Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer/Archiv1

Vorwort

Diese Seite betrachte ich gewissermassen als meine Seite in dem Sinne, dass ich mir vorbehalte, unsachliche Kommentare, Flames ... in einen eigenen Abschnitt zu verschieben oder gar zu löschen. Bei mehrfachem Vandalismus kann es auch sein, dass ich die Seite blockiere.

Meine Sorgen

Hier sage ich: Störenfriede sind für ein offenes System normal, das System muss diese aushalten. Das bindet allerdings eine Menge Ressourcen. Auch das offene System Wikipedia muss solche Störenfriede aushalten.

Mit dem zunehmenden Wachstum der Wikipedia vermehren sich leider auch die Störungen und Vandalismen: Gesperrte Benutzer vandalieren munter unter IPs weiter (ich denke hier an Rrr und Co sowie T7), die Hemmschwelle für Beleidigungen sinkt. Dies bindet mehr und mehr Kräfte (neben den Aufräumarbeiten der "Schülerscherze"). Schlimmer noch: Manch verdiente Mitarbeiter / Autoren verlassen frustriert die Wipipedia. Der Rest der Admins und der engagierten Benutzer wird mehr und mehr vom Artikel-Schreiben abgehalten.

Warum kann man das nicht abstellen?

Die Hauptursache, warum man diese Dige nicht abstellen kann ist die Tatsache, dass man Vandalen eigentlich nicht wirklich sperren kann. Sie kommen als IPs wieder und "schreiben" munter weiter.

Die wirkliche Ursache dafür steht prominent auf der Hauptseite und stellt ein Grundprinzip der Wikipedia dar: "Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.".

Das folgende sind meine persönlichen Gedanken/Visionen/Albträume, einfach mal so frei von der Leber weg aufgeschrieben.

Wie könnte eine Lösung aussehen?

Um das Vandalen-Problem nachhaltig zu lösen muss man m.E. eine heilige Kuh schlachten:

(1) nur angemeldete Benutzer dürfen schreiben
(2) die Anmeldung ist mit einer persönlichen Identifizierung verbunden
(3) Mehrfachaccounts werden mit (2) verhindert.

Das bedeutet, um schreiben zu können muss man sich mit seinen persönlichen Daten anmelden (siehe unten "Anonymität"). In einem solchen Szenario könnte man Vandalen wirksam ausschliessen.

Technische Realisierung

Ich habe noch keine richtige Idee, wie man ein derartiges Anmeldeverfahren realisieren könnte. Das Verfahren muss allerdings folgendes leisten:

Benutzer eindeutig mit realem Namen (Wohnort ...) identifizieren
Mehrfachanmeldungen verhindern
möglichst einfache und kostenlose Handhabung
minimaler manueller Aufwand (Softwareunterstützung)

Anonymität

Die Anonymität sollte allerdings gewährleistet sein. Das heisst nur bei der Anmeldung sind die persönlichen Daten relevant. Diese werden zusammen mit dem Nickname gespeichert. Der Benutzer arbeitet wie bisher unter seinem Nickname, sein Realname ist nicht bekannt (wenn er ihn nicht selbst nennt). Das halte ich für sehr wichtig, denn nicht jeder legt Wert darauf, im realen Leben mit Briefen, Telefonanrufen, persönlichen Besuchen "beehrt" zu werden.

Klartext: Jeder kennt Benutzer tsor, weiss aber nicht, wie der im richtigen Leben heisst. tsor hat nicht die Möglichkeit, sich unter einem zweiten Namen anzumelden.

Für und Wider

Das Verfahren hat natürlich - wie viele Dinge im Leben - Vor- und Nachteile.

Vorteile

Mit dem Bewusstsein, dass der reale Name im System irgendwo hinterlegt ist

wird ein Benutzer noch verantwortungsvoller seine Texte schreiben
sich in Diskussionen sachlicher und weniger beleidigend verhalten

Zudem können Vandalen wirksam temporär oder permanent gesperrt werden. Ausserdem könnte man z.B. für Adminkandidaturen demokratische Wahlen einführen, da ja Mehrfachaccounts nicht mehr vorkommen.

Nachteile

Das Anmeldeverfahren erhöht die Hemmschwelle drastisch. Es ist schwierig abzuschätzen, wie viele Autoren abspringen würden. Vielleicht würden einige Enttäuschte zurückkehren, Admins könnten wieder mehr Artikel schreiben, aber ... Auch ist es sicherlich problematisch, eines der bewährten (!) Grundprinzipien der Wikipedia über Bord zu werfen.

Eure Kommentare

Prügelt mich, lobt mich ... Aber bitte AssumeGoodFaith.

Ich gliedere schon mal ein wenig.

Unsinn, alles soll so bleiben wie es ist

Also ich würde sagen, das Problem liegt nicht in der technischen Umsetzung der Regeln. Wir haben ja im Moment folgende Sachen zu beachten:

Blockieren von IP Adressen die offensichtlichen Schwachsinn einstellen

Das gelingt ohne Probleme, weil ja einfach ein Troll rausgeschmissen wird und selbst wenn er wiederkommt kann man ihn nochmal sperren usw, alles eine Frage der Technik - soweit ich das sehe unproblematisch

Sperren von Benutzern

Genau hier fangen die Probleme an, wir haben uns irgendwelche Sperrverfahren mit Abstimmungen zurechtgelegt, die ja eigentlich eine Demokratie in irgendeiner Hinsicht erlauben müßten, daher wenn genug Benutzer für eine Sperrung aus dem und dem Grund stimmen wird jemand gesperrt. Nur das wird ja im Moment nicht getan es wird auf irgendwelchen Verfahrensparagraphentechnischen Dingen herumgeritten und wie jetzt nach welcher Regel welches Sperr oder sonstige Verfahren abgehalten wird. So kann des nicht funktionieren, und das Projekt wird zunehmend aufgeweichter. Man soll sich nur die Mailingliste Anschauen was da alles abgeht, von Beschimpfungen über Zivilrechtliche Prozessandrohungen und Verunglimpfung von Personen. Ein schönes potpouri an Trollverkündungen! Also man sollte diesen ganzen Überbau etwas vereinfachen, und wenn jemand gesperrt wird dann ist er gesperrt und vorbei. Genau so bei Sperranträgen, einfach abstimmen und fertig, wenn ( hier kommen dann wieder die Ausnahmen :-)) ) es gerechtfertigt ist und gegen die Wikipedia Prinzipien geht. Ich meine jedes Forum oder andere Medium im Internet hat mit Trollen zu kämpfen und man wird mit solchen Personen nicht fertig wenn man ihnen auch noch eine Melodramatische Bühne zur Verfügung stellt wo sie sich über ihren Weltschmerz auslassen können. Deshalb einfach sperren wenn problematisch.

keine IPs

Das ist halt eine schöne Vortäuschung, weil jetzt vandaliert mich halt nicht mehr 192.168.100.1 (ich weiß :-)) zu sondern halt Benutzer:l33tkid37 (sorry falls es ihn wirklich gibt :P ). Also irgendwie hat man damit dasselbe erreicht, nur IPs kann man einfacher "tracen" als Benutzer die angemeldet sind. Und wenn ich ne Mail Adresse angebe muß die nicht stimmen, selbst wenn sie echt ausschaut, oder sonst wie überprüft wird..

(ich mogel mich dazwischen: Die Funktion, abzufragen welche IP ein Benutzer hat, gibt es bald vermutlich. Es steht nur noch aus, wer sie nutzen darf und ob sie auch in die de.wp kommt. Vermutlich so in der Hierachie Steward..) -- da didi | Diskussion 20:23, 6. Mär 2005 (CET)

Eine Benutzerkennung lässt sich im Gegensatz zu einer (oft dynamisch vergebenen) IP ordentlich sperren. Und bei einer Mailadresse lässt sich ja zumindest sicherstellen, dass der Besitzer der Adresse sich tatsächlich bei der Wikipedia registrieren will - indem man ihm einen Code schickt, den er dann eingeben muss. --Eike sauer 20:49, 6. Mär 2005 (CET)

Community aufbau

Hier liegt meiner Meinung auch ein größeres Problem, es werden immer mehr Admins zur Verfügung gestellt, aber niemand hat eine Ahnung was derjenige wo tut. Es ist einfach nicht mehr möglich sich mit 100en Admins sinnvoll zu verständigen ohne das dabei nicht die Offenheit von der Wikipedia wie sie jetzt ist von anderen ausgenutzt wird. Man kann bei dem jetzigen Wahlverfahren nämlich nicht darauf setzen, daß ein Admin wirklich Hilfsbereit ist oder gegen Trolle vorgeht, es gab ja einige Sachen die in der Vergangenheit vorgefallen sind, und die Admins betroffen haben. So schön ein offenes System auch sein mag möcht ich hier mal zwei Vorschläge einbringen.

