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Diskussion:Veganismus

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. März 2005 um 13:17 Uhr durch TMFS (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Um die Diskussionsseite wieder übersichtlich zu machen, habe ich ältere Diskussionen gelöscht. Sie sind hier in der Versionsgeschichte zu finden. Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

An die Admins

Vorschlag: ich würde mich anbieten, hier für einen begrenzten Zeitraum eine Rolle als "Vermittler" zu übernehmen, und die sachlich relevanten Argumente in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke, dass (abgesehen vielleicht von den Weblinks) ein konsensfähiger Artikel zum Veganismus möglich ist. An inhaltlichen Diskussionen würde ich mich dabei nicht mehr beteiligen. Außerdem sollte die Diskussion besser strukturiert, und zu Teilen in ein Archiv verschoben oder gelöscht werden. Eine Garantie, dass das funktioniert, kann ich natürlich nicht geben. Man könnte es aber probieren. Ziel sollte sein, den Artikel in solch einen Zustand zu bringen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden kann. -- Tim 10:09, 15. Jan 2005 (CET)

Hallo Tim, so was ähnliches hab ich gestern auch gedacht. Diskussion archivieren und Artikel mal wieder entsperren und weiterbearbeiten. Bzw. vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite eine "entschlackte" Version besprechen. Ich finde, die jetzige geht zu detailliert auf nicht-originäre veganische Gesichtspunkte wie Tierrechte, gesundheitliche Aspekte usw. ein. Auch diese Pro- und Contra-Geschichten empfinde ich immer eher als Notlösung. Ich werde das mal versuchen und freue mich natürlich, wenn Du bei Bedarf als Vermittler zu Verfügung stehst. Rainer 14:27, 15. Jan 2005 (CET)
Von mir aus in Ordnung. Aber dann richtet ihn so her, dass er nicht mehr so veganisch einseitig dargestellt wird. Außerdem müssen alle Links zu Webseiten Weg, die zu Straftaten (illegalen Handlungen) aufrufen. Und dazu zählen natürlich auch Webseiten, die zu Tierbefreiungen aufrufen. --62.47.220.16 13:57, 16. Jan 2005 (CET)
Ok. Ich hab' den Artikel wieder freigegeben. Bitte haltet Ordnung. @Tim: Danke, dass du hier vermitteln möchtest. Wenn's Probleme gibt, wende dich an mich oder einen anderen Admin. --DaB. 14:55, 16. Jan 2005 (CET)
Tja, ich hab's versucht. Das Verschieben von aussagelosen Beiträgen (beider Seiten) in einen eigenen Abschnitt wurde mir dann gleich als Manipulation um die Ohren gehauen, und meine Antworten dazu wurden komplett durch die Administration gelöscht. Hätte Rainer mich darum gebeten, den ursprünglichen Verlauf der Diskussion aus Gründen der besseren Nachvollziehbarkeit selbst wiederherzustellen, wäre es kein Problem gewesen. Aber wenn die Admins schon selbst die EditWar-Keule schwingen statt die Kooperation zu suchen, sehe ich hier beim besten Willen keinen Sinn darin, meine Zeit zu investieren. Beiträge wie der direkt folgende (suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit bla bla), egal ob sie nun pro- oder antivegan sind, nicht aus der regulären Diskussion auszusortieren, wird nur dazu führen, dass die ganze Diskussionsseite bald wieder voll Polemik steht und der Artikel gesperrt wird. -- Tim 16:18, 31. Jan 2005 (CET)

Eine besondere Vermittlung ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr notwendig, da die Diskussion ja doch noch konstruktive Bahnen gefunden hat. Ich hoffe, dass der Dialog auf diese Weise fortgesetzt wird. Dieser Abschnitt kann also von mir aus ins Archiv verschoben werden. -- Tim 19:19, 5. Feb 2005 (CET)


suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit: http://antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=3670
so wird das nie was mit einem brauchbaren eintrag hier.
(Bitte unterschreibe mit vier Tilden. Danke.) Ich sehe bei den letzten Änderungen weder "Wüten" noch "Blutlecker". Vielleicht solltest Du sprachlich etwas abrüsten, dann diskutiert es sich leichter. Der Eintrag bei Antivegan ist tatsächlich ärgerlich, aber das ist Sache dessen, der das geschrieben hat. Es gab ja auch einen vergleichbaren Beitrag in einem Veganerforum, der mir auch nicht konstruktiv erschien. Was solls. Ich sitze an einem Entwurf für eine neue Artikelversion, den ich hier auf der Diskussionsseite vorstellen werde. Rainer 20:28, 18. Jan 2005 (CET)
Nein, es geht darum, dass eben auch bei der Kritik gegenüber Veganismus schön vegane Denkweisen einfließen. Wenn z.B. Osteoporose mehrheitlich als Krankheit der gemischt ernährten Bevölterung ausgewiesen wird, fehlt
1.) jeglicher Beweis (ausser Veganer brauchen natürlich keine Beweise, was manchmal leider so aussieht)
2.) ist der Satz nicht aussagekräftig genug: Wenn nicht einmal 0,0x% der Bevölkerung Veganer sind, sind natürlich hauptsächlich nicht-Veganer betroffen
Aber anstatt dass man eben diese Kritik davon befreit, müssen Veganer in dieser auch ihre Gedanken hier einfließen.
PS: In der englischen Wikipedia-Seite zu Veganismus wird Kritik geduldet, aber hier kommt wie immer alles unter dem veganen Zensurwahn (und dass auf veganen Seiten zu genüge Zensiert wird, ist ja weitgehenst bekannt!)--62.47.217.216 19:18, 21. Jan 2005 (CET)
Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, entsteht gerade der Versuch, einen neuen, sachlichen Artikel zu schreiben. Ich fände es begrüßenswert, wenn wir endlich von diesen ganzen Vorwürfen und Verdächtigungen wegkämen. Dazu gehört vor allem erst mal, auf solche Äußerungen wie "Blutlecker" oder "veganer Zensurwahn" zu verzichten. Ich habe die alten Diskussionen auch deshalb rausgenommen, weil die beiderseitigen Entgleisungen nicht gerade ein konstruktives Arbeitsklima fördern. Rainer 19:45, 21. Jan 2005 (CET)
FULL ACK. --Skriptor ✉ 19:47, 21. Jan 2005 (CET)

Osteoporose

Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)

überhaupt dachte ich immer, es seien Vegetarier, die keine tierischen Produkte essen. Und Veganer seien die, die den Gebrauch aller tierischen Produkte ablehnen. Dann würde die ganze Ernährungs- und Gesundheitsdiskussion zum Artikel Vegetarismus gehören. Aus gesundheitlichen Erwägungen kann man Vegetarier werden, Veganer wird man aus ethischen Gründen. -- Toolittle 23:31, 19. Jan 2005 (CET)

So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)
schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)
Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)
Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)
Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)

"Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein" Dem stimme ich zu. Veganismus ist eine Frage der Intention und Motivation und nicht der Durchführung. Allerdings sind die Intentionen ziemlich heterogen. Es gibt eine Definition der Vegan Society, die Veganismus definiert. Die Vegan Society ist aber für Veganer nicht das was für den Christen der Papst oder für das Parteimitglied der Parteivorstand ist. Veganer sind wesentlich heterogener organisiert und setzen ihre Schwerpunkte bei ihrer Motivation zum Veganismus sehr unterschiedlich. Worauf ich hinaus will ist, dass ich an einer objektiven Definition von Veganismus zweifle. Man kann behaupten, dass die Vegan Society das Recht hat die fundiert zu definieren, allerdings beschreibt das nicht die reale Motivation oder auch Definition der tausenden von Veganern. Deswegen finde ich es wichtig weiterhin die verschiedenen Motivationen aufzulisten (zusätzlich zur Definition), als sich an einer Definition aufzuhängen und die andrern Motivationen zum Vegetarismus abzuschieben. Kritisch sehe ich auch die Gesunheitsaspekte zum Vegetarismus zu verschieben. Der Vorschlag ist zwar annehmbar (mit einem Verweis von Veganismusseite auf diese) birgt aber die Gefahr, dass es zukünftig heißt: "Das ist ein problem des Veganismus und nicht des Vegetarismus und gehört nicht hierher!". Wenn es dann zum konsens darüber gekommen ist, geht es nach 2 Monaten wieder los. --Edgehold 13:09, 21. Jan 2005 (CET)

Ach noch was! Hab beim Artikel in der englischen Wikipedia gesehen, dass sie sämtliche Links anhängen. pro-vegane und anti-vegane. So sitzen beide Polemiken im Boot und können sich nicht über Bevorteilung der anderen Seite beschweren. Wär das was? Edgehold 13:14, 21. Jan 2005 (CET)

Erwähnung von Leons Tod

An der Stelle muß ich mich auch mal einmischen ;-). In einer seriösen Darstellung von Veganismus hat dieser Vorfall m.E. absolut nichts zu suchen, und das aus mehreren Gründen:

  • Leons Eltern waren genausowenig oder viel vegan wie jemand, der auf "Lichtnahrung" schwört. Allein das Vermeiden tierlicher Produkte charakterisiert in diesem Fall noch keinen Veganismus, ein magersüchtiger Mensch wird ja auch nicht dadurch vegan, daß er nichts ißt.
  • Das Kind starb definitiv an den Folgen der Lungenentzündung, es starb, weil seine Eltern es nicht von einem Arzt behandeln ließen. Das ist schlicht verantwortungslos und das Urteil des zuständigen Gerichts eine absolute Schande - doch auch das hat mit Veganismus nichts zu tun.
  • immer wieder gibt es Meldungen von verhungerten Kindern, nur selten sind sie den Medien mehr als ein paar kurze Sätze wert obwohl die jeweiligen Umstände mit Sicherheit nicht weniger tragisch sind/waren. Leon ist also kein Einzelfall, interessant wurde er für die Medien nur durch seine angeblich vegane Ernährung. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber sicher nichts, was in irgendeiner Weise tatsächlich etwas mit Veganismus zu tun hat. "Kind von Fleischessern verhungert" würde sicher häufiger in der Zeitung stehen - ein Grund, im Wikipedia unter "Fleisch", "Schlachten" (oder wo auch immer) einen Zusatz dazu zu schreiben? Sicher nicht. ;-)
Der Punkt 2 ist immer wieder dieselbe Ausrede: Dass das Kind an eine Lungenentzündung gestorben ist und nicht dass es etwa vom der vega... äh der Lichternährung so geschwächt sein könnte, dass das Kind deswegen gestorben ist.
Und komischerweise sind es hier im Lande immer die vegan lebenden Kinder, die dann irgendwie (natürlich nicht vom der veganen Ernährung) sterben.
Ach ja, zum ersten Punkt: Natürlich gibt es einfach Eltern, die es nicht wert sind, dass sie Kinder haben dürfen; nur dass Veganismus nicht so weit verbreitet ist, und die Quote der verhungerten Kinder der "Fleischfresser" nicht im Verhältnis der vegan ernährten Kinder (die ja zum Glück in der Minderzahl sind) sind. Deswegen steht für mich fest: KEINE VEGANE ERNÄHRUNG FÜR KINDER! Wenn sie alt genug sind, sollen sie selber entscheiden, aber erst dann. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Und weil wir gerade dabei sind: mittlerweile gibt es ja auch speziell zu veganen Kindern eine Webseite, die sicher seriösere Artikel zum Thema bieten hat. Vegankids.de -- Tanja

Ist es nicht schlimm genug, dass es genügend RVegs gibt, aber Veganismus für Kinder ist doch das allerletzte. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)
Seeeehhhr qualifizierter Beitrag, vielen Dank. ;-) -- Tanja
Genau wie deiner Achim.. äh, ich meine natürlich Tanja! --62.47.192.108 02:14, 29. Jan 2005 (CET)

