Diskussion:Die Christengemeinschaft

Unterschiede zu den Lehren der großen christlichen Kirchen

Esoterisch-gnostisches Menschenbild: Meiner Ansicht nach gibt die Formulierung "rein geistig" nicht die menschliche Situation, die aus der Spannung zwischen Materie/Leiblichkeit und Geistseele resultiert, wieder. Dieses Aufgespanntsein ist wesentlich für unsere - derzeitige - innere Verfassung, unsere Erkenntnis- und Handlungsmöglichleiten. Die Christengemeinschaft fußt auf der Anthroposphie und diese ist meiner Ansicht nach keine gnostische Weltanschauung. --Bagradian 23:09, 2. Dez 2004 (CET)

Überarbeiten

Durch von einem Mitglied der CG eingebaute Sätze (Selbstdarstellung) entsteht hier ein falscher Eindruck: Hier handelt es sich aus verschiedenen Gründen nicht um eine Christliche Kirche.

Der Begriff Sekte kommt aus religiösen Sprachgebrauch und bezieht sich auf eine Gruppe, die sich von einer Religion distanziert und trotzdem die Herkunft davon zeigt (etwa waren die frühe Christen eine jüdische Sekte). -- MartinS 15:42, 10. Feb 2005 (CET)

Hier handelt es sich aus verscheidenen Gründen nicht um eine christliche Kirche. Ahja! Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen, oder? Wäre interessant, wenn wir jetzt schon diejenigen wären, die entscheiden was "christlich" ist und was nicht.

Der Begriff Sekte stammt zwar aus der Religion, aber nicht nur Theologen, sondern auch der Staat führt Listen über Sekten und deren Gefährlichkeit. Aus diesem Umgang im heutigen Sprachgebrauch rechtfertigt sich die aktuelle Formulierung durchaus.

Grau-sam 18:02, 10. Feb 2005 (CET)

Sicher hast du dich nur falsch ausgedrückt und meinst eigentlich, dass "viele andere Kirchen die Christlichkeit der CG nicht anerkennen", oder?

Ja, das ist eine gute Formulierung. Auch die Zugehörigkeit der Mormonen zum Christentum wird aj von vielen Christen verenit, von den Mormonen selbst aber bejaht, und von vielen Nichtchristen auch bejaht. Ebenso die Frage, ob die Samaritaner zum Judentum gehören etc.

Pjacobi 20:16, 10. Feb 2005 (CET)

Stimme Pjacobi und auch Grau zu. Hoffe wir müssen nun nicht für alle "Christentümer, die keine richtigen sind" die Kategorie "Pseudochristentum" anlegen. Dass diese Strömungen aber nicht anerkannt werden ist wichtig und steht leider nur andeutungsweise im Artikel. Das sollte auf jeden Fall ausgearbeitet werden. Dann 21:10, 10. Feb 2005 (CET)

Die Mormonen sind sicher keine Christen, da sie neben der Bibel das Buch Mormon als heiliges Buch anerkennen. Und ich stehe zu meiner Behauptung, dass es sich hier um Slebstdarstellung handelt. -- MartinS 21:17, 10. Feb 2005 (CET)

Fühl dich frei bei der Änderung des Artikels mitzuwirken. Aber Sätze wie "die sind keine Christen" tragen wenig zur NPOVisierung bei. Gerade die Aussage über die Mormonen lässt deine Motivation etwas fundamentalistisch wirken :-/

Was mich jetzt aber doch interessiert: was sind Mormonen dann? Heiden? Moslems? Juden? Dann 21:31, 10. Feb 2005 (CET)

Ich bin sicher nicht fundamentalistisch aber aktives Mitglied der Katholischen Kirche und sehr am ökumenischen Dialog interessiert, die Christengemeinschaft vertritt aber Ideen, die schon vor 1700 Jahren als Irrlehren verurteilt wurden. Sie gehört, wie die Mormonen und Zeugen Jehowas zu den neuen Religionen mit christlichen Wurzeln (um das Unwort christliche Sekten zu vermeiden). -- MartinS 18:52, 12. Feb 2005 (CET)

Da sieht man mal, dass es Ideen gibt, die selbst die katholischen Konzile überleben ;) Dann 19:33, 12. Feb 2005 (CET)

Dokumentation der Überarbeitung

Priester bei Gründern durch Pastor ersetzt
Kategorie:Konfession rausgenommen.
Lehrfreiheit bei Unterschieden rausgenommen, da schon in der Einleitung genannt
Geschichte nach oben, da wichtiger als der Rest
Einführende Schriften zum Kultus der CG sind in der Gemeinde erhältlich gelöscht.
An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, dem ein religiöses Leben Bedürfnis ist überarbeitet: An der Menschenweihehandlung ... kann jeder Erwachsene teilnehmen, es ist keine formelle Mitgliedschaft notwendig.
Einleitung zum Glaubensbekenntnis eingefügt.
Aussage zur Taufe verallgemeinert
Link zur englischen Hompage rausgenommnen (die deutsche sollte genügen)

--MartinS 09:30, 14. Feb 2005 (CET)

Nächste Runde

Meta: Obwohl es diesmal tatsächlich mit großer Sorgfalt durchgeführt wurde, nichts verlorengegangen ist, und die Übersichtlichkeit ein wenig zugenommen hat, möchte ich trotzdem darum bitten, nicht auf der Diskussionsseite die Beiträge zu verschieben und die Struktur zu verändern.