Wir brauchen mehr Community bildende Maßnahmen

Das klingt jetzt zwar etwas seltsam, aber ich denke es müßte mehr Gelegenheiten geben sich ohne Hintergedanken mit mehreren ::::Personen zu unterhalten, das IRC ist da schon ein Anfang, aber es fehlt halt irgendwie ne allgemein bekannte Seite wo man nicht ::::über die ganze WP sich unterhalten kann sondern einfach mal übers Wetter sich ärgern usw. ich denke durch die ganze ::::"Arbeitsatmosphäre" hier vergeht vielen schnell die Lust und dann wirds noch ungemütlicher (-> Village pump?)

Admin internes Wiki

So bevor mich jetzt alle erschlagen, das ist nur eine Idee, und sowas darf man ja noch haben :-). Also ich wär halt für nen Admin only Bereich, in dem man sich etwas koordinieren kann, damit jeder schnell weiß was wo Sache ist. Das wird glaub ich in 90% der größeren "Projekte" sinnvoll eingesetzt und kann helfen.

So das warn halt meine Gedanken zur ganzen Sachen, wenns überhaupt wen interessiert ;-p --chb 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Wir haben kein Vandalen-Problem. Wir haben Probleme mit Trollen, und es gibt Probleme im Umgang (Verhalten, Vertrauen, Beleidigungen, Respekt, Rechthaberei, Prinzipienreiterei, Neutralität, ...) einiger (vieler?) Wikipedianer untereinander. Diese sind größtenteils namentlich bekannt, angemeldet, und verwenden keine Mehrfachaccounts. Das ganze ist ein soziales, kein technisches Problem, und es wird sich auch nicht durch technische oder administrative Maßnahmen lösen lassen.--zeno 16:07, 5. Mär 2005 (CET)

Was kann dann gemacht werden?

Verhaltet Euch vorbildlich.
Besinnt Euch auf die Grundsätze dieses Projekts.
Handelt nicht voreilig.
Seid nett und freundlich, nicht nur höflich.
Keine persönlichen Angriffe.
Knüpft persönliche Kontakte zu anderen Wikipedianern.
Behandelt alle Teilnehmer am Projekt mit Respekt - egal was sie tun.
Weist andere bestimmt, aber freundlich auf ihr Fehlverhalten hin.
Helft anderen, wenn sie Konflikte miteinander haben.
Habt Geduld.

--zeno 16:20, 5. Mär 2005 (CET)

Ich kann Zeno da nur Zustimmen, die den meisten Problemen zugrundeliegenden sozialen Mechanismen kann man nicht so ohne weiteres mit technischen Lösungen in den Griff kriegen. Im Prinzip wird das schon lange mit quasijuristischen 'Regeln' versucht, mit meist eher geringem Erfolg, technische Systeme sind vermutlich etwas erfolgreicher, weil rigider aber dafür auch wesentlich starrer und im Endeffekt vermutlich auch nur ein herumdoktorn an Symptomen. Im Grunde kommts drauf an, daß die Mitarbeiter der Wikipedia (alle, auch die Admins) sich auf die eigentlichen Ziele des Projekts besinnen und die von Zeno postulierten Grundsätze einhalten. Auch und gerade in einer offenen Community gilt der Ton macht die Musik. Wie man aber die Nutzer dazu bringt... das ist die große Frage. -- Sansculotte - ? 01:14, 6. Mär 2005 (CET)

Die Vorredner scheinen eine Welt beschrieben zu haben, die manchen Utopisten und Religionsführern schon mal vorschwebte, nur leider real nicht existiert. Ach, wieso werden z.B. die zehn Gebote gebrochen? Die Frage ist nicht, wie eine Ideale Welt auszusehen hat - sondern was zu tun ist, wenn die reale Welt mit aller Macht und sämtlichen bekannten Mängeln reinkommt. AN 13:43, 6. Mär 2005 (CET)

Wir haben deshalb ein Problem, weil einige Wikipedianer die "Ignorieren-Regel" nicht einhalten. Wenn man diese Trolle einfach nicht beachtet und stillschweigend die Vandalismen repariert, ist es OK. Und auf keinen Fall auf eine Diskussion einlassen. --Taube Nuss 16:16, 5. Mär 2005 (CET)

Dann ist für mich das Projekt Wikipedia gestorben. Die Wikipedia ist was sie ist - mit ihren Stärken und Schwächen. Nur die Stärken zu behalten funktioniert nunmal nicht. Wenn Benutzer Stern sagt "Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung" dann glaube ich das nicht. Ich kenne genug Personen, die ihr Leben nicht offen legen wollen und ehrlich gesagt ist mir das ganze hier schon jetzt zu unanonym. Was man alles aus meinen Edits über mich erfahren kann ist unglaublich viel. Ich habe nicht den Weg der anonymität gewählt, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dies viele wollen und ich kenne auch Personen, die das genau so handhaben und die arbeiten gut mit. --APPER\^☺☹ 16:22, 5. Mär 2005 (CET)

Noch was - datenschutztechnisch halte ich das ganze für nicht machbar. Soviele Personen, die Zugriff auf die Server haben. Meine Daten sind zwar recht leicht im Web rauszufinden, aber in einer Datenbank, auf die zig Entwickler etc. Zugriff haben: nein danke. MfG --APPER\^☺☹ 16:25, 5. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, dass man Menschen wie T7 auf Dauer den Spass am Trollen nimmt, wenn alle Sperranträge beendet sind (sie nicht mehr im Mittelpunkt stehen) und der Rest revertiert und ansonsten ignoriert wird. Ich kann mir beim schlechtesten Willen nicht vorstellen, dass die Trolle dann mehr als ein paar Wochen durchhalten. Da muss man durch.

Im Übrigen teile ich die Meinung, dass es durchaus legitim ist, Beleidigungen, üble Nachrede und co mit einer Anzeige zu beantworten, wenn es zu weit geht. Bei Observer war ich kurz davor.

Wenn es irgendwann mal gar nicht mehr anders geht, muss man an solche Mittel denken. Aber wenn selbst die englische (und damit praktisch internationale) Wikipedia ohne auskommt, können wir das schon lange.

--Eike sauer 16:40, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn nur angemeldete Benutzer schreiben duerfen, dann wird jedem der vorbeischaut einen Rechschreibfehler findet und schnell mal verbessern moechte durch eine Anmeldung demotiviert und verliert vielleicht auch das Interesse an weiterer Mitarbeit - das waere sehr schade! Finde ich nicht gut. Das schliesst die persönliche Identifizierung mit ein ! Gruss --Lofor 17:14, 5. Mär 2005 (CET)

Ich bin nicht nur ein bißchen sondern ich bin entschieden dagegen, die Anmeldepflicht einzuführen. Die Möglichkeit, anonym und unangemeldet teilzunehmen stellt für viele User den Beginn der Wikikarriere dar und die Möglichkeit, auch weiter anonym hinter einem Pseudonym zu arbeiten, läßt sie nicht selten hierbleiben. Die klassische Annahme, dass alles was von IPs kommt schlecht ist und alles von angemeldeten Nutzern hochqualitativ ist imho absoluter Schwachsinn, alle bisherigen "Trolle" waren und sind angemeldete Nutzer (mich eingeschlossen). Wikipedia hätte ohne den Grundpfeiler "freies Editieren" nicht entstehen können (es ist die Bais und der Hauptinhalt unserer Werbestrategie) und ich denke, die Entscheidung, dieses Projekt zu verlassen würde zumindest mir bei einer Anmeldepflicht viel leichter fallen (würde natürlich einige Personen wiederum extrem freuen). -- Achim Raschka 17:16, 5. Mär 2005 (CET)

Mich würde wirklich mal interessieren, ob das stimmt, was Achim bezüglich IPs sagt. Ich reverte Täglich 2- 5 Vanadlierereien von IPs. --Brutus Brummfuß ° 15:57, 6. Mär 2005 (CET)

Unsinn ist übertrieben, aber so wie es momentan ist, brauchen wir noch keine Anmeldung mit Adresse. Die Schülerstreiche sind ja eigentlich kein Problem, und die Trollereien wären kein Problem, wenn man die Trolle nicht füttern würde!!! Wenn man sieht, dass jemand nur hier ist um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, sollte man ihm sie einfach nicht geben. Man kann sie ruhig ein bisschen vandalieren lassen und immer laufend reverten, bis er keine Lust mehr hat. Ich gebe zu, es ist schwerer als es sich anhört. Wie man ja auch bei T7 sieht, findet er immer jemanden der mit ihm kommuniziert. Man könnte nun diese Person ebenfalls ignorieren, aber es ist auch möglich, dass es ein Newbie (oder ein Admin) ist. Deshalb sollte man diese Person einfach informieren, dass sie ihn ignorieren soll, und hoffen dass es eingehalten wird. Vielleicht nimmt man "Trolle nicht füttern" als vierte Regel auf *duck* -- Breezie 19:24, 5. Mär 2005 (CET)

