neue Artikelversion einigen, könnte ich auf mein Bestreben den Artikel bei WP auszutauschen, verzichten. So oder so - reine Blockadehaltungen sind zum Scheitern verurteilt.--Robert Michael Schulz 15:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 3. Die Vortragstätigkeit ist deutlich als wesentlicher Teil seines Lebens zu beschreiben.

zu 4. Wieso tritt Rudolf Steiner einsam dafür ein, das Christus nicht nur ein Mensch war ? Das hat vor ihm auch schon Annie Besant vertreten, allerdings nicht einsam denn alle christlichen Kirchen und auch einige religiöse Führer der Hindus haben das damals vertreten. Hier verstehe ich nicht ganz, was Sie meinen.

Das Wort einsam mag eigenartig berühren. In der evangelischen Theologie fuhr bereits voll der Zug der Vermenschlichung Christi und der Entmythologisierung aller Elemente, die in das Jesusbild des guten Menschen und später Sozialrevolutionärs nicht passten. Die katholische Theologie zog sich auf Thomas zurück. Daß aber Annie Besant und H.P.B. den historischen Christus hundert Jahre vorverlegt haben, bezweifeln Sie doch nicht? Es kommt mir aber nicht auf das einsam an, sondern auf die Breschreibung seiner Stellungnahme zu diesem großen Zeitproblem des beginnenden 20.Jahrhunderts.(R.Speckner)

Diese theologischen Strömungen sind aber mMn doch eher Entwicklungen in der protestantischen Theologie. Die katholische und die orthodoxe Theologie machten diese Entwicklungen aber im Großen und Ganzen bis heute nicht mit.Und auch ein Teil der protestantischen nicht. Die Formulierung ist mit "einsam" nicht richtig getroffen. Christus als Sonnenlogos wurde bereits von A.Besant vor 1900 dargestellt. Darin ist Steiner nicht neu oder einsam. Die unter Theosophen strittige Datierungsfrage des Leben Jesu war gerade auch der Grund die kosmische Dimension des Christus zu betonen, und sein Wirken durch die Geschichte hin zu beschreiben (z.B. in dem vielschichtigen Buch "Das esoterische Christentum"). Zusammen mit Besants Konzept von der Bruderschaft der Religionen und ihrer esoterischen Zentren (im Christentum von Besant mit "Rosenkreuzer" benannt), und Hübbe-Schleidens festen Vorhaben der Verwissenschaftlichung der Theosophie in der dt. Kultur, entstehen mMn. für Steiner innere Möglichkeiten der Anknüpfung an die theos. Bewegung um 1900. Die Betonung eines besonderen Christentums durch Steiner stellte für die Theosophen (einschließlich Besant) m.E. keinen Trennungsgrund dar.--Robert Michael Schulz 15:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 5. M.E. spielt der Misraim-Dienst( anthropos. FM) keine so große Rolle in Steiners Leben. Er hat den MD ein paar Jahre nebenbei betrieben und dann eingestellt. ES ist wichtiger. Erwähnen kann man beides.

Rudolf Steiners Esoterik war hierarchisch aufgebaut. Warum sollte der erste Grad wichtiger als der dritte sein? Beide sollten kurz dargestellt werden. Auch die Trennung von Steiners und Besants E.S. 1907.(R.Speckner)

