Diskussion:Globale Erwärmung

HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

Globale Abkühlung in den letzten zwölf Monaten

Laut einigen Berichten (nur zwei Beispiele: FoxNews und Dailytech gab es während der letzten 12 Monate eine so starke globale Abkühlung, dass diese die globale Erwärmung der letzten Jahre rückgängig gemacht habe. Ich kann das nicht einschätzen, die Daten scheinen aber seriös. Falls es richtig ist, dann gehört das so schnell wie möglich in den Artikel. Falls nicht, dann würde ich mich gerne Gegenquellen oder zumindest -argumente interessieren. --my name 04:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Es könnte sich um eine Ente handeln: Die Geschichte geht auf einen Blogeintrag zurückt, der vom Autor nach den Medienberichten mit folgender Warnung versehen wurde:

UPDATE AND CAVEAT:

The website DailyTech has an article citing this blog entry as a reference, and their story got picked up by the Drudge report, resulting in a wide distribution. In the DailyTech article there is a paragraph:

“Anthony Watts compiled the results of all the sources. The total amount of cooling ranges from 0.65C up to 0.75C — a value large enough to erase nearly all the global warming recorded over the past 100 years. All in one year time. For all sources, it’s the single fastest temperature change ever recorded, either up or down.”

I wish to state for the record, that this statement is not mine: “–a value large enough to erase nearly all the global warming recorded over the past 100 years”

There has been no “erasure”. This is an anomaly with a large magnitude, and it coincides with other anecdotal weather evidence. It is curious, it is unusual, it is large, it is unexpected, but it does not “erase” anything. I suggested a correction to DailyTech and they have graciously complied."

Dass es 2007 kühler war, ist offenbar klar; dass das den langfristigen Trend umkehren würde, ist aber eine Erfindung mancher Medien. (Was jetzt nicht verwunderlich ist, so beruft sich z. B. Fox auf eine Konferenz des en:Heartland Institute, das offenbar nicht gerade die Interessen der Öffentlichkeit, sondern die der Industrie (u. a. Exxon) vertritt.) --Eintragung ins Nichts 09:59, 4. Mär. 2008 (CET)

Fox gilt ja als US-Industriefreundlich (es gibt noch andere Beschreibungen). Zumindest die NASA gibt für 2007 keine erkennbare Kühlung an, siehe

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/

Sicherlich etwas zum verfolgen, aber kein Grund, den Artikel neu zu schreiben. --Simon-Martin 10:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein deutliches Zeichen für den Treibhauseffekt ist die Existenz einer Tropopause - und Zeichen für die Änderung des Treibhauseffektes ist der Anstieg der Tropopause zu finden. (Nach Registrierung kostenlos lesbar.) Besonders diejenigen, die den Treibhauseffekt prinzipiell leugnen, äußern sich nicht zur Tropopause. Sie können nämlich deren Existenz nicht erklären.

Und von der Tropopause geht ein adiabatischer Temperaturgradient zur Erdoberfläche. --Physikr 10:39, 4. Mär. 2008 (CET)

Offenbar ist doch nicht so klar, dass es 2007 kühler war, wenn es bei der NASA heißt: "The year 2007 tied for second warmest in the period of instrumental data, behind the record warmth of 2005, in the Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis." --Eintragung ins Nichts 11:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz zur Erklärung: Ich will hier keinesfalls irgendwie den Artikel beeinflussen, wie gesagt habe ich keine Ahnung. Ich fand es nur interessant, die NASA-Quelle hat mich aber fast überzeugt, dass es sozusagen "eine Lüge" war. Der genannte Blog hatte übrigens meine genannte Quelle zum Ursprung, wenn ich das richtig sehe, ist also nicht selbst die Ursache. --my name 01:10, 5. Mär. 2008 (CET)

kleiner widerspruch?

also am amfang des artikels wird lang und breit der unterschied zwischen Klimawandel und globaler erwärmung erklärt... und das halt die globale erwärmung eine veränderung des Klimas ist welches größtenteils durch den Menschen VERURSACHT ist...

später wird aber im artikel genannt das die Sonne auch die globale erwärmung VERURSACHEN würde... wäre es da nicht besser gewesen zu sagen das die Sonne auf die jetzige Klimaveränderung einen einfluss nimmt statt das wort globae erwärmung zu benutzen ???

(nicht signierter Beitrag von Analus Canalus (Diskussion | Beiträge) )

Der Anteil der Sonne nimmt einen Anteil unter 30 % ein, steht im Text. Was sollte jetzt geändert werden? Dass die Begriffe „Klimawandel“, „Klimaveränderung“ und „Globale Erwärmung“ umgangssprachlich immer durcheinander geworfen werden, wird dieser Artikel leider nicht ändern können.

Noch ein heißer Tipp für Dich … Selbst Socken haben eine Würde --Simon-Martin 16:43, 15. Mär. 2008 (CET)

Neben Treibhausgasen tragen noch andere, weniger bedeutende Faktoren zur globalen Erwärmung bei. Besonders der Beitrag der Sonne.... das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Analus Canalus (Diskussion | Beiträge) Version vom 17:09, 15. Mär. 2008)--Wladmeister 11:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, ich glaube, da hat der User mit dem trolligen Namen recht. "Der Beitrag erhöhter Sonnenaktivität" wäre eindeutig --Wladmeister 11:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff "globale Erwärmung" ist in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach richtig verwendet. In dem Abschnitt geht es um den Einfluss der Sonne auf die Veränderung des Klimas in den letzten Jahrzehnten, welche als "Globale Erwärmung" bezeichnet wird. Allerdings hast du recht, denn das Widerspricht der einleitenden Definition, wo die "Globale Erwärmung" explizit den anthropogenen Anteil definiert wird. Ich würde daher dafür plädieren die Definition "Globale Erwärmung" auf das gesamte Phänomen auszuweiten. ...Gerrit...Ku...

Was ist das denn für eine seltsame Unterscheidung zwischen Sonne und anthropogener Verursachung. Natürlich sorgen die anthropogen erhöhten Treibhausgase dafür, dass mehr Sonnenenergie im System bleibt. Wo will man da Anteile, und gar noch in Prozenten, unterscheiden? --Kursch 00:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Aha, "(derzeit) erhöhte Sonnenaktivität" ist gemeint. Jetzt ist das ja zum Glück klargestellt worden, danke Waldmeister. --Kursch 11:53, 17. Mär. 2008 (CET)

the inconvenient truth :

Kältestes Ostern seit 50 Jahren http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=34602&key=standard_document_34029724

Das kälteste Ostern seit 38 Jahren http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/25/861580.html

Hessens kältestes Osterfest seit 50 Jahren http://www.op-marburg.de/newsroom/hessen/dezentral/hessen/art790,555019

Kälteste Ostern seit mindestens 28 Jahren http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/854118.html

Kältestes Osterwochenende seit 38 Jahren http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E142B808BF68D4BA6A3E79C5A4F688CD1~ATpl~Ecommon~Sspezial.html?rss_googlefeed

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.99.132 (Diskussion • Beiträge) 12:43, 25. Mär. 2008) nachgetragen von --Simon-Martin 12:54, 25. Mär. 2008 (CET)