Zu der Sache mit T7/Kommunikation: Gerade das Good faith, welches man assumed, hat zur Folge, dass man erst mal mit ihm kommuniziert, und ihm vielleicht glaubt, bevor man ihn sperrt. Ignorieren könnte also auch sehr schädlich sein. --Brutus Brummfuß ° 15:57, 6. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Achim. Es kommt erstens eine Menge produktiver Beiträge von IPs die eventuell nur zwei, drei edits in der WP machen und sich dafür sicherlich nicht anmelden würden. Zweitens sind viele Autoren, wie ich z.B., zufällig auf die WP gestossen, haben als IP was geändert und dadurch Spass daran gefunden. Ich denke das solche Leute niemals zur WP gekommen wären (werden) wenn sie sich erst anmelden müssten. -- Peter Lustig 20:00, 5. Mär 2005 (CET)

P.S. Die Nupedia sollte ein warnendes Beispiel sein

Streng dagegen, wenn Tsor das möchte soll er das Benutzer:Tsor#Right to leave, bzw. Right to Fork in anspruch nehmen. -guety 00:30, 6. Mär 2005 (CET)

Ach du meine guety! das ist aber nicht allzu good faith assumed! --Brutus Brummfuß ° 00:36, 6. Mär 2005 (CET)

Ach doch, Wer versucht, Wikipedia zu etwas zu machen, was sie nicht ist und nicht sein kann steht da, daran habe ich mich gehalten. Einen Fork würde ich gerne unterstützen, eine korrumpierung der Wikipedia nicht. -guety 00:43, 6. Mär 2005 (CET)

Aha, der Versuch ist schon verwerflich - fragt sich halt, wo die Grenze zwischen Verbesserungsvorschlag und Manipulationsversuch oder Missbrauch ist. Dies hier ist sicherlich kein Versuch, bei dem man das Right to leave anführen sollte. Dass man ja gehen kann, wenn man sich Gedanken macht, ist schlicht kein Argument, tsor ist schließlich kein Troll. --Brutus Brummfuß ° 13:36, 6. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Versuch stammt nicht von mir, habe es nur zitiert. Und da Tsor wenig Hemmungen hat den Text jedem der ihm nicht passt unter die Nase zu setzten ist meine Hemmschwelle da auch recht niedrig. Um nochmal was zur Sache zu sagen, es macht einfach keinen Sinn wenn man sich für jeden Edit anmelden muß, was ist wenn jemand einfach nur einen Interwikilink setzen möchte? Statt mal eben machen in 100+ Sprachen anmelden. -guety 04:23, 7. Mär 2005 (CET)

Unsinn würde ich nicht sagen, aber durch eine solche Regelung wäre das Projekt keine Wikipedia mehr. Daher bin ich nicht dafür. Abgesehen von den diversen technischen Problemen graust mir jetzt schon vor der Regelungsbegeisterung, die bereits der Gedanke an eine solche Möglichkeit auslöst. Wer das wirklich will, kann ja gern bei Ulis Fork mithelfen. Mal sehen, welches Projekt in zehn Jahren besser aussieht... -- Toolittle 01:17, 6. Mär 2005 (CET)

Es scheint, ich bin der erste nicht angemeldete, der hier schreibt... Ich bin entschieden gegen den Vorschlag einer Anmeldepflicht, ich finde den Vorschlag und die Diskussion ehrlich gesagt erschreckend. Meiner Meinung nach wäre damit das, was ich als die Idee der Wikipedia verstehe - jeder der etwas beizutragen hat, kann auch etwas beitragen, jeder der etwas zu korrigieren hat, kann auch korrigieren, und das als "unsere" Weise Qualität und den enzyklopädischen Charakter des Unternehmens zu sichern - zerstört. Meine Mitarbeit wäre damit sofort beendet.

Aus meiner Warte ist auch die Unterstellung, die manchen der Pro-Argumente zugrunde liegt, die nicht angemeldeten Autoren seien das eigentliche Problem, falsch. In meiner Erfahrung gehen zwar einfache und eindeutige Vandalismen meistens von IP-Nummern aus, aber die sind auch schnell und ohne großen Aufwand zu beseitigen und die Vandalen sind so schnell weg, wie sie aufgetaucht sind. Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Zahl dieser Vandalismen pro Artikel deutlich zurückgegangen ist - jedenfalls stoße ich bei den Artikeln, an denen ich interessiert bin, heute deutlich weniger auf solche Versuche.

Problematisch, weil Kräfte längerfristig auf unproduktive Weise bindend, fand ich bis jetzt nur einige (wenige) angemeldete Autoren, die teilweise sogar mit ihren Realnamen auftraten: Sehr von ihrer Sache überzeugt, wenig Verständnis für den offenen und kollaborativen Charakter und einige der Grundregeln der Wikipedia, dafür daß der NPOV tatsächlich bedeuten kann, daß ihr Standpunkt nicht als "die" Wahrheit präsentiert wird, ausufernde Diskussionen, keine Flexibilität etc. Und wenn ich das recht verstehe, geht es bei den als Beispiel erwähnten Problemfällen ebenfalls um Leute, die zunächst als angemeldete Autoren Probleme gemacht haben und erst nach der Sperrung zum Mittel der unangemeldeten Beiträge greifen. Ich finde es unfair, daß aus technischen Gründen (Umgehung der Sperrung) ein Problem mit angemeldeten Autoren zu einem Problem der unangemeldeten Mitarbeitern gemacht wird.

Zu einigen der Einzelargumenten. (Die Zitate sind nur Beispiele, die die Argumente zum Teil mehrmals vorgetragen wurden.)

Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung. Ich arbeite ernsthaft mit (bilde ich mir wenigstens ein) und würde mich nicht anmelden. Wäre eine Anmeldung notwendig gewesen, hätte ich nie angefangen. Ich wundere mich darüber, was man so alles über andere Leuten zu wissen meint.
Die leichte Editierbarkeit der Wikipedia ist der Punkt, der es erlaubt hat, eine kritische Masse zu erreichen, ab der das Projekt überhaupt funktionieren kann. Ich denke wir haben die kritische Masse erreicht. Wer beitragen will, kann sich anmelden, wer nicht, der nicht. Der Mohr (die unangemeldeten Mitarbeiter) hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn?
Mir persönlich wäre eine eindeutige Zuordnung von Accounts zu Realpersonen nicht so wichtig. Ein reiner Anmeldungszwang ohne weitere Einschränkungen würde schon viel bringen Aus den oben erwähnten Gründen würde das kaum was bringen, wenn es darum geht, kräftezehrende (Neben-)Kriegsschauplätze zu vermeiden.
Außerdem sollten viel viel viel häufiger Quellenangaben gemacht werden. Verglichen mit wissenschaftlichen Arbeiten gehen Enzyklopädien generell mit Quellenangaben in strengen Sinn aus guten Gründen (Lesbarkeit für Laien) eher sparsam um. Oft fehlen sie ganz, oder handelt es sich eher um Hinweise auf die relevante Literatur am Ende eines Artikels. Darum bemühen sich doch schon viele Artikel, oder? Bei Zweifeln, Unsicherheiten und Konflikten sollten allerdings die Autoren immer bereit sein, Quellen oder Belege anzugeben - und da sehe ich nicht, daß angemeldete Autoren viel besser sind als unangemeldete. Fragen kann man auch unangemeldete Autoren: Auf den Diskussionsseiten zu den Artikeln und auf den "uneigentlichen" IP-Benutzerseiten. (Hier setzte ich voraus, daß es sich um wirklich eigenständige Arbeiten handelt. Soweit Beiträge mehr oder minder direkt von/aus anderen Werken - in urheberrechtlich akzeptabler Weise - übernommen werden, muß die Quelle natürlich in jedem Fall angegeben werden.)
Aber ich möchte von enem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Da komme ich auf einen Punkt oben zurück: Die Idee der Wikis ist m.E., daß (fast) alle, die wollen, zu einem solchen Projekt auch etwas beitragen können und daß diese Offenheit für alle die Qualität steigern kann. Die Einforderung wissenschaftlicher Credentials würde dem direkt widersprechen. Es ist nicht ausgemacht, daß die derzeitige Ausgestaltung des Wissenschaftsbetrieb die beste und effizienteste Form ist, Wissen zu generieren und weiterzugeben. Wikis sind ein Versuch mit anderen Formen zu experimentieren. Was für den Wissenschaftsbetrieb "richtig" ist, ist deshalb noch lange nicht gut für die Wikipedia. Aus den Nicks kann ich außerdem beim besten Willen nichts über die wissenschaftliche Qualifikation eines Autors entnehmen und fachlich wenig kompetente angemeldete Autoren gibt's zuhauf.
Community aufbau ... Also ich wär halt für nen Admin only Bereich, in dem man sich etwas koordinieren kann, damit jeder schnell weiß was wo Sache ist. Auch da müßt Ihr (man bemerke den subtilen Wechsel von wir zu Ihr :-) Euch entscheiden, was Ihr wollt. Ein offenes, transparentes, öffentliches Projekt, oder eine Community. Beim ersteren mache ich gerne mit (und alle, die mal auf die Schnelle oder längerfristig, unangemeldet oder angemeldet aber ohne "Rolle" mitgeschrieben haben, offensichtlich auch), am zweiteren habe ich kein Interesse. Die Vergleiche unten mit Vereinen sind gut: Wenn Ihr Euch in dieser Richtung entwickelt, werdet Ihr nicht nur die verlieren, die die Anmeldung scheuen, sondern auch die, die Eurem "Verein" - aus welchen Gründen auch immer - nicht angehören wollen. (Für meinen Geschmack gibt es schon jetzt viel zu viel "Gruppendynamik" in der Wikipedia, aber das ist wohl nicht zu vermeiden. Immerhin kann man sich unangemeldet da gut raushalten, solange man die beliebte ad hominem Anspielung auf den zweifelhaften Charakter "anonymer" Beiträge gelassen hinnimmt.)