Vorschlag für eine neue Version

Ich habe in meinen Benutzerraum mal den noch rohen und unvollständigen Entwurf gestellt (Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus). Da es mir um einen konsensfähigen Text geht, würde ich mich über Kommentare konstruktiver Zeitgenossen freuen. Die eigentliche Defintion habe ich bewußt knapp gehalten, auch damit verschiedene Beweggründe mit eingeschlossen bleiben. Naja, lest erst mal, dann könnt ihr mir immer noch den Kopf abreißen. Gruß, Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare siehe dort. (leider auch grad zeitbedingt recht knapp) -- Grüße, Ravn 17:14, 21. Jan 2005 (CET)
Da finde ich die aktuelle Version doch besser (auch wenn hier sicher einiges im Argen liegt ;-)) - Du wirfst irgendwie sehr viel durcheinander (direkt kommentieren geht ja nicht auf Deiner Benutzersite, oder?), Begriffe wie "Ideologie", "Anhänger", "Verbote" u.a. suggerieren, es handle sich bei Veganern um eine esoterisch oder religiös straff organisierte Gruppierung; außerdem gibt es sicher mind. genausoviel gesundheitlich wie ethisch motivierte Veganer. Ich denke schon, daß man mit der aktuellen Version arbeiten kann und keine vollkommen neue niederschreiben muß. -- Grüße, Tanja
Den Begriff "Ideologie" habe ich mit einem Fragezeichen versehen. Gemeit ist er im eigentlichen Sinn als "Ideenlehre". Das Fragezeichen steht da, weil er alltagssprachlich negativ konnotiert ist. "Philosophie" oder "Lebensweise" halte ich aber auch für falsch. Was gegen "Anhänger" sprechen soll, weiß ich nicht. Das Wort "Verbote" kommt im Text nicht vor. Da der Text noch nicht vollständig ist fehlt, wie unten angeführt, noch der Teil zu gesundheitlichen Aspekten. Die betreffen aber wiederum nur die Ernährung, also eigentlich strengen Vegetarismus. Aber erkläre doch mal genauer, was ich alles durcheinanderwerfe. Das ist ja ein Entwurf und kein Manifest. Rainer 00:34, 28. Jan 2005 (CET)
"Anhänger" suggeriert, es handle sich eben um sowas wie eine Sekte, eine Gruppierung, der ein Guru vorsteht o.ä. ;-) "Verbot" steht tatsächlich nirgendwo, aber "erlaubt er auch keine" - was ja denselben Sinn hat. Was Du durcheinanderwirfst, ist m.E. das, was unter "Tierrechte" steht und das, was Veganismus allein ausmacht. Z.B. hier: "Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen." Das hat mit Veganismus nichts zu tun sondern gehört in die Tierrechtsrubrik, finde ich.

Die Aufteilung der aktuellen Version in verschiedene Beweggründe ist m.E. sehr viel verständlicher. Aber gibt es denn einen Grund für eine neue Version? (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe ;-)) -- Tanja


Antivegane Ideologie

Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus

das ist antivegane ideologie, stürzt sich einseitig auf militante tierrechtler
Ich bitte wirklich um konkrete Argumentation. Welche Sätze sind warum falsch? Rainer 01:34, 29. Jan 2005 (CET) PS: Bitte unterschreib Deine Beiträge mit ~~~~.

Kein Problem, Rainer.

Der folgende Text ist ein Entwurf und noch unvollständig. Kommentare in eckigen Klammern.

Veganismus ist eine Ideologie [?], die jegliche Nutzung tierischer Produkte durch den Menschen, teilweise auch die Haltung von Tieren ablehnt. Die Grenzziehung des Veganismus zwischen erlaubter und unerlaubter Nutzung bzw. Tötung von Lebewesen folgt damit den Reichen der biologischen Systematik und nicht sozial, wirtschaftlich oder religiös begründeten Ernährungstabus, die in allen Gesellschaften ebenfalls – je andere – Grenzziehungen begründen.

  • Veganismus ist, wie jeder andere -ismus, nicht per se eine Ideologie, sondern zunächst nur ein Konzept oder Gedankengerüst. Zu einer Ideologie wird er erst, wenn Anhänger diese Idee zum Dogma erheben. Die hier getroffene abwertende Verallgemeinerung entbehrt jeder Logik. An der negativen Bedeutung von Ideologie (eben der einer dogmatischen Herangehensweise!) ändert auch das Fragezeichen nichts - vor allem frage ich mich, was solch eine Wortklauberei in einer Enzyklopädie zu suchen hat.
    • Das Frage zeichen war Kommentar – eben weil Ideologie nicht immer neutral als "Ideenlehre" verstanden wird. Philosophie oder Lebensweise trifft es aber auch nicht.
  • Wie die Grenzziehung erfolgt, lässt sich beim Veganismus nicht (wie im Artikel impliziert) allgemein definieren. Für die meisten (nicht alle) Veganer ist die Leidensfähigkeit das entscheidende Kriterium, nicht die Spezies. Ganz im Gegenteil richtet sich ein Teil der Veganer, namentlich die Anhänger des Antispeziesismus, sogar ausdrücklich gegen biologistische Kriterien zur Behandlung von Individuen.
    • Mir ist noch keine andere Unterscheidung als die zwischen Tieren und anderen Lebewesen bei den Veganern aufgefallen. Welche gäbe es da noch?
  • Es handelt sich beim Veganismus nicht um ein Ernährungstabu, sondern um eine freiwillige Ablehnung bestimmter Produkte. Ein Teil der Veganer, insbesondere die Anarcho-Veganer, lehnen Verbote sogar generell ab. Die hier getroffene Aussage ist falsch, sie unterstellt zudem erneut pauschal eine dogmatische Herangehensweise ("wenn du vegan sein willst, darfst du das nicht essen"), die jedoch nur auf einen Teil der Veganer tatsächlich zutrifft.
    • In dem Satz steht nicht, Veganismus beinhalte ein Ernährungstabu, sondern er folge nicht ... Ernährungstabus.

Der Begriff geht auf die 1944 von Elsie Shrigley und Donald Watson in Großbritannien gegründete Vegan Society zurück, die sich damit von solchen Vegetariern distanzieren wollte, die lediglich den Konsum von Fleisch, nicht aber anderer tierischer Produkte ablehnten.

  • Okay.

Die Ablehnung der Tiernutzung durch den Veganismus ist im wesentlichen ethisch und ökologisch begründet. Dabei spielt vor allem die vom Naturrecht beeinflusste Idee der Tierrechte eine Rolle, die der Veganismus in ihrer radikalen Form (die nicht auf mögliches Bewusstsein oder Schmerzempfinden als Maßstab rekurriert) vertritt.

  • Tierrechtler mögen im öffentlichen Diskurs um den Veganismus sicherlich am lautesten vertreten und am meisten umstritten sein, eine Mehrheit unter den Veganern machen sie indes meines Erachtens ganz sicher nicht aus. Zudem ist auch die Motivation und das Konzept der Tierrechte diffus, bezieht sich meist jedoch mehr auf den Antispeziesismus als auf die "Naturrechte". Der Antispeziesismus wiederum rekurriert sehr wohl auf Bewusstsein, Schmerzempfinden usw., und fordert eine Gleichbehandlung vor dem Hintergrund eben jener Kriterien.
    • Dann gibt es Veganer, die Honig essen oder Milchprodukte? Wo wird die Grenze für Bewusstsein und Schmerzempfinden gezogen? Das ist ja keine leicht zu beantwortende Frage.

Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen.

  • Die Darstellung des KZ-Vergleichs ist einseitig. Es gibt mindestens ebensoviele Veganer, die den KZ-Vergleich kategorisch ablehnen. Entweder sollten beide Positionen erwähnt werden, oder der Satz ganz rausgelassen werden. Alles andere ist Stimmungsmache und unseriös.
    • Ok. Kann rausfliegen, aber teilweise wird dieser Verglech schon gezogen.

Daneben wird die Tiernutzung, insbesondere die Massentierhaltung, mit auch aus der Debatte um den Umweltschutz, dabei besonders der um die Nachhaltigkeit, bekannten Argumenten aus ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten abgelehnt, da sie zu erheblichen Umweltschäden führen kann und durch das Verfüttern von Agrarpflanzen an Nutztiere bis zu 90 % der in ihnen enthaltenen Energie verloren geht bzw. für den Menschen nicht mehr nutzbar ist. Anhängern des Veganismus zufolge könne daher der weltweite Verzicht auf Nutztierhaltung zahlreiche Umweltprobleme lösen und das Hungerproblem in Entwicklungsländern beseitigen oder wenigstens verringern.

  • Nett. Auch hier gilt: nicht alle Veganer sind so naiv, anzunehmen, die Hungerprobleme in den so genannten "Entwicklungsländern" hätten (allein) ökologische Gründe.
    • Das steht da auch nicht. Da steht, es ließe sich durch vegane Ernährung verringern. Kann man aber sicher anders formulieren.

Anders als beim Vegetarismus betrifft der Veganismus nicht nur die Ernährungsweise sondern die gesamte Lebensführung. Neben einer streng vegetarischen Ernährung erlaubt er auch keine Nutzung von Produkten wie Pelz, Leder, Wolle, Daunen usw. Produkte, zu deren Entwicklung oder Prüfung Tierversuche stattfinden, werden ebenfalls gemieden. Ein Teil der Veganer versucht, auch fleischfressende Haustiere wie Hunde und Katzen vegan zu ernähren, radikale Veganer lehnen jede Haustierhaltung ab.

  • "Erlauben" und "verbieten" tut er, der Veganismus, nur, wenn er als Dogma betrachtet wird - ansonsten sind es "Empfehlungen", was einen kleinen Unterschied ausmacht. Veganismus wird sicherlich oft, beleibe aber nicht immer, als Dogma betrachtet, auch wenn manche antivegane Polemiker das gern so hinstellen.
    • Das halte ich für Wortklauberei. Wer einen Pelzmantel trägt und sich streng vegetarisch ernährt, ist kein Veganer, also kann man "erlaubt nicht" sagen, im Sinne von "schließt aus".
  • Die Anzahl derjenigen Veganer im deutschsprachigen Raum, die ihre "Haustiere" versuchen, vegan zu ernähren, übersteigt meines Wissens nicht die Zahl fünf. Das sind extreme Minderheitenpositionen innerhalb des Veganismus, die von den meisten Veganern abgelehnt werden. Wenn es hier erwähnt wird, dann bitte auch die Relationen wahren.
    • Kann von mir aus raus, ist nicht wesentlich.
  • Die Ablehnung der Haltung von "Haustieren" trifft dagegen meines Erachtens auf einen Großteil der Veganer zu. Der vom Autor offenbar abwertend gemeinte Begriff "radikal" kann hier wegfallen, oder sollte richtig definiert werden. Ob etwas "radikal" ist, also an den Ursachen ("der Wurzel") anstatt an den Symptomen eingreift, hängt davon ab, was überhaupt als Ziel definiert wird. Dieses wiederum hängt von der Motivation zum Veganismus ab, die sehr vielfältig sein kann. Aus einer (beim Veganismus häufig anzutreffenden) antispeziesistischen Sichtweise ist das Ablehnen von "Haustieren" oder tierischen Produkten allein noch längst nicht radikal, da es an der Ursache, der gesellschaftlich etablierten Denkweise, die eine Behandlung und Diskriminierung nach biologischen Kriterien als normal ansieht, nichts ändert. Ganz im Gegenteil wäre der Ansatz der Veränderung allein mittels Konsumentscheidungen als "reformistisch" und nicht als "radikal" zu berurteilen.
    • Ich verwende radikal im Wortsinn und grundsätzlich nicht polemisch. Vielleicht wäre im Zusammenhang "konsequent" richtiger.

Was noch fehlt Vorläufer und Vewandte (Pythagoras, Jainismus usw.)

