Diskussion:Wilde Jagd

Und was ist jetzt die Wilde Jagd?

Ich finde der Artikel gibt relativ wenig Informationen ueber die Wilde Jagd, ein paar Dinge sind mir jedoch aufgefallen die IHMO diskussionswuerdiger sind als z.b. die Reputation eines Lange ueberholten Forschers - man sollte hier vieleicht nicht vergessen das selbst der Papst mal Hitlerjunge war. Sollte das in der Quellenangabe genannte Werk Informationen zu dem Thema enthalten so ist es sicher nicht verkehrt es zu nennen - und wenn der Inhalt zweifelhaft ist, dann kann man auch das "Verbal" markieren.

Nun zu ein paar Punkten die mir aufgefallen sind:

Das angeblich umgangssprachliche Wort Hoellenjagd hab ich noch nie gehoert - jedoch ist es nicht unueblich Dinge mit "Hoellen" davor zu beschreiben, der Bezug ist da allerdings eher die Hoelle als solche, bzw. die Suende, Beispielsweise bezieht sich "Das am Freitag war eine Hoellenfeier..." darauf das die Party so gut war das sie als Suende angesehen werden muesste.

Es wird damit eingeleitet das es sich um eine Geister/Daemonen-Erscheinung handelt, jedoch wird in dem Artikel auf diesen Claim nicht weiter eingegangen, es werden z.b. keine bekannten Sichtungen benannt, und es wird auch nicht versucht Erklaerungen fuer eine Erscheinung zu liefern.

Volksglaube ist eine weitere Referenz in dem Artikel - Volksglaube bezeichnet im allgemeinen Brauchtuemer religioeser Motivation.

Handelt es sich nun um eine Geistererscheinung, einen Brauch oder einen Glaubensbestandteil?

Literatur

Hier Höfler zu nennen, erscheint mir doch ein wenig gewagt: Otto Höfler war einer der größten Vertreter der nationalsozialistischen Volkskunde, welche vor allem christliche - wissend und/oder unwissend - Bräuche auf germanische Tradtionen und Geheimbünde zurückführten. Auch Grimm scheint mir gewagt, sind seine mythologischen Thesen zwar einer der Anfänge der Wissenschaft Volkskunde, nur ist sehr vieles, was Grimm in der Mythologie schrieb, überholt. Falls hier nichts absolut Gewichtiges dagegen spricht, werde ich zumindest Höfler demnächst löschen. KarlNapf 23:52, 3. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

dazu läßt sich sagen das Höfler nach wie vor als philologischer Sprachwissenschafter verstanden wird und er auch in diesem Metier als Dozent gearbeitet hat. Ob es "gewagt" ist Höfler zu zitieren sollte derjenige plausibel verständlich machen der in der Lage ist Höfler fachlich (und eventuell historisch) zu kritisieren. "Nationalsozialistische Volkskunde" ist mir kein Begriff, es sei denn man versteht Volkskunde insgesamt als nationalsozialistisch.

Ein Hörensagen von ethisch verwerflichen Verstrickungen kann man im Sinne des Themas kaum gelten lassen - wenn es um fachlichen Kompetenzen geht. Vielleicht konkretisierst Du Deine Kritik an Höfler? Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), dann läßt sich leicht sehen das Höfler hier keine ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt, sondern bekennen muß das er nicht weiß, wie es sich um diese angeblichen (vermuteten) Geheimbünde verhalten hat. Insgesamt geht es in dem Buch vor allem um Brauchtumsquellen, nicht um ideologische Geheimbündlerei. Man sollte das tunlichst wissen und auch den historischen Kontext kennen bevor man meint gedankengefährdende, gefährliche Dinge aus der WP löschen zu müssen.

Man kann natürlich auch Jakob Grimm etwas vorwerfen - wenn man will, oder auch den "Germanen", weil sie ja die Namensgeber der "germanischen Ideologie des 19. Jahrhunderts" gewesen sind. Dann muß man allerdings auch den nordamerikanischen Indianern Karl May vorwerfen weil die Indianer in irgendeiner Weise mit Karl May zu tun hatten.

Sicher sind die Analysen Grimms überholt, aber niemand - der bei Verstand ist - denkt ernsthaft daran das Grimm heute noch den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Und auch über Höfler ist man weiter hinaus gekommen. Dennoch ist seine Studie eine interessante Quelle zur wilden Jagd - d.h. wenn man sich ernsthaft dafür interessiert.

--Chiring 07:21, 4. Jan 2006 (CET)

Ohne Dich angreifen zu wollen: Da Du sagst, dass "nationalsozialistische Volkskunde" für Dich kein Begriff ist, zeigt, dass Du von Höfler und Konsorten recht wenig Ahnung hast. Höfler war einer der ganz großen Vertreter des "SS- Ahnenerbe", das zwar in Widerspruch zu Rosenbergs "Amt Feierabend" stand bzw. sich ständig stritt, jedoch dessen Leistungen nicht unbedingt höher hängt, sondern für sich in Anspruch nahm, auf "wissenschaftlichem Standard" (wenn man das hierzu sagen kann) zu arbeiten. Das Thema "Volkskunde in der NS- Zeit" ist im derzeitgen Fach noch immer eines der ganz Großen.

Ich spreche hier nicht vom Hören-Sagen, sondern ich werfe ihm in Bezug auf Brauchforschung Theorien vor, die grundsätzlich nicht haltbar sind. Dies zeigt sich in vielen Bereichen.

Im spezifischen Fall des Wilden Heeres handelt es sich allerdings nicht um Brauchvorstellungen oder -beschreibungen, sondern um Aberglaube etc.