Danke für Deine ausführliche Meinung, die ich weitgehend teile. Nochmals zu den Vorbehalten gegenüber IPs und deren Edits: ja, jemand, der 'mal schnell' Scheisse oder einen Tastaturtest in einen Artikel wirft, meldet sich praktisch nie vorher an. Solche Edits fallen leicht auf und man kann schnell zu dem Schluß kommen, daß IPs mehr vandalieren als angemeldete User, was aber auf einer schlechten Beobachtung und einer unzulässigen Verallgemeinerung basiert. Daß IPs genauso viel oder wenig vandalieren wie angemeldete User hat vor längerer Zeit eine Studie in der en:WP ergeben, die auch in de: wohl keine großartig anderen Ergebnisse liefern würde. Wie oben schon richtig erwähnt wurde, sind die eigentlichen kräftebindenden 'Problemuser' meist eher angemeldete Benutzer und das eigentliche Problem auf soziale Dynamik zurückzuführen und nicht durch eine Anmeldeerfordernis zu beheben. -- Sansculotte - ? 04:01, 7. Mär 2005 (CET)

Naja, ist vielleicht überlegenswert

Unsinn würde ich es nicht nennen wolle, denn ich teile die Besorgnisse. Aber ich halte so ein Verfahren für nicht einfach genug durchführbar, ohne in eine Bürokratieorgie zu verfallen. Selbst bei eBay etc., also bei Seiten, wo es um bares Geld geht, ist das System nicht 100%ig. Und sobald man seine Perso-Nr. angeben muss (oder sowas), halte ich das Projekt WP für gescheitert. Dann "ignorieren" wir lieber ein paar Trolle (es sind ja eigentlich höchstens ein paar Dutzend, verglichen mit tausenden von Nutzern), das wäre wahrscheinlich wirksamer. Die wirklichen Gefahren (Benutzer:Schmuel Streiml und Konsorten) lassen sich m.E. auch durch ein noch so rigides Anmeldeverfahren nicht wirksam verhindern, sondern immer nur durch Aufmerksamkeit. Und auch kleine Ärgerlichkeiten wie gezielte Falschinformationen, nur um sich später über die Unfähigkeit der WP auszulassen (ihr wisst, wen ich meine), sind durch Anmeldung wohl kaum zu unterbinden. --AndreasPraefcke ¿! 16:05, 5. Mär 2005 (CET)

Seit ich in der Wikipedia dabei bin, ärgere ich mich darüber, dass man anonym mitwirken kann. Auf diese Weise haben wir bereits jetzt eine Enzyklopädie, bei der sich Artikel nicht nachprüfen lassen und dementsprechend vom Prinzip her nicht verlässlich sind. Ich wäre schon seit langem für eine verpflichtende Anmeldung. Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung, Vandalen würden abgeschreckt. Die Wikipedia ist groß genug, dass wir uns eine Anmeldung nun leisten können. Bisher haben wir auf Masse gesetzt, was auch in Ordnung war um bekannt zu werden. Fortan sollten wir aber auf Klasse setzen. Außerdem sollten viel viel viel häufiger Quellenangaben gemacht werden, etwa in der Zeile "Zusammenfassung". Stern !? 16:09, 5. Mär 2005 (CET)

Also ich könnte mich grundsätzlich mit dieser Idee durchaus anfreunden.

Allerdings muss die Anonymität wirklich gewährleistet sein. Aber wie bringt man absolute Anomymität und eindeutige Zuordbarkeit (??) unter einen Hut? Mir geht es ja auch darum, dass ich mal in fachfremden Revieren wildern kann, ohne dass es gleich heißt, was willst du denn mit deiner - was weiß ich - Kulturwirtausbildung.
Ich weiß nicht so recht, wie das dann mit der "injektiven" Benutzerzuordnung 100%ig pannensicher sein soll. Wenn ich mich einmal als Erika Musterfrau, Pirmasens und dann das Erika Musterfrau, Lüchow-Dannenberg anmelde, habe ich ja auch zwei Accounts. Resp. wie stelle ich sicher, dass die eingetragene Person auch diejenige ist. Ich kann ja schlecht eine Kopie des Reisepasses raufschicken.
Das mit der Hemmschwelle sehe ich nicht soo tragisch. Existiert eine statistische Analyse, wie groß der Anteil von tatsächlich sinnvollen Beiträgen von anonymen IPs ist? Ich vermute, der bleibt unter 50%. Leute mit dem Bestreben, was zu leisten, lassen sich eh meistens früher oder später registrieren.
Wie auch Stern meint, sind die Beiträge von IPs schwer zu verifizieren. Was mich bei der Durchsicht der Beiträge von IPs immer besonders irritiert, sind kleine Änderungen von Zahlen, beispielsweise Jahreszahlen oder Einwohnerzahlen. Meistens habe ich dann keine Lust, das jedesmal nachzukontrollieren, und ich kann mir gut vorstellen, dass das anderen auch so geht. Bei jemand Angemeldetem kann man nachfragen.

Vor mir: Pro. --Philipendula 16:20, 5. Mär 2005 (CET)

kurzer frecher Einwurf (ich hoffe mir wird kein Strick daraus gedreht): Ist dieses "pro" schon wieder einer dieser Abstimmreflexe, den wir uns mit der Zeit angewöhnt haben? --zeno

Schaut fast so, ne? Und wirkt so wahnsinnig professionell! --Philipendula 16:46, 5. Mär 2005 (CET)

Ich kenne das aus der Debatte um den Metrorapid bei uns in der Bügerinitiative. Unser zunächst offenes Forum wurde von Trollen überfallen, dass es eine wahre Freude war. Erst nachdem wir uns ein Forum mit Registrierung zulegten, kehrte Ruhe ein. Allerdings ging auch die Vitalität der Debatte zurück. Der Sache selbst, nämlich der Verhinderung eines unsinnigen Großprojektes mitten im Ruhrgebiet, hat dieser Schritt sehr gut getan. --Markus Schweiß, @ 16:25, 5. Mär 2005 (CET)

Die leichte Editierbarkeit der Wikipedia ist der Punkt, der es erlaubt hat, eine kritische Masse zu erreichen, ab der das Projekt überhaupt funktionieren kann. Ich denke wir haben die kritische Masse erreicht. Wer beitragen will, kann sich anmelden, wer nicht, der nicht. Mir persönlich wäre eine eindeutige Zuordnungs von Accounts zu Realpersonen nicht so wichtig. Ein reiner Anmeldungszwang ohne weitere Einschränkungen würde schon viel bringen (und wäre auch technisch viel einfacher zu erreichen). Viele Gruesse --DaTroll 16:26, 5. Mär 2005 (CET)

Stimmt! Bei uns war das schlicht und einfach der Zwang, sich per E-Mail ein Pass-Wort schicken zu lassen. Ich glaube, die Wiki-Software läßt soetwas wohl auch zu. --Markus Schweiß, @ 16:30, 5. Mär 2005 (CET)

Destruktive Charaktere, die sich von so etwas abhalten lassen, lassen sich auch durch ein einfaches Reverten ihrer Edits abhalten - sie kommen i.d.R. nicht mehr zurück, um zu überprüfen, ob ihre Änderung noch da ist. Alle anderen (die wirklichen) Problemfälle hast Du dann immer noch, und Otto-Normalsurfer, der einen Tippfehler korrigieren will, wird abgeschreckt. --zeno 16:35, 5. Mär 2005 (CET)

Kurzer Einwurf direkt dazu: Zu den destruktiven edits geb' ich dir Recht; aber die "wirklichen Problemfälle" hätten zumindest nicht so freien Spielraum (s. T7, M. Erde), den sie im Moment (nach der Sperrung) als IP nutzen (weiß der Teufel, woher sie die Zeit nehmen). Und der Otto, der mal einen Tippfehler korrigiert - Tippfehler sind imho das kleinere Problem ... Gruß --Rax dis 00:16, 6. Mär 2005 (CET)