  • Esotherisch motivierter Scharlatan-Jainismus hat herzlich wenig mit ethischem Konsum wie dem Veganismus zu tun. Ein allgemeiner Hinweis auf esotherisch motivierte Veganer reicht aus, es muss nun nicht mit dem Aufzählen jeglicher esotherischer Spinnerei versucht werden, den Veganismus in die Ecke abgedrehter Esotherik-Hippies zu stellen, auch wenn es solche zweifelsohne auch gibt (aber die gibt es auch bei allen anderen -ismen).
    • Von mir aus gerne. Dieser Teil ist im jetzigen Artikel allerdings ziemlich ausführlich. Allerdings sollten die historischen Wurzeln und Vorläufer schon genannt werden. Der Veganismus ist ja nicht vom Himmel gefallen. Er zieht die Grenze z. B. ziemlich genau da, wo die Pythagoreer zwischen beseelt und unbeseelt unterschieden.

Gesundheitliche Aspekte (Vitamin B12, Aminosäuren usw.)

Anzahl der Anhänger (Umfragen zufolge in den USA um 0,9 %, in GB um 0,4 %)

Mehr zur Geschichte

Weblinks Website der Vegan Society (http://www.vegansociety.com/)

  • Sehr schön. Statt die (nunmal das Bild der öffentlich auftretenden Veganer widerspiegelnden) Links zu den im deutschsprachigen Raum etablierten Seiten zum Veganismus aufzulisten, soll nun mit einer (dafür offiziellen) englischsprachigen Seite jeglicher weiterführender Diskurs unterbunden werden - während für den Wikipedia-Artikel mit Sicherheit zum größten Teil auf eben jene deutschsprachigen Quellen zurückgegriffen wird (woher sonst die Fixierung auf die vermeintlich radikalen Veganer, die dort ja bestens vertreten sind?).
    • Das ist nur der Link, der noch fehlte, soll natürlich nicht der einzige bleiben.

Fazit: der Artikel unterstellt dem Veganismus, generell als Ideolgie betrachtet zu werden, und hebt die extremen Ausprägungen innerhalb des Veganismus als mehrheitlich vertretene Meinung hervor. Eine nüchterne, sachliche Darstellung des Themas findet nicht statt.

Also sagt er dann nur die reine Wahrheit! Oder wo liegt denn hier der Fehler: extremradikale Ideologie, dass passt doch wie die Faust aufs Auge (was wiederrum sehr vegan ist)
Danke, lieber Antiveganer. Mit Deinem extrempauschalen Statement hast Du meine Kritik nur bestätigt. Der Text von Rainer versucht, genau wie Du, den Veganismus in eine militant-ideologische Ecke zu stellen. Damit habt Ihr in weiten Teilen Recht, das will ich gar nicht anzweifeln, und das kann jeder nachlesen, der bei Google mal "veganismus" eingibt. Dass dieser -ismus von vielen als Dogma betrachtet wird, heißt aber noch lange nicht, dass nicht eine Mehrheit der Veganer durchaus undogmatisch oder aus unterschiedlichen Motiven heraus diese Lebensweise animmt. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)
Sehr gut gesagt! Jep, für mich ist und bleibt Veganismus Schwachsinn, aber meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht auf selbstverwirklichung. Wenn jemand gerne Vegan leben will, dann soll er es und ich gebe ihm zwar nicht meinen Segen, kann es aber akzeptieren
Aber es ist nunmal so (und das bestreitest du glücklicherweise nicht), dass es viel zu viele Rvegs gibt, die einem als Leichenfresser, Tiermörder, Fleischnazi usw. beschimpfen, und unbedingt ihre Ideologie aufzwingen wollen.
Es mag durchaus sein, dass es viele normale Veganer gibt, jedoch ist die Anteil der Rvegs wirklich sehr hoch! (Trotzdem pauschalisiere ich Veganismus, da es durch diese Leute einfach zu sehr einen radikalen Touch besitzt.)
Wenn ich mich in diese nette Diskussion einmal einmischen darf: dogmatisch ist nicht zwangsläufig das gleiche wie radikal (und umgekehrt). Und der Begriff "radikal" ist, wie Benutzer:200.141.76.230 und Benutzer:Rainer Zenz schon richtig feststellen, ein relativer Begriff. Auf http://de.veganwiki.org/cgi-bin/wiki.pl/Radikal-Veganer finden sich ein paar Gedanken dazu (GNU-Lizenz!). Mit dem Begriff "Radikal-Veganer" ist m.E. eher "dogmatische Veganer" gemeint; der Begriff "tolerante Veganer" (der sowieso keine passene Dichotomie zu "radikal" darstellt, das wäre schon eher "reformistisch", was in diesen Kontext aber auch nicht wirklich passt) wäre demzufolge mit "undogmatische Veganer". Die dazu im Artikel angegebenen Abkürzungen sind mir im Übrigen noch nie über den Weg gelaufen, obwohl ich mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftige. -- Tim 18:54, 2. Feb 2005 (CET)
Naja, für mich gibt es nur 2 Veganertypen:
Die toleranten Veganer (leider in der Minderzahl), und die
Rvegs, die andersdenkende nur Beschimpfen und Beleidigen können, und alles und jeden ihren glauben aufzwingen wollen.
Wir könnten uns auf "dogmatische" und "undogmatische" Veganer einigen. -- Tim
Und wenn Tierbefreiungen usw. nicht radikal sind...
Militant sind sie auf jeden Fall, da sie mit Gewalt erfolgen (die von Tierbefreiern mit der ungleich höheren Gewalt gegenüber den Tieren begründet wird). Ob sie radikal sind, hängt von den Zielen ab, die damit verfolgt werden! Geht es um das Signalprinzip (was bei den meisten Tierrechtlern der Fall ist), mögen sie radikal sein, da sie als eher symbolische Aktionen die Menschen zum Nachdenken über ihre Einstellung gegenüber anderen Individuen anregen könnten. Geht es mehr um das Verursachungsprinzip oder das unmittelbare Reduzieren von Leid, sind Tierbefreiungen eher im reformistischen (Tierschutz-) Sinn zu beurteilen, also nicht radikal. Ich halte Tierbefreiungen in diesem Kontext sogar für kontraproduktiv, da sie die Nachfrage erhöhen. -- Tim
Mein Fazit: Unabhängig von der Qualität meines Entwurfs, habe ich den Eindruck, das Du ihn von vorne herein als feindlich gesinnt betrachtest und liest. Anstatt Vorschläge für bessere Formulierungen zu machen, suchst Du Haare in der Suppe. Ich würde das wirklich gerne auf einer anderen Ebene diskutieren. Rainer 02:35, 31. Jan 2005 (CET)
Du wolltest doch konkrete Kritik zu jedem Satz. Jetzt stellst Du es als "Haar in der Suppe suchen" hin. Meine Kritik ist konstruktiv (was sie davon mal abgesehen nicht sein muss), Du hast doch konkrete Anhaltspunkte. Aber Du zeigst Dich uneinsichtig, statt nach einem Kompromiss zu suchen. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)
Ok. Vielleicht haben wir beide was in den falschen Hals gekriegt. Dein Eindruck von meinem Entwurf war, dass er beabsichtigt, Veganer grundsätzlich als Extremisten darzustellen, und meiner, dass Du danach gesucht und Formulierungen dementsprechend ausgelegt hast. Ich habe mich ja auch nicht über Kritik an sich beschwert, sondern über die Form, die in meinen Ohren mehr nach Vorwurf als nach Vorschlag klingt. Schwamm drüber.
Wenn Du zu einer weiteren Diskussion bereit bist, würde mich erst mal die Definition interessieren: Was wäre eine angemessene Alternative zum Begriff "Ideologie", der zwar im Kern als Ideenlehre richtig, aber durch seine Konnotationen heikel ist? Du störst Dich an der "biologistischen" Grenzziehung Tierreich und führst Leidensfähigkeit und Antispeziesismus als mögliche Alternativen an. Wird dadurch die Grenze faktisch verschoben, gibt es also Veganer, die sie bei einer Teilmenge aller Tiere ziehen, die sie für leidensfähig halten? Oder über das Tierreich hinaus? Oder die billigen, eines natürlichen Todes gestorbene Tiere zu verwerten? Antispeziesismus: Ich kann nicht erkennen, wie er sich von Tierrechten abgrenzen lässt, oder genauer, wie es einen Antispeziesismus geben könnte, der nicht auch Tierrechte fordert? Wie begründet der Antispeziesismus die Ungleichbehandlung tierischer und pflanzlicher Arten?

Genug Fragen für's erste. Gruß, Rainer 20:17, 2. Feb 2005 (CET)

falsch gewählt?

Die Bezeichnung Veganismus ist eigentlich ein falsch gewählter Begriff. Er bezeichnet im Sinne eines -ismus weder ein Abstraktum, ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Der Begriff bezeichnet lediglich eine dezidierte Verzichtshaltung.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen. Ich würde Veganismus durchaus als geistige Strömung definieren, der sich durch verschiedene Bereiche (Philosophie, Religion, Wissenschaft) zieht. Man kann ihn natürlich nur als kleinsten gemeinsamen Nenner verschiedener Einstellungen sehen - ich denke aber, daß der Begriff mit der Zeit durchaus die Charakteristik einer eigenständigen geistigen Strömung gewonnen hat. Daß man mit einem -ismus meistens viele Haltungen über einen Kamm schert, liegt fast schon im Kern der Sache. -- Ravn 12:33, 3. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen, auch, weil der Begriff im Sprachgebrauch etabliert ist. Ich denke, dass Veganismus eine gewisse Lebensphilosophie umschreibt. Ob sie Ideologie bzw. ein Dogma ist oder nicht, hängt lediglich davon ab, ob man sich selbst diesem -ismus unterwirft, oder man sich dessen bedient und Erkenntnisse oder Anregungen für sich gewinnt. So, wie mit jedem anderen -ismus auch. Allerdings finde ich es sinnvoll, darauf auch im Artikel hinzuweisen, weil ich denke, dass gerade hier die Trennlinie zwischen den "dogmatischeren" und den "undogmatischeren" Veganern verläuft. Dies ist insofern wichtig, als dass sich fast die gesamte Kritik m.E. auf dogmatische Veganer bezieht. -- Tim 19:24, 5. Feb 2005 (CET)

Wie könnte man denn das Kind nun nennen? Wäre "Lebenseinstellung" ein passender Begriff? Rainer 20:17, 5. Feb 2005 (CET)
IMHO, ja. Im englischen Artikel werden die Begriffe "philosophy", "practise" und "lifestyle" benutzt. -- Ravn 13:09, 7. Feb 2005 (CET)