… und eine weitere Zahl: Frühestes Osterdatum seit 1913 … Es hat übrigens niemand behauptet, dass es keine Kälteeinbrüche mehr geben wird. --Simon-Martin 12:54, 25. Mär. 2008 (CET)

… aber nur um 1 Tag (24.März 1940). Ähnliche Ostertermine in den letzten 50 Jahren sind (+2 Tage): 25.März 1951, (+3 Tage): 26.März 1967,1978 und 1989. Also kein sehr überzeugender Einwand!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.110.63 (Diskussion • Beiträge) 13:08, 3. Apr. 2008) nachgetragen von --Simon-Martin 13:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

<°))>< --Simon-Martin 13:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dazu von Georg Hoffmann: Ist so kalt in Takatuka-Land!!. Nils Simon T/\LK? 13:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

RealClimate.org

Warum wird eigentlich unkommentiert auf RealClimate.org verlinkt? Letztlich ist das doch eine Lobby-Seite wie CO2 Science, bloß eben für die Gegenseite. Ich halte es für problematisch, wenn Wikipedia derartige Seiten als Quelle oder Referenz angibt. Das wäre letztlich so, als würde man attac als Informationsquelle über die Globalisierung angeben. --Bender235 15:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

Beleg für deine Behauptung? Für wen soll da Lobbyismus gemacht werden? --Eintragung ins Nichts 16:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lobbyismus ist vielleicht das falsche Wort. attac macht ja die Anti-Globalisierungsstimmung auch nicht für irgendeine Lobby. Die Seite RealClimate.org ist auf jeden Fall nicht weniger "gefärbt" als es die Gewerkschaften zum Thema Mindestlohn oder "Die Linke" zum Thema DDR sind. Nun ist es aber Usus, ein Thema immer von zwei (oder mehreren) Seiten zu beleuchten. Und das gilt meiner Meinung nach auch für die Globale Erwärmung. Also sollte entweder RealClimate.org aus der Linkliste verschwinden, oder (wo ich eigentlich weniger zustimmen würde) CO2Science.org ebenfalls in die Liste aufgenommen werden. --Bender235 16:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Gleichsetzung dieser beiden Seiten ist aber etwas gewagt, oder? Nachdem Realclimate ja sogar von Oekologismus.de zustimmend zitiert wird, ist das mit der völligen Einseitigkeit wohl Vergangenheit. --Simon-Martin 16:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nun aber mal halb lang! realclimate wurde kürzlich nur deswegen zitiert, weil dort "zugegeben" wurde, dass die Ergebnisse der Klimamodellrechnungen keine Szenarien, sondern lediglich "Sensitivitätsstudien" sind, also in der Form eigentlich überhaupt keine Schlüsse auf Basis der "Ergebnisse" zulassen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ghw (Diskussion • Beiträge) 07:03, 21. Apr. 2008 ) --Simon-Martin 11:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Realclimate schreibt "One should not mix up a scenario with a forecast". --Simon-Martin 11:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist denn der Unterschied zu CO2Science.org? Ich halte es ehrlich gesagt für fatal, in "gute" und "schlechte" Klimaforscher zu trennen. Denn letztlich ist ja auch CO2Science.org keine Gruppe von Kaffeesatzlesern. Sie zitieren und kommentieren wissenschaftliche Studien, so wie es RealClimate.org auch tut. Nur das beide jeweils nur die Studien positiv erwähnen, die ihnen in den Kram passen, und umgekehrt jeweils nur die Studien methodisch oder inhaltlich zerreißen, die nicht mit ihrer "Ideologie" übereinstimmen. RealClimate.org ist nicht die Stimme der Wissenschaft (CO2Science.org natürlich ebenso wenig). Nur darauf will ich hinaus. --Bender235 17:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du willst doch nicht wirklich co2science mit den Ölkonzernen im Rücken mit realclimate vergleichen? Und bring doch bitte endlich Belege: Wer sagt, dass realclimate etwas verzerrt darstellt? Behauptungen alleine reichen nicht aus. --Eintragung ins Nichts 18:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du willst nicht wirklich die 300 Millionen Kampfbudget von Al Gore leugnen, mit denen die Welt von seiner guten Sache (tm) überzeugt werden soll ignorieren? Odr? AUßerdem ist es ein bisserl naiv, wieder mal die "bösen Ölkonzerne" zu bemühen. Die profitieren nämlich ordentlich von dem ganzen Theater, haben also durchaus Interesse daran, dass in Richtung AGW und PeakOil agitiert wird. Schließlich bezahlen "Öklonzerne" ja auch diverse Öko-Gruppierungen. -- ~ğħŵ ₫ 07:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Wer sagt denn, dass CO2Science.org irgendetwas "verzerrt" darstellt?

Was spielt es überhaupt für eine Rolle, wer hinter wem steht? Weder RealClimate.org noch CO2Science.org "machen" die Studien, auf die sie sich beziehen. Die stammen immer noch aus der (hoffentlich) neutralen Wissenschaft.

Ein bisschen erinnert mich das an kommunistische Argumentationsweise: wenn schlecht berichtet wird, liegt das an den Medien, die vom Großkapital finanziert und gelenkt werden... --Bender235 21:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was hat es mit Kommunismus zu tun, wenn man aufzeigt, dass co2science.org mit ExxonMobile verbunden ist? Du erwartest doch nicht, dass wir solche Industriepropaganda auf eine Stufe mit realclimate stellen? Deine Gegenfrage ist nur Ablenkung. Bitte begründe mit Belegen, warum realclimate nicht unseren Anspürchen entsprechen sollte. Alles andere ist hier off-topic. --Eintragung ins Nichts 22:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bei RealCLimate würde ich an erster Stelle mal den POV-Ritter der Alarmisten, Connoelly nennen, der nachweislich sogar schon die WP-Datenbank gefälscht hat, um seine Zensur-Eskapaden zu vertuschen. Und neben einer Reihe weiterer "Zensur"-Bestrebungen in der WikiPedia gibt es andere "Mitglieder des einzig Wahren Klimas", welche das selbe "in der Wissenschaft" betreiben sollen. -- ~ğħŵ ₫ 07:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wieso ist die Gegenfrage Ablenkung? Und warum ist denn das bitte schön "Industriepropaganda", was CO2Science.org an wissenschaftlichen Studien zitiert? Ist diese ganze Debatte jetzt schon derart degeneriert, dass es nicht mehr darauf ankommt, was gesagt wird und wie es begründet wird, sondern nur noch wer es sagt? Existiert hier ernsthaft die Vorstellung, es gäbe "gute" und "böse" Klimaforscher? Ich kann das einfach nicht glauben. Das ist Diskussionskultur wie im Mittelalter.

Nehmen wir jetzt mal ein willkürliches Beispiel. In dem Artikel, der in seiner Wortwahl zweifellos ideologisch gefärbt ist, werden nichtsdestotrotz seriöse Fachartikel zitiert. Ist ein Nature, PNAS oder Journal of Geophysical Research Artikel falsch, wenn er von Öllobbyisten zitiert wird? Sind die selben Artikel plötzlich richtig, wenn sie jemand anderes zitiert, und dementsprechend anders interpretiert?