Zudem widersprichst Du Dir selbst, wenn Du sagst, dass Höfler keine wilden Phantasien beschreibt, sondern selbst nicht weiß, wie es sich um die geheimen Bünde verhalten hat. Wieso schreibt er das Zeug dann??

"Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), und zwar mit kritischem Blick gelesen hat und ein bisschen aktuellere Forschung im Kopf hat, dann läßt sich sehen das Höfler hier sehr wohl ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt." Ein Beispiel: Höfler schafft es, durch etwas wirre Konstruktionen, teilweise gezielt, die Fastnacht als Ritus der kultischen Männerbünde der Germanen darzustellen; ebenso den Narren als Fortsatz heidnisch- kultischer Bereiche. Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen.

Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Wenn überhaupt, und auch hier bin ich sehr skeptisch, taugt Höfler als Quellensammlung, ohne seine Kommentare in Betracht zu ziehen. Und selbst hier ist die Frage, in wie weit diese konstruiert sind...Darüber erlaube ich mir kein Urteil.

Um hier aber zu einem Kompromiss zu kommen. Ohne Kommentar zu dem Werk halte ich Höflers Buch für ungeeignet, in der Literaturliste zu erscheinen. Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch.

Zu Grimm: Die Grimms hatten aus heutiger Sicht ihre Verdienste vor allem wegen ihrer Sammlungen. In ihren Herleitungen haben sie in den meisten Dingen versagt; wie gesagt: aus heutiger Sicht.

Und grundsätzlich: Ich wäre bei Literatur aus den 1920er und 30er Jahren sehr vorsichtig. Sie taugen letztlich meist nur als Belege zur Forschungsgeschichte. KarlNapf 11:21, 4. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

Das Buch Höflers steht hier als Quellenangabe zur wilden Jagd, nur dafür, und nicht für die Schlußfolgerungen die er zieht oder sehen will. Höfler wird auch nicht erwähnt weil er in der wilden Jagd kultische Geheimbünde entdeckt haben will und schon gar nicht weil er als Forscher auch dem SS Ahnenerbe angehörte. Etwas das ich weder gutheiße, noch verteidigen will. Aber man kann ganze Forschungszweige diskreditieren wenn man z.B. von "nationalsozialistischer Volkskunde" spricht und nicht von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus". Ich denke soviel Zeit sollte sein.

Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch. Es steht Dir doch frei einen Kommentar (Artikel) zum Buch und zu Höfler zu schreiben, dafür sind die eckigen Klammern da. Im Artikel zur wilden Jagd hat das mEn. aber nichts verloren.

Eins noch: Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen. Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Die Forschungen würden mich interessieren. Hast Du Literatur dazu? --Chiring 01:59, 6. Jan 2006 (CET)

Ob man nun von "nationalsozialistischer Volkskunde" oder von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus" spricht, ist nahezu das gleiche. Es gab nur wenige, die sich dem Druck entziehen konnten bzw. sich so durchmogeln konnten, dass sie nach dem Krieg ihren Beruf weiter ausüben durften/ konnten, Bsp. Adolf Spamer. Falls Du hierzu Interesse hast: Kaschuba, Wolfgang: Einführung in die Europäische Ethnologie, München 1999 (gibt mittlerweile eine aktuellere Auflage) oder Brednich, Wilhelm: Grundriss der Volkskunde, Berlin 2002 (3. Auflg.).

Zu Forschungen zur Fastnacht bzw. Widerlegungen der Wilden Jagd: Moser, Dietz- Rüdiger: Fastnacht, Fasching, Karneval, Graz 1985. oder Mezger, Werner: Narrenidee und Fastnachtsbrauch, Konstanz 1991. Hier werden Spekualtionen, wie sie in mythologischen Forschungsansätze oft gemacht werden, widerlegt und größtenteils auf's (katholische) Christentum verwiesen.

Zum eigentlichen Thema Wilde Jagd: Zumindest haben wir einen Konsens gefunden, dass das Buch nur zur Quellensammlung taugt. Trotzdem bin ich weiterhin zumindest für einen Kommentar HIER im Artikel (Bsp.: Quellensammlung, Herleitungstheorien überholt). Vielleicht kriegen wir das so hin; was hältst Du davon??. Grüße KarlNapf 12:02, 6. Jan 2006 (CET)

Danke für die Literatur, werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Ein Kommentar zu Höfler? Halte ich an dieser Stelle nichts davon (schrieb ich ja schon). Was hat die wilde Jagd mit dem SS Ahnenerbe zu tun? Nur über drei Ecken mit Höfler (bzw. umgekehrt). Einen Artikel zu Höfler fände ich dagegen angebracht und dann von hier den Link auf Höfler, bzw. das Buch setzen.

Noch ein Wort zur "nationalsozialistischen Volkskunde": Wenn man es es so ausdrückt, scheint es ein stehender Begriff zu sein. Vergleiche mal die Assoziationen: "Deutscher Weinbrand" und "Französischer Cognac". Im Prinzip ist das Zeug genau das Gleiche, assoziativ aber etwas ganz anderes.

Gefühlsmäßig wird für den Leser die Volkskunde mit Nationalsozialismus in eine direkte Beziehung gesetzt und das ist ebensowenig angebracht wie die wilde Jagd mit Höflers Naziverstrickungen in Beziehung zu setzen. So schafft man Assziationen die - wie gesagt - ganze Forschungszweige (und vorhistorische Quellen) diskreditieren können.