Wenn ich hier ungefragt schreiben darf: Jimbo Wales selbst hat angeregt, die Regeln der Situation anzupassen, damit wir den Vandalen und politischen Agitatoren einen Schritt voraus bleiben. Eine Anmeldung zum editieren wäre ein erster Schritt. Eine Authentifizierung der nächst mögliche. Sicher birgt der Zwang zur Anmeldung die Gefahr, dass mögliche Autoren von einer Mitarbeit abgehalten werden. Aber andererseits ist der Stamm der Mitglieder und die Popularität der Wikipedia inzwischen ausreichend groß, um diesen Schritt wagen zu können. Durch einen Anmeldezwang wird niemand wirklich gehindert, an der WP mitzuarbeiten. Anmeldungen sind in jedem Forum üblich und akzeptiert, einschließlich der Angabe einer funktionsfähigen eMail-Adresse. Es ist die Aufgabe der WP Informationen zu sammeln und frei zur Verfügung zu stellen. Durch den Vandalismus wird dieser Anspruch zu Nichte gemacht. Bekannte ausgeschlossene User verkünden allenthalben, dass ihre Aktionen als IP getarnt wesentlich effektiver seien, als angemeldet, eine Behauptung, die ich in der Realität bestätigt finde. Die Notwendigkeit einer Anmeldung ist ein sehr geringer Aufwand gemessen an dem Schaden, den IP-User in der WP anrichten (können). In der deutschen WP ist dazu das Bot-gestützte Werbespaming noch nicht zu erkennen, eine Plage, unter der die enWP bereits leidet. Ich sehe eine Chance in einer Anmeldung, die Qualität der Artikel und der WP zu steigern. --ST ○ 16:37, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde die Idee nicht nur überlegenswert, ich halte sie sogar für überaus dienlich. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Vandalen. Ich bin noch nicht so lange bei Wikipedia und habe auch noch nicht wirklich Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht. Es geht um Qualität. Eine Enzyklopädie ist ein wissenschaftliches Werk. Und Anonymität gehört nicht gerade zu den wissenschaftlichen Prinzipien. In meinen Augen ist die Wikipedia - so, wie sie momentan ist - auf der falschen Grundlage aufgebaut. Natürlich soll jeder mitarbeiten können. Aber ich möchte von einem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Und ich möchte fragen können, was seine Quellen sind. Mein Benutzeraccount ist dafür bereits so etwas wie ein Test. Wer meine Benutzerseite liest, weiß, wer ich bin. Warum soll man sich verstecken, wenn man wissenschaftlich arbeiten möchte? --Bühler ? e T 16:51, 5. Mär 2005 (CET)

Generell finde ich das eine ziemlich gute Idee, Schreiben in der WP nur für angemeldete Benutzer zu erlauben. Damit würde man den (leider sehr zahlreichen) "Gelegenheitsvandalen", die nur mal nebenbei Artikel entstellen oder Müll verzapfen, den Wind aus den Segeln nehmen. Wenn ich bedenke, wieviel Zeit verlorengeht, um diesen Müll zu entfernen, wäre das schon überlegenswert, die Schwelle etwas höher zu legen. "Professionelle Querulanten" wiw T7 wird man damit sicher nicht los, aber die Benutzersperrung würde etwas effektiver Greifen, wenn man die zweit-, dritt- usw. Accounts dann sperren kann. --Gunter Krebs Δ 17:33, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finds generell auch gut (übrigens ;-) --Brutus Brummfuß ° 17:40, 5. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, es würde schon reichen, wenn das Editieren in der Wikipedia nur angemeldeten Benutzern vorbehalten wäre. Angemeldete Benutzer können schnell und effektiv und ohne andere in Mitleidenschaft zu ziehen gesperrt werden, wenn sie sich als Troll erweisen. Ich stelle mir da so die übliche Weise einer Forenanmeldung vor, indem man einen Link zur Aktivierung des Benutzeraccounts vom System geschickt bekommt. Hier würde ich einfach eine kleine Finesse einbauen: nach der Anmeldung kommt die Mail mit der Aktivierung nicht sofort, sondern erst nach einigen Stunden. Wer ernsthaft mitarbeiten möchte, wird davon sicher nicht abgeschreckt. Ein Troll dagegen wird wahrscheinlich schnell die Lust verlieren, jedesmal ein paar Stunden zu warten, bevor er einen neuen Trollaccount eröffnen kann. Einer Anmeldung mit Klarnamen (auch wenn der später nicht sichtbar ist) würde ich persönlich aus Datenschutzgründen ablehnend gegenüberstehen und ich würde mich ganz sicher nicht anmelden, wenn auch noch eine Authentifizierung (wie auch immer die geartet wäre) meiner realen Person verlangt würde. Das geht mir dann doch eindeutig zu weit. Ich hätte auch die größten Bedenken, wer denn da Zugriff auf meine Daten hätte. --buecherfresser 17:43, 6. Mär 2005 (CET)

hmm, wenn keine ips mehr shreiben wuerdn, dann fiele viel mistweg. das meiste der loeschkandidaten stammt doch von ips. die sind dann vielleicht zu faul sich anzumelden. also ich denke nur benuter solleten schreiben duerfen. benutzer dickbauch an einem telefonterminal in gatwick ohne sonderzeichen

Sehr gut! (pro :-) Aber... Zwangsregistrierung mit irgendeiner funktionsfähigen E-Mail-Adresse genügt. Identifizierung schafft zu viele Probleme (Datenschutz); gucken wir doch erstmal, ob sich nicht schon eine normale Registrierung positiv auswirkt. Durch Registrierung steigt die Hemmschwelle für Trolle, aber ein seriöser Wikipedianer wird wohl kaum was dagegen haben. Irgendwelche Anarchisten (Das Wort meine ich wertneutral), die zwar hier seriös mitarbeiten, aber um keinen Preis ihre Identität offenlegen wollen, werden jetzt vielleicht aufschreien, aber für mich ist die völlige Anonymität der IP-Accounts keine heilige Kuh. Schon gar nicht angesichts von Vandalismus und Trollerei; da muss man Zeichen setzen. --Langec ☎ 21:23, 6. Mär 2005 (CET)

So könnte ein Anmeldeverfahren technisch aussehen

Anmelden unter Angabe einer E-Mail-Adresse, der dann das Passwort zugesendet wird. Pro Anmeldung ist nur eine E-Mailadresse zulässig. Das würde einen Troll dazu zwingen, sich vor einer erneuten Anmeldung erst einmal eine neue Adresse zu besorgen. Zusätzlich sollte man Mail-Provider mit Wegwerf-Adressen nicht zulassen. Dieses Verfahren wird bereits in vielen Diskussionsforen praktiziert und hat sich als brauchbar erwiesen. --Markus Schweiß, @ 16:35, 5. Mär 2005 (CET)

PS: Die Privatsphäre des sich registrierenden Nutzers bleibt bei diesem Verfahren gewahrt. --Markus Schweiß, @ 16:42, 5. Mär 2005 (CET)

Nicht jeder hat eine Domain, sondern ist nur bei z.B. GMX. Selbst wenn jeder ne Domain hat, ich kann da ewig viele Adressen, ohne einen Finger krumm zu machen, erstellen. Mir würde nur eine Art Vertrauensnetzwerk wie PGP es verwendet, einfallen. Dummerweise kommen dann so gut wie keine neuen Benutzer. -- da didi | Diskussion 17:10, 5. Mär 2005 (CET)

In anderen Communities (wie z.B. http://www.wer-weiss-was.de) funktioniert das durchaus (auch mit GMX-Accounts) - und die Trolle werden schon durch die Mühe, die das Generieren von neuen GMX-Accounts bereitet, einigermaßen abgeschreckt. Aber eigentlich spricht auch nichts gegen ein Offenlegen der realen Identität (nicht gegenüber den anderen Benutzern, sondern gegenüber einer internen Clearingstelle), man könnte sich auch an eine der bestehenden Signatur-Kampagnen hängen.

Ansonsten: Was den vielbeschworenen Nutzen der Anonymität angeht: Anonyme Leserbriefe werden ja auch weggeworfen - und das aus gutem Grund. Und die meisten Bedenken, die von den Anonymitätsbefürwortern geäußert werden, sind eher albern, wie ich aus eigener Erfahrung weiss (ich bin schon seit Jahren im Internet unter meinem Realnamen unterwegs und habe noch keines der angeblich dadurch sofort eintretenden Probleme gehabt). Schriftsteller und Journalisten treten für ihre Arbeit mit ihrem Namen ein - warum sollte das für Enzyklopädisten nicht gelten!? Auf jeden Fall würden dann die anonymen Schmierereien ("Karl Marx ist ein Wixer" usw.) unterbleiben, die eine ganze Menge Manpower binden. --Reinhard 18:56, 5. Mär 2005 (CET)

Es gibt Menschen, die auf Grund ihrer Arbeit/Stellung nicht ihre Identität veröffentlichen wollen, aus vielen Gründen. --Brutus Brummfuß ° 19:13, 5. Mär 2005 (CET)

Nun ja - aber nicht alle diese Gründe muss man ernst nehmen - wenn man irgendwo Vereinsmitglied werden will, muss man das auch unter seinem richtigen Namen tun und kann nicht als "Ali Baba" oder "Fickerchen1221" herumlaufen. Im realen Leben stößt sich daran niemand - nur im Internet hat man sich an die (vermeintliche!) Anonymität gewöhnt (was, wenn man mich fragt, dem Internet nicht besonders gut bekommen ist - m.E. sind die meisten Probleme im Internet, Spam, Betrug, Kinderpornografie... darauf zurückzuführen). Ausserdem geht es - mir jedenfalls - ja nicht um generelles Auftreten unter Klarnamen, sondern um die Hinterlegung desselben bei einer vertrauenswürdigen Stelle - das ist ja schon ein bisschen etwas anderes...