Um zu erkennen, dass RealClimate.org nicht anders als CO2Science.org "ideologisch gefärbt" ist, genügt ein Blick auf einen willkürlichen Artikel. Schon der Titel verrät, dass es nicht um eine ernste Debatte, sondern um's "lächerlich machen" geht. Wissenschaftliche Theorien (etwa der Einfluss der kosmischen Strahlung auf das Weltklima), die breit diskutiert werden und zu denen ein Urteil noch längst nicht gefallen ist, werden als "the good old good ones" abgetan, von denen lediglich der Staub abgewischt wurde. Das ist Propaganda in ihrer prototypischen Form, nur eben in die (von CO2Science.org aus gesehen) entgegengesetzte Richtung.

Man könnte jeden anderen Artikel auf dieses Seite nehmen, man käme zum gleichen Ergebnis. RealClimate.org ist wie CO2Science.org eine Lobby-Website, und deshalb gehören beide Websites nicht in die Wikipedia. Oder es gehören beide hin, um die Neutralität der Wikipedia zu gewährleisten. --Bender235 23:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Realclimate wurde übrigens gerade vom TIME Magazin unter die 15 besten Klima- und Umweltsites gewählt.--IqRS 23:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Sache. Ein gewisser Al Gore soll sogar den Nobelpreis bekommen haben. Trotzdem ist "Die unbequeme Wahrheit" eine fehlerhafte und polemische Dokumentation, vergleichbar mit einem Michael Moore Film. Was ich damit sagen will: Auszeichnungen mögen ein Zeichnen der Anerkennung sein, sie sind aber kein Qualitätsurteil im Sinne von "richtig" oder "falsch". Das unseelige "Die Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome bekam 1973 den Friedenspreis des deutschen Buchhandels. Reid Brysons "Climates of Hunger", dass die nahende Eiszeit propagierte, bekam die Banta Medal for Literary Achievement. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. --Bender235 23:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

...und Uncle Al hat kürzlich angekündigt, sein Kampagnenbudget auf 300 Millionen Dollar aufgestockt zu haben, um die Welt von seiner Sache überzeugen zu können... -- ~ğħŵ ₫ 06:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Tja, da ihr beide, ghw und Bender235, keinerlei Belege gegen realclimate bringen könnte, wir aber welche für realclimate und gegen co2science haben, ist jede weitere Diskussion ohne Belege sinnlos und das Entfernen des Links aus dem Artikel nicht argumentierbar. --Eintragung ins Nichts 11:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ich habe dir Belege gebracht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich absurd ist, dass jetzt bei mir die Beweispflicht liegt, während bei dir Behauptung quasi Gesetzesstatus haben ("CO2Science.org ist von der Öllobby" = schlecht, muss weg; "RealClimate.org ist von der Ökolobby" = gut, kann bleiben). --Bender235 11:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich vergas tatsächlich, die Belege anzugeben, bitte sehr: [1], [2]. Ich konnte bei deinen Beiträgen noch immer keinen Beleg für ein Problem mit realclimate finden. --Eintragung ins Nichts 12:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Derartige Belege meinte ich eigentlich gar nicht. Dass hinter CO2Science.org ein Interessenverband der Ölindustrie steht, ist ja kein Geheimnis. Entscheidend ist aber, und das habe ich jetzt schon mehrfach betont, nicht WER etwas sagt, sondern WAS er sagt und wie er es begründet. Polemisch gesagt: 2+2=5 wird nicht richtig, wenn es irgendein Nobelpreisträger sagt, und 2+2=4 wird nicht falsch, wenn es aus dem Munde eines Esoterikers kommt. Denn wie ich ebenfalls schon mehrfach betont habe, erfindet CO2Science.org nicht aus dem Stehgreif irgendwelche Sachen, sondern sie zitieren wissenschaftliche Aufsätze aus Nature, Science und wie sie alle heißen. Natürlich picken sie sich nur die Aufsätze raus, die ihnen in den Kram passen. Aber das ändert nichts daran, dass diese Aufsätze existieren, und das sie nicht auf dem Mist irgendeines Öllobbyisten gewachsen sind, sondern auf seriöser und neutraler Forschung.

RealClimate.org ist da nicht anders, nur in die entgegengesetzte Richtung. Und dazu habe ich bereits folgendes geschrieben gehabt: "Um zu erkennen, dass RealClimate.org nicht anders als CO2Science.org "ideologisch gefärbt" ist, genügt ein Blick auf einen willkürlichen Artikel. Schon der Titel verrät, dass es nicht um eine ernste Debatte, sondern um's "lächerlich machen" geht. Wissenschaftliche Theorien (etwa der Einfluss der kosmischen Strahlung auf das Weltklima), die breit diskutiert werden und zu denen ein Urteil noch längst nicht gefallen ist, werden als "the good old good ones" abgetan, von denen lediglich der Staub abgewischt wurde. Das ist Propaganda in ihrer prototypischen Form, nur eben in die (von CO2Science.org aus gesehen) entgegengesetzte Richtung."

Beide Seiten picken sich nur die Sachen raus, die ihnen in den Kram passen, und ignorieren die Aufsätze, die ihnen nicht passen. So sucht man auf RealClimate.org vergeblich den Hinweis auf Kerry Emanuels neue Studie, laut der die Erderwämung keinen Einfluss auf die Hurrikanintensität hat, während sie ihn zuvor ausgiebig zitiert haben. Wenn das kein Beweis dafür ist, dass auch RealClimate.org "Lobbyarbeit" macht, was dann? Wie sollte ein solcher Beweis aussehen? --Bender235 12:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

(Vorrück) Vielleicht, weil Emanuels diesen Einfluss eben nicht bestreitet und die Arbeit interessant, aber das von ihm gezeichnete Bild unspektakulär ist? Im Gegensatz zu Deiner Behauptung stellt er ja unter doi:10.1175/BAMS-89-3-347 sehr wohl sowohl einen bereits beobachteten (Fig. 5) als auch einen zu erwartenden Anstieg dar (Fig. 10). Der Knackpunkt ist, dass der in den letzten 30 Jahren beobachtete Anstieg ungefähr so hoch ist wie der für die nächsten zwei Jahrhunderte vorausgesagte. Emanuels folgert daraus, dass entweder die Wirkung der Erwärmung auf Stürme von den Modellen starkt unterschätzt wird oder der beobachtete Anstieg nur zu einem kleinen Teil durch die Erwärmung hervorgerufen wird. Seiner Zusammenfassung „Es gibt noch was zu tun“ ist nicht viel hinzuzufügen. --Simon-Martin 13:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

(BK an Bender235) Du argumentierst in die falsche Richtung: Eine polemische Überschrift macht 2+2=4 noch nicht falsch, um mal bei deinen Worten zu bleiben. Wenn du eine seriöse Quelle bringen kannst, die realclimate gravierende Fehler oder Unausgewogenheite vorwirft, dann können wir über den Link reden. Deine persönliche Beurteilung ist dabei nicht relevant, besonders, wenn sie im Gegensatz zu der anderen Autoren hier steht, die mehr Ahnung vom Thema haben als du und ich.