Allerdings müsste man dann eindeutig belegt schildern, dass Steiners Misraim-Dienst weder eine ursprünglicher Form des MM und schon gar nicht O.T.O. war. Ich bin skeptisch was die oft vorgebrachte angebliche Gliederung der Steinerschen ES angeht. Bei der ES der TG (heute wie damals)spielt FM keine Rolle. Das weiß ich aus zuverlässigster Quelle. Steiner mag seinen MD zunächst nur seinen ES-Schülern vorbehalten haben. Aber ein innerer kultischer Kreis in der ES hätte den internationalen Strukturen ins Gesicht geschlagen. Mir scheint, Steiners ES ist tatsächlich als besondere okk. Schulung unter mehreren in der internat. ES-Struktur eingegliedert gewesen. Ich sehe also Steiners ES innerhalb der damaligen internat. ES. Eine vollständige Trennung der dt. ES von der internat. ES scheint mir 1907 noch nicht gegeben zu sein, obwohl die Entwicklung der nächsten Jahre faktisch darauf hinausläuft. Der MD hätte unter diesen Umständen der int. Führung der TG Adyar kein Kopfzerbrechen gemacht. Eine FM-Variante mehr in der Theos. Bew., wen störte das? Diese Theorie hat auch den Vorteil, dass Steiner nicht die Absicht zugeschoben werden muss, er hätte mit seiner ES eine eigene ES schaffen wollen, als Anfang einer geplanten Abspaltung. Steiner ist kein Niccolò Machiavelli. Die abspaltung wird von den geistigen Wegbereitern wie Steiner, Besant oder Leadbeater nicht gewollt, sie vollzieht sich aber trotzdem - an der Basis der Bewegung.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Robert Schulz,

Was die Eingliederung der deutschen (rosenkreuzerischen) E.S. in die Gesamtheit der ES der Theosophical Society angeht, bin ich ganz einig. Es waren zwei Richtungen unter einem Dach. Eine Trennung kann erst 1912/13 erfolgt sein. Die F.M. war vereinsmäßig und verantwortungsmäßig völlig von der Theosophical Society getrennt. Das war übrigens auch mit H.P.B.'s Esoteric School so. Darum ging ja der Kampf zwischen Olcott und H.P.B. Bei der Trennung von 1907 ging es um etwas anderes: Rudolf Steiner wollte den rosenkreuzerisch-christlichen Bereich allein führen. Der Grund war der, daß er der Überzeugung war, daß Annie Besant nicht mehr in einem klar durchachauenden Kontakt zu den östlichen Meistern stand. Er glaubte das daraus schliessen zu können, daß Annie Besant bei ihrer Wahl zur Generalsekretärin (Präsidentin) das Wort der Meister für sich in Anspruch genommen hatte. Die Meister achten aber in weltlich-rechtlichen Dingen die Freiheit der Menschen vollkommen. Es ist für sie eine lebensnotwendigkeit, niemals in den freien Willen eines anderen einzugreifen. Er glaubte sich daher sicher zu sein, daß die Meister nicht so gesprochen haben konnten, wie Besant erzählte. Entweder täuschte sie sich oder ... .In beiden Fällen war sie ungeeignet als Oberhaupt einer spirituellen Schule geworden. All das gehört nicht in den Artikel. Aber ein wichtiger Meilenstein auf dem Wege zum Auseinanderbrechen von deutscher und angelsächsischer Theosophie war es doch.