Und ganz ehrlich gesagt: Die Probleme der Anfangszeit, wo Wikipedia händeringend Mitarbeiter gesucht hat, bestehen nicht mehr, wenn wir heute auf den einen oder anderen Autor verzichten müssten - es gäbe Schlimmeres. Von den allermeisten aktiven Wikipedianen ist doch ohnehin der Klarname in der einen oder anderen Weise bekannt, sei es, dass sie irgendwo auf ihre Webseite hinweisen, sei es, dass sie auf der Mailingliste mit bürgerlichem Namen unterschreiben, sei es, dass sie Mitglied im Wikimedia-Verein sind. Ich denke auch, dass der Verlust an Autoren durch größere Effizienz mehr als wettgemacht werden würde. Das frustrierende Hinterherräumen hinter IPs würde jedenfalls entfallen, anstelle dessen könnte man wieder produktiv arbeiten ... --Reinhard 18:55, 6. Mär 2005 (CET)

Etwa seit Ausgang des 18. Jahrhunderts haben wir im allgemeinen aufgehört mit so etwas wie "geheimen Wissenschaften". Niemand ist perfekt und auch Wissenschaftler machen Fehler. Das hat ja auch was lebendiges. Aber es gehört eben dazu, dass man weiß, wer was geschrieben hat - und nach Möglichkeit auch, warum. Wer leider nicht zu dem, was er schreibt, stehen will, sollte sich in meinen Augen einfach mal überlegen, ob es denn Sinn macht, überhaupt etwas zu schreiben... --Bühler ? @ T 19:30, 6. Mär 2005 (CET)

Noch mal zur Sache, ich könnte mir folgendes vorstellen:

Keine Bearbeitungsmöglichkeiten für unangemeldete Benutzer mehr
Benutzeranmeldung nur unter Angabe der E-Mail (Passwort-Versendung an die E-Mail-Adresse, um Wegwerf-EMail-Adressen würde ich mir erst mal keinen Kopf machen, sondern erst mal schauen, wie sich die Angelegenheit entwickelt).
Zusätzlich einen Status wie "geprüftes Mitglied" bei E-Bay: Der Benutzer hat sich per Postident-Verfahren oder gegenüber anderen bereits registrierten Benutzern ausgewiesen und seine Anschrift (z.B. beim Verein) hinterlegt. Für Administratoren wäre dieser Status zwingend erforderlich, ansonsten sollte man davon nicht allzuviel abhängig machen. --Reinhard 18:55, 6. Mär 2005 (CET)

hallo Reinhard. ich arbeite seit über einem jahr hier mit, seit einem halben jahr als admin, ohne dass ich meinen realnamen, meine adresse, mein alter, mein geschlecht, meinen familienstand, mein passfoto, und meine akademischen credentials angegeben habe. dass du und andere benutzer das bedürfnis haben, auf ihrer benutzerseite all dies samt ihrer hobbies oder gar ihrer lebensgeschichte etc zu präsentieren, ist ja schön und gut. jedoch:

du magst das "albern" finden, aber ich möchte selbst entscheiden, ob und wann ich welche dieser daten herausgebe. Was den vielbeschworenen Nutzen der Anonymität angeht: Anonyme Leserbriefe werden ja auch weggeworfen - und das aus gutem Grund - du bist herzlich eingeladen, zu sagen, welche meiner artikelbearbeitungen du "wegwerfen" willst, und aus welchem "guten grund". dass du meine mitarbeit für verzichtbar hältst und meinst, wikipedia hätte generell schon genug mitarbeiter, nehme ich zur kenntnis.

was die ip-user angeht: die allermeisten benutzer (auch admins) haben als ips angefangen zu editieren und es haben schon viele leute gesagt, dass sie wahrscheinlich gar nicht erst feuer gefangen hätten, wenn die einstiegshürde nicht so niedrig gewesen wäre.

Auf jeden Fall würden dann die anonymen Schmierereien unterbleiben - das ist eine durch nichts belegte vermutung. ich halte sie für unwahrscheinlich. die vandalierenden schüler haben keine probleme damit, sich anzumelden, wie ich in den letzten monaten gleich mehrmals beobachtet habe: immer dann nämlich, wenn durch hochladen eines bilds (zb einer klassenkameradin oä...) zu vandalieren versucht wird, wofür ja ein benutzeraccount erforderlich ist. der universitätsprofessor, der zufällig per google bei wikipedia gelandet ist und schnell einen fehler korrigieren will, würde viel eher abgeschreckt.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:09, 6. Mär 2005 (CET)

Vorschläge/Zusammenfassung

Unter den Befürwortern scheint es bis jetzt folgende Vorschläge zu geben:

mit quasi-Anmeldezwang (Cookies werden Zwang, temporäre, einheitliche Zuordnung mit einer Art Nummernschild) aber ohne Benutzerkontozwang, Edits unter IP nicht möglich.
Edits nur mit Benutzerkonto (Benutzerkontozwang)
1. Passwort per Email
  1. Wegwerfadressen verhindern? Wie?
2. Passwort per Post, reale Identität braucht nicht veröffentlicht zu werden.

--Brutus Brummfuß ° 17:22, 5. Mär 2005 (CET)

Sonstiges

Wir lassen uns von einer Hand voll Trolle unsere Arbeitsweise diktieren. Würde man als Admin, in Anlehnung an eine super Mail von Uli, wieder die "Macht haben, den Schlüssel umzudrehen", würde vieles einfacher werden. Wenn ein Account nicht zu "unseren" Spielregeln mitspielen will, fliegt er. Wie Uli sagte, werden die Regeln von mal zu mal weiteraufgeweicht, bis sie das Gegenteil vom Ursprung sagen (ich errinnere mich an die ersten Adminwahlen (hrhr, wahlen..) und den jetzigen Regelkomplex..) -- da didi | Diskussion 16:11, 5. Mär 2005 (CET)

Und so sehen die "empörten" Mails von Nutzern aus, die sich zu Unrecht angegriffen fühlen: Es tut mir leid, ich bin Benutzer:xyz, als solcher angemeldet und heute werde ich schon das dritte oder vierte Mal gesperrt da mir als AOL-Benutzer dynamische Adressen zugeteilt werden die zufällig auch von MutterErde verwendet werden. Jetzt ist es 195.93.60.142. Ich wäre um einen Tipp dankbar, wie ich diesem Ärgernis entkommen kann. Ihr könnt doch nicht praktisch sämtliche dynamischen IPs von AOL sperren. Sich in Geduld übend Benutzer:xyz@aol.com Das ganze kann natürlich auch ein Fake sein; wer weiß. Fakt ist aber: Trolle wie der angesprochene haben bereits die Kontrolle über die Wikipedia übernommen. Wollen wir uns wirklich zu Geiseln dieser Leute machen? --Markus Schweiß, @ 00:34, 6. Mär 2005 (CET)

Besonders ärgerlich: Zwei Herren, die ich auf meiner Benutzerseite für Persona non grata erklärt habe, haben gestern sogar versucht, diese zum Pinboard für den einenen Austausch umzufunktionieren!. ("Mutter Erde" und noch einer). Das fasse ich einfach nicht! AN 13:07, 6. Mär 2005 (CET)

Ein verführerischer Gedanke

Klar würde das manches Problem aus der Welt schaffen. Allerdings würde es genauso viele Probleme schaffen. Wer bestimmt denn, wann ein Benutzer ausgeschlossen wird, und wer kann dann verhindern, das hier eine Diktatur errichtet wird. Jetzt herrscht mehr oder weniger Anarchie, und das finde ich ganz gut so. Es ist wie bei den Löschanträgen. Entweder es wird zuviel gelöscht, oder zu wenig. Was man nicht in detr Hand hat ist, das die aus der eigenen Sicht überflüssigen Artikel gelöscht und die für einen wichtigen Artikel erhalten bleiben. Es werden immer mal wieder die falschen Artikel gelöscht während andere falsche Artikel erhalten bleiben. Das wäre bei den Benutzern genau das gleiche. Man würde mehr oder weniger gleichermaßen richtige und falsche Benutzer auschschliessen. Dann muß man bedenken, das ein nicht unbeträchtlicher Teil der Neueinstellungen und Verbesserungen von IP's stammt. --Arbol01 16:44, 5. Mär 2005 (CET)

Unabhängig davon, was ich persönlich davon halte, erfordert eine solche persönliche Anmeldung ein Identifizierungsverfahren. Wie soll das gehen (PostIdent?) und wer soll das leisten? Eben. Damit ist die Idee schon gestorben, obwohl - zugegeben - einiges dafür spricht. --Anathema <°))))>< 16:54, 5. Mär 2005 (CET)

Ultima ratio

Obwohl ich den ersten Adminwahlen nicht beiwohnen konnte muss man sehen das es verschiedene Probleme gibt und eine Anmeldepflicht die ultima ratio darstellt, etwas was das Projekt sowohl retten als auch zerstören kann. Ich tendiere zu letzterem....