Ob die Vermutung des Zusammenhangs von Fasnacht und wilder Jagd tatsächlich überholt ist, bin ich mir zumindest nicht so sicher (und ob die Literatur die Du anführst, in der Hinsicht überzeugend ist, kann ich hier nicht beurteilen). Es gibt eine Menge Quellen zu den Endwinter/ Frühlingsbräuchen die kaum alle auf katholischen Ursprung zurückzuführen sind. Im Gegenteil sprechen sich viele kirchlichen Verbote dagegen aus. Höflers Vermutungen dazu als völligen Unsinn zu bezeichnen geht mir daher etwas zu weit. Die Rede von den "kultischen Geheimbünden" halte ich aber schon für zu weit hergeholt; aber darum gehts in diesem Artikel gar nicht. --Chiring 21:27, 6. Jan 2006 (CET)

Die Wilde Jagd kann natürlich nichts dafür, dass Höfler im SS- Ahnenerbe aktiv war. Auch nichts gegen den Artikel über Höfler. Nur was spricht gegen eine Anmerkung über das Buch (Bsp: Otto Höfler: Kultische Geheimbünde der Germanen. Frankfurt 1934. (Quellensammlung, inhaltiche Herleitungen überholt)). Ich will bei der Anmerkung keinerlei Anmerkung zu Höflers Aktivitäten.

Zum Rest: Ohne hier überheblich sein zu wollen: Dass die Wilde Jagd nichts mit der Fastnacht zu tun hat, ist mittlerweile sicher. Die Literatur überzeugt. Es ist sogar grundsätzlich so, dass der Beginn der Volskunde, wie sie Grimm u.a. begründet haben, so gut wie alle Bräuche auf germanische Abstammungen zurück geführt haben. Nur hat sich durch Forschungen herausgestellt, dass heute (in Europa) getragene Bräuche a) nichts mit, oder nur in sehr geringen Maße was mit den Germanen zu tun haben, und b) der Einfluss und sogar der Beginn dieser Bräuche auf das Christentum zurück gehen. Da ich mich ein bisschen auf der Seite, die Du auf Deiner Benutzerseite (Eldaring) angegeben hast, umgeschaut habe, wirst Du u.U. anderer Meinung sein, nehme ich an. Jedoch muss ich zu der Seite sagen, dass sie sich auf Beschreibungen von Bräuchen in der vorchristlichen Zeit beschränkt, ohne irgendwelche germanischen Prämissen aufzustellen bezgl. heutiger Bräuche. Genau das finde ich richtig und gut! Denn das wird heute oftmals falsch verstanden. (Ich benutze übrigens das Wort heidnisch nicht gern, da es nicht nur vor-christlich, sondern auch vor allem un-christlich bedeutet. So wurden Missverständnisse gestiftet, als die Reformation Bräuche etc. als heidnisch verteufelten. Dagegen wurde in solchen Zusammenhängen oft gemeint, dass Bräuche unchristlich, d.h. vor allem katholisch seien). Jetzt hab ich mich weit vom Thema entfernt: Kurz: Ich halte eine Anmerkung für sehr sinnvoll. Grüße KarlNapf 00:33, 10. Jan 2006 (CET)

• Die Anmerkung zur Literaturangabe halte ich auch für sinnvoll und wie Du weißt, bin ich von Moser/Metzlers These zum Karneval auch voll überzeugt. Ebenso davon, daß Karneval und Wilde Jagd nix miteinander zu tun haben - es sei denn, man würde das ganze auf die Ebene eines Kontaktes mit dem Jenseits bzw. den Toten heben. Was für den Karneval ausgesprochen schwierig wird ;) Es erscheint mir aber ziemlich ungerecht, so auf Höfler herumzutrampeln: Ich sehe den in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt. Die haben gesucht und gesammelt und dann versucht, Schlüsse zu ziehen. Das so ein Unterfangen voll daneben gehen kann, das hat die Forschung hinreichend bewiesen. Und einem Forscher zum Vorwurf machen, daß seine Erkenntnisse inzwischen überholt sind, das ist einfach mal nicht nett: Forschung schreitet fort. In wieweit Höfler wirklich ein strammer Nazi war, kann ich nicht beurteilen. Die "Kultischen Geheimbünde" habe ich zwar als Kopie, aber bisher nur sporadisch gelesen, weil vieles von dem, was Höfler gesammelt und aufgeschrieben hat bei Carlo Ginzburg (Hexensabbat) eine Rolle spielt. Höfler komplett zu verdammen halte ich jedenfalls für falsch. Hast Du evtl. mal einen Link oder eine Lit.-Angabe zu einem Aufsatz, in dem Höflers Verstrickungen und Verfehlungen deutlich herausgearbeitet werden? Ich würde mich da gern mal sensibilisieren. Dank' und Gruß --Henriette 04:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Nur ein paar Überlegungen: Forschung schreitet fort; wäre ja schade, wenn es nicht so wäre. Ich stelle bei Höfler u.a. nur in Frage, in wie weit diese Forschung tatsächlich objektiv war (wohl wissend, dass jeder Forscher irgendwo irgendwie abhängig ist). Wenn man mit einer unheimlich gewünschten, mit prestigeträchtigen, karriereträchtigen und geldträchtigen Erwartung an eine Frage rangeht, kann es durchaus vorkommen, dass hier mögliche andere Erkenntnisse, die vielleicht nicht "in den Kram passen" nicht wahrgenommen werden... Wie gesagt: Das ist nur eine Überlegung, die sich bei diesen Forschern aufdrängt, ich kann sie aber weder verifzieren noch falsifizieren. Ich bezweifle allerdings, ob man Mannhardt und Grimm mit Höfler gleichsetzen kann. Klar haben die alle gesammelt etc., unter welchen Vorzeichen und Einflüssen sie aber geforscht haben, das wage ich zu bezweifeln, sie auf eine Linie zu setzen.