Dazwischengesetzt.Ganz genau. Die ES von HPB war (wie die spätere ES bis heute) organisatorisch komplett getrennt, aber ein zusätzliches Angebot nur für aktive Mitglieder der TS, die sich Unterstützung in der esoterischen Entwicklung wünschten. Eine theosophische FM gab es zur Zeit von HPB nicht. Sie wurde lediglich "ehrenhalber" in den MM von J.Y. aufgenommen. Doppelmitgliedschaften der Mitglieder waren aber akzeptiert. Rudolf Steiners interne Stellungnahmen zur Wahl von 1907 ist mir bekannt, die Dokumentation der GA (H.Wiesberger) liegt mir vor. Die Deutungen von H.Wiesberger halte ich nicht für richtig, vor allem nicht für zwingend. Ich befürchte, dass Wiesbergers Zusammenstellung der Dokumente selbst schon ihrer Interpretation entspricht, die wohl auch zur vorherrschenden Sichtweise der Anth.Ges. geworden ist. Die Trennung der "Steinerianer" und der "Besantianer" ist ein schleichender Prozess mit vielen Aspekten. Nebenaspekte erklären das historische Geschehen in der dt.TG nicht. Ich erkenne die bisher von Anthrop. vorgebrachten Theorien zur Trennung als Nebenaspektschilderung, weil sich durch sie nicht alle historisch nachweisbaren Tatsachen in ein sinvolles Ganzes fügen, dass innerlich Geschichte nacherleben lässt. Das ist auch mMn. der Grund, warum viele Aspekte der Geschichte in anthr. Sicht ausgeklammert werden - sie passen nicht zu den Lieblingsmythen anthr. Geschichtsschreibung. Das meine ich ganz allgemein und nicht etwa speziell auf Ihre Arbeiten bezogen. Die anthr. Gechichtsschreibung hat m.E. zu lange im eigenen Saft gekocht, denn von den theos. Schlafmützen in D kamen ja hierzu keine Beiträge. Der wesentliche Impuls zur Trennung liegt m.E. in Steiners gänzlich anderem Lehrsystem begründet. Die Spannung zwischen zwei im Kern verschiedenen esoterischen Systemen war für die Mehrheit der Mitglieder damals offenbar unaushaltbar, besonders für die "Steinerianer". Das scheint bis heute so zu sein. Erst wenn man ernsthaft mehrere Jahre Anth. und Theos. vergleichend betrachtet, mit dem Ziel die Widersprüche zu lösen, weiß man um die ungeheure Anspannung der mentalen Kräfte, die nötig ist, um wenigstens beide Richtungen gleichzeitig auszuhalten. Die einfachen Mitglieder der Basis zerreißt es als erstes. Auf der Führungsebene wird es erst wirklich ernst, als die Einheit des TS durch die Zerissenheit der Basis auf dem Spiel steht.--Robert Michael Schulz 18:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Tatsache, daß die Diplome für die E.S. und für die F.M. von verschiedener Seite ausgestellt wurden, sagt nichts dagegen, daß die Arbeiten in einem inneren Zusammenhang und einer inneren Abhängigkeit waren. Das Schulabschluß-Zeugnis und die Studentenbescheinigung sind auch von verschiedenen Verantwortlichen ausgestellt, können aber innerlich und äußerlich nur in einer bestimmten Reihenfolge erworben werden.

Was Ihre Skepsis gegenüber der "oft vorgebrachten angeblichen Gliederung der Steinerschen ES" angeht, ist vielleicht deutlich geworden, daß die Untergliederungen Mystika Aeterna und F.M. nicht teil der Esoterischen Schule waren, aber Teil seiner esoterischen Schulung. Der Ausdruck E.S. wird hier manchmal umfassender gebraucht als es gut wäre.

Meines Erachtens ist die von vielen Theosophen betriebene Cofreimaurerei auch nicht Teil der E.S. Könnten Sie sich da noch einmal genau kundig machen? Es besteht eine personelle Verknüpfung zwischen der Leitung der T.S. und der Leitung der F.M. in Paris, aber keine Verknüpfung der Institutionen. Oder irre ich da?

Wie gesagt, in den Artikel braucht bloß die Tatsache, daß Rudolf Steiner solche Dinge gemacht hat, detaillierte Beschreibungen wird hier zurecht niemand suchen.--Rolf Speckner 01:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

zu 8. scheint mir nicht so wichtig zu sein.

Steiner war 1914-1918 vor allem künstlerisch in Dornach tätig. In Dornach waren weiterhin Russen, Engländer, Schweizer, Franzosen, Dänen, Schweden, Italiener und Deutsche gemeinsam am Werk. Vom Horizont hörte man Kanonendonner vom Elsass herüberwehen ... Das scheint mir ein bedeutsames biographisches Bild(R.Speckner)

Könnte so gesehen wichtig sein.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 9. müsste eventuell etwas kleiner formuliert werden.

Steiners (und übrigens auch Blavatskys) Überzeugung war es, daß ehe die soziale Frage nicht gelöst wird, eine menschenwürdige Kultur - nenne man sie: christlich, spirituell, humanistisch, anthroposophisch, theosophisch, oder wie auch immer - nicht möglich ist. Man kann nicht gleichzeitig seine Seele dem Geist öffnen und dem anderen Menschen verschliessen. Deshalb hat sich Steiner mit derselben Vehemenz für die Dreigliederung wie für die Anthroposophie eingesetzt. Auch heute setzen sich bedeutende Anthroposophen (siehe Götz Werner) für die Lösung der sozialen Frage mit jahrelanger Tätigkeit ein. (R.Speckner)