1. Wir machen eine Enzyklopädie -> Wir diskutieren

2. Neutralität -> (hm, zu doof, das klappt besser wie sonstwo auf der Welt)

3. Keine Verletzungen des Urheberrechts -> Wir wissen nicht was das ist. (Mein kleiner privater Kummerplatz)

4. Respektiere die anderen Benutzer -> Immer feste druff

Mir ist die Anmeldepflicht unheimlich, bedeutet er doch Macht und deren Missbrauch. Unsere Spielregel sind einem stetigen Wandlungsprozess unterworfen. Ich persönlich möchte keinen Wikistaat mit Wikirichtern, der Wikipolizei, der Wikimafia und dem Wikinobelpreis. Aber ich weiß, diejenigen, die guten Gewissens sind, die in Konflikte involviert sind und sich tatsächlich nicht mehr zu helfen wissen brauchen mehr Rückendeckung. Sowas kann einen sonst zermürben. -- Stahlkocher 16:56, 5. Mär 2005 (CET)

Natürlich ist kein Wikistaat denkbar - wir leben "immer noch" in Deutschland, in der Schweiz, in Österreich mit den dort geltenden Gepflogenheiten und Gesetzen. Eine interne Regel, die gegen die Gesetzgebung verstiessen würde, wäre übrigens per se ungültig. AN 13:01, 6. Mär 2005 (CET)

Das Problem ist mehr rechtlicher denn technischer Natur!

Die Sache steht und fällt mit der Speicherung persönlicher Daten, sonst kann man Vandalen auf Dauer nicht ausschliessen. Das ist zumindest in Deutschland eine sehr heikle Sache. Schon die Löschung der Daten von Leuten, die uns ausdrücklich zur Löschung ihrer Daten aufgefordert haben, verhindert dass man sie von einer Neuanmeldung ausschliessen kann. Es ist nicht nur ein technisches Problem, auch ein rechtliches. Und bei letzterem sehe ich die größeren Hürden. Wäre schön, wenn ein Jurist mal was dazu sagen könnte.

Ansonsten: Wikipedia hat imo weniger ein Problem mit Vandalen, vielmehr ein Problem mit der Qualität. Zu viele Artikel mit Rechtschreibfehlern, sprachlichen Fehlern, schlechtem Deutsch, schlechter Gliederung, NPOV-Problemen, Halbwahrheiten, Legenden, saloppen Formulierungen dafür aber zum Teil auch mit einem Inhalt, aus dem man manchmal durchaus was machen kann oder auf dem man zumindest aufbauen kann. Nur gibt es wenige Leute, die Letzteres wirklich können und viele Leute, die die Inhalte liefern. Ich habe noch so viele Artikel auf meiner Liste, die ich gerne schreiben würde, aber es sind Dutzende Artikel, die unbedingt noch überarbeitet werden wollen. Und das kostet unheimlich viel Zeit und ich hab' das Gefühl, dass zu viele Leute neues Material liefern, statt altes richtig aufzubereiten. Sorry, gehörte zwar nicht zu dem Themenkomplex, aber ich finde, wir sollten Vandalen nicht überbewerten, bei all den Problemen, die wir sonst noch haben.

Worauf wir aber bisher noch überhaupt nicht vorbereitet sind, sind DDoS-Attacken. Wenn irgendjemand, der uns nicht leiden kann mal ein Botnetz an die Hand kriegt, ist der Schaden, den er anrichten kann enorm! Da kommen wir dann mit manuellem Hinterherfixen nicht mehr nach! Botnetze haben nicht selten viele tausend Hosts, die haben ein paar Tausend Seiten in verhältnismäßig kurzer Zeit komplett umgestaltet. Kann mir jemand von den Admins sagen, ob sich über so ein Szenario mal jemand Gedanken gemacht hat? --Ruscsi 17:17, 5. Mär 2005 (CET)

es gab letztes jahr auf en einen fall, in dem (wahrscheinlich) ein (inzwischen auch hier) gesperrter user mit einem (1) bot vandaliert hat. siehe zb en:User:Vandalbot. meiner erinnerung nach sind sich die admins damals schon etwas auf die füße getreten beim reverten und mussten neue strategien entwickeln um sich abzustimmen(?).

anscheinend hat jimbo letzte woche in einem vortag auf der FOSDEM etwas dazu gesagt [1]:

Wales added that Wikipedia also needs developers to work on tools that can help tackle the threat of spambots, which insert spam into Wikipedia, and vandalbots, which delete or change content in Wikipedia.

"It's very important that Wikipedia doesn't become the next Usenet," said Wales. "We need to maintain the quality of the content. There are software features that enable users to monitor the content, but we need a feature to roll back a large number of changes done by a vandalbot or spambot."

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Mär 2005 (CET)

Die rechtlichen Bedenken sind ernst, ich weiß nicht, ob man die umgehen kann mit einer Art AGB (das, was ja sowieso niemand liest) anzukreuzen "Ja ich habe verstanden". Aber bevor wir hier Detailfragen klären, sollten wir generell mal Meinungsbilden, ob das geändert in unserem von-bis-Optionsfenster geändert werden soll oder nicht; und dann das wie klären. Sonst verfransen wir uns nachher wie bei den Kategorien.--Brutus Brummfuß ° 17:35, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn wir aber keine technische Lösung für das Problem haben, erübrigt sich die Diskussion über Recht oder Unrecht. Zur Zeit sehe ich die grösste Schwäche der Wikipedia darin, dass zwar viele Ideen herumgeistern wie die Wikipedia besser werden könnte, aber die Weiterentwicklung der Software diesen berechtigten Wünschen nicht folgen kann. -- ArtMechanic 01:57, 6. Mär 2005 (CET)

Was dieses mögliche massive Bot-Vandalieren betrifft - auch wenn es einen gibt, der wegen des Erinnerns an das Strafgesetzbuch unglaublich viel Ramba-Zamba macht: Es gibt einen Paragraphen 303 (Gesetzestext) Datenveränderung/Computersabotage - da könnte man sich überlegen, ob eine böswillige Beschädigung zahlreicher Seiten den Tatbestand erfüllt. Bis zu einigen Jahren Knast... dürfte mehr abschrecken, als sich eine neue dynamische IP zulegen zu müssen. AN 12:57, 6. Mär 2005 (CET)

Den Verursacher einer Botnet-Attacke machst Du nicht ohne weiteres ausfindig. Dass die sich durch Strafandrohung davon abhalten lassen könnten, halte ich für eine naive Hoffnung. Wollte es nur erwähnt haben, denn in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass jeder ändern darf durchaus von Bedeutung. Und je umfangreicher und bedeutender Wikipedia wird, desto mehr muss man auch auf sowas gefasst sein. Das soll jetzt aber nicht heissen, dass ich möchte, dass nur noch nach Anmeldung geändert werden kann. Das sehe ich nämlich auch eher skeptisch. --Ruscsi 01:04, 7. Mär 2005 (CET)

Wo bitte ist da ein rechtliches Problem? Daten, die benötigt werden darf man auch jederzeit speichern. Das Hausverbot nach dem Ladendiebstahl kann man auch nicht umgehen, indem man dem Supermarkt verbietet, aufzuschreiben, wer Hausverbot hat. Niemand muss sich bei Wikipedia anmelden. Wenn Wikipedia eine authentifizierte Anmeldung verwenden würde, wäre mit der Anmeldung das Einverständnis zur Speicherung zu erklären. Das kann man widerrufen und sich abmelden. Wenn man erstmal rausgeflogen ist, eben nicht mehr. Dann bleibt der benötigte Vermerk über den gesperrten Nutzer eben für eine gewissen Zeit, z.B. 1 Jahr, gespeichert und wird erst anschließend gelöscht. --Bühler ? @ T 19:24, 6. Mär 2005 (CET)

Sehe ich auch so: die rechtlichen Probleme sind eigentlich nicht existent - eine geschlossene Benutzergruppe oder ein Verein kann natürlich die Anschriften seiner Mitglieder speichern (wie soll es anders gehen - im übrigen: §28 BDSG "Speicherung für eigene Zwecke") und die Mitgliedschaft von der Zustimmung zur Speicherung (was wird überhaupt an "personenbezogenen Daten" gespeichert, doch nur die Anschrift!) abhängig machen. --Reinhard 19:51, 6. Mär 2005 (CET)

Vorschlag gegen Vandalismus etc.