"Dem Christentum verwandte": Bei der CG ist es wirklich etwas verschwendete Liebesmüh, aber generell ist die diese Abqualifikation nicht mit dem NPOV vereinbar. Diese Gruppen, die auf en unter Category:Restorationism zusammengefasst sind, stehen zwar außerhalb auch der frühen Konzile, aber doch gerade deswegen, weil sie sich im Selbstbild in der Tradition davorliegender christlicher Praxis sehen.

Pjacobi 09:46, 14. Feb 2005 (CET)

Die Einleitung war wirklich etwas ungeschickt formuliert, habe daher weiter gekürzt, dass hier jetzt das christliche fehlt ist nicht weiter schlimm, da weiter unten auf das Problem eingegangen wird. --MartinS 11:25, 14. Feb 2005 (CET)

P.S: Habe nur meine Beiträge und die sich darauf beziehenden Beiträge in der Dikussion bearbeitet, weil ich in der Eile ein paar Fehler gemacht hatte.

Kuckuck? Könnten der Inquisitor und Beblawie evtl. die verschiedenen Ansichten hier diskutieren? Wär ganz geschickt, wenn man sich hier einigen könnte, um dann in der History nicht ganz soviele Reverts zu haben ;) Dann 11:46, 14. Feb 2005 (CET)

Das wird sich schon einpendeln. "einige Kirchen" ist auf jeden Fall deutlich zu schwach, da ich keine außer der CG selbst nennen könnte, die für sie sprechen würde. Na, außer vielleicht der Gnostisch-Katholischen Kirche.Uff, bleibt noch rot. So weit istz Maya anscheinend noch nicht gekommen. --Pjacobi 11:52, 14. Feb 2005 (CET)

Meinetwegen kann man "andere christliche Kirchen" schreiben, aber "die Kirchen" ist eindeutig nicht neutral formuliert, weil es eine Norm (nämlich die "der Kirchen")voraussetzt. Allerdings sollte schon belegt werden können, welche christliche Kirchen die Taufe der CG explizit nicht anerkennen? -- Beblawie 11:59, 14. Feb 2005 (CET)

Ähm, ich dachte immer bei der CG handele es sich um eine Konfession!? Dann 12:06, 14. Feb 2005 (CET)

Kirchen, die sich als christlich verstehen, sollten auch als solche bezeichnet werden. In Wikipedia ist es nicht akzeptabel, wenn die Sprachregelung und Bewertung von Konkurrenzorganisationen maßgeblich sein soll, womöglich auch noch die einer "alleinseligmachenden" Kirche! -- Beblawie 12:45, 14. Feb 2005 (CET)

Seitensperrung

Der Artikel steht jetzt auf der Version von Pjacobi. Das war die vor dem Edit War. Bitte einigt euch hier. Gruß --Nocturne 12:33, 14. Feb 2005 (CET)

Der Edit-War begann schon mit der Bearbeitung von Emes heute morgen! -- Beblawie 12:42, 14. Feb 2005 (CET)

Die jetzige Version entspricht in keiner Weise der Forderung nach Neutralität, sondern ist aus der Sicht der "alleinseligmachenden" Kirche. -- Beblawie 12:52, 14. Feb 2005 (CET)

Beblawie kann nicht akzeptieren, dass es ein gutes Recht der christlichen Kirchen (ökumenischer Rat der Kirchen) ist zu sagen, wer zu ihr gehört und wer nicht. Ansonsten kann ich mir seine Änderungen nicht erklären. --MartinS 12:57, 14. Feb 2005 (CET)

Doch, das kann ich akzeptieren. Aber nicht, daß diese Position als allgemein verbindlich erklärt und in Wikipedia übernommen wird! Oder ist Wikipedia ein Projekt "der chrsitlichen Kirchen"? -- Beblawie 13:06, 14. Feb 2005 (CET)

p.s. Werde nach der Mittagspause genauer Stellung nehmen

Ich kann inhaltlich nicht mitreden. Ihr sollt euch einigen. Wenn diese Version nicht neutral ist, bitte ich um einen Hinweis, welche Version vor der von Pjacobi in Betracht kommt. --Nocturne 13:00, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht neutral war die Bearbeitung durch Emes heute morgen um 9.17 Uhr, weil sie der Christengemeinschaft die Eigenschaft, eine christliche Kirche zu sein, abspricht, obwohl diese sich als solche versteht. Emes will die Bewertung der christlichen Großkirchen hier als maßgeblich darstellen. Deshalb habe ich diesen Punkt der Bearbeitung von Emes rückgängig gemacht, ohne deshalb Emes’ Bearbeitung vollständig rückgängig zu machen.