Zu Höfler: Jeggle schreibt in seinem Aufsatz zur Volkskunde im 20. Jahrhundert über Wilhelm Preßler, der (Zitat) "nur ein Name ist, er wäre durch Otto Höfler oder durch Eugen Fehrle leicht zu ersetzen" (Jeggle, Utz: Volkskunde im 20. Jahrhundert. In: Brednich (Hrsg.): Grundriß der Volkskunde. 3. Aufl. Berlin 2001, S. 62). Von Fehrle beispielsweise ist belegt, dass er Vorlesungen in SA- Uniform hielt. (Zu Höfler außerdem: Schramka, Carmen: Mundartenkunde und Germanische Religionsgeschichte. Zur Tätigkeit von Otto Maußer und Otto Höfler. In: Volkskunde an der Münchner Universität 1933 - 1945. München 1986, S. 43 - 64.) KarlNapf 21:52, 10. Mai 2006 (CEST)

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Zu Otto Höfler

Nochmal klargestellt: Im lexikalischen Artikel zur Wilde_Jagd gehört nicht der politische Hintergrund von Otto Höfler, der kann gerne in einem Artikel zu Otto Höfler eingestellt bzw. ergänzt werden. Verlinken kann man von dort aus, oder auch von hier aus dorthin! Der Mann hat als Wissenschaftler (obschon im Ahnenerbe SS organisiert) ein Buch zur wilden Jagd geschrieben; kritisert das Buch anhand der Person Höflers, aber nicht im Artikel zur Wilden Jagd. Höfler hat etwas mit der wilden Jagd zu tun gehabt, aber die wilde Jagd nichts mit Höfler, ok? Den Artikel zur wilden Jagd bitte nicht für politische Geschichtsbewältigung verwenden. Das gilt auch für die Literatureinträge, die ich erstmal drinlasse (obschon ich Schnurbein kenne). Den Mißbrauch alter Mythologien im NS wird nicht gerecht wenn man Geschichtsbewußsein hier aufbereiten möchte, dem mythologischen Inhalt kommt man damit schon gar nicht näher. Und um den Mythos geht es hier, um nichts anderes. --Chiring 03:11, 10. Mai 2006 (CEST)

• noch eins: die Männerbünde sind allenfalls ein Detail der wilden Jagd, eben ein Teil der weitergehenden Spekulation Höflers. Links zu den Männerbünden daher bitte in: Männerbund, wo es hingehört. Bitte selbst so eintragen. Leute, lest mehr als ein Buch, bevor...., bitte. --Chiring 03:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie schon oben gesagt halte ich eine General-Verdammung von Höfler auf nicht für gerechtfertigt. Forschungsgeschichte zum Thema sollte hier aber auch - natürlich mit Quellenbelegen - referiert werden. --Henriette 04:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Link über Höfler hat hier in der Tat nichts zu suchen. Ich stimme Dir auch in den meisten Belangen zu. Ich gehe nur von Lesern aus, die diese Literatur unreflektiert lesen, ohne irgendwo mal darauf hin gewiesen zu werden, wo man das einzuordnen hat. Denn genau das ist das größte Problem, was Wikipedia so gefährlich macht: Die Unreflektiertheit und die seltenen Anmerkungen, ob man diese Artikel nun wirklich glauben kann oder nicht. Denn wenn ich den Artikel Wilde Jagd ohne Wissen lesen würde, und sehe Höfler in der Literaturangabe ohne weiteren Kommentar - mit dem ich mich auskenne - , würde ich diesem Artikel keinen Glauben mehr schenken. Es geht hier zudem natürlich auch um den "Mythos" (um dem Sprachgebrauch treu zu bleiben), doch auch um dessen Erklärungen und Deutungen. Und die werden nach heutigem Kenntnisstand falsch, wenn man Höfler ohne Hintergrundwissen liest. Denn dazu ist eine Enzyklopädie da: Um absolutes Wissen zu erlangen, auf das man sich verlassen kann. Nichts ist schlimmer, als ein falsches Lexikon! KarlNapf 22:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann wage ich mal zu behaupten, daß wir uns einig sind. Hinweis auf Höflers Forschungen ist ok, aber mit einem entsprechenden klarstellenden/kritischen Kommentar. Habe ich dich da richtig verstanden? Das würde ich jedenfalls für einen vernünftigen Weg halten. Was denkst Du übrigens über das Buch von Lecouteux zum Thema? Ich habs zur Hälfte gelesen und ich fands ganz ordentlich. Gruß --Henriette 23:35, 10. Mai 2006 (CEST) P.S.: Ich schrieb oben übrigens, daß ich Höfler in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt sehe, ich will die nicht auf eine Stufe stellen, bewahre! :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum bei aller Kritik niemand etwas bei Otto_Höfler einträgt, sondern sich dazu an der wilden Jagd aufhängt. --Chiring 00:30, 11. Mai 2006 (CEST)

@Chiring: Da hast Du wohl recht... ;-) @beide: Mehr als einen Kommentar bei Höfler wollte ich eigentlich auch nicht. Wenn Chiring nichts dagegen hat, dann werde ich das mal bei Gelegenheit tun (mehr als ein Satz hatte ich auch nie vor). Lecouteux hab ich nicht gelesen, werde es wohl demnächst auch nicht tun, hab derzeit weiß Gott anderes zu tun, was vielleicht als Entschuldigung für den roten Link Otto Höfler dient?? KarlNapf 08:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich will jetzt erstmal einen Artikel über Wilhelm Mannhardt schreiben. Wenn ich danach Zeit und Lust habe, wage ich mich mal an Herrn Höfler 'ran ;) --Henriette 13:36, 11. Mai 2006 (CEST)

hintergründe?