Wenn du für co2science ebenso gute, seriöse Empfehlungen findest wie wir sie für realclimate haben, dann könnten wir über die Seite diskutieren, aber bei einer Lobbyistenseite wird sich das schwerlich finden lassen. Wir werden sicherlich nicht die Propaganda von Exxon und Co hier fördern. Du tappst da in die bekannte "balance as bias"-Falle: Industriepropaganda soll gleichberechtigt neben normaler Forschung (mit all ihren Stärken und Schwächen) stehen, und das im Namen der Ausgewogenheit, was natürlich keine Ausgewogenheit ist. --Eintragung ins Nichts 13:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber mich kotzt diese arrogante und ignorante Diskussionsweise an. Wie verblendet muss man sein, um RealClimate.org als "normale Forschung" zu bezeichnen? Die Seite ist ein Blog, kein wissenschaftliches Journal. Dort wird keine Wissenschaft veröffentlicht, sondern bereits publizierte Aufsätze kommentiert. Ich habe bereits ein Beispiel gebracht, dass zeigt, dass man bei RealClimate.org glaubt am Quell der Weisheit zu sitzen, und meint unliebsame Theorien (die die Wissenschaft nachwievor diskutiert) einfach vom Tisch fegen zu können, ohne auch nur ein Argument zu bringen. Mir ist unerklärlich, wie das dem gebildeten Leser entgehen kann? Was soll ich hier noch vorlegen, um das zu beweisen? Ein gerichtliches Gutachten? --Bender235 15:18, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin, und das habe ich bereits ein dutzend mal geschrieben, im übrigen nicht dafür CO2Science.org in die Linkliste aufzunehmen, sondern vielmehr dagegen RealClimate.org dort zu belassen. Wie es aussieht verbietet Wikipedia:Weblinks ohnehin die Verlinkung auf Blogs, also hat sich das Thema erledigt. --Bender235 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, wenn meine Diskussionsweise arrogant rüberkommt. Ich habe mich selbst geärgert, weil du regelmäßig meinen Argumenten und Fragen ausgewichen bist, mit seltsamen Vergleichen gearbeitet und dich gegen erfundene Gegenargumente verteidigt hast.

Wie dem auch sei: Blogs sind eben nicht pauschal verboten. Es heißt bei WP:WEB explizit: "Hiervon ausgenommen sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen." Und das trifft meiner Meinung nach auf diesen Blog zu. Der gleichen Meinung sind auch einige andere Autoren hier und das time magazine. Das schreibt überschwenglich: "The Internet wasn't invented for RealClimate specifically, but it's hard to imagine a site more in line with the Web's original purpose: scientific communication. An assembly of climate researchers gives readers what's lacking virtually everywhere else — straightforward presentation of the physical evidence for global warming, discussed with patience, precision and rigor, and, quite often, length, such as in a 2,300-word evisceration of Michael Crichton's work of fiction, State of Fear." Ich habe jetzt keine Zeit mehr und melde mich wahrscheinlich morgen wieder. --Eintragung ins Nichts 17:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Muss ich erst die Laudatio des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels für das unseelige "Die Grenzen des Wachstums" zitieren, um dir zu zeigen, dass sich Auszeichnung nicht zwingend für die Qualität sprechen müssen?

Ich bleibe dabei: entweder kommt RealClimate.org weg, oder CO2Science.org kommt hinzu. Denn beides sind parteiische Lobbyseiten, und die Wikipedia sollte sich nicht anmaßen, hier den Schiedsrichter zu spielen. --Bender235 00:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was Du gegen die Grenzen des Wachstums hast, aber tut hier ja auch nichts zur Sache (abgesehen davon ist meine persönliche Erfahrung, dass 90-99% der Kritiker dieses Werkes es nie gelesen haben und deshalb meistens keine Ahnung haben, was da wirklich drin steht, siehe dazu auch Simmons 2000). RealClimate.org ist ein qualitativ hochwertiges Blog, das von aktiven Fachwissenschaftlern betrieben wird. Dahinter steht keine besondere "Agenda" außer der, die persönlichen Einschätzungen und fachliche Expertise der beteiligten Autoren in populärer Weise einem größeren Publikum zukommen zu lassen, als in Fachartikeln und Uni-Vorlesungen möglich wäre. Sicherlich spielt dabei eine Rolle, dass den vor allem im Internet mit unsagbar viel Schund agierenden Klimaskeptikern eine fachlich korrekte Sicht entgegen gehalten werden soll. Entsprechend hat die Webseite (wie oben schon beschrieben) einige renommierte Auszeichnungen erhalten.

co2science.org verfolgt in dieser Hinsicht einen gänzlich anderen Zweck, ist durch und durch parteiisch und qualitativ gesehen praktisch wertlos. Ich wehre mich hier entschieden gegen die Gleichsetzung der beiden Quellen und empfehle Dir in diesem Zusammenhang dringend, einen Blick in den Artikel "Balance as bias" von Boykoff und Boykoff zu werfen. Darin wird eindrücklich klar gemacht, dass der Versuch zwei "Seiten" der Klimadebatte abzubilden im vermeintlichen Versuch, eine "Balance" zu schaffen, selber eine enorme Verzerrung der wissenschaftlichen Realität darstellt. Das gilt für die Wikipedia mindestens ebenso wie für die von B. und B. untersuchte US-Qualitätspresse. Nils Simon T/\LK? 10:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

(BK) <Nebenthema>Wobei ich bei der Diskussion um Die Grenzen des Wachstums auch den Eindruck habe, dass dort bewusst auf Detailaussagen aus einem Szenario, dessen Voraussetzungen nicht eingetreten sind, herum gehackt wird, um die qualitativ nach wie vor richtige Grundaussage „Materialdurchsätze lassen sich nicht beliebig steigern“ zu diskreditieren.</Nebenthema>

Doch, die WP (bzw deren Autoren) maßt sich ständig an, Informationen und Links auf „wichtig“ oder „irrelevant“ zu beurteilen. Der Versuch, durch Gleichmacherei neutral zu werden, führt zur Benachteiligung der Hauptrichtung und zur Bevorzugung von Exoten. Genau damit gibt es das Problem der „Balance as bias“, überspitzt: „Nichts ist ungerechter als die Gleichbehandlung von ungleichem.“ --Simon-Martin 10:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dass ihr jetzt hier "Die Grenzen des Wachstums" noch verteidigen wollt erinnert ein bisschen an das Pfeifen in Walde. Aber das Buch ist ja hier eigentlich nicht Thema.

Wenn RealClimate.org ein "qualitativ hochwertiges Blog" ist und einzig an Diskussion der Fachwissenschaft interessiert ist, warum maßt man sich dann dort an, über die Richtigkeit von Theorien, die in der echten Wissenschaft noch diskutiert werden, quasi in einem Nebensatz zu urteilen. Nur ein Beispiel: ein gutes dutzend Wissenschaftler postulierte in zwei Aufsätzen in der Science die Existenz von D/O-Event ähnlichen Klimakreisläufen im Holozän. Das Urteil über diese Theorie ist noch längst nicht gefallen, aber für RealClimate.org sind es bloß die "good old good ones", die man bedenkenlos vom Tisch fegen kann. Für mich hat das nichts mit wissenschaftlicher Kritik an einer Theorie zu tun, sondern es ist blanke Polemik.