Gegen die Zensur

Es wurde ja schon öfters erwähnt, gemacht wird aber nichts! Es geht um die Linklisten! Es sollte endlich in der Kategorie Links eine Kategorie mit veganfreundlichen und eine mit vegankritischen Seiten eingeführt werden. Dort kommen alle Seiten rein, DIE NICHT GEGEN DAS GESETZ VERSTOSSEN! --62.47.204.87 11:57, 6. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Handelt es sich um Veganokratur? --Philipendula 12:04, 6. Feb 2005 (CET)
So, wie ich das verstehe, paßt dieses Vorhaben nicht zu den Linkrichtlinien. Wenn du Seiten verlinken möchtest, die hier nicht reinpassen, dann kannst du sie beim Open Directory Project eintragen lassen und die entsprechende Kategorie verlinken. Wikipedia selbst ist keine Linksammlung und soll auch keine werden. --Skriptor ✉ 18:41, 8. Feb 2005 (CET)
Nur eine Frage: Wieso ist dies dann soweit in der englischen Wikipedia erlaubt? --62.47.211.243 05:21, 9. Feb 2005 (CET)
Wieso ist was in der englischen Wikipedia erlaubt? Beliebig viele Links pro Artikel? --Skriptor ✉ 08:42, 9. Feb 2005 (CET)
Sorry, aber erst Informieren, dann denken und dann posten: Wenn man in die Linklisten der englischen Wikipedia reinsieht, findet man jede Menge Links! Wieso soll dies dann in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt sein? --62.47.222.68 14:37, 10. Feb 2005 (CET)
Weil wir andere Regeln haben? Im übrigen findest du auch bei uns teilweise lange Linklisten weil man nich timmer schnell genug mit dem Aufräumen hinterher kommt. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)
Oh, entschuldige oh erhabener Meister der Wikipedia-Elite, dass ich es als User tatsächlich wage, Fragen zu stellen! Meine Frage aber hier: Wer legt die Regeln fest; und vor allem WER LEGT DIE REGELN FEST, DIE INSBESONDERE FÜR DIE DEUTSCHE VERSION DER WIKIPEDIA GELTEN? Ev. hab ich ja einfach nur den Tony Blair-Paragraphen überlesen...
Sorry, aber mich k**** es an, wenn einige denken, ihre Meinung hat einfach mehr Wert als die von anderen! Lobbyismus und Hochmut kann ich nunmal nicht ab! --62.47.223.108 03:23, 17. Feb 2005 (CET)
Was für ein Gesetz? Wie und wo wird in dem Link zu gesetzeswidrigen Verhalten aufgefordert? -- LL 18:51, 8. Feb 2005 (CET)
Hier wird mit den Links gelegentlich etwas Krieg geführt. Da kommen schon mal Veganerseiten vor, die zu Tierbefreiung aufrufen. Da die betreffenden Tiere nach deutschem Recht jemandes Eigentum sind, ist Tierbefreiung eine Straftat. Wenn die Wikipedia zu Websites verlinkt, auf denen zu Straftaten aufgerufen wird, kann sie ein echtes Problem bekommen. Das ist des Pudels Kern. Rainer 19:08, 8. Feb 2005 (CET)
Was ist wenn nur die Tierbefreiung vertreten wird? Ist es nicht Zensur solche Links zu löschen? LL 19:29, 8. Feb 2005 (CET)
Nein. Zensur bedeutet die Unterdrückung missliebiger Ansichten durch die Machhaber. Es ist hierzulande und auch in der Wikipedia nicht verboten, über Tierbefreiung zu berichten, es ist aber durch die Rechtslage verboten, dazu aufzurufen oder sie zu propagieren. An diese Rechtslage haben wir uns zu halten. Das gilt auch für Links, da der Verlinkende für die Inhalte der verlinkten Sites haftet. So ist die Lage nun mal. Du kannst das missbilligen, aber Zensur ist eindeutig was anderes. Rainer 19:58, 8. Feb 2005 (CET)
Genau das meine ich! Und wenn man z.B. in einige der jetzigen Links genauer reinschaut, dann sieht man, dass es Probleme geben könnte! Dass hat gar nichts mit Zensur zu tun, aber eben Seiten, die Tierbefreiungen propagieren (und somit gegen das Gesetz verstoßen), haben in der Wikipedia nichts zu suchen!
Was machen? Zensur:Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.

Vertreten oder Berichten kann nicht anderes als lediglich zur Meinungsäußerung hinzu gezählt werden. Wo macht die http:://www.veganismus.de Seite mehr als nur Meinungsäußerung?

Ich habe sie nicht gelöscht, da musst also eigentlich die Löscher fragen. Aber ich hatte die Beweggründe, wie ich sie nachvollzogen habe, bereits weiter oben dargestellt. Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt, auch wenn nicht aktiv dazu aufgerufen wird. Und das kann als Link für Wikipedia nun mal problematisch sein. Und nochmal: Um Zensur handelt es sich meines Erachten dabei nicht, denn Tierbefreiung kann in aller Ausführlichkeit zum Beipiel in der Wikipedia dargestellt werden, allerdings nicht, ohne darauf hinzuweisen, dass sie den Straftatbestand des Diebstahls erfüllt. Es wird also mehr Information verlangt, nicht weniger oder keine, wie es bei Zensur der Fall wäre. Denk Dir einfach mal ein anderes Thema, bei dem es zu anderen Straftatbeständen kommen könnte. Im Zusammenhang mit Veganismus bzw. Tierbefreiung vertrittst Du einen ziemlich libertären Standpunkt. Als Konsequenz daraus müsstest Du das auch bei anderen Themen tun, die wesentlich heikler sind. Man kann so einen Standpunkt vertreten, ich habe allerdings den Eindruck, dass das nicht Dein Anliegen ist. Rainer 16:59, 9. Feb 2005 (CET)
Naja, eine allgemein billigende Darstellung ohne direkte Aufrufe würde ich noch nicht als Grund für den Ausschluß eines Links sehen. Solche engen Maßstäbe legen wir IMHO ja auch nicht bei anderen politischen Artikeln an (zum Beispiel verlinken wir zu fast jeder linken Splitterpartei, die teilweise ziemlich offen zum Umsturz aufrufen). Und da wir aufgrund der Anlage der Wikipedia kein Problem haben, glaubhaft zu machen, daß Links hier nur zur Dokumentation dienen, brauchen wir da IMHO nicht päpstlicher als der Papst zu sein. --Skriptor ✉ 17:21, 9. Feb 2005 (CET)
Ich vertrete das auch gar nicht, ich versuche nur die Gründe der Löscher zu beschreiben und klarzumachen, dass das noch keine Zensur darstellt. Persönlich habe ich nichts gegen den Link, aber das hilft wenig, falls er justitiabel sein sollte. Rainer 17:39, 9. Feb 2005 (CET)
@Rainer: Also wenn's stimmtt: "Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt" dann kannst du doch sicher sagen wo? Ich habe nach Tierbefreiung gesucht, vielleichtt ordne ich anders ein als du? LL 18:34, 9. Feb 2005 (CET)
Schau auf Veganismus.de in die FAQ rein, dort findet sich des Rätsels Kern! Wenn man hier nach Tierbefreiungen sucht, ist dies sehr nahe an der Grenze der Legalität!


Abgesehen davon, dass hier natürlich tatsächlich keine Linksammlung angelegt werden soll, gehört die veganismus.de-Seite nun wirklich zu den in diesem Zusammenhang wichtigen, und wo dort zu Straftaten aufgerufen wird, kann ich auch nicht finden. Der Begriff "Tierbefreiung" wird vielleicht einseitig erklärt, aber das ist wohl nicht justitiabel (auch dem Artikel Tierbefreiung mangelt es übrigens an Neutralität). -- Toolittle 23:25, 9. Feb 2005 (CET)

Beim Artikel Tierbefreiung stimme ich Toolitle zu. Der wurde von einem Antiveganer in Zusammenhang mit dieser Geschichte angelegt, wenn ich mich richtig erinnere. Den Veganismus.de-Link betreffend wollte ich lediglich auf die Bedenken hinweisen. Es stimmt, dass meine Wörter "offenkundig" und "billigend" so nicht gerechfertigt sind. Bevor der Link wieder eingebaut wird, sollten wir das aber mit dem Löscher klären, der auf der Seite strafrechtlich relevantes entdeckt haben will, sonst gibt das noch einen Edit-War. Rainer 00:10, 10. Feb 2005 (CET)
nun der Link ist von einer IP (62.47.211.243, 62.47.204.87, 62.47.210.128) gelöscht worden. Wenn du eine Möglichkeit siehst, mit dieser in Kontakt zu kommen (oder weisst, wer dahinter steckt? Von dieser stammt übrigens auch die Behauptung, auf der Seite würde zu Tierbefreiungen aufgerufen. -- Toolittle 08:34, 10. Feb 2005 (CET)
Jep, ich lösche den Link zu der Seite desöfteren.
Zu den Gründen:
Eintrag aus der FAQ von veganismus.de:

Sind Tierbefreiungen nicht illegal? Nicht zwangsläufig. Das hängt u.a. davon ab, welche Gesetze gelten (diesen sind an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten verschieden), vor allem aber von Entscheidungen einer Willkürjustiz. Zahlreiche Tierbefreier wurden bereits freigesprochen, andere verurteilt. Näheres in den Pressemitteilungen "Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung" und "Tierbefreiung ist kein Verbrechen - ethisch wie juristisch unhaltbares Urteil", dem Forenbeitrag "Tierbefreiung ist kein 'Diebstahl'" und im Glossar: Diebstahl. Ist es nicht besser, nur mit legalen Mitteln zu arbeiten? Davon abgesehen, daß Tierbefreiungen nicht zwangsläufig illegal sind, auch illegale Aktionen können legitim, ja ethisch geboten sein, vgl. "... was bringt das?"

Ein Gesetz, das Tierbefreiungen unter Strafe stellt, wäre ethisch inakzeptabel wie eines gegen Sklavenbefreiung. Gesetze wie das "Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre", kurz "Rassenschandegesetz" von 1935 oder das Gesetz gegen "Republikflucht" in der DDR machen die zu Verbrechern, die sie erlassen, nicht die, die dagegen verstoßen. Wer hier einwendet, dies seien keine "Rechtsstaaten" gewesen, möge sich das bundesdeutsche "Recht" ansehen: war die gesetzlich festgelegte Diskriminierung von Ehefrauen, Homosexuellen und vergewaltigten Männern legitim? Oder war es nicht vielmehr legitim oder gar ethisch notwendig, sich nicht daran zu halten bzw. dagegen vorzugehen? Erst 1953 wurde das BGB dahingehend geändert, daß Ehefrauen nicht mehr der völligen Bestimmung durch ihre Ehemänner ausgeliefert waren. §175 StGB stellte in der 1935 verschärften Fassung noch bis zur Reform 1969 jegliche homosexuellen Handlungen (zwischen Männern) unter Strafe, wurde 1973 "liberalisiert" und 1994 abgeschafft. Und erst nach Änderung des Sexualstrafrechts im Mai 1998(!) ist "sexuelle Nötigung" unabhängig vom Geschlecht ein Straftatbestand. Zuvor wurden ausschließlich Frauen als Opfer definiert, Vergewaltigung von Männern existierte laut Gesetz nicht. In Deutschland war die Todesstrafe in der DDR bis 1987 zulässig, laut Bayerischer Verfassung noch bis 1998, laut Hessischer Landesverfassung ist sie es bis auf den heutigen Tag; sie kann nur nicht angewandt werden, da Bundesrecht Landesrecht bricht (die letzte "Hinrichtung" in der Bundesrepublik fand 1949 statt).

Ebenso ist eine speziesistische Gesetzgebung in einer Gesellschaft zu bewerten, die nichtmenschliche Tiere als Eigentum betrachtet. Die genannten Gesetze wie viele andere zeigen, daß zwischen Gesetzesbruch und Verbrechen ein signifikanter Unterschied besteht. Auch wenn Jurisdiktion oder Teile der Bevölkerung es anders sahen oder sehen: die Benutzung von Weißen vorbehaltenen Wasserspendern durch Afroamerikaner kann ebensowenig ein Verbrechen sein wie "Rassenschande", "Republikflucht", Homosexualität oder die Befreiung von Leibeigenen, und ebensowenig ist es die tierrechtsethisch motivierte Befreiung nichtmenschlicher Tiere aus den Händen ihrer Ausbeuter.

Wie weit dies gegen das Gesetz verstößt ist mir hierbei nicht klar, aber meineserachtens ist dies ein Aufruf zu Tierbefreiungen; dabei werden aber Gesetze genannt (ist dies in Deutschland nicht durch das Rechtsberatungsgesetz verboten? (wenigstens in dieser Fragestellung)), die meineserachtens nur für Menschen gelten! Tja, und vom fehlenden Impressum reden wir lieber erst gar nicht! Ach ja, sollte ich mich bei ersterem irren (für das Impressumg gilt dies nicht, da ich kein Impressum (durch dieses Wort gekennzeichtet) finden kann), oder veganismus.de sich von illegalen Tierbefreiungen distanzieren, dann bin ich sicherlich der letzte (sieht man ja schon an meinem Anfangsposting), der den Eintrag nicht im Artikel drinen lässt; bis dahin aber sollte er nicht im Artikel stehen!