Einigermaßen neutral war die Version von Pjacobi vom 2. Februar 2:41, die am 10. Febr. von Emes mit einem Bearbeitungsvermerk versehen wurde. -- Beblawie 13:33, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo, wenn ich dann auch mal meinen unqualifizierten Senf dazugeben darf:

- Eine Gemeinschaft, die sich nachweislich auf Jesus Christus bezieht, ist auch christlich zu nennen, da es keine Organisation gibt, die die Vollmacht hat, zu definieren, was das richtige, wahre und allseligmachende Christentum denn nun ist, denn ansonsten würde ja nur die katholische Kirche als christlich gelten und die Gemeinsamkeit aller christlichen Richtungen ist eben ihr Bezug zu Christus. - Daß anthroposophische, neognostische und hinduistische Einflüsse gegeben sind, wird ja weiter unten erwähnt. Vielleicht könnte man es am Anfang etwas neutraler fassen in der Art: 'ist eine christliche Gemeinschaft, die auch Einflüsse aus diesem und jenem zeigt und deshalb von anderen christlichen Kirchen nicht als christlich anerkannt wird'. Problematisch finde ich auch den Begriff Sekte, insofern als daß man in Pädagogik und Soziologie unter Sekten Gruppen versteht, die ihre Mitglieder in Abhängigkeit bringen, unter Druck setzen usw., die also für das Individuum negativ und schädlich sind .Man müßte also erwähnen, daß hier mit Sekte etwas anderes gemeint ist, nämlich lediglich eine religiöse Abspaltung. Grüße-Maya 13:11, 14. Feb 2005 (CET)

Vollkommen einverstanden! -- Beblawie 13:14, 14. Feb 2005 (CET)

folgender Einstiegssatz ist Kokolores: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine mit dem Christentum verwandte Glaubensgemeinschaft,..." Ein Glaubensgemeinschaft kann nicht verwandt oder verschwägert sein,- entweder definiert sie sich als christlich oder nicht. Erst mal muss wohl feststellen wie die sich selber sehen, dann wie die Kritiker sies empfinden, oder? Gruss: -- fognin 13:35, 14. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich ebenso. Deshalb ist diese Bearbeitung von Emes nicht als neutral anzusehen! -- Beblawie 13:38, 14. Feb 2005 (CET)

Neue Zurückstellung

Das ist natürlich bitter, wenn man so viele Versionen erst einmal wieder revertieren muss, bloß weil hier Streitigkeiten über die Neutralität bestehen. Ich habe jetzt auf die Version vom 2.2. von Pjacobi zurückgesetzt, in der Hoffnung, dass ihr euch über einen neutralen Text einigen könnt. Gruß --Nocturne 13:39, 14. Feb 2005 (CET)

Ein herzliches Vergelts Gott! ;-)) -- Beblawie 13:43, 14. Feb 2005 (CET)

Das ist doch etwas viel, da diese Version alles andere als neutral ist, ich werde meinen Text noch einmal überarbeiten und hier ablegen, wenn Alle einverstanden sind, kann man diese Version dann hier platzieren. --MartinS 14:38, 14. Feb 2005 (CET)

Der Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage fängt so an ... (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, LDS, im folgenden Die Kirche), oft auch als Mormonen bezeichnet, ist eine Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln.

Könnten man hier nicht eine ähnliche Bezeichnung übernehmen? MartinS 15:29, 14. Feb 2005 (CET)

Die römisch-katholische oder evangelische Kirche wird in Wikipedia doch auch nicht als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Wurzeln" bezeichnet. -- Beblawie 15:41, 14. Feb 2005 (CET)

Es gibt mindestens zwei Dutzend christliche Kirchen:Orthodoxe, Kopten, Chaldäer, Babtisten, Episkopalisten, freie evangelische Gemeinden, Quäker... aber Mormonen und CG gehören zu den neuen Religiösen Bewegungen mit christlichen Wurzeln (dazu gehören auch die Adventisten, die Zeugen Jehovas und viele andere).MartinS 15:56, 14. Feb 2005 (CET)