ich finde der artikel ist nicht sehr aussagekräftig: 1. ist das ein "lebendiges brauchtum"? ich stamme selbst aus dem salzburger raum und habe noch nie davon gehört. 2. was sind die historischen hintergründe? wann wird diese "wilde jagd" erstmals erwähnt? wäre super wenn das jemand erläutern könnte, der artikel tut es ja leider nicht Dalmas 22:40, 30. Nov. 2007 (CET)

1. Vor hundert Jahren waren die Sagen über das Wilde Heer durchaus noch lebendig.

2. Die älteste sichere Nennung findet sich im Münchner Nachtsegen (14. Jh.), das "Wutanes her und alle sine man" erwähnt. --al-Qamar 09:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Informationen! Wenn du dich damit bisschen auskenst könntest du das vielleicht ergänzen? Dalmas 14:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten & Quellen

Der Artikel ist unsorgfältig geschrieben: "im österreichischem Raum (Steiermark) die "Wilde Goja" oder "Wilde Gjaid", Oskorei, Odensjakt, Aaskereia ..." kann so verstanden werden, dass dies alles österreichische Namen des Wilden Heeres sind! Dass das Wilde Heer mit Ahnenkult zu tun hat, höre ich zum ersten Mal. Wer schrieb dies, wie steht die Forschung dazu. Auch das mit der "frühen Nibelungensage" scheint mir obskur. Romantismus, unsorgfältige Laienforschung, die ja im Gebiet des Brauchtums so verbreitet ist? Hier gerhören Quellenangaben hiin und Referenzen. Zudem kann der Artikel ausgebaut werden, die verschiedenen Regionen und Länder haben andere Namen und Vorstellungen. Der Abschnitt Brauchtum suggeriert fast, dass es sich um einen lokalen Brauch handelt. Würden wir alle Gebräuche und Sagen über das Wilde Heer so ausführlich beschreiben, würde der Artikel unendlich lang. --al-Qamar 09:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel wächst zu einer wissenschaftlichen und volkskundlichen Zumutung aus: Praktisch nichts ist per Einzelnachweis nachgewiesen. Otto Höfler wird unkritisch zitiert, aber die neueste Studie (Lecouteux) wurde offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Dann sowas: „In Schweden glaubte der einfache Landmann, dass er mit schlechter Heuernte bestraft würde, wenn er Odens Pferden keine Grasbüschel opfere.“ – das klingt wie aus dem HwdA oder bei den Grimms abgeschrieben. Sorry, aber dieser Artikel ist – vor allem wenn ich die Flut an Literatur zu diesem Thema bedenke – schlicht ein Graus. Wenn mal jemand wirklich arbeiten will, dann liest er auch Carlo Ginzburgs „Hexensabbat“ (nicht unumstritten, aber materialreich). Die Mesnie Hellequin bringe ich eher mit dem Charivari in Zusammenhang (Meuli lesen!). Meinem Vorredner stimme ich ansonsten in allen Punkten zu. --Henriette 03:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe Du bist nicht allzusehr enttäuscht, wenn ich nicht im kalten niedersächsischem Ton antworte - aber vielleicht littest Du ja nur unter Schlafmangel oder hat Dich gar der Wodejäger aufgeschreckt? Nun zur Sache: Wieso sollte ich Höfler kritisieren, und die naturmythische Deutung, die nun völlig daneben liegt, oder de Vries nicht? So wies da steht ist Höfler neutral zitiert: Der Soundso meint diesunddas - was auch für die andern gilt. Da du so belesen bist, nur zu, es steht Dir frei zu mit Ginzburg, Meuli und Lecouteux weiterzufahren. Ob man alles per Einzelbeleg nachweisen muss, halte ich für fragwürdig, zumal da zuhauf fragwürdige Literatur herumgeistert. Die genannten Beispiele tauchen in der Literatur immer wider auf und jede Sage als auch als authentisch nachzuweisen, wäre wohl Aufgabe einer professionellen Arbeit - zumal Sagensammler nicht sehr kritisch waren (was auch für die Grimms gilt). --al-Qamar 10:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Wenn die genannten Autoren so wichtig sind, wieso stehen sie nicht in der Literaturliste des Artikels? Es ist ja der Sinn dieser Liste, auf gute und interessante und wichtige und weiterführende Bücher zu verweisen, was wiederum zur Qualitätssteigerung des Artikel beitragen könnte. --al-Qamar 11:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Das haben wir alles oben schon, in der alten Diskussion von vor über einem Jahr. Wirklich Neues hat sich im Text aber nicht ergeben. Ich kann's nicht, kenne mich hier zu wenig aus, kann höchtens Kommentare abgeben, vielleicht insb. zum Brauch (der hier keiner ist). Aber Du scheinst doch Ahnung davon zu haben... KarlNapf 13:12, 4. Dez. 2007 (CET)