Natürlich basieren die Kommentare und Kritiken auf RealClimate.org auf wissenschaftlichen Papers aus Nature, Science und Co., nicht anders als es auch ein vernünftiger (naturwissenschaftlicher) Wikipedia-Artikel tun sollte. Aber wo genau ist da der Unterschied zu CO2Science.org? Die Seite ist polemisch, ja, verfolgt eine "Agenda", ja, aber alles was sie schreiben basiert ebenfalls auf wissenschaftlichen Studien. Kann mir irgendjemand hier einen Kommentar von CO2Science.org präsentieren, in dem sie ihre Aussagen oder Kritik nicht mit einem Verweis auf irgendeinen Fachartikel referenzieren? Mich entsetzt immer wieder die Tatsache, in diesen Diskussion die Argumente schnell egal sind, und es nur noch um die Person/Organisation geht, die die Argumente vorbringt. Wenn man auf die Argumente nicht antworten kann, kommt das Totschlagargument "das ist die Öllobby". So wie in der McCarthy-Ära, als jeder Intellektuelle mit unliebsamen Ansichten bloß als "Kommunisten-Freund" bezeichnet werden musste, um ihn zu diskreditieren. --Bender235 12:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

Man kann bei allem möglichen auf Fachartikel "referenzieren" - ob man deshalb das Fach richtig verstanden hat oder auch nur den Artikel korrekt wiedergibt, ist eine andere Frage. Aber da Du nach einem Beispiel gefragt hast: Direkt auf der Titelseite gibts gerade die Ankündigung einer sicherlich fantastisch wissenschaftlichen DVD mit den Worten: "Our new DVD documentary contrasting the fantasy world of Al Gore and James Hansen with the factual findings of real-world science in now available in NTSC and PAL format." Bin mächtig beeindruckt. Weiter unten wird sepp.org verlinkt mit den Worten: "View the report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change. It is an independent examination of the evidence available in the published, peer-reviewed literature – examined without bias and selectivity." Klar. Das IPCC lässt also "bias and selectivity" walten, aber Fred Singers SEPP ist die Neutralität in Person. Da hörts bei mir auf. Noch ein Beispiel: Unter dem Titel "Greenhouse gas reporting" lesen wir: "There is no question that atmospheric greenhouse gases (GHG) have risen considerably since the dawn of the Industrial Revolution, but there remains considerable debate as to what effects, if any, these gases will exert on earth's climate and biosphere." co2"science" geht also von einer realistischen Möglichkeit dafür aus, dass steigende CO2-Konzentrationen keinen Effekt auf das Klima oder die Biosphäre haben könnten. Wenn die mir dafür eine wissenschaftliche Referenz geben könnten, wäre ich schon überrascht - und den Verfassern dieser Referenz, so sie denn korrekt seim wahrscheinlich ein Nobelpreis sicher. Also wissenschaftlich ist was anderes. RealClimate hat zweifellos auch pointierte Artikel im Angebot - aber keinen grundfalschen Unfug wie co2science oder sepp. Nils Simon T/\LK? 13:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab gar nicht bestritten, dass CO2Science.org alles andere als unparteiisch und nüchtern kommentiert. Aber wo der Unterschied zu RealClimate.org sein soll, ist mir immer noch nicht aufgegangen. Auf RealClimate.org macht man sich – zwar zurecht, aber unnötig polemisch – über Fred Singer und Co. lustig, ebenso wie man auf CO2Science.org über Al Gore herzieht – ebenfalls völlig zurecht, aber ebenfalls unnötig polemisch. Hinter beiden Blogs steht eine Lobby mit einer ganz bestimmten Zielsetzung. Hinter CO2Science.org die Skeptiker-Lobby, die die Hände der Öl- und sonstigen Schwer-Industrie "rein waschen" möchte, und hinter RealClimate.org die Ökolobby, die sich an immer neuen Schreckensszenarien ergötzt. Leider regiert diese Ökolobby auch hier, von daher ist mir klar warum niemand die ideologische Färbung von RealClimate.org erkennen will. --Bender235 14:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

"hinter RealClimate.org die Ökolobby, die sich an immer neuen Schreckensszenarien ergötzt." Aha, ich denke mal da liegt der Fehler. Wenn Du das so siehst, werden wir sicherlich hier keine Übereinstimmung finden. Nils Simon T/\LK? 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte ich es anders formulieren: hinter RealClimate.org steckt die Ökolobby, die jegliche Fachdiskussion – die in jeder anderen Wissenschaft üblich ist – unterdrücken will, und statt dessen alle Fragen für beantwortet hält. Das trifft es eher. Ich habe die Beispiele genannt. Dinge, die von der Wissenschaft – in Nature und Science, nicht in irgendwelchen Käseblättern – diskutiert werden, aber von RealClimate.org als Unsinn abgetan werden. Einfluss der kosmischen Strahlung? Quatsch. Bond-Ereignisse? Lächerlich. Erwärmung der Antarktis? Interessiert nicht.

Ich weiß ob das bei dir ernsthaft als nüchterne, neutrale Fachkritik durchgeht, aber bei mir jedenfalls nicht. --Bender235 12:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

In Science und nature wird diskutiert, ob kosmische Strahlen einen (nicht alleinigen) Einfluss haben. Daraus machen Svensmark/Frijs-Christensen gleich „kosmische Strahlung kann alles erklären“ (den Zusatz „deshalb kann kein AGW sein“ habe ich darin nicht gefunden – dass das eine Steilvorlage für Interessierte in dieser Richtung ist, ist auch so klar). Die Langfassung veröffentlichen sie nicht in Science oder Nature, sondern im DNSC Scientific Report Series[3], dem Bericht des Danish National Space Centers, an dem beide arbeiten[4]. Und genau diese einseitige Interpretation wird von Realclimate, zugegeben pointiert, kritisiert [5]. --Simon-Martin 12:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben mittlerweile verstanden, dass du, Bender235, sowohl realclimate als auch co2science anders beurteilst als IgRS, Nils Simon, Simon-Martin und ich. Wir haben auch noch externe Meinungen nennen können, die unsere Ansicht stützen und deine widerlegen, während du nichts dergleichen bieten konntest. Warum lässt du die Sache nicht einfach sein? Die Diskussion wurde jetzt schon lange genug geführt, ohne dass sich etwas daran geändert hätte. Sich in einer Diskussion nicht durchzusetzen ist kein Weltuntergang und passiert in der Wikipedia regelmäßig. --Eintragung ins Nichts 13:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Okay, ich seh's ein und gebe auf. In der Wikipedia regiert eben nicht das Argument, sondern die Masse. Ich kann nur hoffen dass sich nicht irgendwann die NPD geschlossen in der Wikipedia anmeldet und die Geschichte des Holocaust "nach Konsens" umschreibt. --Bender235 14:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Oh, ich bin ganz froh wenn die Holocuast-Darstellung möglichst entsprechend des fachlichen Konsenses geschieht. Denn sonst würde genau das geschehen, was Du befürchtest - eine kleine Idiotengruppe würde ein Thema nach eigenem Gutdünken umschreiben. Nils Simon T/\LK? 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Konsens-Studien

