Diskussion:Rennrad

Beleuchtung

Ich habe den Kommentar zur Gesetzentwurf gelöscht, lauf ADFC gibt es zwar einen Gesetzentwurf, der sagt aber etwas völlig anderes aus, siehe hier: http://www.adfc.de/index.php?id=1325&languageid=1 - Außerdem war´s nicht NPOV -- euronaut 10:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch, die heute verbotene Batteriebeleuchtung soll Vorschrift werden, genau so schreibt es der ADFC ??? Standlicht (§67c, Abs. 7): Erstmals ist auch ein Standlicht in der StVZO vorgeschrieben... Genau wie bei Autos die 3. Bremsleuchte... Deutschland hinkt der Welt hinterher, erst verboten, dann Vorschrift - genau das wollte ich ausdrücken. Ralf 11:11, 16. Jul 2004 (CEST)

Dir ging´s ums Standlicht, na dann... Ist aber sowieso nur ein Entwurf. d.h., da ist noch nichts beschlossen -- euronaut 11:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Rahmenmaterialien

Tabelle ???

mit einen kaputten alurahmen noch irgentwohin zu rollen ist ziemlich gefährlich, weil alu ausgehend von einen kleinen riss sehr schnell (manchmal blitzartig) einen kompletten bruch entwickelt der dann ziemlich sicher zum sturz führt.

stimmt, gefährlich, aber 'bedingt möglich' wie Zabel 2000 bei der Tour - mit Karbon und Titan nicht machbar

komische österreichische Bestimmungen??? äußerer Felgendurchmesser mindestens 630 mm - größere gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr??? Ralf 10:31, 16. Jul 2004 (CEST)

Tabelle: Warum steht bei Alu das Geringe Gewicht nicht in der Tabelle als Vorteil? Warum steht da Steifigkeit als Nachteil? Ich habe da den Verdacht, dass da ein Stahlfan seine Vorlieben pflegt. --Sebastian 10:18, 21. Jul 2004 (CEST)

M.E. sollte da "Mangel an Steifigkeit" stehen. Zum Gewicht: füg's hinzu! --Bernd 10:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Mangel? Das trifft es nun auch nicht. Alurahmen sind in aller Regel absolut ausreichend steif. Meist weit mehr als Stahlrahmen. Die ganze Tabelle ist so nicht ganz korrekt. Stahl: Was ist Eigenfederung? Und wieso ist hohe Elastizität ein Vorteil? Elastische Rahmen neigen zum Flattern (Geringe Federsteifigkeit des Systems) genau das wird Karbon unten als Nachteil ausgelegt. Titan wird wiederum der Nachteil geringer Beständigkeit nachgesagt, was nun wieder so ziemlich das einzige ist, was Titan als Werkstoff für Fahrradrahmen qualifiziert. Insgesamt sollte man sich vielleicht lieber auf mögliche Steifigkeit-zu-Gewichts-Verhältnisse fixieren als auf reines Gewicht um dann wiederum die dazugehörigen Steifigkeiten in die eine oder andere Richtung zu beklagen. --Sebastian 10:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, ich bin eindeutig Stahlfan. Aber das ist es nicht allein. Als Monteur mache ich Probefahrten mit allen Rennrädern, im höchsten Gang und Wiegetritt. So bin ich auch das Trek Madone gefahren (angeblich Amstrong's Rad). Weich als wenn schon was gebrochen ist. Alurahmen sind - wenn überhaupt - nur wenige Gramm leichter als gleich große Stahlrahmen bei dem Nachteil des größeren Windwiderstandes wegen dickerer Rohre. Bei Paris-Roubaix fahren alle Stahl oder Karbon weil das absolut steife Alu überhaupt nicht federt und man sich die Handgelenke kaputt machen würde. Ich weiß daß die tabelle nicht das Gelbe vom Ei ist, wenn ihr ne bessere Formulierung habt, nur zu! Das subjektive Empfinden kann man schlecht in Worte fassen. Uwe Raab hat bestätigt, daß die damals revolutionären Zeitfahrmaschinen der DDR mit den Lenkerbügeln an der Gabel zwar wunderbar leicht und beim Fahren an der Windkante von Vorteil waren - die Fahrer haben sich anfangs geweigert, diese Räder im Wiegetritt zu fahren weil sie Angst dabei hatten. Das gab Ärger mit der politischen Führung, kam früher nie zur Sprache. Ralf 18:59, 21. Jul 2004 (CEST)