Es ist IMHO nicht Sinn der Sache, daß wir die Gesetzeskonformität von verlinkten Seiten beurteilen. Es geht bei der Frage, ob wir einen Link aufnehmen, im wesentlichen um die Frage, ob die Seite die Information über das Lemma vertiefen kann. Ausnahmen kann es nur bei eindeutigen und offensichtlichen Verstößen geben, die auch uns in Mitleidenschaft ziehen könnten.
Veganismus.de informiert zweifellos in breiter Weise über das Weltbild von Veganern. Dies geschieht natürlich aus subjektiver Sicht, aber das macht ja nichts – es ist ja nur ein externer Link, vergleichbar von Webseiten von Parteien oder Kirchen, auf die wir ja auch ohne weiteres verlinken. Irgendwelche offensichtlichen Aufrufe zu kriminellen Handlungen kann ich nicht entdecken. Daß auf einer Unterseite Gesetzesverstöße als möglicherweise gerechtfertigt bezeichnet werden, gehört zur freien Meinungsäußerung und kann kein Grund sein, den Link zu streichen.
Da auch ansonsten die Mehrheitsmeinung dahin zu gehen scheint, daß der Link unproblematisch ist, bitte ich dich, ihn nicht ohne entsprechendes (vorher erzieltes) Ergebnis einer Diskussion wieder zu entfernen. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)
Die Freie Meinungsäußerung endet dort, wo ein Aufruf zu einer Straftat anfängt! Und dass ist auch gut so! Und dabei ist es egal, was die Mehrheit davon hält, sollte die Seite tatsächlich nicht Gesetzeskonform sein, kann dies auch nicht im Sinne der Wikipedia liegen, oder?
(Deine Beitrgäe kannst du mit --~~~~ unterschreiben.) Wenn du nachweisen kannst, daß die Seite in einer Weise nicht gesetzeskonform ist, die die wikipedia aufgrund der Verlinkung in Schwierigkeiten bringt, dann laß es uns bitte wissen. Ansonsten entscheidet selbstverständlich die Mehrheit der Benutzer, welche Risiken eingegangen werde, und nicht ein einzelner. Und so sollte es auch sein, meinst du nicht? --Skriptor ✉ 15:14, 10. Feb 2005 (CET)
Tja, und da kommt immer: Wenn alle von der Brücke spingen... --62.47.193.191 17:54, 10. Feb 2005 (CET)
Im Moment bist Du aber der Einzige, der hier springen will. ;) Mich überzeugen die Gründe, die Brücke abzureißen..äh..den Link zu löschen jedenfalls nicht. -- SCNR, Ravn 18:18, 10. Feb 2005 (CET)
Soll ich das so verstehen, daß du das Szenario bevorzugst „Einer will von der Brücke springen, dann müssen alle anderen mitmachen?“ --Skriptor ✉ 18:26, 10. Feb 2005 (CET)
Dies war eher so gemeint, dass es nicht unbedingt richtig ist, was die Mehrheit dazu meint (dies heißt aber nicht, dass die Minderheit dann immer im Recht liegt)! Wie schon gesagt sollte der Link überprüft werden, und das Risiko sollte abgewogen werden. Letztendlich wäre Wikipedia (bzw. Wikimedia) dafür verantwortlich! (sollte eigendlich für jeden Link gelten, der gesetzt wird) --62.47.195.193 16:27, 11. Feb 2005 (CET)
Ja, und wir haben geprüft und den Link für vertretbar befunden. Wenn du meinst, es müsse da jemand anders prüfen oder mehr prüfen, dann kannst du gerne ein Meinungsbild dazu aufmachen oder dich an die Wikimedia Foundation wenden. --Skriptor ✉ 17:01, 11. Feb 2005 (CET)

Kuhfladen

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung.

Wäre dieser Satz wahr, würde jeder Mensch im Schnitt etwa drei Gramm Scheiße pro Tag produzieren, und ich halte das – mit Verlaub – für Unsinn. Da offensichtlich dieser ganze Satz auf sehr wackeligem Fundament steht, bitte ich sehr darum, jedwede diesbzüglich neu eingestellte Zahl vorher hier in der Diskussion mit einer neutralen Quelle zu belegen. --Skriptor ✉ 20:14, 8. Feb 2005 (CET)

Ohne dafür plädieren zu wollen, dass der Satz wieder reingenommen wird, so weiß ich doch nicht, wie Du auf 3 Gramm kommst.
39.000 kg/s * 60 = 2.340.000 kg/min
2.340.000 kg/min * 60 = 140.400.000 kg/h
140.400.000 kg/h * 24 = 3.369.600.000 kg/Tag
3.369.600.000 kg/Tag / 6.100.000.000 Menschen = 0,552 kg/Tag/Mensch
Ich hab' keine Ahnung, was ein Mensch pro Tag so ausscheidet, aber völlig utopisch sind die Zahlen zumindest nicht. --otaku 20:38, 8. Feb 2005 (CET)
naja nun musst du ja noch zu Ende rechnen: das ist 130 mal mehr als die gesammte Weltbevölkerung, macht allerdings immerhin 4,2 g. Allerdings weiß ich nicht so recht, was solche Zahlen eigentlich beweisen, und abgesehen davon ist der Satz eine Fehlkonstruktion (er besagt wörtlich genommen, 39 Tonnen Exkremente seien 130mal mehr als die Weltbevölkerung). -- Toolittle 00:15, 9. Feb 2005 (CET)
Mist (<- im wahrsten Sinne des Wortes!). Ich sollte das Lesen nochmal üben. Sorry. Dabei war meine Rechnung so schön :-( --otaku 17:35, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, er besagt höchstens, dass 39 Tonnen Scheisse pro Sekunde 130mal mehr seien. Ist übrigens Korinthen-Kackerei, einen ganzen Satz zu entfernen, weil er grammatikalisch nicht ganz korrekt ist, obwohl umgangssprachlich so üblich. Wie du auf 4,2 Gramm kommst, hast du leider unterschlagen. 217.184.109.244 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

(Wie ich auf 4,2 Gramm komme? Das ist Mathematik (Textaufgaben). besagt höchstens, dass 39 Tonnen Scheisse pro Sekunde 130mal mehr seien als was? Falsches Deutsch ist auch umgangssprachlich nicht üblich. Ich habe übrigens den Satz nicht entfernt, er wurde auch nicht aus diesem Grund entfernt, sondern weil die angegebenen Zahlenn offenkundig falsch sind, womit wir wieder beim Anfang wären (Mathematik). -- Toolittle 23:03, 9. Feb 2005 (CET) )
Hallo 217..., stellt sich die Frage, wer hier nicht rechnen kann. Oben wird vorgerechnet, was passiert, wenn man die 39 Tonnen pro Sekunde auf 24 Stunden hochrechnet und durch die Anzahl der menschlichen Weltbevölkerung teilt. Dabei kommt gut ein Pfund nordamerikanischer Kuhfladen pro Tag auf einen Menschen. Die Rechnung stimmt, ich habs nachgerechnet. Soweit so gut. Dann kommt der Satz "Das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung" ins Spiel. Ich deute das mal als: "Das ist die 130-mal so große Menge Exkremente, wie die menschliche Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum produziert. Daraus resultiert: Ein Mensch scheidet nach dieser Rechnung 0,552 / 130 = 0,004 kg Exkremente aus (wenn Du von vorne rechnest und nicht rundest, kommst Du auf 0,004249180328 kg). Das ist offenkundig Blödsinn!. Ein glaubwürdiger Satz wäre "So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das entspricht etwa den Exkrementen der menschlichen Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum." Der Absatz wurde also völlig zu Recht als schlichtweg falsch aus dem Artikel genommen. Deiner Gesundheit zuliebe wünsche ich Dir, das Du nicht täglich nur eine Vier-Gramm-Korinthe kackst, sondern erleichternde 554 Gramm.
Vielleicht rechnest Du einfach noch mal nach, auch wenn die Ergebnisse sich nicht von den hier genannten unterscheiden werden, und dann wäre es angemessen, dass Du Dich bei Skriptor entschuldigst und Deine nachweislich falschen Anschuldigungen zurückziehst. Rainer 16:33, 9. Feb 2005 (CET)
Den Satz habe ich, wie oben eigentlich ziemlich klar gesagt, nicht rausgenommen, weil er grammatikalisch falsch ist, sondern weil er inhaltlich offensichtlicher Unsinn ist. Dabei ist es egal, ob bei 39 Kilotonnen pro Sekunde durch 130 nun 3, 4 oder 5 Gramm pro Mensch und Tag rauskommen würden – die Größenordnung stimmt offensichtlich nicht. Da es sich hier um ein Beispiel für Stille Post zu handeln scheint – die Aussage wurde von Veganer zu Veganer geraunt, bis sie hier ankam – habe ich dann den Satz komplett rausgenommen, da ich auch der anderen angegebenen Zahl so nicht mehr traue. Sie mag durchaus richtig sein, in welchem Fall sie sich ja recht einfach belegen ließe. Solange halte ich es aber für angemessen, nicht so zweifelhafte Angaben als Tatsachen in einen Artikel zu schreiben. --Skriptor ✉ 16:47, 9. Feb 2005 (CET)
(Psst! Kilogramm, nicht Kilotonne) Es können eigentlich nur zwei Zahlen falsch sein. 6,1 Milliarden als Weltbevölkerung dürfte in etwa stimmen, 500 bis 600 Gramm Exkremente pro Mensch und Tag wohl auch (stand nicht im Absatz, ist aber realistisch). Dann können eigentlich nur die 39 Tonnen pro Sekunde oder der Faktor 130 falsch sein – oder auch beides. Dann stellt sich noch die Frage, was das alles im Kern mit Veganismus zu tun hat. Massentierhaltung und die daraus resultierende Umweltproblematik werden ja auf wesentlich breiterer Basis diskutiert. Rainer 17:26, 9. Feb 2005 (CET) PS: Scriptor, durch Deine Löschung wurde der Sinn auch etwas entstellt. Kannst Du das wiederherstellen?
Kilogramm, nicht Kilotonne – 39.000 Kilogramm sind bei mir 39 Kilotonnen. Habe ich da irgendwas übersehen? --Skriptor ✉ 17:44, 9. Feb 2005 (CET) (bei mir sind 39.000 Kilogramm 39 Tonnen, 39 Kilotonnen sind 39.000 Tonnen=39.000.000 Kilogramm. -- Toolittle 23:09, 9. Feb 2005 (CET)) Äääh ja… irgendwie hast du bei genauerer Betrachtung recht :-( --Skriptor ✉ 23:23, 9. Feb 2005 (CET)
Die Sinnentstellung finde ich nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen? --Skriptor ✉ 17:48, 9. Feb 2005 (CET)

Die 5 Gramm Trockenmasse an Scheisse pro Mensch und Tag stimmen durchaus, da ja 90-99 % des Menschen aus Wasser bestehen, also auch 90-99 % der Scheisse, was 50-500 Gramm wasserhaltige Scheisse pro Tag ergeben würde. Natürlich gibt es statistische Ausreisser, die besonders viel Scheisse absondern, beispielsweise der Benutzer Skriptor. Xmen 18:05, 9. Feb 2005 (CET)