Die soziale Dreigliederung ist sicher ein wichtiger Teil der Anthroposophie und des Lebenswerkes, werden doch darin alle anthrop. Reformen und Ideen (auch alle sonstigen theosophischen/spirituellen Reformansätze) zu einer Generalreformation vernetzt. Mit "zu groß formuliert" meinte ich, dass die soz.Dg. aus der heutigen Perspektive beschrieben werden müsste - die meisten Menschen wissen über solch eine Initiative gar nichts. Ich meine Anthroposophen neigen vielleicht dazu, die ihrer Meinung nach besondere Bedeutung herauszuarbeiten, ohne dass die anderen WP-Autoren dieser Sichtweise folgen können. Hier sollte nicht "zu groß wertend" formuliert werden - die soz.Dg. verliert ja dadurch nicht an Bedeutung, wenn bei WP bescheidener formuliert wird.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 10.,12.,14.,15. Diese Themen sind zum großen Teil nur für Anthroposophen von Bedeutung(z.B. die Karma-Vorträge)

Die Frage ist nicht, ob sie heute für viele Menschen wichtig sind, sondern welche Bedeutung sie in Rudolf Steiners Leben gehabt haben. Er sah die Weihnachtstagung als den Höhepunkt seines Wirkens an. Sie habe erst die Karmavorträge ermöglicht. Zu deren Bedeutung: Wie viele Menschen "glauben" heute in Deutschland an Reinkarnation und Karma? Nach Umfragen sind es rund die Hälfte der Deutschen. Warum sollte es für diese Hälfte nicht interessant sein, daß Rudolf Steiner ohne "Rückführung, etc..." über die vergangenen Erdenleben einzelner Menschen Aussagen gemacht hat? Diejenigen, die meinen, über den Gedanken von Reinkarnation und Karma lachen oder spotten zu müssen, könnten sich bald in der Minderheit sehen, wenn man die Entwicklung der letzten 50 Jahre überblickt. Ob man das begrüßt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Ob ich oder ein anderer am Artikel arbeitender Verfasser so etwas für möglich oder für lächerlich hält, ist ganz uninteressant. Es war so. Das allein ist relevant.(R.Speckner).

Die Karma-Vorträge erkenne ich nicht als besonders bedeutsam. Die anderen Vortragszyklen zur CG oder Waldorfpäd. sind mMn. bedeutsamer. Gibt es denn eine sachliche Biographie, welche die Karma-Vorträge bedeutender sieht, als alle anderen Zyklen, die Steiner vorgetragen hat?--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kritisch anmerken muss ich, dass Formulierungen wie: "Die Hetze seiner Gegner und der Brand des Goetheanums." bei der WP-Community sehr schlecht ankommen. Denn sie lassen eine unneutrale Betrachtungsweise vermuten. Gegnerschaften kurz im Text anzusprechen mag sinnvoll sein, aber die "Hetze" zu schildern ist mMn nicht enzyklopädisch, führt vom Wesentlichen weg.

Hier gebe ich Ihnen völlig recht. Im Artikel sollte das Wort Hetze nicht auftauchen. Aber die Tatsache, daß etwa ab 1919 Rudolf Steiner ein sehr scharfer Wind entgegenschlug - und zwar von links und rechts, von kirchlicher und wirtschaftlich interessierter Seite, sollte geschildert werden. In dem Maße, in dem die Anthroposophie im öffentlichen Leben eine Rolle spielt, wurde sie mehr und mehr bekämpft. Das ging soweit, daß Rudolf Steiner nach Attentatsversuchen in München, Elberfeld und Hamburg nicht mehr öffentlich in Deutschland gesprochen hat. In München schrieb eine Zeitung (sinngemäß) vorbereitend: "Es werden sich doch wohl noch deutsche Männer finden, die dem Spuk ein Ende bereiten?" Das gehört doch auch zum Leben oder nicht?(R.Speckner)