Nur weil vonStorch nicht in den genehmen Reigen einstimmt, brauchen seine Ergebnisse nicht heruntergespielt zu werden. Auch wenn die Updates der Umfragen nicht perfekt sind (also methodisch unzulänglich - übrigens ein Umstand, der auch auf MBH98/99, Oreskes und zig andere bis hin zu den IPCC Reports zutrifft), so zeigen sie doch ein Abbild der Realität. Der "Konsens" unter Geowissenschaftlern, der immer wieder postuliert wird, ist ein ökologistischer Wunschzustand, der in der Realität nicht existiert. Es gibt auch Umfragen aus den letzten Jahren, welche ähnliche Ergebnisse zeigen (Sheldon Ungar, Dennis Bray, H.M. Kepplinger) Laut Prof. Kepplinger soll die Aufteilung unter deutschen Geowissenschfatlern etwa 1:1 (Alarmisten/Skeptiker) sein, gerade mal ein Drittel der deutschen Klimaforscher soll der Meinung sein, dass es überwiegend negative Konsequenzen der Globalen Erwärmung gäbe (solange Kepplinger sein angekündigtes Bucht nicht veröffentlicht, ist dies allerdings nur bedingt zitierfähig, seine diesbezüglichen Aussagen in Interviews und TV-Diskussionen sind jedoch publik). -- ~ğħŵ ₫ 17:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu, allerdings ist der Einwand berechtigt, dass die Umfrage bereits fast 10 Jahre alt ist und sich die "Verhältnisse" daher bereits geändert haben könnte. Man sollte sie aber erwähnen. --Bender235 17:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die verlinkte Studie und die Beschreibung passen nicht zusammen. Daher werde ich sie jetzt erstmal wieder entfernen. --IqRS 18:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Inwiefern passt das nicht? Sagt die Studie deiner Meinung nach etwas anderes? --Bender235 21:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Laut Studie The number of completed returns were as follows: United States 149, Canada 35, and Germany 228, a response rate of approximately 40%, a favorable response rate when compared to response rates of similar surveys (insgesamt 412 Antworten aus 3 Ländern). Du hast aber etwas von 530 Antworten aus 27 Ländern geschrieben. --IqRS 21:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sei mir ned bös, aber kannst du mal deine fadenscheinige POV-Zensur-Agitation einpacken? Würde die Studie in "dein Weltbild" passen, hättest du die Zahlken kommentarlos ausgetauscht. Weil sie nicht in dein gewohntes Weltbild passt, willst du sie mit einem lapidaren Kommentar löschen?! Sag mal, checkst du eigentlich, was du hier treibst????? Was dir nicht passt wird gelöscht - das kanns aber nicht sein!!!!! ~ğħŵ ₫ 07:07, 21. Apr. 2008 CEST)

Sei mir ruhig böse, aber ich finde Deinen Stil mit unbelegten Zensur- und Fälschungsvorwürfen völlig unangemessen. Wenn Du das so siehst, ist die VM der Ort für Dich. --08:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und da hatte ich wohl eine Tilde vergessen. Der Beitrag war von mir. --Simon-Martin 11:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich einsehe, dass die Studie vielleicht nicht ihren Zweck erfüllt. Nicht nur weil sie von 1999 ist, und seit dem viel Wasser den Rhein herunter geflossen ist, sondern weil es recht fragwürdig ist, Aufsätze oder Aussagen zur Klimaerwärmung in einen Satz packen zu wollen. Ähnlich ist es ja mit Petersons Global cooling Studie. --Bender235 11:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wie kommt es eigentlich dass die mit den größten Weltbild-Problemen immer über die angeblichen Weltbild-Probleme der anderen schimpfen? Gibts nicht noch ein paar „Klimajünger“, die Du heute noch nicht angesprochen hast, oder ein paar „Ökofaschisten“, denen auf Deinem Co-Blog noch kein Holzhammer auf den Kopf gehauen wurde? Nils Simon T/\LK? 13:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Treibhaus, Steine -- ~ğħŵ ₫ 00:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rpi.edu/~sternd/Chemosphere2005.pdf (archive)
  • In Globale Erwärmung on 2008-04-08 20:56:03, 404 Not Found
  • In Globale Erwärmung on 2008-04-21 21:01:15, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 22:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Den habe ich umgelenkt, bei den anderen habe ich (noch) keine aktuelle Version gefunden :-( --Simon-Martin 11:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Abkühlung der Antarktis-Tiefsee

Benutzer:Nils Simons (berechtigte) Löschung des Eintrages, dass es in der Antarktis entgegen dem weltweiten Trend kälter statt wärmer wird, hat mich darauf gebracht, dass sich im Artikel aktuell kein Hinweis auf die "bipolare Klimaschaukel" findet. Abgesehen von Antarctica cooling controversy gibt dazu auch nicht mal einen Artikel in der sonst so ausführlichen englischen Wikipedia. Der gesamte Artikel "Globale Erwärmung" erwähnt die Antarktis überhaupt nicht. Warum eigentlich? --Bender235 19:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