Gefühlte Fahreigenschaften sollten in einem Lexikon nichts zu suchen haben. Ich habe auch beides Stahl und Alu und ich fühle da nichts.

Gabeln federn auch bei 10bar Reifendruck weniger als der Reifen und da ironischerweise Alugabeln wegen des geringen E-Moduls mehr als Stahlgabeln.

Hast du für deine Behauptung über leichte Kohlefaserrahmen irgendwelche Messwerte, die die Elastizität im Tretlagerbereich als spezifisches Problem leichter Kohlefaserrahmen zeigen? Das Problem besteht wie Lenkkopfsteifigkeit auch bei allen leichten Rahmen unabhängig vom Material. Lediglich das Gewicht bei dem es auftritt ist unterschiedlich. Und gerade da steht Stahl doof da, weil Stahlrahmen unterhalb der 1,6kg schon nur noch sehr mäßige Steifigkeiten aufweisen können.

Alurahmen sind auch nicht prinzipbedingt steif. Das kann man sehr schön an alten Vitus oder Alanrahmen sehen. Alles in allem viel Voodoo. Wir sollten in einem Lexikon doch bitte bei den nachprüfbaren Fakten bleiben. --Sebastian 10:20, 22. Sep 2004 (CEST)

hi Sebastian, ich bin als Monteur im Fahrradladen zahlreiche Rennräder probegefahren. Dabei war es dem Chef wichtig, daß ich an die Belastungsgrenze gehe und nicht der Kunde. Ich selbst habe einen umgebauten Dürkopp Bahnrahmen von 1952 (Gesamtgewicht ca. 8kg - also nichts Besonderes) Die Stahl- und Aluräder im Laden haben sich sehr stark unterschieden, habe auf allen 10 Bar - egal ob Schlauch- oder Drahtreifen. Alu schüttelt mehr durch. Wiegetritt mit beiden möglich (habe 85kg). Dann kam der Schreck: Trek Madone, ein 6000 Euro- Rad: Im Wiegetritt weich wie Butter, ich habe mich nicht getraut, voll reinzutreten. Schleifen der Kette - also zu wenig verwindungssteif. Das können die halb so teuren aus Stahl und Alu besser! Beschleunigung allerdings sehr gut. Fast unkontrollierbar auf Kopfsteinpflaster - Fazit: wahrscheinlich zu sehr an Masse gespart (nur ne Vermutung) - übrigens federn 13 Bar Schlauchreifen nicht mehr, die Bewegungen der Stahlgabel kann man deutlich sehen, mehr als 1 cm! Gruß -- [[Benutzer:Marcela|Ralf ]] 11:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Das alles sagt aber nichts darüber aus wie sich solche Materialien im Allgemeinen verhalten. Darüber geben nur und ausschließlich Messwerte auskunft. Es ist im Rahmen eines lexikalischen Eintrages so schlicht falsch zu sagen "Der Rahmen war anders als der Rahmen". Hier geht es um allgemeingültiges und Orientierung. Dass ein einzelner Rahmen da ein Ausreisser ist sagt genau überhaupt nichts. Columbus Genius Rahmen sind in Rahmenhöhen über 56 im Grunde unfahrbar und trotzdem sagt das über die Steifigkeit von Stahlrahmen an sich überhaupt nichts aus. Denn Columbus Max Rahmen sind bis über Rahmenhöhe 64 Steif wie ein Brett. Und im übrigen sicher "unkomfortabler" als so mancher Alurahmen. Reifendrücke von 10bar oder mehr sind doch hier völlig akademisch. Nur ein Bruchteil der Rennradbesitzer fährt heute noch Schlauchreifen und auch bei den Schlauchreifen vertragen im wesentlichen nur die Bahnmodelle diese Drücke. Die meisten Räder werden mit Drücken zwischen 7 und 8 bar unterwegs sein und da federt der Reifen mehr als die Gabel. Allerdings ist die Gabel eines der wenigen Teile an einem Renner das überhaupt Komfort bringen kann. Wie gesagt Gefühle haben in einem Artikel zur Technik nix verloren.

