Diskussion:Liste der römischen Kaiser der Antike
Fiktive Gegenkaiser
In der Fachliteratur gelten z.B. Trebellianus, Celsus und Saturninus als Erfindungen der Historia Augusta, um die „30 Tyrannen“ vollzumachen. Auch die Existenz anderer Gegenkaiser wie z.B. Ballista wird bezweifelt. Wie sollten diese Persönlichkeiten, deren Existenz zweifelhaft ist, behandelt werden? -- Carbidfischer 19:49, 9. Nov 2004 (CET)
Schreibung der Mitglieder der konstantinischen Dynastie: K oder C?
Warum schreibt sich Konstantin mit K und Constans, Constantius etc. mit C??? --Irmgard 21:11, 29. Jun 2003 (CEST)
Antwort: Konstantin ist ein deutsches Exonym. es entsteht wie Kolumbus oder Kleopatra dadurch, dass eine Person mehr Bedeutung hat als eine andere undd amit das Wort hübscher gebeugt werden kann, z.B.: konstantinisches Zeitalter. Die anderen sind unbekannter, daher kein Exonym. Oktavian wiederrum ist berühmt, daher im Deutschen mit "K"-
rolz-reus
- Das ist hierbei wohl absolut irrig und falsch gedacht. Und nicht
- nachvollziehbar, wenn man z.B. Konstantius mit K, seinen eigenen Bruder
- Constans im gleichen Artikel mit C schreibt. Die Wahrheit ist wohl
- eher, dass die Schreibung Constans und Constantius einfach aus dem
- Englischen übernommen wurde.
- Dietmar 18:20, 17. Feb 2004
Leo I.
Irgendwas stimmt da nicht mit Leo I. in der Liste. Taucht zweimal auf. In seinem Artikel sind aber völlig andere Nachfolger. Kann das mal einer klären! -- sk 23:37, 26. Sep 2003 (CEST)
Antwort: Leo I der war zweimal in Personalunion in seiner Funtion als oströmischer Kaiser mit an der Macht (vielleicht auch nur formal). Es gibt aber zwei Leos, nämlich den Kaiser und den Papst, zur fast gleichen Zeit. Bin aber nicht genug Wikipedia erfahren, um das technisch hinzubekommen. Leider.
rolz-reus
Zeitpunkt der Trennung in West- und Oströmisches Reich
Ab wann sollte die Liste in Byzantinische Kaiser und Weströmische Kaiser getrennt werden? Fusslkopp 20:11 30.10.2003 (CEST)
An Fusslkopp: Nun, es wird ja immer das berühmte Jahr 395 genannt. Die Brüder Honorius und Arkadius bekommen je eine Reichshälfte. Durch (meinen) Begriff Personalunion kann man, finde ich, in beiden Listen lückenlos einen Kaiser auf den anderen folgen lassen. Die Oströmische Liste kann dabei natürlich ruhig vor 395 auch schon (Gegen)Kaiser nennen, die wirklich ihr Machtzentrum in der östlichen Reichshälfte hatten. Grüße Rolz-reus
Sonderreiche
Was ist mit Sonderreichen, wie bspw. des Carausius oder die imer wieder entsehenden Sonderreiche in Gallien. Zu Gegenkaisern, gesondert oder gar nicht? MatthiasKabel 13:04, 12. Jan 2004 (CET)
___ Wenn es nach mir geht, auf der gleichen Seite mit einer eigenen Überschrift: ====Sonderreiche==== oder so. Aber bitte nicht in die normale Liste quätschen/quetschen. Rolz-reus
Julius Caesar
Was ist eigentlich mit Julius Caesar Gaius_Julius_Caesar ? Fehlt der auf der Seite absichtlich (sorry ich kenn mich hier noch nicht so gut aus und schreib das deshalb erst mal hier, statt einfach den Link einzufügen )? Gruesse TiberiusBlue 22.03.2004
Julius Caesar war kein Kaiser, das ist allgemein anerkannt. Kaiser waren die Träger des Titels Augustus und, das gebe ich zu, oftmals auch dem Titel Cäsar. Cäsar war aber nur der letzte aus einer Reihe von Diktatoren (Sulla etc.). Es würde sich vielleicht empfehlen eine eigene "Herrscherliste" dieser Diktatoren zu eröffnen. Rolz-reus
Reihenfolge der Kaiser
Na, na, wer schiebt denn da seit Monaten die Kaiser immer so hin und her? Gibt es da etwa eine - vielleicht sogar demokratisch legitimierte - Regelung, die ich übersehen habe? Falls nicht, wie wäre es mit einer kleinen Umfrage dazu? Und zwar hier auf der Diskussionsseite, und nicht "per ordre de mufti" durch Eingriffe in die Daten. --Br 17:32, 27. Mär 2004 (CET) P.S. Meiner Ansicht ist es sinnvoll, die Leute in zeitlicher (!) Reihenfolge und damit im zeitlichen Zusammenhang zu sehen, und nicht als Hauptkaiser (oben), Nebenkaiser (unten), Augustus hier, Cäsar da...