Wie sich die Mormonen sehen, weiß ich nicht. Aber die Christengemeinschaft läßt sich nicht zu den Religionsgemeinschaften rechnen, die nur "christliche Wurzeln" haben, sondern ist nach ihrem eigenen Selbstverständnis (eine) christliche Kirche. So heißt es unter http://www.christengemeinschaft.de "Die Christengemeinschaft wirkt für eine Erneuerung des christlichen Lebens. Sie vereinigt in ihren Gemeinden Menschen, die in einer zeitgemäßen Form Christen werden wollen...Die Christengemeinschaft vertritt eine Weltanschauung, die in der Christus-Tat das entscheidende Ereignis der Menschheitsgeschichte sieht...Die Christengemeinschaft wurde 1922 begründet; sie wirkt seither als selbständige christliche Kirche." Demnach bekennt sich die CG also zum Christentum und es gibt keinen Grund, nur von "christlichen Wurzeln" zu sprechen! -- Beblawie 16:15, 14. Feb 2005 (CET)

Kleines brain storming, was m.E. rein gehört:

Selbstbezeichnung: "Christlich"
Bezeichnung durch andere Gruppen, die sich als christlich verstehen und in ihrer Gesamtheit die weit überwiegende Mehrheit der Christen verteten, a.k.a. Ökumenischer Weltrat: ? (kann jemand die genau benutzte Bezeichnung heraussuchen)
Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen des Christentums: "nicht trinitarisch"
Einordnung in die Kirchengeschichte, d.h. wann wäre es zum Schisma gekommen, hätte es die Gruppe seit 0 gegeben: "stimmt nicht mit den Festlegungen der ökumenischen Konzile überein sondert versteht sich in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften" (Tut sie das? Bitte checken)
Kompatibilität der magischen Handlungen: "Die von der CG durchgeführte Taufe wird von der katholischen Kirche (und ??) als unwirksam angesehen" (und umgekehrt, oder?)

Pjacobi 16:01, 14. Feb 2005 (CET)

Jipp.

Die Bezeichnung durch andere Gruppen für die CG ist zweifelsohne "Sekte", doch sollte man (wie Maya meinte) dazu einen Hinweis einbauen. Bisher war das der Satz "von den Kirchen, aber nicht vom Staat", der aber zu Missversätndnissen führt.
Der Standpunkt zu theologischen Fragen ist hier wichtig, er ist aber nicht untrinitarisch.
Ich vermute, sie sieht sich nicht in der Tradition urchristlicher Gemeinschaften, gleichwohl es einige Parallelen gibt (Menschenbild). Soweit ich weiss, sieht sie sich als "etwas ganz neues" ;)
Soweit ich da Wissen habe, sieht die CG die katholische Taufpraxis nicht als unwirksam. Der Verzicht auf die trinitarische Formel ist i.Ü. innerhalb der anthroposophischen Bewegung sehr umstritten und auch der Freie christliche Impuls, der von Rudolf Steiner gegeben wurde, nutzt (soweit er tauft) die trinitarische Taufformel.

Dann 16:31, 14. Feb 2005 (CET)

was ist christlich?

Selbstbezeichnung: "Christlich"

reicht nach meiner Meinung nicht

Bezeichnung durch andere:

Ökumenischer Rat der Kirchen

Standpunkt in Bezug auf zentrale theologische Fragen: "nicht trinitarisch"

Eine Grundvoraussetzung, die der CG fehlt

Dazu gehört natürlich auch ein vergleichbares Bild von Jesus Christus

Einordnung in die Kirchengeschichte:

Sie sehen sich auch nicht als erneuerte Urgemeinde

(siehe Aussagen zur Taufe)

Kompatibilität der magischen Handlungen:

Taufe ist im Christentum der Ritus, durch den man Christ wird, in der CG erfüllt sie andere Funktionen.

siehe Gemeindemitgliedschaft

--MartinS 04:43, 16. Feb 2005 (CET)

Du scheinst nicht viel über die CG zu wissen. Dann 12:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel in Wikipedia und einem Fachlexikon genau geprüft und beschäftige mich seit Jahren kritisch mit der Anthroposophie und der Theosophie. --MartinS 13:13, 16. Feb 2005 (CET)

Du bist aber nicht seiner Meinung, ergo kannst du keine Ahnung haben ;-)--Stoerte 17:23, 18. Feb 2005 (CET)

Zu einer solchen Kinderei sage icht nicht mehr als diese Zeile. Dann 17:33, 18. Feb 2005 (CET)

Zu dem obigen Hin und Her möchte ich nur kurz anmerken, dass es selbstverständlich nicht-trinitarische Chrusten gibt. Dass die überwiegende Mehrheit der Christen heute trinitarische Christen sind, ist wenig mehr als ein historischer Zufall. --Pjacobi 13:24, 16. Feb 2005 (CET)