@al-Qamar: Lecouteux steht in der Lit.-Liste (wahrscheinlich habe ich selbst den mal vor Ewigkeiten eingetragen)! Ich kann nichts dazu, daß im Thema Volkskunde und Mythologie meist nur fleissig aus dem Internet abgeschrieben, aber nicht die Fachliteratur zu Kenntnis genommen wird – nicht mal Du, der hier kräftig im Artikel herumeditiert scheinst ja das Verlangen zu verspüren erstmal die aktuelle Literatur zu lesen und dann zu schreiben. Da nimmt man dann lieber die Grimms (zwar veraltet wenn auch immer noch partiell forschungsgeschichtlich interessant), weil man besser herankommt? Oder bastelt sich seine eigenen Theorien (hier auf der Disk.)? „Otto Höfler wird unkritisch zitiert“ umzubiegen in ein „Wieso sollte ich Höfler kritisieren“ zeugt von nicht viel Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten: Zu Höfler haben sich immer wieder moderne Forscher geäußert und gerade Höfler mit seinen germanischen Forschungen in den 30er-Jahren, die ganz gewiss nicht unproblematisch sind, kann man als verantwortungsvoller Autor nicht einfach neutral zitieren. Nebenbei: Ich schätze Höfler sehr; dennoch kenne ich seine Schwächen und ich habe mich zuviel mit (volkskundlichen und mythologischen) Themen befasst, die in der NS-Zeit als „germanisch“ behandelt wurden, als das ich neutral und unkritisch Meinungen und Thesen von Autoren aus dieser Zeit übernehmen würde. Ginzburg bezieht sich u. a. auf Meuli (da speziell zum Charivari) und ist nicht unumstritten: Den als Referenzwerk einfach in die Lit.-Liste einzutragen, das verbietet mir momentan der wissenschaftliche Anstand: Ohne eine vernünftige Diskussion im Artikel selbst, wäre so eine Lit.-Angabe schlicht irreführend (übrigens zieht Ginzburg auch Höfler mehrfach heran, was man ihm durchaus übelgenommen hat). Das magst Du jetzt als „kalten niedersächsischen Ton“ oder Arroganz auslegen, daß ich so klare Worte finde: Ich bin zu lange mit diesen Dingen befasst, als daß ich nicht wüßte bei welchen Themen man sich besser in Bescheidenheit übt und erst mal mind. 3 Monate recherchiert, bis man auch nur das erste Wort in einem Artikel schreibt. Wenn Du das anders machst: Bitte. Aber dann wundere Dich nicht, wenn Du von Leuten kritisiert wirst, die sich ein bisschen besser auskennen (was ich jetzt einfach mal frech behaupte, daß ich das tue). --Henriette 07:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss um die Ideologie Höflers. Tatsache ist, dass de Vries (1956), von Ström (1975) und Simek (1995) alles reputable Forscher der germanischen Religion den Höfler mit keinem Wort kritisieren, somit darf angenommen werden, dass seine These von der (Religions-)Forschung wenigsten zum Teil akzeptiert wird. Zudem wurde im Artikel nur die "Quintessenz" Höflers angeführt. Unten habe ich einen Vorschlag gemacht, wie Höfler in diesem Artikel kritischer zitiert werden könnte.

Jetzige Kritik Deinerseits finde ich nicht als "kalt niedersächsisch", weil da Argumente kommen, und nicht einfach nur Vorwürfe, wie oben. Meine Schwäche oder mein Fehler im Thema Wilde Jagd liegt wohl darin, dass ich mich zwar bezüglich der germanischen Religionsgeschichte (die das Wilde Heer nur am Rande behandelt, abgesehen von Grimm und Golther) auf dem modernen Stand halte, aber nicht in der Volkskunde - ehrlich gesagt, die war mir immer ein wenig "suspekt".

Als ich auf den Artikel gestossen bin, wollte ich erst gar nicht daran arbeiten, aber dann kamen plötzlich mehrere Fragen hier auf der Disk. und da ich schon mal meine "Kiste" mit früheren Notizen, Kopien und was auch immer hervorgeholt habe - ist sicher zehn Jahre her - dachte ich mal, ich könnte den Artikel etwas aufpolieren. Ich denke dass der jetzige Artikel informativer und besser und korrekter ist, als das was, vorher dastand, was nicht bedeutet, dass er nicht mehr verbessert werden könnte. Zudem erlaubt die Wikipedia durchaus den Artikel neuzuschreiben, wenn die Qualität und der Inhalt dem bestehenden weit überliegt. Zudem darfst du gerne völlig Unzumutbares löschen.

Nun würde ich abschliessend gern wissen, ob mein untenstehender Vorschlag zur Literaturliste und zu Höfler soweit in den Artikel kommen soll. --al-Qamar 12:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Hmmm, also wie schon mal gesagt, theamtisch tauge ich hier nicht viel, aber ich möchte doch anmerken, wenn wir es schon von der Wissenschaft haben: Wenn das nicht absolute Klassiker sind, de Vries von 1956 und von Ström von 1975 als neuesten Forschungsstand anzugeben, das erscheint mir wenig wissenschaftlich. Ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass die Geschichte hier anders verfährt und viele Forschungen der mittelalterlichen oder frühen Geschichte auch schon älter sind, aber wenn wir es schon von der Volkskunde haben: Dort ist das äußerst gefährlich, denn gerade dieses Fach hatte den großten Turn in den 1970ern, der vereinzelt, und gerade in brauchhistorischen Gebieten, bis in die 90er ging. Hier wurden alte Forschungsergebnisse komplett auf den Kopf gestellt, Literatur aus voriger Zeit diente daher mehr als Belege für frühere Ansichten der Forschung, die heute nicht mehr tragbar sind. Wie gesagt, ich kenne die Werke nicht, wollte dies nur anmerken. KarlNapf 11:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Wildgänse als Erklärung?

In der schwedischen Wikipedia werden Schwärme von Wildgänsen als mögliche Erklärung des Phänomens genannt - nachts kann man sie nur hören, aber nicht sehen. Keine Ahnung wie plausibel das ist, ich wollte es nur mal erwähnen. Könnte natürlich sein dass je nach Region verschiedene Phänomene mit der "Wilden Jagd" in Verbindung gebracht wurden. Dalmas 14:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Natürliche Phänomene als Erklärungsmöglichkeit gäbe es zu Hauf – da sind Gänse nur eine Möglichkeit von vielen. Wobei Zugvögel mitten in der Nacht nicht mehr (oder wenn dann ganz selten) unterwegs sind. Die suchen sich kurz vor Anbruch der Dämmerung einen Rastplatz und verschlafen die Nacht :) Ich wüßte jetzt auch nicht, ob mir Zugvögel als Erklärung in der Literatur schon mal konkret begegnet sind … Ist natürlich denkbar, daß sowas bei der Entstehung dieses Sagenkomplexes Pate gestanden hat, aber schwer bzw. gar nicht nachzuweisen. Übrigens wäre es auch illusorisch bei einem so alten und weit verbreiteten Sagenmotiv nach einer Erklärung oder dem einzigen Ursprung zu suchen: Da hat sich über Jahrhunderte allerlei miteinander vermischt, so daß das irgendwann ein ziemlich unauflösbares Knäuel geworden ist. Mit Monokausalität kommt man dem nicht bei ;)) --Henriette 17:10, 2. Dez. 2007 (CET)