Man könnte man es so realisieren: Anonyme Änderungen (sozusagen Beta-Version) müssen von einem angemeldeten Benutzer bestätigt oder editiert werden, bevor sie als aktuell sichtbare Version übernommen wird. Dafür kann man einen kleinen Link am Anfang des Artikels hinzufügen, um die Änderung dennoch zu sehen. Vielleicht sollte ein Benutzer sich erst "Trust"-Punkte (ähnlich wie bei PGP) erwerben müssen, bevor dieser selbst Änderungen bestätigen kann und etwas gleich veröffentlichen kann. "Trust-Punkte" könnte man z.B. automatisch für bestätigte Artikel eines neuen Users vergeben, für die Dauer der Mitgliedschaft des Users und über Punkte von Admins und Usern mit besonders vielen Trust-Punkten. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:43, 5. Mär 2005 (CET)

Sperre

Zu Sperre möchte ich eigentlich nur eines anmerken, was mir am Herzen liegt: Ich bin gegen zeitlich unbegrenzte Sperren von Wikipedianern. So etwas sollte es nicht geben. Aber mal was anderes, wir brauchen frischen Wind im Artikel Völkermord an den Armeniern, wenn sich niemand einbringt, wird der Artikel wohl noch lange gesperrt bleiben. Nitec 07:01, 6. Mär 2005 (CET)

"Zu Sperre möchte ich eigentlich nur eines anmerken, was mir am Herzen liegt: Ich bin gegen zeitlich unbegrenzte Sperren von Wikipedianern. So etwas sollte es nicht geben." - Das liegt vor allem an den Herren selber - bei wiederholten Beleidigungen mit strafrechtlicher Relevanz etwa sehe ich nicht ein, daß wir uns mit solchen Herren rumplagen müssen. (Die Relevanz schätzen manche Leute falsch ein - so hat z.B. einer unserer Admins mal eine Anzeige erstattet, weil er in einem Webforum "Du kleiner blinder Grüner aus Bochum" beschimpft wurde - und die Strafanzeige wurde angenommen!)

Persönlich versuche ich eher mich aus manch einem Streit auszuklinken (z.B. um die Kategorie:Kloster) als den Verlust zu Beherrschung zu riskieren - jedem ist nur zu raten, sich bitte zu zähmen. AN 12:48, 6. Mär 2005 (CET)

Der Rat ist schlecht, bzw. häufig unpraktikabel, da es, wenn es eskalierenden Situationen kommt/kommen kann, sich häufig um Bereiche handelt, in denen beide Seiten engagiert sind. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mich jedesmal, in den Fällen, in denen ich Gefahr laufe Ausfällig zu werden, zurückziehen sollte, könnte ich meine Mitarbeit gleich komplett einstellen. Nein, was man tun kann ist, nicht gleich zu reagieren (auch wenn zum Beispiel ich dies gerade häufig mache). In den Bereiche, die mir am Allerwertesten vorbeigehen, laufe ich sowieso nicht Gefahr ausfällig zu werden. Was einem am Herzen liegt, das verteidigt man doch mit Klauen und Zähnen. --Arbol01 13:09, 6. Mär 2005 (CET)

Gute Beschreibung des Eskalationsgrundes der letzten Wochen: Es ging vielfach nicht mehr um die Sache, sondern um die Verteidigung des persönlichen Weltbildes - alles was da nicht reinpaßt, wird rigoros niedergemacht, koste es was es wolle.
Aus diesem Grund würde auch eine Anmeldepflicht (auch mit Identitätsnachweis) absolut nichts bringen - diejenigen, die am stärksten darauf bedacht sind, ihr persönliches Weltbild hier in der WP widerzuspiegeln (symptomatisch waren die "Diskussionen" um Artikel im Umfeld der Studentenverbindungen), sind durchweg angemeldete Benutzer, die zum größten Teil sogar namentlich bekannt sind.
Solange der NPOV-Grundsatz von vielen so verstanden wird, dass ein Artikel nur dann NPOV sein kann, wenn der Artikel die persönliche Meinung widerspiegelt - egal, ob diese Meinung belegbar oder im Zusammenhang des Artikels überhaupt wichtig ist, solange wird es Eskalationen dieser Art immer wieder geben. -- srb ♋ 16:29, 6. Mär 2005 (CET)

Nun ja, gegen diese Art von Benutzern wird man mit einer Anmeldepflicht wohl in der Tat wenig erreichen - wo man aber etwas erreichen kann, das sind die vielfältigen Schmierereien und Verunzierungen durch IP-Benutzer ("Kalle XXX ist ein Arschloch"), die nicht zu knapp Kapazität binden. Auch wenn sich vielleicht nicht jeder auf dieser Baustelle tummelt - aber wer mal mit Appers IP-Tool oder mit "Letzte Änderungen" nachschaut - die meisten von IPs hereingestellten neuen Artikel sind Mist, den wir uns auf diese Weise locker ersparen würden, denke ich, denn wer meldet sich schon extra an, um "Heino ist ein Wixer" zu schmieren... Im übrigen: wenn es um strafrechtlich Relevantes geht: Warum soll sich Wikipedia ausserhalb unserer Rechtsordnung halten und Spielwiese für Beleidiger und Vandalen sein? Und, natürlich muss es zeitlich unbegrenzte Sperren geben - die gibt es überall sonst auch - jeder Gastwirt, jeder Hausherr behält sich vor, Randalierer vor die Tür zu setzen und Hausverbote auszusprechen, hier ist Toleranz mit den Falschen das Falsche. Und gerade diejenigen, die für mehr Demokratie in der Wikipedia eintreten, sollten wissen, dass es in der Anonymität keine Demokratie geben kann. Das Grundprinzip der Demokratie "One man one vote" lässt sich nur einhalten, wenn sich die Zuordnung der Stimme zur Person überprüfen lässt. Freie Wahlen setzen Wählerverzeichnisse voraus - anders geht das nicht! --Reinhard 19:21, 6. Mär 2005 (CET)

Gegen die Pausenclowns würde eine Anmeldepflicht wohl wirklich helfen - aber schießt man da nicht mit Kanonen auf Spatzen? Und ja, permanente Sperren sind bei permanenten Störenfrieden wohl unvermeidlich. -- srb ♋ 19:47, 6. Mär 2005 (CET)

Es sind ja nicht nur die Pausenclowns - ich stelle auch immer häufiger "leichthändige Ergänzungen" an Artikeln fest, so nach dem Motto "ich weiss auch noch einen", meist Halbsätze, die stilistisch, im Tempus usw. überhaupt nicht in den Artikel passen, vielleicht nicht direkt falsch sind, aber dem Artikel eher schaden. Oder Ergänzungen an Listen und Aufzählungen, deren Hintergrund man nicht verstanden hat (siehe z.B. [2]). Auch hier wäre es nicht schlecht, wenn die Schwelle etwas höher wäre. Man müsste vielleicht mal eine empirische Untersuchung starten: Was stellen IP-Benutzer so alles an... --Reinhard 19:57, 6. Mär 2005 (CET)

Auch wenns nicht Repräsentativ ist, aber ich hab das Gefühl, ca. 70% der Änderungen, die ich von IPs entdecke sind ein Fall für Reverts oder SLAs - und das kostet eine Menge meiner Wikizeit. Wenn man diesen Kram reduzieren damit kann, binn ich auf jeden Fall für eine Anmeldepflicht. --Gunter Krebs Δ 20:06, 6. Mär 2005 (CET)

Ich denke, die Vandalismen fallen eher auf. Bei den vielen Artikeln, an denen ich mitarbeite und auf die ich mein Auge habe, kommen IMO häufiger sinnvolle Änderungen (auch solche die mich ärgern, den Artikel letztendlich weiterbringen) vor, als Vandalismen. Und inter den Vandalismen sind häufig auch Spielkinder, die ihren eigenen Vandalismus wieder beseitigen. --Arbol01 20:42, 6. Mär 2005 (CET)

Es gibt wohl eine solche Untersuchung für die englische Wikipedia: Änderungen von IPs sind meist sinnvoll.

AFAIR hat Jimmy Wales das hier gesagt.

--Eike sauer 20:08, 6. Mär 2005 (CET)

Die zeitlich unbegrenzte Sperre als Strafmaß ist m.E. ein Problem, und es wäre besser, früher kleinere Sanktionen auszusprechen. Das funktioniert m.E. auf en.wikipedia recht gut. Bei den Stören, die alles möglichst groß aufbauschen wollen, wäre es aber wohl vergebens. Die englische ArbCom verhängt regelmäßig zum Beispiel folgende Sanktionen:

Verbot einen bestimmten Artikelkreis zu editieren
One-Revert-Rule statt Three-Revert-Rule
Personala-Attack-Parole (may be immediately blocked by any admin for 24h when making ad hominen remarks)
etc.

Alle Zeitstrafen verlängern sich beim Verstoß gegen sie.

Pjacobi 21:12, 6. Mär 2005 (CET)

Siehe auch

da diese diskussionen ja nicht ganz zum ersten mal stattfinden, mache ich mal eine ecke für links auf verwandtes auf:

grüße, Hoch auf einem Baum 05:34, 7. Mär 2005 (CET)