Ich kenne nur die Sprengung seiner Vortragsveranstaltung in München. "Attentatsversuch" halte ich nicht für das richtige Wort. Kulturelle Veranstaltungen wurden damals oft auf diese brutale Art gesprengt.Ziel solcher Sprengungen war nicht die Ermordung des jeweiligen Vortragsredners (das hätte man einfacher haben können), sondern die brutale Unterdrückung solcher Art Veranstaltung. Auf jeden Fall befanden sich Steiners Vortragsveranstaltungen "auf der Liste". Bei quasi politisch aktiven Theo- und Anthroposophen geschahen Verfolgungen damals sehr oft. Etwa zwei Jahre vorher wurden A.Besant und Wadia in britische Konzentrationslager verschleppt, weil sie für Indiens Unabhängigkeit vom britischen Imperialismus eintraten.1918 hatte sich Besant auch mit öffentlichen Apellen gegen den amoralischen Impuls des Versailler Vertages gewendet.( Um hier auch mal was zu den hohlen Behauptungen des Buches von Heise zu sagen.)--Robert Michael Schulz 16:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt haben Sie natürlich viele wichtige Themen angeschlagen, die auch in den Artikel unbedingt hinein gehören, aber mMn. immer aus dem Leben Steiners geschildert, nie als anthroposophisches Thema blos im biographischen Rahmen ohne biographische Relevanz geschrieben. Das Sie eine anthroposophische Sichtweise auf Rudolf Steiner haben, ist selbstverständlich und kein Grund nicht gemeinsam am Artikel zu arbeiten. Es kann allerdings die anthroposophische Sichtweise der Biographie mit allen ihren Gedankenformen nicht unverändert und unverkürzt in den Artikel Eingang finden, da es bei WP lediglich um das Referieren zuverlässiger Quellen geht (das sind eben hier die Biographien). Ein paar habe ich vorgeschlagen. Ich vermute, dass Ihnen das natürlich klar ist.

Richtig.(R.Sp.)

Gruß! --Robert Michael Schulz 23:14, 29. Mai 2008 (CEST)--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ad 3): OK, Ad) 5: OK, Ad 6): OK, Ad 8) Bitte erst Vorschlag, wie das aussehen soll, Ad 9) und 19: Erwähung und Fußnote OK, Ad) 11) und 12) ist in Fußnote bereits erwähnt, kann leicht ausgebaut werden. Ad 13) Erwähung und Fußnote OK, Ad 16) ist vorhanden. Wenn das die Punkte sind, wegen derer hier so ein Terz gemacht wird, dann lässt sich das leicht lösen. --GS 09:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich antworte auch Ihnen direkt: Beantragen Sie doch die Öffnung des Artikels, "wenns weiter nichts ist". Es wird sich zeigen, ob Sie wirklich darauf eingehen können und wollen. Daß Sie all diese Punkte unberücksichtigt gelassen haben, zeigt Ihre Unkenntnis deutlich genug. Daß Sie diese Punkte als mit leichter Hand einfügbar abtun, zeigt dem Kenner, daß Sie gar nicht wissen, wovon ich rede. Sie sehen das weiße Hemd gar nicht, das Rudolf Steiner anhat, sondern nur die Flecken an den Manschetten, und müssen deswegen so tun als seien die Flecken das Hemd.--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben eine neue Einleitung des Artikels vorgeschlagen, und würde sagen, wir fangen damit an. Ein erster "Vorschlag, wie das aussehen soll" ist also schon lange gebracht worden. Wenn noch nicht einmal darüber Einvernehmen erzielt wird, zweifle ich doch leider am Gesprächswillen von GS. --Robert Michael Schulz 18:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einen Teil der o.g. Punkte werde ich in die alternative Version einarbeiten.--Robert Michael Schulz 09:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben jeweils in den Text meine Antwort eingefügt.--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte mal mit einem Edit die Lesbarkeit meines Vorschlages aufrecht.--Robert Michael Schulz 06:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Schulz,