Ich möchte dann auch noch mal kurz etwas anemerken. M.E. sind Menschen die sich als christlich empfinden und bezeichnen auch als Christen anzuerkennen, denn woher sollte nun der objektive Maßstab kommen, von einer Mehrheit, die sich in einem ökumenischen Rat zusammenschließt und die Minderheiten diskriminiert? Wenn Menschen sich auf Christus beziehen und sich selbst als Christen empfinden, ist es kaum korrekt und neutral, ihnen dieses abzusprechen, denn welche Instanz hat denn das Recht, festzulegen, was das richtige und wahre Christentum ist? Etymologisch leitet sich ja nun 'christlich' von Christus ab und warum sollte der ökumenische Rat darüber bestimmen, was christlich ist, außer eben der Bezug auf Christus. Der ökumenische Rat kann vielleicht feststellen, was seine Mitglieder unter Christentum verstehen, aber nicht mit einem Auschließlichkeitsanspruch, andere Gruppen, insbesondere Minderheiten, mögen eben etwas anderes darunter verstehen. Grüße-Maya 21:00, 16. Feb 2005 (CET)

Selbstdarstellung

Ich halte "darf Kirchensteuern einziehen" für ein Gerücht. Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen? Beweise braucht es natürlich um das zu widerlegen. Das hat ja System den anthrosophischen Wikipedianern.
Dass sie die Trinität ablehnen, hinduistische Elemente mit Christentum vermischen usw. hat alles nichts mit der Ablehnung seitens der "Amtskirchen" zu tun?--Stoerte 17:30, 18. Feb 2005 (CET)

Sie Lehnen dir Trinität nicht ab. Nur die trinitarische Taufformel, mag für dich Haarspalterei sein, für Theologen aber wichtig. Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Freut mich, dass mir endlich jemand beipflichtet, hatt schon Angst einen einsamen Kampf gegen ein paar Antroposphen führen zum üssen. --MartinS 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin doch gar kein Anthroposoph ;) Dann 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Verteidigst aber unnachgiebig die Positionen der Antroposophen.--MartinS 17:59, 18. Feb 2005 (CET)

Wobei ein Glaubender meist zehn weniger motivierte aufwiegt... Kategorie:Anthroposophie und sicher auch Kategorie:Theosophie (Vorläufer-Model und noch weniger allgemeinbekannt) sind allgemein in einem lächerlichen Zustand.--Stoerte 18:05, 18. Feb 2005 (CET)

Ich wollte bei der CG anfangen aufzuräumen, hatte aber wenig Erfolg. ---MartinS 18:10, 18. Feb 2005 (CET)

Jeder Mitarbeiter ist zur bestmöglichen Beachtung des Neutral point of view angehalten. Ausdrücklich unerwünscht ist, einen POV in den Artikel zu schreiben, sich darauf verlassend, dass andere die Gegenseite darstellen. Ein wesentliches Hilfsmittel bei der Beachtung dieser Grundsätze ist, keine Urteile "aus unbeteiligter Distanz" in umstrittenen Fragen in den Artikel hineinzuschreiben. Stattdessen:

Wer sagt was? Selbstbezeichnung und Bezeichnung durch relevante Dritte.
Fakten präsentieren, der Leser kann selber urteilen

Pjacobi 18:07, 18. Feb 2005 (CET)

@ Martin: Ich hab mich mal ein wenig in das Thema eingelesen. Die Anthroposophie ist mir in Teilen sympathisch, die Christengemeinschaft ein greuel. Aber, dass sie von katholischen Dogmen gefressen wird, missfällt mir trotzdem, darum habe ich hier die Lanze gebrochen. Ich bin glücklicherweise konfessionslos und habe mit der Sache eigentlich nichts zu tun.
Gut, dass Stoerte gerade kommt. Martin, bitte wirf doch mal einen Blick in die Kategorie_Diskussion:Anthroposophie und schreib deine Meinung zur Frage: Anthroposophie, Weltanschauung oder neue religiöse Bewegung?
Eine theologisch gefestigte Meinung fehlt da. Dann 18:12, 18. Feb 2005 (CET) @pjakobi: So tun als bestehe die Vielzahl der christlichen Kirchen nur aus Evangelischer und katholischer Kirche ist auf jeden Fall falsch und verhindern, dass ich überflüssige Srelbstdarstellung rausnehme genauso. @Dann: werde ich machen! MartinS 18:17, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer

Stoerte hält die Aussage, daß die Christengemeinschaft Kirchensteuern erheben dürfe, "für ein Gerücht" und fragt: "Darf das überhaupt jemand ausser den Amtskirchen?"

Die Aussage im Artikel, daß die Christengemeinschaft erheben könnte, ist entgegen der Vermutung Stoertes zutreffend. Das deutsche Grundgesetz bestimmt im Artikel 140, daß die Bestimmungen der religionsverfassungsrechtlichen Artikel der Weimarer Reichsverfassung, die Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 Bestandteil des Grundgesetzes sind. Im Art. 137 Absatz 6 der Weimarer Verfassung wird bestimmt, daß "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind", berechtigt seien, Kirchensteuern zu erheben.