Woher kommt denn jetzt die Trockenmasse? Davon ist beim beanstandeten Absatz mit keinem Wort die Rede. Und dass Säugetiere aus 90 bis 99 Prozent aus Wasser bestehen, halte ich für sehr zweifelhaft. Zwischen diese Zahlen liegt zudem eine ganze Größenordnung. Daraus auch noch auf die Zusammensetzung der Scheiße von Menschen oder Kühen zu schließen, ist abwegig. Xmen, das war ein Schuss ins Knie. Rainer 19:01, 9. Feb 2005 (CET)
Nein, ein Schuss aus dem Arsch. Und hat anscheinend getroffen.
Benutzer:Xmen ist Benutzer:Thomas7, der nach eigener Aussage „fair behaviour for all wikipedians“ unterstützt. --Skriptor ✉ 18:51, 9. Feb 2005 (CET)
Den Verdacht hatte ich auch schon, ebenfalls bei der 217... Rainer 19:01, 9. Feb 2005 (CET)
Schon 2, die unter Verfolgungswahn zu leiden haben. Bisher haben sie mir den Namen thomasx1 untergeschoben, jetzt auf einmal soll ich thomas7 heissen, weil ich mich mit thomas7 solidarisiere. Ja lieber Klugscheisser skriptor, dann darf ich dich auch Rumpelstielzchen nennen, oder wäre dir Adolf lieber ? 217.184.109.201 20:44, 9. Feb 2005 (CET)
Mich interessiert eigentlich nur die Sache mit der Trockenmasse wirklich. Und der postulierte quallenartige Wassergehalt des Menschen. Aber wenn Du hier schon mit Adolf kommst, wird mit Dir, wer immer Du bist, jedes Gespräch wohl überflüssig sein. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Rainer 21:15, 9. Feb 2005 (CET)
Ich LIEBE Kufladenmathemathik Arcy 21:20, 9. Feb 2005 (CET)
Wurden die Exkremente der gefangenen Fische mit eingerechnet? Arcy 21:23, 9. Feb 2005 (CET)
Schon, aber die hatten wiederum teilweise, also nicht alle, Fliegen gefressen. Ich habe da nur gerade nicht die Trockenmasse von Fliegenschiss parat. Rainer 21:39, 9. Feb 2005 (CET)
Gibt es vielleicht Auskünfte zur Methan-Produktion von Fliegen? Arcy 21:46, 9. Feb 2005 (CET)

ist der Blödsinn damit beendet? -- Toolittle 23:03, 9. Feb 2005 (CET)

Wird sich rausstellen. Was stört Dich an ein paar nicht so ernstgemeinten Sätzen zwischendurch? Rainer 23:22, 9. Feb 2005 (CET)

gar nichts. Ich meinte die ganze Diskussion zu diesem Punkt. Es ist klar, dass die Zahlen in dem Satz nicht stimmen können, also muss er aus dem Artikel heraus, bis jemand korrekte Zahlen vorlegt, vorausgesetzt, das Ganze trägt etwas zum Verständnis des Veganismus bei. Alles Übrige einschließlich der Spekulationen darüber, wer hier wessen Clown sein könnte, ist überflüssig. -- Toolittle 08:38, 10. Feb 2005 (CET)

Vorschlag

Meine Links zum Einlesen: Ernährung:

Arbeitskreis Vegane ErnährungswissenschaftlerInnen

Milch:Wirkung umstritten

Presse über Veganer:

Leserbriefe zum taz Artikel "Pflanzlich in den Tod getrieben" "Veganer-Hetze" Betrachtung der Pressemeldungen aus Veganer Sicht LL 22:36, 10. Feb 2005 (CET)


als erstes würde ich mir mal das hier an den Anfang des Artikels setzen:

und die Bitte, das sich alle Teilnehmenden an die Grundgedanken der Wikipedianer halten, damit wir einen Wikipedia würdigen Artikel zusammenbekommen. Günstig wäre es, jeder beschreibt seine Bearbeitungen des Artikels und achtet darauf nicht unbegründet etwas zu löschen. Eine Anmeldung bei Wikipedia und eine Unterschrift mit den vier ~ ist für die Übersicht in der Diskussion günstig. -- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Wurde heute gemacht -- LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

Definition

1. Definition Kurzform 1.1 etwa: Veganismus ist in dem Memorandum der "Vegan Society" (Verein: Veganen Gesellschaft aus England 1944 gegründet) wie folgt beschrieben: "Das Wort 'Veganismus' bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise die versucht -- soweit wie möglich und praktisch durchführbar -- alle Formen der Ausbeutung, und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder anderen Zwecken; zu vermeiden. Und darüber hinaus die Entwicklung Tierfreier-Alternativen zu fördern, zum Nutzen der Tiere-- einschließlich der Menschen -- und der Umwelt."

Der Veganer sieht in der Nutztier-Haltung, zum Beispiel für die Milch- oder Eierproduktion, eine Ausbeutung die Leid erzeugt (siehe Beweggründe->ethische). Das Leid hat den Veganern nach u.a. den Ursprung in der routinemäßigen Tötung von Tieren, die auch -- Produktionstechnisch bedingt -- in der Milch- und Eiererzeugung vorkommt. Über die Leidempfindung-/Leidvermeidungs-Betrachtung hinaus sprechen Veganer den Tieren das Recht "auf Leben, Unversehrtheit und Freiheit" zu. Die letzten beiden Punkte sind der Hauptunterschied zum Vegetarismus. Auf der Erde ist es nicht möglich komplett ohne negative Beeinträchtigung der Umwelt zu leben, insbesondere in den westlichen Industriegesellschaften ist der Ausnutzungs-Grad unserer Umwelt sehr hoch. Wo "Ausbeutung und Grausamkeiten" anfangen, wird durch -- "soweit möglich und praktisch durchführbar" -- jeden einzelnen Bestimmt.

Am deutlichsten tritt diese Lebensweise bei der Ernährung hervor. Veganer vermeiden Fleisch (auch Geflügel und Fisch), Milch und Käse, Eier und Honig. Ebenso wird anderes "leiderzeugendes" vermieden wie Reiten, Wildtier-Zirkusse, Lederschuhe und Zusätze, mit tierischen Bestandteilen, in Nahrungsmitteln und Produkten. Konsens ist auch der Einsatz für die Rechte und das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern.

In der ernährungwissentschaftlichen Betrachtung wird die ethische Seite des Veganismus garnicht beachtet, so werden alle Tierfreien Ernährungsformen mit "vegane Ernährung" benannt. Auch nicht ethisch motivierte Ernährungsformen, wie strenge Makrobiotik oder die so genannte "Urkost" (nach dem Buch "Der große Gesundheits Konz") werden dort als vegane Ernährung bezeichnet.

1.2 Ursprung des Wortes

Das Wort setzt sich aus dem Anfang und Ende von "Vegetarian" (engl. Vegetarier) zusammen.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)


Die jetzige Definition gefällt mir nicht, Veganismus bezieht sich nicht ausschließlich auf den Konsum. Ich bin der Meinung der bestehende Artikel zeigt zu wenig Wahrheit. Ich habe einen Link zum Thema [[Vegetarismus] erstellt. Und die Definition erweitert. Den kompletten ersten Absatz würde ich damit gerne überschreiben. Auch die gebräuchliche Verwendung von "vegan" in der Ernährungswissenschaft war mir wichtig.

Die Definition ist nicht von 1944 (Gründung der Vegan Society), sondern wurde vor ein paar Jahren aktualisiert, meiner Erinnerung nach kam die praktische Durchführbarkeit in die Definition hinein.


Ich finde Leons Tod gehört insofern hier herein, weil es viele Missverständnisse offenbart und den Umgang der Gesellschaft mit dem Thema Veganismus aufzeigt.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)


Also ich kann mich nach dem ersten durchlesen mit der neuen Definition anfreunden. Edgehold 15:30, 8. Feb 2005 (CET)
Dankeschön, ich werde noch etwas Zeit lassen und die neue Definition dann einspielen. LL 18:37, 8. Feb 2005 (CET)
habe die neue Version eingespielt, mein erster Wikipedia-Eintrag *froi* LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

„“Da es nicht möglich ist, ohne Beeinträchtigung und ggf. Beschädigung der Umwelt zu leben, wird mit der Formulierung "soweit möglich und praktisch durchführbar" die Grenze des Veganismus durch jeden einzelnen bestimmt.„“ "die Grenze des Veganismus" was soll das sein? Ich denke der Veganismus sieht sich "Grenzenlos", betrachten wir Grenzziehung, der eine lebt nur vom eigenen Permakultur-Anbau in seinem Erdloch, der andere jettet mit einem Faltblatt ("ich esse nur Pflanzen" in 40 Sprachen) durch die ganze Welt. Beide sehen sich als Veganer, könnten evtl in einen Diskurs kommen. Erlich gesagt wollte ich es zuerst auch so formulieren, jedoch: "die Grenze" gibt es nicht, und auch wenn der Satz klar macht das es eigentlich zig individuelle Grenzen sind. Wollte ich Formulierungen meiden, die das Klische des sich selbst wegdefinierenden Veganers bedienen.

IMHO ist die aktuelle Definintion ziemlich veraltet und nicht aktuell. Genausogut könnte man eine partei auf ihr Programm vom letzten Jahrhundert definieren. Für die Abteilung "Geschichte"b ist es aber interessant. es sollte die Quelle hinzugefügt werden. Arcy 20:25, 16. Feb 2005 (CET)
Sorry, könntest du mal etwas produktiveres beitragen als nur diese lose Behauptungen? Was konkret ist deiner Meinung nach seit wann nicht mehr aktuell? Ich finde sie genau richtig und sehr aktuell, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt? (such mal nach 1944 vielleicht klärt sich dann ein Mißverständnis). In die Abteilung Geschichte würde ich die Gründe für den Zusammenschluß als Vegan Society in England nennen und die für die Einführung dieses damals neuen Begriffs (Krigsrationen, die zwar auch Vegatarier beachteten, aber das Problem auftaten, das Veganer sich nicht mit ihnen vollwertig ernähren konnten). Soll ich das evtl. auch noch hinzufügen? --LL 21:43, 17. Feb 2005 (CET)

Letzter revert / RaVes, ToVes und RVegs

Ich finde den Absatz völlig konfus. Ich plädiere dafür, den ganzen Absatz zu löschen. Wenn es erwähnenswert ist, daß es fundamentalistischere und tolerantere Veganer gibt, kann man das vielleicht in einem Satz zusammenfassen.

  • Die Begriffe werden jeweils nur in wenigen Foren im Internet benutzt und sind weit davon entfernt, in der "Szene" benutzt oder bekannt zu sein - geschweige denn, Gemeinwissen zu werden. "RVeg" wird fast ausschließlich auf antivegan benutzt, wo die anderen beiden herkommen, weiß ich nicht. Ich habe hier zum ersten mal davon gehört.
  • Ein veganer Diskurs findet nicht nur in den beiden genannten Foren statt - im Gegenteil - dort darf entweder gar nicht über das Konzeptuelle (vegan.de) diskutiert werden, oder es wird fast nur polemisiert und ins Lächerliche gezogen (antivegan.de).
  • Eine Einstellung basiert immer auf Ethik. Ethik ist nichts universelles.
  • Ich habe den Eindruck (kann aber auch trügen), daß wieder Veganer und Tierrechtler vermischt werden. Was bedeutet der Ausdruck Direkte Aktion in diesem Zusammenhang?