In Vorarlberg und in der Schweiz wird s Wuetes oder s Wüetihee etc. oft mit starken Stürmen in Verbindung gebracht und ist/war besonders in den Föhntälern lange lebendig. So sagt(e) man z.B in Lustenau (Vorarlberg), wenn es stark stürmt(e): "es luftit wie s Wuetes". Und im Wägital (Kt. Schwyz) wird das "Muotiseel" als Sturmgeist des Tales bezeichnet. Somit drängt sich eine "natürliche" Erklärung als "Sturmgeist" der (Winter-)Stürme ebenfalls auf. Aber wie Henriette schreibt, die Sache ist ziemlich komplex. --al-Qamar 17:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja dass Gänse nachts kaum fliegen hab ich mir dann auch gedacht ;) Mir ist gerade aufgefallen dass "Unwetter" auf schwedisch "Åskväder" oder einfach "Åska" heißt. Wenn man dann die Begriffe "Oskorei/Åsgårdsrei" danebenstellt drängt es sich mir schon auf, dass das das gleiche Wort ist, wenn auch die tiefere Bedeutung verloren gegangen ist. Schon interessant! Obwohl ja normalerweise Tor/Donar und nicht Odin mit dem Wetter in Verbindung gebracht wurde. Dalmas 21:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Grimm schreibt in seiner Deutschen Mythologie (S. 766): in Schonen wird ein vielleicht von seevögeln an november und decemberabenden verursachtes geräusch "Odens jagt" genannt« und gibt als Quelle an: Nilsson, skandinavisk fauna 2,106. Diese (zu) einfache Interpretation ist also schon älter. Aus dem Jahre 1831 stammt "Der Schäfer-Scheid" (Ein Versuch in Berndeutschen Reimen). Darin wird das "Dürstig Gjäg" gedeutet als der Nachtlärm von "Orechüze" (Ohreulen?), wenn sie auf Raub ausschwärmen und umeinander herfahren und heulen. Nachtkäuze haben aber nun auch mit dem Totenglauben zu tun und sind teilweise ebenfalls mit dem Wilden Heer verbunden. Aber so einfach geht es sicher nicht. Wie es scheint haben sich im Wilden Heer allerlei Gestalten versammelt. Naturgeereignisse wirkten sicher auch mit. --al-Qamar 16:07, 3. Dez. 2007 (CET)

"Orechüze" düften wörtlich übersetzt „Ohrenkäuze“ sein. Also Käuzchen oder Waldohreulen. Bringt aber die ganze Debatte nicht weiter. --Henriette 03:46, 4. Dez. 2007 (CET) P.S.: Das "Dürstig Gjäg" könnten die durstigen Toten sein. Die Toten spielen in dieser ganzen Geschichte zum wütenden Heer, dem Charivari und den Heischebräuchen eine wichtige Rolle (nochmal: Ginzburg lesen!).

Das "dürstig Gjäg" oder öfter das "Türschtegjäg" wird von ahd. duris "Riese, Thurse" abgeleitet. Der "Türscht" wird als Mann mit grünem Kleid und rotem Bart gedacht. Mit Durst hat es nichts zu tun, sonst würde dies ja in den Sagen irgendwie thematisiert. Die Schweizerdeutschen Bezeichnungen der Nachtvögel sind nicht immer eindeutig und können von Tal zu Tal ändern, oft vermag der Laie ja nicht wirklich die Arten zu unterscheiden, aber Du hast richtig getippt. (Ginzberg werde ich nicht lesen können - keine Zeit bei mir stapeln sich z.Z. genug halbgelesene Bücher anderer Thematik: Zeit dass es Weihnachten wird). Eigentlich bin ich hier ja nur reingestolpert. --al-Qamar 10:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Höfler et Co

Vorschlag: 1.) Das Kapitel "Deutung" wird unterteilt in "Ältere Forschung" und "Neuere Forschung". Bei Höfler könnte man schreiben: "Bereits realistischer aber ideologisch unreflektiert untersuchte O.H. das Thema. Er...". Den Unterabschnitt "Jüngere Forschung" wird von Henriette ausgeleuchtet (oder wer auch immer), natürlich sollte dieses ausführlicher sein, als die "Ältere Forschung".

2.) Aus der Literaturliste wird Höfler gestrichen, nicht aber Grimm, da er - Deutung hin oder her - nun mal eine leicht erhältliche Quelle bietet. Den Hans Plieschke kenne ich nicht, aber anno 1914? Also auch raus damit, auch deVries aus der Liste, da er das Thema nur am Rande bahndelt. Und unbedingt sollte ein moderner aufgeschlossener Mensch die Literatuliste um die jungsten Werke erweitern. Ich führe prinzipiell keine Literatur an, die ich nicht kenne (kleine Ausnahmen vorbehalten) und für gut empfinde (kleine Ausnahmen vorbehalten).