Da bin ich wiederrum dagegen: Ich mag klare lineare Linien, immer einer nach dem anderen. Haben sich zwei gestritten, dann schreibt man den Sieger hin, der Verlierer muss dann halt in die Liste Gegenkaiser. Rolz-reus
Also, mit Verlaub, so geht es ja wohl nicht! Geschichte ist nicht „immer einer nach dem anderen“ und linear ist so schon mal gar nicht. Und der Verlierer muss in die Liste Gegenkaiser? Konkret hieße das ja wohl: Honecker war ein deutscher Gegenkanzler (er muss in die Liste der Verlierer!), die Erde ist eine Scheibe (Kugeln sind nicht linear!), Bayern München ist dauerhaft deutscher Meister (endlich mal eine klare Linie!) – und die letzten 5000 Jahre sind eine einzige Fälschung. Aber nun mal zu den Tatsachen – und weg von den frommen Wünschen; hier nur einige Beispiele, wie es wirklich ist:
- 1. Die drei Söhne Konstantins I. haben gleichzeitig regiert, und nicht nacheinander; und erst recht nicht in der Reihenfolge, in der zur dann zufällig gestorben sind... Von den anderen Fälschungen von Regierungsdaten, die sich ergeben, wenn man die Herren unbedigt in eine Reihe stellen will.
- 2. Diokletian richtete das Herrschaftssystem der Tetrarchie ein; er war nicht der Tetrarch! Diokletian der vierfache Kaiser? Oder vielleicht doch eher vier Kaiser, die sich die Regierung nebeneinander (Augusti) und abgestuft (Caesari) teilten? So wie das hier steht, ist das grober Unfug.
- 3. Die Kaiser Postumus bis Tetricus II. waren keine Verlierer. Sie regierten unangefochten das Imperium Galliarum oder gallo-römische Kaiserreich, weil die Konkurrenz in Rom nicht in der Lage war, ihrer Herr zu werden – wer ist dann hier der Verlierer, wer gehört in die Restekiste? Nach der Linearität doch wohl Valerian, Gallienus, Claudius II und Quintil. So ein Quatsch.
- 4. Schau doch mal nach rechts und links. Es gibt eine Liste der Könige und Kaiser Deutschlands – mit zeitlich einsortierten Gegenkönigen! Es gibt eine Liste Liste der Päpste – mit zeitlich einsortierten Gegenpäpsten! Und was machen die anglophonen Kollegen? Es gibt eine en:List of Roman Emperors – mit zeitlich einsortierten Mit- und Gegenkaisern. Das ist der Standard hier – und der gilt auch für Römische Kaiser in deutscher Sprache!
Lange Rede – kurzer Sinn: wir richten uns hier ja wohl nach der Realität, und nicht nach dem, was der eine oder andere schön finden mag! In diesem Sinne... --Br 15:28, 3. Apr 2004 (CEST)
Gliederung
Ich finde die Gliederung ehrlich gesagt ziemlich verwirrend...da werden "künstlich" Dynastien aufgebaut (karinische) und andere Kaiser zu Dynastien gerechnet, die da gar nicht hingehören (habe Jovian mal aus der konstantin. Dynastie rausgenommen). Vielleicht sollten wir uns eine Hauptgliederung überlegen (z. B. "Frühe -", "Hohe -" Kaiserzeit und "Spätantike" und DANN die Dynastien daunter packen. Was haltet ihr davon? -- Benowar 19:49, 15. Okt 2004 (CEST)
- Ist das keine Personalunion wenn man gleichzeitig in zwei Reichen Kaiser ist? Du hattest ja Markian und Leo I. gar nicht rausgenommen? Die Gliederung selbst finde ich (mitlerweile) O.K.. Und haben die "Begründer" der Minidynastien nicht vielleicht wirklich vorgehabt eine Dynastie zu begründen? Und wenn dann tatsächlich der Sohn dran war, hat es dann nicht etwa geklappt? Und sehr wichtig: Wie haben die Kaiser das selbst gesehen? Dachten sie wirklich: Ah ich bin der 23. Soldatenkaiser! Oder dachten sie eher: Ah, ich bin etwas Gottähnliches!
Ja, da habe ich einen Fehler begangen...aber Markian und Leo I. regierten eben NICHT das ganze Reich. Markian unternahm nichts, um nach Valentinians Tod den Thron zu sichern. Aber beide schickten ihnen genehme Kaiser in den Westen...das ist ja schon ein Unterschied. Benowar 15:46, 16. Okt 2004 (CEST) ps: was diese vorgehabt haben spielt weniger eine Rolle, als was sie tatsächlich erreicht haben....und die karinische Dynastie ist mir nur aus Wiki bekannt.