>>> Frisch aus dem Netz ... fz JaHn 20:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Weil auch die Arktis nicht wirklich im Artikel, sondern in Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis beschrieben wird (genauso wie Afrika, oder Australien). Einen äquivalenten Artikel zur Antarktis gibt es leider noch nicht. Eine so große Kontroverse sehe ich da übrigens gar nicht (der englischsprachige Artikel bezieht sich auch ausdrücklich auf die Darstellung in den Medien, nicht auf einen wissenschaftlichen Disput - und besonders nicht auf einen, der Existenz oder Ausmaß der globalen Erwärmung in Frage stellt). Einen Hinweis auf die bipolare Klimaschaukel halte ich für wenig zielführend, zumal deren Mechanismus meines Wissens nach bislang wenig verstanden ist und erst kürzlich aus Paläodaten (in diesem Falle Eisbohrkernen) herausgelesen werden konnte. Gibts da irgendwelche Erkenntnisse, nach denen die eine Rolle bei der globalen Erwärmung spielen sollte?? Nils Simon T/\LK? 20:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was mich betrifft: Da weiß ich nix von. Aber, wenn die Jungs und Mädels vom Alfred-Wegener-Institut nicht lichtjahreweit daneben liegen und die Antarktis-Tiefsee sich tatsächlich abkühlt, dann kann das doch ruhig da draußen im Artikel stehen. Oder? JaHn 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das AWI sagt selber: „Da die Veränderungen in den Ozeanen erst nach mehreren Jahren sichtbar werden und sich auch räumlich unterscheiden, reichen die während der Polarstern-Expeditionen gewonnenen Daten nicht aus, um langfristige Entwicklungen zu erkennen.“ Und eine möglicherweise kurzfristige Abkühlung, die der globalen Erwärmung auch gar nicht widerspricht und vielleicht in ein paar Jahren schon wieder ins Gegenteil verkehrt ist, sollte meiner Meinung nach nicht in den Artikel aufgenommen werden. Wir beschreiben ja auch aus gutem Grund nicht die immer drastischeren Schmelzprozesse in Grönland und beim Norpolareis, weil sonst der Artikel einfach zu voll wird. Das ist also letztlich eher ein Platzargument. In einen Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis kann und sollte sowas aber sicher rein, unter Betonung der Unsicherheiten. Nils Simon T/\LK? 09:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Klimaschaukel spielt schon eine gewisse Rolle für die Globale Erwärmung, nämlich insofern, dass die Globale Erwärmung nie wirklich global ist, sondern im Regelfalle auf die nördliche Hemisphäre beschränkt ist. So wie auch die Globale Abkühlung 1940-70 praktisch nur auf der Nordhalbkugel stattfand, während sich die Antarktis praktisch nicht veränderte. Und praktisch immer konzentriert sich die Erwärmung/Abkühlung auf die Nordpolar-Region, was sicherlich damit zusammenhängt, dass ein Großteil der Kontinentalmasse im Norden liegt (die Arktis ist ein von Kontinenten umschlossenes Meer, die Antarktis ein von Meeren umschlossener Kontinent). Auch in der MWP war die Erwärmung ja auf die Nordhalbkugel konzentriert. --Bender235 21:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Abkühlung 1940-70 hauptsächlich auf der Nordhalbkugel stattfand, lag vor allem daran dass in den Industrienationen der Ausstoß der kühlenden Aerosole am größten war, und die liegen fast alle nördlich des Äquators. Wie die Daten der NASA deutlich zeigen, erwärmt sich auch die Südhalbkugel beträchtlich (einen guten Artikel dazu gibt es auch bei Open Mind). Dass es dort weniger schnell geht als im Norden liegt, wie Du richtig beschrieben hast, vor allem daran, dass die Land- und Ozeanflächen ungleich verteilt sind und Ozeane verzögert auf die Erwärmung der Luft reagieren - während Landflächen recht schnell aufheizen. Ich sehe dennoch nichts, was im Artikel eine genauere Beschreibung der Antartis verlangt. Wie gesagt, auch andere Kontinente werden nicht herausgehoben beschrieben, das geschieht in eigenen Artikeln. Nils Simon T/\LK? 09:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe auch nichts, was eine genauere Beschreibung der Antarktis verlangt. Aber ich sehe, daß „Systeme“ dahin tendieren, sich quasi zu verewigen. So auch das als „Biosphäre“ bezeichnete System dieses unseres Heimatplaneten, der Erde. Die Abkühlung der antarktischen Tiefsee, wenn es die denn gibt, findet sicher nicht losgelöst vom Rest des Universums statt. Sondern hängt damit zusammen. Und irgendwie geht s da doch drum, hier, bei WIKIPEDIA, dem Leser zu ermöglichen, Zusammenhänge herzustellen. Zwischen Vorgang A und Vorgang B. Also, eine genauere Beschreibung der Antarktis würde den Rahmen des Artikels da draußen, na klar, sprengen. Der ist mir persönlich eh schon viel zu lang. Ich sehe allerdings nicht, daß das dagegen spricht, kurz zu erwähnen, daß das Alfred-Wegener-Institut eine Abkühlung der antarktischen Tiefsee festgestellt haben will. JaHn 10:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde dagegen spricht, dass dann auch alle anderen Ozeanbasins erwähnt werden sollten, denn warum ist die Antarktis so besonders? Gerade weil eine Abkühlung nicht im sofort einleuchtenden Einklang mit der globalen Erwärmung steht (ohne ihr zu widersprechen natürlich), bedarf es da etwas mehr zusammenhängender Erklärung. Sonst ist es nur verwirrend: Aha, die antarktische Tiefsee kühlt sich ab. Warum? Keine Ahnung, dafür fehlt der Platz. Es weiß auch noch keiner so genau. Und es weiß auch keiner, ob das nur eine Momentaufnahme bleiben wird oder sich in zwei Jahren schon wieder umgekehrt hat. Das verwirrt nur. Nils Simon T/\LK? 13:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

OK. fz JaHn 13:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Warum schreibt man das dann nicht auch so im Artikel? Wir können das doch nicht einfach so als Wunder dastehen lassen, was irgendwelche Ketzer nur falsch gemessen haben! --Turric 18:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es ist weder ein Wunder, noch falsch gemessen, zumindest deutet bis jetzt nichts auf eine der beiden Möglichkeiten. Der Artikel wird einfach zu voll, wenn jede regionale Besonderheit beschrieben wird (zumal wenn sie wie diese hier wenigstens in drei Sätzen erklärt werden muss) - ansonsten könnte man auch Teile zum tauenden Permafrost, zur sich beschleunigenden Eisschmelze auf Grönland, zum schrumpfenden arktischen Meereis etc. etc. schreiben. Nochmal: In einem Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis kann und soll sowas gerne rein - im Hauptartikel zum globalen Phänomen hat das meiner Meinung nach nichts verloren. Nils Simon T/\LK? 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS: Die FAZ hat mittlerweile einen Artikel dazu. Mir ist außerdem noch was eingefallen: Die Antarktis ist ein sehr interessanter Fall, und ihre Entwicklung ist einen eigenen Artikel sicherlich mehr als wert. Aber warum eine Abkühlung im Hundertstelgradbereich in der Tiefsee hier erwähnt werden soll, ohne dass z.B. auf die abkühlenden Landteile in der Ostantarktis eingegangen werden soll, scheint mir wenig konsequent. Und insgesamt halte ich die ganze Diskussion für ein klassisches Beispiel dessen, was in der englischsprachigen WP als recentism bezeichnet wird, nämlich die unverhältnismäßige Beschreibung kurzfristiger Tendenzen. Oder in den Worten von en: „Recentism is the practice of some Wikipedians to edit articles without regard to long-term historical perspective, or to create new articles which inflate the importance and effect of a topic that has received recent media attention.“ Nils Simon T/\LK? 19:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Link auf recentism - ich werd ihn bei Gelegenheit in Erinnerung rufen (und über die Vergangenheit breiten wir mal die Decke des Schweigens... -- ~ğħŵ ₫ 11:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss Nils Simon recht geben. Diese Meldung gehört nicht in diesen Artikel, sondern eher in einen neuen Antarktis-Artikel, der dringend geschrieben werden sollte. Ohnehin widerspricht die Abkühlung der Antarktis einer Erwärmung insbesondere auf der Nordhalbkugel keineswegs. --Bender235 12:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir jetzt einen Artikel für jedes eigene Land brauchen, aber bitte. Es ließe sich so einfach zusammenfassen "Nix genaues weiß man nicht", alles was wir haben, sind Spekulationen und Postulate auf Basis von Sensitivitätsstudien von Klimamodellen. Es wird (hier) leider meist so getan, als wäre das Thema ein rein wissenschaftliches, dabei ist es primär ein politisches (in dem die "Wissenschaft" als Killer-Argument vor den Karren gespannt wird). -- ~ğħŵ ₫ 11:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Antarktis ist ja nicht "irgendein Land", sondern ein ziemlich wichtiger Kontinent, wo sich die Globale Erwärmung (ebenso wie Globale Abkühlung) gänzlich anders gezeigt hat als auf anderen Erdteilen. Die Details und insbesondere die Gründe dafür sollte man durchaus in einen eigenen Artikel packen. Obgleich es nicht unbedingt ein Artikel namens "Folgen der Globalen Erwärmung in der Antarktis" sein müsste, eher "Klima der Antarktis" im Allgemeinen. --Bender235 14:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Mit Klima der Antarktis könnte ich mich durchaus anfreunden (ich konnte mir unter "Folgen der Globalen Erwärmung in der Antarktis" nämlich überhaupt nichts vorstellen. -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Falls sich daran tatsächlich jemand machen will, hier sind ein paar aktuelle infos vom PEW Center: Current Understanding of Antarctic Climate Change. Nils Simon T/\LK? 10:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Und hier gibt es noch eine interessante Studie dazu (Son et al. 2008: The Impact of Stratospheric Ozone Recovery on the Southern Hemisphere Westerly Jet), inklusive zahlreicher zitierter Quellen bietet das reichlich Stoff. Nils Simon T/\LK? 10:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Prognose: Globale Erwärmung wird in den nächsten Jahren "aussetzen"

Folgende Prognose wagen Mojib Latif et al. in der aktuellen Ausgabe der Nature (doi:10.1038/nature06921):

Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.