Die Christengemeinschaft ist zumindest in den meisten deutschen (wenn nicht bereits in allen) Ländern als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt worden, so daß sie in diesen Ländern grundsätzlich Körperschaftssteuer erheben darf. Neben der Christengemeinschaft trifft das auf zahlreiche andere Religionsgemeinschaften ebenfalls zu, von denen aber nur wenige neben den großen Kirchen Kirchensteuer tatsächlich erheben.

Als Beispiel sei der Freistaat Bayern genannt, in dessen Kirchensteuergesetz die Körperschaften des öffentlichen Rechts genannt sind, sowie diejenigen, die Kirchsteuer erheben:[1] -- Beblawie 19:45, 18. Feb 2005 (CET)

Kirchensteuer II

Als Mitglied der Kath. Kirche in Italien zahle ich keine Kirchensteuer und bin auch gegen das deutsche Modell. In Italien erhalten Religionsgemeinschaften einen Anteil aus der Einkommenssteuer, wenn sie einen Vertrag mit dem Staat (Konkordat]) geschlossen haben, der das vorsieht und wenn der Steuerzahler das wünscht.--MartinS 09:42, 19. Feb 2005 (CET)

Neuer Anlauf fuer Einleitung

Mein Vorschlag: Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Die Christengemeinschaft ist aufgrund ihrer Sonderlehren, die nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmen, nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen. Die Taufe (mit Wasser, Salz und Asche) der Christengemeinschaft dient im Unterschied zu den anderen Kirchen nicht der Aufnahme in die Gemeinde und wird von diesen nicht anerkannt.

Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

--MartinS 00:02, 1. Mär 2005 (CET)

Ist meiner Ansicht nach für eine Einleitung ein bissl zu ausführlich und erhält dadurch eine leichte Färbung. Dass sie nicht im ÖRK ist ist wichtig und gehört auch in die Einleitung, dennoch würde ich es kürzen und unter Christengemeinschaft#Ökumene ausführlicher beschreiben. Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Die Priester der Christengemeinschaft sind an keine Lehre gebunden, sie haben Lehrfreiheit. Einzige Ausnahme ist das Lehren gegen den gegebenen Kultus.

Die Christengemeinschaft wird aufgrund ihrer Sonderlehren von anderen Kirchen als Sekte eingestuft und ist dementsprechend auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Was meinst du dazu? Dann 00:52, 1. Mär 2005 (CET)

Ich befürchte, diese Einleitung vermischt, was man den häretischen und den schismatischen Aspekt nennen könnte:

Die Inkompatibilität in Lehre und Kult
Die organisatorische Trennung

Und, "Sonderlehre" ohne Qualifizierung, ist in der Tat POV.

Zusammengenommen befürchte ich, dass eine korrekte Darstellung, für den Eingandsabschnitt zu lang wird. Damit sind wir weiter auf der Suche nach einem guten Abschnitt Null.

Pjacobi 08:50, 1. Mär 2005 (CET)

Was haltet ihr davon:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht. Sie wird aufgrund ihrer
    Sonderlehren von anderen Kirchen nicht als christliche Kirche anerkannt und ist dementsprechend 
    auch nicht im Ökumenischen Rat der Kirchen.

Natürlich müssen die jetzt ausgelassenen Teile (Lehrfreiheit und Beschreibung der Unterschiede dann weiter unten ausgeführt werden. --MartinS 10:13, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist zwar auch wichtig, aber von mir aus könnte sie auch unten stehen- wenn du sie nicht doch noch in die Einleitung mogeln kannst ;)

Wegen mir könnte es ansonsten so stehen bleiben. Dann 15:35, 1. Mär 2005 (CET)

Die Lehrfreiheit ist auch in verschiedenen evangelischen oder avangelikalen Kirchen gegeben. Dort ist nicht einmal der Ritus Tabu. --MartinS 16:33, 1. Mär 2005 (CET)

Die Frage, ob die Christengemeinschaft Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen ist, finde ich ziemlich nachrangig. Das eignet sich nicht für die Einleitung. Es ist allenfalls für Autoritätsgläubige eine so wichtige Information, daß es am Anfang stehen muß, damit die am besten den Rest gar nicht lesen, um nicht verdorben zu werden. Vielleicht sollte man in Wikipedia noch einen Neutralitätsbaustein einführen: "Vorsicht, vom Papst und vom Ökumenischen Rat der Kirchen nicht als christlich anerkannt". -- Beblawie 21:43, 3. Mär 2005 (CET)

Es geht mir darum klar zum machen, dass die CG mit ihrer Meinung christlich zu sein ganz allein da steht, wie das geschieht ist mir gleich, aber es sollte in der Einleitung geschehen, sonst bin ich für:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine Glaubensgemeinschaft, in deren
    Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen und der Glaube an einen nicht
    christlichen Christus steht.