Exonyme der Namen
Es ist immer schwer, in Wikipedia etwas durchzusetzen und wenn man versucht etwas durchzusetzen, weiß man nie, soll man die Zuckerbrotmethode oder die alte Peitschenmethode anwenden. Ich selbst werde versuchen mal mit Argumenten zu arbeiten: Wunsch: Ich wünsche mir, dass die Namen der Kaiser hier in ihrer deutschen Schreibweise, mit ihrem deutschen Exonym stehen. Gründe: Es ist in zweitausend Jahren sprachlischer Entwicklung üblich, dass Namen von Städten und Personen (z.B. Nizza oder Florenz) sich der jeweiligen Sprache anpassen, was eine Beugung erleichtert (z.B. in der julianischen Zeit, statt in der didius julianischen Zeit). Jede europäische Sprache kennt solche Exonyme, auch die Deutsche. Nur, in Deutschland verschwindet diese Tradition. Es sei dahingestellt was die Gründe sind, manche arwöhnen ja, es handele sich um einen Quotau vor dem Englischen, um eine Verbeugung vor Amerikanismus und der Globalisierung. Ich empfehle jedem, sich die zwei Minuten zu nehmen und links mal die französische Kaiserseite anzusehen (Tibère!!) und vor allem mal die italienische (Nerone!!) anzusehen. Dabei muss man bedenken, dass sas Italienische sich aus dem Lateinischen entwickelt hat. Fazit: ich werde die Liste nun nochmal bezüglich der Exonyme überarbeiten. --Rolz-reus 11:53, 6. Mär 2005 (CET)
Dein Ansinnen ehrt dich. Es wäre schön, wenn du auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zur Festlegung von lateinischen und griechischen Namenskonventionen beitragen würdest.
Nun konkret zu den Änderungen: Man sollte nicht versuchen, in WP etwas durchzusetzen, was in der "realen Welt" so nicht vorhanden ist. Und da gibt es nunmal keinen Julian I. oder Julian II., sondern Didius Julianus/Iulianus und Julian mit/ohne Apostata. Bei den Gordianen würde ich dagegen deine Position unterstützen, Florianus ist schon wieder schwieriger, da man sonst kaum auf Florian stößt.
Aber auf diesem Gebiet gibt es ganz klar Handlungsbedarf. -- Carbidfischer 08:18, 7. Mär 2005 (CET)
- Ich unterstütze das: in der Wissenschaft wird von Julian Apostata, Julian the Apostate etc. gesprochen - aber so gut wie nie von Julian II. !!!! Und man sollte sich schon an dem orientieren, was in der Fachwissenschaft üblich ist. Ansonsten: die Namenskonvention Latein/Deutsch (aber genauso Griechisch) ist ein Problem und darüber kann mann ja reden. --Gruß Benowar 10:59, 7. Mär 2005 (CET)
Wie unter Diskussion:Namenskonventionen erläutert, habe ich mit der bibliothekarischen Personennamendatei, die den Anspruch erhebt, jeweils den im Deutschen gebräuchlichsten Namen einer Person zu verwenden, die Liste überprüft. Die wichtigsten Abweichungen von den hier (Bearbeitungsstand 7. März, 13:17) verwendeten Namensformen: die PND sieht vor Elagabal (statt Varius Avitus), Gordian I./II./III., Philippus Arabs, Gallus (ohne Trebonianus), Valerian (ohne Zählung), Quintillus, Numerian, Constantius I., Julian (ohne Apostata oder Zählung) und für den letzten weströmischen Kaiser nur Romulus. In allen Fällen kommt im bibliothekarischen Gebrauch in spitzen Klammern noch der sog. Homonymenzusatz dazu, der in der Regel lautet <Römisches Reich, Kaiser>; in der Wikipedia wird etwas Vergleichbares nur verwendet, wenn Verwechslungsgefahr besteht. Fazit: die wirklich strittigen Fälle sind zum Glück nicht sehr zahlreich, und bei Julian werden wir uns hoffentlich einigen können (ich bin auch für den jetzigen Stand Julian Apostata). --StefanC 14:10, 7. Mär 2005 (CET)
Zu den Einzelfällen: Allgemein Zustimmung bis auf Trebonianus Gallus, meine Lexika kennen ihn so und v.a. wäre Gallus eher ein Fall für Constantius Gallus (auch: Gallus Caesar). -- Carbidfischer 14:24, 7. Mär 2005 (CET)
- Kein Widerspruch, was T. G. betrifft. Ich wollte ja nur einen möglichen Weg zur Klärung von Zweifelsfällen aufzeigen, keine Vorschrift, von der nicht abgewichen werden darf. --StefanC 14:37, 7. Mär 2005 (CET)
- So, die Liste ist soweit verkonventioniert. Einige Gegenkaiser sowie Aemilianus sperren sich noch gegen die Preisgabe des -us, wollen wir es ihnen lassen? Ansonsten heißt Philippus II., da wir keinen I. mehr haben, Philippus Caesar. -- Carbidfischer 18:11, 7. Mär 2005 (CET)