Nochwas zu den Einzelnachweisen: Wenn Grimm in der Literaturliste steht, braucht es die nicht zwingend bei jedem Beispiel. Guckt mal den Englischen Artikel "Wild Hunt" an: ganze 20 Einzelnachweise und trotzdem soviel Blödsinn! --al-Qamar 12:51, 5. Dez. 2007 (CET)

harlekin

im artikel harlekin wird der name auf italienisch-französische formen zurückgeführt, nicht auf deutsch-englische wie hier. ich finde theorien zu harlekins namen sollten im artikel harlekin stehen, nicht hier. und: gibt es eine quelle dafür, dass er mit den normannen oder engländern nach frankreich geommen ist, wie ja behauptet wird? warum kennt man dann harlekin in diesen vermeintlichen ursprungsgebieten nicht? -- Dalmas 16:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass der Name Harlekin unter jenem Lemma behandelt werden muss, aber ein Erwähnung hier halte ich für nötig, weshalb ich "abgekürzt" habe, offensichtlich ist dies sprachlich nicht gut gelungen. Der von der Forschung postulierte Werdegang ist der: 1) englisch oder normannisch 2) normännisch-französisch 3) der Italiener Dante übernimmt die franz. Form in seinen Werken, woraus Arlecchino wird, bereits so zum Possenreisser entfremdet, dass sachlich kein Zusammenhang mit dem Wilden Heer mehr besteht. 4) Dann eben zum Deutschen Harlekin. Die unter dem Lemma Harlekin angegebene Etymologie ist völlig veraltet und wird nicht mehr akzeptiert. Die Quellen müsste ich nachschlagen, beides habe ich gelesen. Deine letzte Frage wurde offensichtlich nie gestellt (ausser vielleicht in der neueren Literatur). Apropos, ich habe mich doch umgeschaut in der Bibliothek und beide oben empfohlenen Bücher sind bis Ende Jahr ausgeliehen, da ist wirklich nichts zu machen. --al-Qamar 17:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Walhalla

benutzer Chiring hat folgenden satz zum artikel beigesteuert: "Die Wilde Jagd ist vermutlich der mythologische Vorläufer von Walhalla." Gibt es dafür irgendeinen beleg? Walhall (ohne a) ist früher belegt als die wilde jagd, von daher halte ich so einen zusammenhang für unwahrscheinlich. --Dalmas 15:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich sag mal so: einen konkreten Beleg anzufühen würde bedeuten eine umfangreiche Studie zu verfassen die Wilde Jagd und Walhall vergleicht. Wenn man beides ansatzweise kennt, drängen sich die Gemeinsamkeiten auf. In beiden Mythenkreisen geht es um Verstorbene die vor dem natürlichen Zeitrahmen gestorben sind: zum einen die durch Mord oder Unfall und Krankheit ums Leben kamen, auf der anderen Seite die Krieger, die durch Kämpfe vorzeitig in den Tod gingen. Beiderseits ist Wodan die Führerfigur, ebenso tritt in der WJ. Holle/Perchta auf, die man als Emanation der eddischen Freyja-Frigg verstehen kann, die die "Hälfte der Toten haben wird". Die "Berg-entrückte Kriegerschar" die man vielfach als Vorläufervorstellung der Einherjer gedeutet hat (z.B. M. Ninck, vgl. z.B. Kyffhäusersage oder die vielen vergleichbaren Sagen) spielen dabei wohl eine Rolle.

Dann haben wir noch die interessante Entwicklung der Walküren von ursprünglichen "Leichendämonen" (Walcasing) zu anziehenden Bediensteten des Kriegerparadieses Walhall. Wenn letzters vieleicht auch kein echtes Argument sein kann, zeigt es aber die Entwicklung die in diesem Vorstellungskreis möglich ist. --Chiring 01:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also handelt es sich zur Zeit (bis zur Veröffentlichung besagter Studie) um Theoriefindung und hat im Artikel nichts verloren. Um einen Editwar gar nicht erst beginnen zu lassen wäre es schön, wenn Chiring den unbelegten Eintrag selbst entfernt. --Wuselig 09:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Oder, den jetzt zeitgleich erfolgten Revert nicht wieder rückgängig macht. --Wuselig 09:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

natürlich sieht man da gemeinsamkeiten, aber zeitlich könnte es auch genau umgekehrt gewesen sein: dass die germanische und nordische mythologie nach der christianisierung in die sagen und legenden der bevölkerung eingegangen ist und dabei auch verändert und "angepasst" wurde. --Dalmas 09:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du damit das die Vorstellungen zur Wilden Jagd erst nach der christlichen Bekehrung entstanden ist? Chronologisch-historisch gesehen, müßte man deinen Eintrag so verstehen. Die Frage wäre zu klären wie sich innerhalb des Christentums diese heidnischen Vorstellungen (demnach jünger als die Walhallvorstellung!) konstituieren konnten. Umgekehrt erscheint es ein wenig sinnvoller. --Chiring 00:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja genau, das meine ich! das ist doch gar nicht so abwegig, oder? die gestalten der alten mythologie verschwinden ja nicht auf einen schlag aus der kultur, bloß weil die menschen einen anderen glauben annehmen. nur werden sie eben im lauf der jahrhunderte umgedeutet und nehmen neue formen an. so wurde vielleicht aus der gottheit odin eine (teuflische) schreckgestalt, die mit dem wütenden heer den menschen unglück bringt - ganz im sinne des christentums, das heidnische religionen als werke des teufels sah. der artikel Perchta zeigt so was ganz schön. das brauchtum rund um perchta wurde unter einfluss des christentums dazu umgedeutet, die dämonische perchta mit Perchtenläufen zu verjagen... für diese reihenfolge spricht doch auch, dass das wilde heer in der nordischen mythologie nicht auftaucht, obwohl diese älter ist. --Dalmas 22:33, 23. Jun. 2008 (CEST)