Ich habe die anonymen Edierungen rückgängig gemacht, da der Absatz in der vorherigen Version zumindest noch näher an der Wahrheit[tm] ist. -- Ravn 13:49, 13. Feb 2005 (CET)

Habe den letzten Satz über Ethik gelöscht, da Ethik ein Subjektiver Begriff ist, der nicht genau definiert werden kann! Somit ist ein Satz mit: RVegs legen die Einstellung von ToVegs ab, weil sie nicht zu 100% der Ethik entspricht, eher nur reisserisch! --62.47.211.245 21:22, 13. Feb 2005 (CET)
Den Satz rauszunemhmen war schon ok, aber Ethik ist keineswegs ein "subjektiver Begriff, der nicht genau definiert werden kann". Sie ist ein zentrales Themengebiet der Philosophie, und ethische Erwägungen sind die Grundlage für eine vegane Lebensweise. -- Toolittle 08:24, 18. Feb 2005 (CET)
Ich leben seit über 10 Jahren vegan, aber von RaVes, ToVes und RVegs habe ich erstmals hier gelesen. Die Löschung des abstrusen Abschnitts "Tolerante und radikale Veganer" war meines Erachtens völlig berechtigt. Krtek76 11:36, 20. Feb 2005 (CET)

Begründung von Änderungen

Kontra Veganismus

Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar. 1 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php 2 http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm 3 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php

die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben!

4 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm

Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?

5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation

Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.

6 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation

Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen

7 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation

ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?

8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation 9 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation 10 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137

strict vegan diet with a high proportion of uncooked foods prepared according to the rules of Burger's raw food therapy.11 Erst habe ich gedacht wow etwas ausführlicher, könnte ja drinnbleiben und dann geht's doch nur um eine Rohköstlerin nach "Burger GC. Die Rohkosttherapie." verdammt das stand jetzt ganz schön lang hierum um gegen den NPOV zu verstoßen! LL

11 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137 12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation

Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.

Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen. -- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde mir vor allem auch Links wünschen, auf denen man die besagten Informationen auch findet, und nicht nur einen Quellenverweis. In der Form nützen sie wohl kaum jemanden, sich zu Informieren. Wenn sie nur als Beleg für getätigte Aussagen genutzt werden, sollte ein Link in der Kurzform ([1]) ausreichen -- Ravn 18:28, 10. Feb 2005 (CET)
ich habe den Absatz hierher verschoben, damit die Übersicht bei Änderungs-Grunden erhalten bleibt. Das ist eine absolute Ausnahme und ich hoffe Ravn hat nichts dagegen. --LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)
Ich nehme gleich die Einzellfallstudien herraus, diese können nur Einzellfälle belegen und nicht für allgemeine Aussagen genutzt werden. Ich habe jetzt mehr als eine Woche immer wieder mal nach Studien die für die Kontra-Seite genutzt werden könnten gesucht, und keine brauchbaren Gefunden. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Auf jeden Fall machen die Anzahl und Art auf mich einen Stimmungsmachenden Eindruck, der klar nicht mit dem NPOV übereinstimmt. Ich kann für Omnivore-Ernährung auch zigtausende von diversen Fehlernährungs-Fällen (z.B. offener Rücken durch Folsäuremangel) auflisten. Man setzte dort bitte -- wenn man welche finde -- Quellen hin die Allgemeine Aussagen zulassen, und wo klar ist, dass eine Vegane-Vollwert-Ernährung untersucht wurde (und keine makrobiotische-rohkost-mandelmilch-Kost o.ä.). Danke!

--LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

Pro Veganismus

Hallo Arcy, ich habe dich auf deiner Diskussionssetie schon angesprochen, ich zitiere:

  • Du hast aus der Studie zusammenhaltslos etwas herraus gerissen, weiter unten wird zB auf die Ausgleichsmöglichkeiten des Körpers hingewiesen (siehe Zinc) auch Calcium:"In addition,some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone ..." usw. . Also von mir die Bitte nicht zusammenhaltlos und oder einseitig aus Studien zitieren.

Geh auf eine Diskussion ein, der Artikel ist als umstritten markiert.

Die "hintergründigen Zitat hinweise" erachte ich als notwendig, sie beschreiben was die ADA ist und begründen damit auch die Bedeutung dieser Studie. Deshalb habe ich sie wieder hinzugeführt. Nochwas, gibt es eine Hall of Fame für möglichst viele Änderungen im Wiki? Ich finde es ziemlich unübersichtlich, wenn du statt einmal eine große Änderung gleich 6 hintereinander, unterbrochen durch Änderungen in einem anderen Kapitell machst. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Spiritualität

Ich halte es für einfacher die generalisierende Überschrifft: "An spirituellen Gruppen, die sich speziell die vegetarische Ernährung auf die Fahnen geschrieben haben sind zu nennen:"; zu ändern in z.B.:"Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten. Ob Jainisten Wolle nutzen oder sich Flöten aus Knochen schnitzen ist doch unerhelblich, meiner Meinung nach ist die Konsum-Definition veralted. Das Konsumverhalten ist doch nur aus Schlussfolgerungen entstanden. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Zum Jainismus:"Kein niederes Tier, kein Gewächs, kein höheres Wesen, kein sonstiges Lebendes darf geschlagen, in Befehl gennomen, bemeistert, angestrengt, oder vernichtet werden. Das ist die reine, beständige, ewige Lehre von Wissenden,die sie die Welt begreifen,verkündet." --LL 22:30, 19. Feb 2005 (CET)

NPOV Neutralitäts Debatte

Das der Absatz über "Tolerante und radikale Veganer" herausgenommen wurde, fand ich gut. "tolerant" und "radikal" sind sehr schwammige Begriffe. --LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

8. März 2005 (CET):

  • Der Tod des kleinen Kindes, ist jetzt drinn. So wie er es IMHO der Objektivität entsprechen auch sein sollte. Das Kind starb an Austrocknung und mehrtägigem Nahrungs-Entzug, bei einer schweren Krankheit, nicht wie in den Medien oft sugeriert wurde an "veganer Ernährung".
  • Ein Absatz über "radikale" und "konsequente" Veganer ist herausgenommen, haben zu wenige jeh von gehört.
  • Auf www.antivegan.de wird nicht mehr verlinkt, da diese Seite viele unsachliche Beleidigungen enthält u.a. deshalb den Qualitäts-Anforderungen von WP nicht entspricht.
  • Die Unbewiesene "Ablehnung der Schulmedizin bei Veganern" ist herrausgenommen.
  • Der Veganismus ist im Artikel jetzt keine "dedizierte Verzichtshaltung" mehr, und wird auch nicht mehr unwahr auf den Konsum begrenzt, oder als Ideologie bezeichnet.
  • Veganismus.de ist bei den Weblinks jetzt drinn, weil nicht "offenkundig dazu aufruft". Obwohl bestimmt auch viele Veganer diese Seite als zu Fundamentalistisch ansehen. (ich auch)

Für die noch nicht NPOV-Inhalte habe ich ein Kapitel in der Diskussion aufgemacht("NPOV Neutralitäts Debatte"), seit dem 23. Feb 2005 keine Antwort von der Kontra-Veganismus-Argumentierenden Seite. Die meiner Meinung nach nicht diskussions freudig sind. Die bisher nur von mir aufgeführten Absätze sind zu: Beweggründe - Ethik und Tierrechte 3 Stück Beweggründe - Ökologische und humanitäre Aspekte 2 Stück Auswirkungen auf die Gesundheit

Abgesehen davon das in Tierrechte Veganer kurzzeitig mit "den Nazi-Volksmitläufern" gleichgesetzt wurden von Arcy, und in "Diskussionen" Veganismus als "krank" und Veganer als "Menschenfeinde". Ist die Diskussion etwas ruhiger geworden, die Sachlichkeit könnte noch Verbesserung vertragen. --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)

Die Änderungen von TMFS Ich habe keine Lust unzählige Schreibarbeit zu haben einzellnt die überwiegend fehlerhaften Überführungen ins Konjunktiv wieder rückgängig zu machen. Wenn du das machen möchtest, dann bitte mit vorheriger Diskussion hier . Und nicht über versteckte Kommentare im Text, zumal evtl. einige deiner Fragen dort auch hier schon beantworted wurden! --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)

Die Überführung pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten in den Konjunktiv ist für einen NPOV unerlässlich. Im übrigen macht der gesamte Artikel den Eindruck, als sei er aus einer Veganer-Werbebroschüre abgeschrieben worden. Wobei der Abschreiber über den gesamten Artikel allerdings beständig zu erkennen gibt, dass er von ein "dass" mit zwei s nicht viel hält ;-). Mit Deinem Total-Revert hast Du bewiesen, dass Du nicht gewillt bist, Dich wirklich wissenschaflich-kritisch mit dem Veganismus auseinanderzusetzen. Der Artikel ist in seiner gegegwärtigen Form jedenfalls aus meiner Sicht ein Löschkandidat und müßte eigentlich von einem unvoreingenommen Autor nochmals völlig neu aufgebaut und verfasst werden. Viel Spaß weiterhin. Gruß -- TMFS 12:17, 7. Mär 2005 (CET)

Beweggründe

Ethik und Tierrechte

Meiner Meinung nach ist der Begriff "natürliche Ernährung" sehr umstritten (Biologisch Vegetarier? Anatomie Vergleich), die jetzige Form des Absatzes suggeriert, das vegane Ernährung unnatürlich sei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

"eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber" ...(Quelle) -- wie auch immer diese Modellrechnung aussehen mag, ich denke sie ist sehr hypothetisch. Wenn der Veganismus etwas kritisiert dann die aktuelle Realität und kein Abstraktes Modell. Ich finde dieser einen wird soviel Platz eingeräumt, das ich den Eindruck habe Thesen über das Least Harm Priniciple aus Veganer sicht bekommen nicht genug "Atemluft". Ich halte das für Stimmungsmacherei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Genauso der Holocaust-Vergleich, wieviele Kampangen hat Peta bisher gemacht? 100? 1000? Ich kann mich an die Verwendung von Treblinka und den Holocaust erinnern. Kann man sagen wieviele Veganer prozentual gesehen solche Vergleich unterstützen? Peta verwendet oft unglaublich aufreißerische Überschriften wie z.B. "Eßt mehr Waale!" (darunter die These, dadurch würde nur ein (Wild-)Tier getöted als im Vergleich dazu z.B. x-hundert Hühner (EattheWhales-Letter) ) Damit benutzt Peta immer wieder in der Öffentlichkeit kontrovers diskutierte Themen zu eigenen Öffentlichkeits-Gewinnung. Ich finde das interessant, aber was hat das hier zu suchen? Ich sehe nicht die Relevanz und die ausreichende verbreitete Verwendung des Holocaust-Vergleichs bei Veganern, und halte das in folge auch für Stimmungsmache.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ökologische und humanitäre Aspekte

Ackerlandwirtschaft

Es beginnt auch mit einer recht wirklichkeitsfremden These: "theoretisch wäre es möglich Tiere von Abfällen zu ernähren" aber auch der Satz "bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche." Das Gülle hier und heute nur ein Umweltproblem darstellen kann halte ich für ein Gerücht, es ist eins es gibt zahlreiche Quellen dafür. Ich besorge mir gerade aktuelle Litheratur zu diesem Thema um etwas mit mehr Daten hinzubekommen.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

siehe auch Massentierhaltung#Umweltschutz --LL 22:15, 6. Mär 2005 (CET)
Grünlandwirtschaft

Das die Alm für Rinder ein angemessenen und ökologischen vertretbaren Lebensraum darstellt ist auch umstritten: (Die Berggebiete: Ideale Region für die Viehwirtschaft?--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Auswirkungen auf die Gesundheit

Contra Veganismus

Das heranziehen der ovo-lacto-vegetarischen Ernährungsweise zur Argumentation: Hier haben wir eine Empfehlung von 400-500g Milch-Produkte pro Tag ([2]), wenn im Vergleich dazu ein Veganer x-500g durch pflanzliche Nahrungsmittel ersetzt ist dann noch soviel Ähnlichkeit vorhanden um Schlüsse aus Studien über die eine auf die andere Kostform anzuwenden? (Zumal zB mit Kalziumsulfat "geronnener" Tofu mehr als viermal soviel Kalzium wie Vollmilch) Vitamin D ist bei dunkelhäutigen Menschen und über den 60ten Breitengrad evtl. ein Problem, wenn nicht sublementiert wird (Magarine zB).--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ui... und wo sind die Beweise zu dieser These? (möglichst eine neutrale Quelle) --62.47.195.229 04:14, 2. Mär 2005 (CET)
Zu Vitamin D? oder zu der gegen Vegetarier-Studien zum Veganismus These? --LL 04:54, 2. Mär 2005 (CET)

--LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)--LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)

Sozial Kritik, Psychologie und Weltbild

(ich "Veganer") Wer will den Artikel verstehen? Welchen psychologischen Abwehr-Mechanismen begegnet der Veganer in der Diskussion? Wir wollen doch nicht einem "politisch" Abstraktum gegenüberstehen, einem das dreimal im Jahr seinem Huhn das Ei weg nimmt und das an Gnadenschuss gestorbene Reh wird einmal im Jahr verzehrt. Gehen wir mal von einem (von der Realität erlaubten) Extrem aus? Wir stoßen auf "Verdrängungs-Mechanismen". Teilw. fühlt sich der Gesprächspartner schon dadurch angegriffen, dass man überhaupt erwägt es könnte eine Möglichkeit gäben (blahblahblah)--- also das jemand sehr viel mehr nach einer "natürlich" empfundenen Art von gewissenhafteren Handlungsweisen leben könnte. So wird z. B. gesagt:"mit reinem Gewissen esse ich nur Eier bei Oma" ("vom Hof"), aber ist es nicht erstrebenswert mit "reinem" Gewissen zu leben? Im alltäglichem Handeln findet man einen Widerspruch zu diesem "vormals" "Gewissenhaften". Die Frage ob es mit einer "Belastung" dieses Gewissens zusammenhängt, ob man gerade die "KZ-Eier" in den Aldi-Keksen verzehrt, taucht im Alltag nicht auf.

--Weltbild--
Ich finde der Veganismus ist antimaterialistisch, ich führe das auf die Betrachtung dreier "Modell-Menschen" zurück:

  • Der Nomade, der in regelmäßig vom Tier lebt.
  • Der Veganer der in einer deutschen Stadt wohnt
  • Der Janinist

Kann der Veganer dem Nomaden sagen er sei für weniger Leid verantwortlich? (Wenn er Atom-Strom, giftige Computer und Otto-Motoren benützt?). Aber der [radikal|radikale], oder extrem konsequente Veganismus versucht eine Symbiose mit der "Mitwelt" einzugehen. Ein völlig anderes Weltbild als eines das die "Umwelt" (alles außerhalb des hautumschlossenen Ichs) teilw. als [Wildnis] und "gefährlichen [Dschungel]" ansieht. Der Symbiose-Gedanke wird dem des [Darwinismus|darwinistischen] Voneinander-Zehren -- bis das Stärkere gewinnt -- vorgezogen. Zweck des Daseins ist nicht das gegeneinander [Kampf|Kämpfen], sondern auch ein füreinander Geben (der Mensch trägt die Samenkörper des Apfels weiter). Teilw. meint der Veganismus, aus der Beobachtung der Natur herauslesen zu können, dass das auf der Erde tummelnde Für und Wider einem gemeinsamen Zwecke dient, dem des "Miteinander". Es wird sich mit der Frage beschäftig, warum der Mensch aus dem Kreis, in dem sich die amoralischen Tiere verbunden mit den Elementen und Pflanzen befinden, tritt. Der Begriff des voneinander zehren wird gesehen als gegenseitiges verzehren, welches auch notwendig, schlüssig und erfüllend scheinen kann. Als Daseins Grund nur Profit und Wohlstand anzugeben erscheint dem [Jainismus] ungenügend erfüllend.

Natürlich ist da noch die Frage, wer den Veganismus -- und mit welcher Methode -- vertritt. Maqi ist eine Gruppe, die außer für den Einzelnen keine Umstellungsvorschläge bringt und die Menschen nicht dort anspricht, wo sie stehen. Maqis Methode ist die Direkt-Konfrontation: diskussionslos schockend und beleidigend. Das Recht auf freie Entwicklung wird abgesprochen. Kein Wunder das sich sich psychologische Abwehr-Mechanismen einstellen können, teilw. aber auch wegen Vorwürfen die in den Veganismus-Gedanken hinein interpretiert werden oder dort sind.

Ich persönlich finde es schade, das bei [Google] an erster Stelle die Seite der Maqi-Gruppe erscheint, ich fühle mich durch solch einen Fundamentalismus nicht vertreten. Ich denke die Mehrheit der Veganer missbilligt diese Methode für die Masse. http://www.free.de/vegan/ finde ich passender, muss ich aber noch prüfen (steht ja "Jagdsabotage-Reader" drinnen).

--LL 02:37, 24. Feb 2005 (CET)

Leons Tod die zweite und Moderne Medizin gegenüber Veganismus

Also was für ein Mist, den einige wieder mal erwähnen:

"Wie oben aufgeführt kann es sich um ein Missverständnis handeln, da einige Ärzte und Ernährungswissenschaftler alle tierfreien Ernährungsformen unter "vegane Ernährung" einordnen. Viele Veganer sind aber der Ansicht das hinter der Berichterstattung eine gewisse Fahrlässigkeit oder sogar Absicht steckt!"

Wirklich interressant: Wenn solch eine Ernährung im NORMALfall als Vegan einzustufen wäre, ist sie es auf einmal nicht mehr, weil ja was passiert ist!

Und natürlich kann man kritische Stimmen der Berichterstattung nicht so stehen lassen, sondern muss gleich wieder mit der üblichen Polemik antworten! Tja, Kritik und Meinungsfreiheit ist ja anscheinend auch nicht Vegan...

Und allein der erste Punkt oben von "Dieser Punkt hat ja im Bereich Veganismus nichts zu tun! TATSACHE IST, DASS DAS KIND VERHUNGERT IST, ALS SIE SICH NICHT NUR STRENG VEGANISCH ERNÄHRT HABEN, SONDERN AUCH JEGLICHE ÄRZTLICHE HILFE ABLEHNTEN! Wahrscheinlich die üblichen: Die bösen Pharmafirmen mit den Tierversuchen usw. (Zusatz: Mir ist es ehrlich gesagt lieber, einige Tiere sterben, damit tausenden Menschen das Leben gerettet werden kann)!

Und leider ist dies im Veganismus sehr oft zu finden: Eltern wollen die Kinder nicht impfen und lehnen alles medizinische ab! (Bsp. Urköstler)

So erscheint für mich Veganismus immer nur in dem Licht: Als eine Lebensweise, die Menschenfeindlich ist, die Kinder nicht zum Arzt schickt usw. Das gleiche gilt natürlich auch für Sekten, die genauso handeln! (Leider gibt es genügend davon)

My $ 0,02 --62.47.195.229 04:12, 2. Mär 2005 (CET)

1.tens zitierst du falsch, ich habe da kein ! verwendet. 2.tens da sprichst du tatsächlich einen knifflige Sache an, soll man Urköstler, die alles Gekochte und z.B. Knoblauch vermeiden zu den Veganern zählen? Ich finde nein, da deren Motivation die eigene Gesundheit ist, in den Lehren von Konz steht m.W. nichts über Tierausbeutung und Leiderzeugung. Wenn jetzt ein Omnivore irgendeine Krankheit hätte und nur noch pflanzliche Fette spalten könnte, ich würde dem seine Ernährung als "rein-vegetarisch" bezeichnen, nicht vegan. Und vor allem würde ich nicht die omnivoren-Ernährung angreifen, wenn dieser Typ eine Mangelerscheinung bekommt. Genau deshalb kann man bei "konzischer Urkost" nicht von veganen Ernährung, IMHO eher von pflanzlicher Rohkost nach bestimmten "Lehren" reden. Diese Kost ist eine Teilmenge von dem was Veganer alles essen und essen wollen.
Ich lasse kritische Berichterstattung gerne stehen, sie muß aber Mindestkriterien für Wahrheit entsprechen. Ich habe Links in den Text eingebaut mit den Quellen, die beweisen IMHO eindeutig, das die von mir genannten Daten stimmen.
Ich habe nur mal gelesen, das bei einer Befragung in UK, alternative Heilmethoden beliebter waren als bei der Refferenzgruppe, daraus abzuleiten, das Schuhlmedizin in relevanter Zahl abgelehnt wird halte ich für recht unseriös. Aber du scheinst mir ja konzische Urköstler zu den Veganeren zu stecken, dann sag mir mal ob die Probleme mit Reiten, gefangenen Wildtieren usw. haben steht dazu irgendwas im Konz, soweit ich weiß haben diese Urköstler nichts mit den Veganen Tierrechts und Leidarmuts -Gedanken gemein.
Diese Rohkost-Form hat nichts mit Veganismus gemein, außer das keine tierischen Produkte gegessen werden. :Aber die Kostformen sind so unterschiedlich, das Rückschlüsse auf die vegane Ernährung IMHO unzulässig sind.
--LL 05:29, 2. Mär 2005 (CET)

Thema Lindsay Allen

Quellen: [3] [4]

In a written response to a member of the vegan website Vegsource.com, however, Allen said her quotes to various news sources were taken out of context.

"The news reporter 'hyped' my concern about vegan diets for pregnant/lactating mothers and infants/children by not adding the sentence I was emphatic they keep in," she wrote, "namely that vegan diets were unethical UNLESS those who practiced them were well-informed about how to add back the missing nutrients through supplements or fortified foods."

Because some nutrients are not readily available in plant-based diets, vegans have to make up for them to stay healthy. Several dieticians disputed Allen's original comments regarding a vegan diet's unhealthiness for children.

"The B12 vitamin is the most important, and for kids that don't live in sunny climates vitamin D is important, as well as calcium," said Jack Norris, a registered dietician and president of Vegan Outreach, a national vegan advocacy group. "But if a parent knows what they're doing then a vegan diet is fine." -- Ravn 00:04, 6. Mär 2005 (CET)

ich würde einen neuen Eintrag "Presse und Veganismus" neben Leons Tod machen --LL 00:46, 6. Mär 2005 (CET)
Jep, leider wissen viele Eltern nicht, wie man die Kinder dann richtig ernährt.
Egal, wer meint, seine Kinder vegan ernähren zu müssen, denen gehört die Elternschaft entzogen! Es ist und bleibt riskant, Kinder vegan zu ernähren. Und egal wie oft Veganer mit Unsinnigkeiten wie Ethik daherkommen; vegane Ernährung für Kinder ist und bleibt Schwachsinn.
Und Veganer, die meinen, Tiere (insbesondere Fleischfresser; aber auch omnivore) Vegan ernähren zu müssen; und dann sich als die Tierrechtler aufspielen... Hierbei kann ich nur den Kopf schütteln.
Weiters gehört dieser wissenschaftliche Bericht auch in den Artikel. Von mir aus kann der Zusatz dazu auch rein kommen, aber dieser Artikel fällt nicht der üblichen veganen Zensur zum Opfer! Denn sollte sich jemand ernsthaft für den Mist interressieren, so soll er alle Fakten kennen.
Die Wikipedia ist aber weder dazu da, um die vegane noch antivegane Lebensweise zu unterstützen; sie ist eine Nachschlagewerk wo JEDE INFORMATION zu einem Thema drin stehen sollte.
Wie man aber jetzt sieht, ist der Artikel nichts weiter als eine weitere Werbebotschaft für diese unsinnige Lebensweise! --62.47.218.116 03:22, 6. Mär 2005 (CET)
Mal ne Frage, wenn die Studie mit Soja-Fleisch, Soja-Milch und Butter gemacht worden wäre, welche von den Gruppe hätte die bessere Entwicklung?--LL 11:46, 6. Mär 2005 (CET)
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