--MartinS 18:42, 4. Mär 2005 (CET)

Das ist ganz gewiß nicht neutral formuliert, sondern explizit parteiisch! -- Beblawie 19:05, 4. Mär 2005 (CET)

wollte nur provozieren aber im Ernst was haltet ihr von:

    Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft
    (Eigendefinition), in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

--MartinS 19:16, 4. Mär 2005 (CET)

Gibt's eigentlich einen Preis für die Formulierung, die angenommen wird? Mein Vorschlag:

Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht.

Pjacobi Preis gibt es leider keinen bin aber für Pjacobi's Version (der Synkretismus ist eine gute Idee)--MartinS 10:38, 7. Mär 2005 (CET)

Ich plädiere für den bisherigen Einleitungssatz: "Die Christengemeinschaft (Kurzform: CG) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, in deren Mittelpunkt das gemeinsame Begehen kultischer Handlungen steht." Synkretismus ist - wie üblich - in der Eigensicht - nicht gegeben, in der Fremdsicht kann man aber auch andere Religionsgemeinschaften und Weltanschauungen als synkretistisch ansehen, denn es werden immer Ideen aufgenommen, die es schon vorher gab und die aus unterschiedlichen Traditionen stammen. So ist auch und gerade das Christentum eine synkretistische Religion. Die christlichen Kirchen haben in der weiteren Entwicklung ebenfalls eine Vielzahl fremder Traditionen aufgenommen. Das gilt ganz besonders für die katholische Kirche, die häufig andere religiöse Traditionen und Brauchtümer aufgenommen hat, wenn sie diese nicht erfolgreich bekämpfen konnte. Soll man aber deshalb in Wikipedia einfügen, daß die katholische Kirche eine christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft ist? -- Beblawie 11:37, 7. Mär 2005 (CET)

Auch wenn es Synkretismus vielleicht noch nicht ganz trifft, sollte man das m.E. in irgendeiner Weise beschreiben. Aber die zuletzt von Emes eingefügte "(Eigendefinition)" schmerzt meine Augen. Würdest du diesen Einschub im Artikel der katholischen Kirche auch tolerieren? Dann 12:27, 7. Mär 2005 (CET)

Ökumenischer Rat der Kirchen

Zum Ökumenischen Rat der Kirchen: Liegt es an den Sonderlehren der römisch- katholischen Kirche, daß sie nicht Mitglied des Ökomenischen Rats der Kirchen ist, sondern dort nur einen Beobachterstatus hat? Ist die fehlende Mitgliedschaft vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß die katholische Kirche nicht zum Christentum zu rechnen ist? -- Beblawie 01:26, 1. Mär 2005 (CET) :Die Katholische Kirche ist wegen ihre Größe (Sie ist größer als alle anderen zusammen) nur Beobachter, arbeitet aber aktiv mit. Die Siebentage Adventisten hingegen sind Beobachter, weil sie noch nicht 100% hinter dem Konsens stehen, der im ÖRK herrscht. Die CG hingegen ist in einigen Dingen (Esoterik, Gnostik und die daraus resultierende Christologie und Sakramentenlehre nicht dabei. --MartinS 09:50, 1. Mär 2005 (CET)

Hinduismus?

@Beblawi: Du hast den Link auf Hinduismus entfernt. Ich bestehe nicht darauf, aber ist es nicht so, das Steiners Lehre hinduistische Wurzeln hat? Gruss --MBq 13:28, 6. Mär 2005 (CET)

Daß Steiners Lehre hinduistische Wurzeln habe, wird in Wikipedia gerne behauptet. Gibt es dafür einen Nachweis, vielleicht eine Äußerung Steiners? Steiner hat sich immer gegen die hinduistische und buddhistische Reinkarnationsvorstellung abgegrenzt. Ich bezweifle deshalb auch, was anschließend an diese Überschrift im Text steht. Es sollte nochmals überprüft werden, ob hier Steiner bzw. die Anthroposophie richtig wiedergegeben wird. -- Beblawie 14:07, 6. Mär 2005 (CET)

Steiners Anthroposophie ist laut "Phil. Wörterbuch" von Schichkoff eine Abart der Theosophie, lt. ebenda ist Theo. ehemals Gottesweisheit und seit 18xx Bezeichnung für eine Sekte mit vorwigend asiatischen Wurzeln, einem Konglomerat aus buddh.-braham. und christlicher Vorstellungen. Es gab noch andere, die die Bibel so interpretiert haben wie auf Reinkarnation zu finden, die waren aber eben von indischem Denken beeinflußt. Einfach mal schaun, ob dir hier was bei bekannt vorkommt. Wirklich bewießen ist es eben nicht, aber so ganz aus der Luft gegriffen...--Stoerte 14:33, 6. Mär 2005 (CET)

Stoerte hat Recht und auch wieder nicht. Man muss aber sagen: CG ist nicht gleich Antroposophie, obwohl es einige Gemeinsamkeiten gibt. --MartinS 10:32, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik und Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften

Die Christengemeinschaft ist nicht Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen, da ihre Lehre nicht mit der verfassungsmäßigen Basis des ÖRK übereinstimmt.