--Sebastian 12:40, 22. Sep 2004 (CEST)

Korrosion

Titan und Aluminium verhalten sich hinsichtlich der Korrosion ähnlich: beide Materialien korrodieren recht schnell, bilden dabei aber eine dichte Oxidschicht, die ein Fortschreiten der Korrosion verhindert. Beide Materialien gelten wegen dieser Eigenschaft als "korrosionsbeständig" (siehe dazu auch die Wikipedia-Artikel zu den beiden Artikel). AIn der Tabelle "Korrosion" als Nachteil aufzuführen (wie bei Stahl) statt "korrosionsbeständig" als Vorteil aufzuführen (wie bei Titan) wäre extrem irreführend. --mxr 19:12, 5. Mär 2005 (CET)

was du schreibst, stimmt. Aber Aluminium ist aufgrund verschiedener Eigenschaften, hauptsächlich der Korrossion, nicht alterungsbeständigt, Ermüdungsbruch tritt oft schon nach 5 Jahren auf, wenn Alu nicht gründlich (auch innen) geschützt ist, was bei fast allen Alu-Rahmen nicht der Fall ist. Titan hat technisch ähnliche Eigenschaften, die Ermüdung tritt aber meist frühestens nach 10 jahren ein und das auch nur wenn Fehler bei der Produktion gemacht werden. Titanrahmen sind viel teurer und werden deshalb gründlicher und aufwendiger gefertigt, deshalb gibt es bei ihnen meist keine Probleme. Die Materialien Alu und Titan haben gleiche bzw. ähnliche Eigenschaften. Fahrradrahmen aus den Materialien verhalten sich unterschiedlich.

Du sprichst die Dauerfestigkeit an. Die hat nur am Rande etwas Korrosion zu tun und ist bei Aluminium-Rahmen nicht grundsätzlich problematischer oder unproblematischer als bei Stahl- oder Titanrahmen. Den von Dir behaupteten Unterschied in der Lebensdauer bestreite ich. Gibt es eine seriöse Quelle für die von Dir genannten Zahlen? --mxr 23:39, 6. Mär 2005 (CET)

Ästhetik: ist zwar keine technische Eigenschaft, das wird aber auch nirgendwo geschrieben oder wo steht, daß die Tabelle ausschließlich technische Daten nennt??? Gruß Ralf 22:46, 6. Mär 2005 (CET)

Na gut. Soll ich den Punkt "altmodisches Aussehen" bei Stahl auf der Seite "Nachteile" eintragen oder machst Du das? Spaß beiseite: die in der Tabelle (wie auch im gesamten Artikel) genannten Fakten müssen nicht unbedingt technischer Art sein, aber Fakten müssen es schon sein, d.h. objektiv, nachprüfbar. Wir sammeln das Wissen der Menschheit - nicht die Meinungen der Menschheit. --mxr 23:39, 6. Mär 2005 (CET)

Scandium

sollte nicht als eigenständiges Rahmenmaterial in die Tabelle, da dann da mit gleicher Berechtigung auch Kupfer, Zink und andere Legierungselemente von Aluminiumlegierungen stehen müssten. Entgegen der Werbung ist Scandium nur in kleinen Teilen in einigen Alulegierungen enthalten. (Ist auch besser so, es hat nämlich eine höhere Dichte als Aluminium) Dazu ist vielleicht folgender Link interessant: http://www.efbe.de/tour0699.htm --Sebastian 19:23, 26. Jul 2004 (CEST)