Klaus Frisch hat uns beide auf meiner Diskussionsseite zur "Esoterikerfraktion" geadelt. Ich weiß nicht, ob wir diesem Lob gerecht werden können, fühle mich aber jedenfalls sehr geehrt. Gleichzeitig sieht er die Eingangs aufgeführten von GS akzeptierten Punkte als Kompromissvorschlag an. Da hätten wir einen echten Ausgangspunkt.--Rolf Speckner 20:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mach einfach mal konkrete Formulierungsvorschläge für die einzelnen Punkte (am besten der Reihe nach). Was enzyklopädisch, belegbar und ansonsten unstrittig ist, kann ja jederzeit in den Artikel eingebaut werden. --GS 15:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

@GS Konkrete Vorschläge stehen seit Wochen zur Diskussion. Nimm Du endlich Stellung dazu, anstatt hier so zu tun, als gäbe es keine Vorschläge. Von Dir kommen keine Vorschläge! Von Dir kommt nichts! Du bist offenbar nicht konsensbereit, und wenn doch dann beweise es endlich. Äußere Dich ausführlich und im Detail zu den vielen gemachten Vorschlägen!--Robert Michael Schulz 15:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere daran, dass der Artikel wegen permanenter Störaktionen des Herrn Schulz seit einem Monat unbefristet gesperrt ist (nach dieser VM) und dass der Hauptautor GS schon eine Woche zuvor dazu aufgefordert hatte, den notorischen Querulanten Schulz hier grundsätzlich zu ignorieren.[2] --Klaus Frisch 19:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nö, der Artikel ist nicht wegen "meiner Störaktionen" gesperrt, sondern wegen meiner Editwar-Meldung. Das ist eine typische Reaktion der entscheidenden Admins: Wenn Editwar da ist, wird eben der Artikel gesperrt. Ich bins zufrieden. Nur muss eben nun endlich auf meine Vorschläge konsensorientiert eingegangen werden. Der Artikel ist so verquer, dass wir über die Neustrukturierung des gesamten Artikels reden mnüssen. Ein Kampf um einzelne Sätze, Halbsätze oder Wortgruppen ist hier nicht zielführend. Wir brauchen hier eine große und baldige Lösung und nicht jahrelange Diskussionen. Wer hier auf einen Ermüdungseffekt durch Diskussionsverweigerung oder Scheindiskussion setzen sollte, der irrt sich! Im Übrigen hat Klaus Frisch wiedermal die Wikiquette durch persönlichen Angriff verletzt - und da wundert er sich dann in erkünstelter Empörung, dass er hin und wieder gesperrt wird.--Robert Michael Schulz 21:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier nochmal Der Link zum VM, welcher zur Sperre des Artikels geführt hat. Und wer sich hier durch persönliche Angriffe hervortut, ist ja offensichtlich. --Klaus Frisch 22:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da ist der ursprüngliche Link: [3]--Robert Michael Schulz 22:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuelle Sperre wurde durch die von mir verlinkte VM ausgelöst. Das von Schulz Verlinkte ist in dem Zusammenhang aber auch lesenswert, denn es verdeutlicht, warum der Artikel jetzt unbefristet gesperrt ist. --Klaus Frisch 22:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das ist langweilig...--Robert Michael Schulz 22:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich biete Speckner an, zu den von mir mit "OK" gekennzeichneten obigen Punkten Formulierungsvorschläge zu machen. Wenn diese konsensfähig sind, baue ich sie selbst ein. Das ist reiner Goodwill. Keiner der genannten Punkte ist zwingend. Nach den fortlaufenden kindischen Angriffen von Speckner ist das ein großzügiges Entgegenkommen. Schulz empfehle ich weiterhin zu ignorieren, solange er so offenkundig unsinnige Behauptungen absondert, wie diese, der Artikel sei "völlig verquer". Mit solchen Äußerungen, die außer ihm und maximal dem Hardcore-Anthro Speckner niemand teilt, disqualifiziert er sich für jede Artikelarbeit. Soll er doch an seinem Privattext arbeiten (der im übrigen eine URV ist, da er ohne Kenntlichmachung auf geschützten Textwerken aus Wikipedia basiert). Da stört ihn niemand. --GS 08:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