Die Taufe der Christengemeinschaft (mit Wasser, Salz und Asche) wird, wie die anderen Sakramente, von den Mitgliedern des Ökumenischen Rates der Kirchen und der katholischen Kirche nicht anerkannt.

Die Überschrift verspricht Kritik- im Absatz stehen jedoch nur die Beziehungen zu anderen Glaubensgemeinschaften. Wenn das alles ist, was es zu kritisieren gibt, könnte man das Wörtchen "Kritik" aus der Überschrift weglassen.

Ach ja, wenn ich die bisherige Diskussion so richtig verstehe, ein paar Zeilen nebenbei: Bei den großen Kirchen wird man durch die Taufe Mitglied der Gemeinschaft. Bei der CG wird man das, wenn man sich als Erwachsener (also aus freiem Willen) dazu entschliesst. Der Taufritus der CG ist (deswegen!?) anders und wird von den andern Kirchen nicht annerkannt (laut MartinS, weil er nicht die Aufnahme in eine christliche Gemeinschaft bedeutet). - Doch die CG will das doch garnicht. Sie erlaubt ihren Schäfchen ja sogar die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche. Wäre es da nicht viel angebrachter die katholische Kirche wegen ihrem Taufritus zu kritisieren (zwingt Frischgeborenen eine Mitgliedschaft auf, die sie vielleicht gar nicht wollen)? Dann 11:49, 7. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt ist sicher noch auszubauen, kann aber auch inzwischen umbenannt werden. Die CG will nicht, dass die Taufe, durch die man laut der Bibel Christ wird, nicht als Zugangsvoraussetzung anerkennen, will aber als christliche Glaubensgemeinschaft gelten. Die Frage der Kindertaufe in den meisten Großkirchen ist natürlich ein anderes Thema. In der katholischen Kirche gibt es mit der Firmung sozusagen eine zweite Stufe, bei der die Jugendlichen sich bewusst entscheiden müssen, ganz in die Gemeischahft der Kirche aufgenommen zu werden. --MartinS 12:09, 7. Mär 2005 (CET)

Meines Wissens wird der Täufling durch die Taufe der CG in die Gemeinschaft der Christen (von der ja auch im Glaubensbekenntnis die Rede ist) aufgenommen, er wird bloß nicht MITGLIED der CG. Es ist nicht überzeugend, daß eine Religionsgemeinschaft nicht als christlich gelten soll, nur weil sie die Praxis der anderen christlichen Kirchen mit Kindertaufe nicht nachvollzieht, sondern eine Art Kompromiß zwischen Kirchen mit Kinder- und Kirchen mit Erwachsenentaufe schließt, weil sie zwar Kinder tauft, aber im Unterschied zu den anderen Kirchen mit Kindertaufe nicht die rechtswirksame Aufnahme in die Mitgliedschaft der Kirche vollzieht. -- Beblawie 12:33, 7. Mär 2005 (CET)

Kritik

Kritik an der Christengemeinschaft wird meist von Anhängern anderer Kirchen vollzogen.

Taufe

Die Kindstaufe dient bei der Christengemeinschaft nicht zur Aufnahme in die Kirche und durch ihren Verzicht auf die trinitarische Taufformel wird sie von anderen Kirchen als unchristlich angesehen.

Reinkarnation

Das Konzept von Reinkarnation und Karma widerspricht in den Augen anderer Kirchen dem Grundsatz der Sündenvergebung und der Auferstehung, da die Entscheidung über Vergebung ihrer Ansicht nach allein bei Gott liegt.

Hier die Grundform des Absatzes "Kritik". Ist theologisch noch nicht ausgereift und soll nur als Anhaltspunkt dienen. Dann 12:19, 7. Mär 2005 (CET)

Stilkritik: Stilistisch besser wäre es, wenn Kritik nicht "vollzogen", sondern "geäußert" oder "vorgebracht" wird. Außerdem würde ich nicht von den "Augen anderer Kirchen" sprechen. ;-) -- Beblawie 12:41, 7. Mär 2005 (CET)

Einleitung umgestaltet

Jetzt ist die Einleitung sehr kurz, trotzdem sind noch nicht alle damit einverstanden: bei Zeugen Jehovas steht zum Beispiel christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Bei der CG könnte man schreiben:

christlich-gnostische Glaubensgemeinschaft
christlich-synkretistische Glaubensgemeinschaft
christlich-esoterische Glaubensgemeinschaft

--MartinS 12:36, 7. Mär 2005 (CET) Ps: Zur Einordnung der CG als christlich könnte man zum Beispiel Neuapostolische Kirche#Ökumene lesen. Dort wird ganz gut über die Taufpraxis in verschiedenen Kirchen berichtet.

Ich finde christlich-esoterische trifft es ganz gut. Dann 12:39, 7. Mär 2005 (CET)