@GS In einem gesperrten Artikel hast Du als Beteiligter nichts einzubauen. Das ist Mißbrauch der Admin-Rechte, und kann zu deren Verlust führen. Deine sehr unhöffliche Art, andere Benutzer von oben herab verächtlich zu behandeln, Dein angeblich "großzügiges Entgegenkommen" verbunden mit Deinen persönlichen Angriffen, Deine fortwährende Diskrimminierung der Anthroposophen im allgemeinen und Rolf Speckners im besonderen, Deine Gesprächsverweigerung und Dein totaler Konsensboykott sprechen Bände. Der Artikel wurde gesperrt, mit der Auflage, dass sich die Beteiligten einigen. Wenn Du diese Einigung blockierst anstatt an ihr zu arbeiten, dann müssen wir eine Lösung ohne Dich finden. Der Artikel ist völlig verquer, da er eine Ansammlung von Anekdoten der unwichtigsten und unenzyklopädischten Art ist. Das fällt aber offenbar nur denen auf, welche irgendeine Biographie Steiners kennen. Das habe ich ausführlich kritisiert. Den Gang zum Disk-Archiv wirst Du schon gehen müssen - sonst kopiere ich das nochmal hierher! Meine alternative Version besteht aus lauter Textvorschlägen. Äußere Dich dazu! Zur Artikeleinleitung wurde bereits deutlich ein Textvorschlag hier gemacht. Wenn Du Dich nicht konstruktiv und ausführlich damit beschäftigst, sehe ich das als eine Bejahung meiner Vorschläge an. Dann haben wir einen Konsens und der Artikel kann entsperrt werden. Im Übrigen ist die alternative Version des Artikels in meinem Namensraum keine Urheberrechtsverletzung. Wenn Du anstatt nun schon wochenlang den Ignoranten zu spielen, Dich mal rechtzeitig informiert hättest, dann wüßtest Du auch, dass diese Version lange schon Gespräch unter Adminstratoren war, und ausdrücklich geduldet wird. Darüber hinaus habe ich einen GNU-Lizenz-Baustein am Text angebracht.Mit diesem Baustein kann ich den Text im gesamten Internet verbreiten. Deine Behauptung es läge URV vor, ist also nur eine Verleumdung, die offensichtlich die Löschung der schon jetzt um vieles besseren alternativen Version beabsichtigt, aber scheitern wird.

GS, Du hast mehrfach wiederholt die Wikiquette und KPA durch persönliche Angriffe verletzt! Du diskriminierst mit Deinen abfälligen Bemerkungen Rolf Speckner! Du drohst mit Mißbrauch Deiner Admin-Rechte! Höre damit auf!--Robert Michael Schulz 09:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Offene Fragen

Am 27. August 1914 fand in Koblenz ein Gespräch zwischen Rudolf Steiner und General von Moltke statt. War dies die erste Begegnung? Ist es richtig, dass die Frau von Moltke Mitglied in der von Steiner geführten Gesellschaft wat? Hat jemand zuverlässige Quellen dazu? Warum wird das hier nicht erwähnt, obwohl Steiner doch wohl noch länger mit General von Moltke in Verbindung stand? --House1630 20:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo House1630! Dazu kann vermutlich Rolf Speckner etwas sagen. Er ist ein ausgezeichneter Kenner der Geschichte der anth. Ges..Das besagte Gespräch wurde von von Moltkes Ehefrau Eliza von Moltke-Huitfeld vermittelt, welche damals seit langem Mitglied eines anth. Zweiges in Berlin war.Ich kann mich dunkel erinnern, dass es darüber eine Publikation des Anthroposophen Karl Heyer (?) gab. Da - habs gefunden![4] Leider besitze ich das Buch nicht, sonst hätte ich Dir sagen können, ob es sich lohnt, dass zu erwerben.Spätere Kontakte zur Regierung des Deutschen Reiches standen im Zeichen von Steiners genialer Idee der sozialen Dreigliederung.Gruß!--Robert Michael Schulz 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST) Hier steht etwas mehr zum Buch [5]--Robert Michael Schulz 20:44, 29. Jun. 2008 (CEST)