Sollte vielleicht in den Artikel, oder? --Bender235 22:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn, dann bitte unter Berücksichtigung der hier, hier, hier und hier genannten Erläuterungen/Darstellungen/Einschränkungen. Der Abschnitt "Prognostizierte Erwärmung" könnte (muss aber meiner Meinung nach nicht) aufgeteilt werden in mittel- und langfristige Berechnungen. Gerade bei den mittelfristigen Ergebnissen muss klar werden, dass ihre Unsicherheit deutlich größer ist als die der langfristigen Berechnungen (zumal die Standard-IPCC-Modelläufe zum Ende des Mittelfrist-Prognosen-Zeitraumes zusammenlaufen, also lediglich der Pfad hin zu einer bestimmten Erwärmung debattiert wird und nicht das Ausmaß der Erwärmung als solche). Nils Simon T/\LK? 09:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke wir sollte sehr aufpassen, uns zu sehr auf irgendwelche Blogs zu berufen. Ein Wikipedia-Artikel sollte sich immer nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Das heißt, wir nehmen den Nature-Artikel, und ergänzen ihn allenfalls um andere Artikel in Fachzeitschriften, die ihm widersprechen (oder zustimmen; etwa doi:10.1126/science.1139540), aber keine Blogs, Message-Board-Einträge oder Chatlogs. --Bender235 15:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber die Presseinformation des Hauptautors darf zur Interpretaion heran gezogen werden. --Simon-Martin 16:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Diese Blogs habe ich hier aufgeführt, weil sie uns als WP-Autoren davor bewahren können, leichtfertig falsche Schlüsse aus der Studie zu ziehen - so wie es vielen Zeitungsredaktionen ergangen ist. Außerdem finden sich bspw. in dem Beitrag auf Climate Progress exklusive und sehr hilfreiche wörtliche Aussagen des Hauptautors. Als Einzelnachweise für den Artikel waren meine Hinweise gar nicht gedacht. Nils Simon T/\LK? 16:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Achso, na dann ist alles klar. Sorry für das Missverständnis.

Wer traut sich nun zu, den Nature-Aufsatz in den Artikel einzubauen? --Bender235 23:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Wikipedias Unabhängikeit

Ich weiß, jetzt kommt der Erbsenzähler, aber da dieses Thema von besonderer Emotionalität begleitet ist, halte ich es für wichtig hier auf die absolute Neutralität der Ausdrucksweise zu achten um zu vermeiden von all zu vielen als tendensziös abgestempelt zu werden. Gerade so unscheinbare Formulierungen wie im folgenden Beispiel spielen Gegnern von freien Enzyklopädien (von denen es nicht wenige gibt!) in besonderem Maße in die Hände.

Ein Beispiel: "Diese [Klimaveränderung] besteht nicht nur im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde, sondern sie ist darüber hinaus mit einer Vielzahl weiterer globaler, regionaler und lokaler Folgen verbunden."

Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, stecken in diesem einen Satz eine Vielzahl von Übersteigerungen, wie sie in einer Enyklopädie eigentlich nicht vorkommen sollte. Dieser Satz, so wie er dort steht, suggeriert durch die Wortfolge "nicht nur", dass die Folgen unabhängig vom Anstieg der Durchschnittstemperatur bestehen, was natürlich eigentlich nicht gemeint sein kann. Die Wortfolge "darüber hinaus" und "weiterer" verstärkt noch diesen Eindruck. Zudem ist mir auch nicht ganz klar worin in diesem Zusammenhang der Unterschied zw. regional und lokal besteht. Die Nennung von mehr Adjektiven als eigentlich nötig, wird gerne zur Dramatisierung des zu beschreibenden Nomens (die Folgen) herangezogen.

Korrekt und wertneutraler müsste es imo also z.B. so heißen: "Diese [Klimaveränderung] besteht im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde mit den damit verbundenen globalen und regionalen Folgen"

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin weder Befürworter noch Gegner der IPCC-These über die Ursachen der globalen Erwärmung. Aber wenn man die Emotionen hier in Wikipedia aus dieser Kontroverse raushalten will ist es von elementarer Bedeutung jedweden Anschein von Übersteigerungen zu vermeiden. Das genannte Beispiel ist nur eines von vielen (zu vielen) in diesem Artikel und macht eigentlich jedem, der diesen Artikel vorbehaltlos liest, schnell klar auf welcher Seite die Verfasser stehen, was diese ja wohl in jedem Fall vermeiden wollen, oder? --Lsrider 02:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Na, da schwingt ja einer die ganz große Keule mit der Unabhängigkeit und den Gegnern der freien Enzyklopädie, die von einem einzigen Satz so gefördert werden. Noch dazu von einem, der hier die verstaubte Scheinargumentation „Solang die Natur mehr Kohlenstoff umsetzt als der Mensch, hat der keinen Einfluss“ in den Artikel drücken wollte.

Trotzdem: Der Satz war umständlich gebaut. So [7] besser?

PS.: Wo ich hier stehe, kann gerne diskutiert werden. Wer will, darf das auch außerhalb der WP tun, wie es bekanntlich schon öfter passiert ist. Inhalt und Stil solcher Kritiken könnte ich allerdings bei Unterschreiten bestimmter Qualitätsmerkmale als Bestätigung auffassen. --Simon-Martin 09:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Hmm. Kannst Du das nochmal überdenken? "Diese besteht nicht nur im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde, sondern sie ist darüber hinaus mit einer Vielzahl weiterer globaler, regionaler und lokaler Folgen verbunden" war eigentlich schon ganz richtig so. Es geht ja nicht nur um Temperatur (schon einfach deswegen, weil Wetterfrösche auch andere Größen messen), sondern zum Beispiel auch um die Athmosphärenbeschaffenheit (die die Möglichkeit zum Entropieexport beeinflusst), um die Intensität von Klimaereignissen (Zyklone) usw. --DL5MDA 11:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Wäre die Frage, ob das jetzt Folge der Temperaturänderung oder (wie die Versauerung der Meere) eine weitere direkte Wirkung der Treibhausgase ist. Wobei gerade der geänderte Entropieexport (der beim System Erde ausschließlich durch Abstrahlung erfolgt) ja im Wesentlichen der Treibhauseffekt aus etwas anderer Perspektive ist (Betrachtung der Entropie statt der Wärmeenergie). Wenn du zur entropischen Betrachtung noch etwas ergänzen willst, nur zu! --Simon-Martin 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Simon-Martin: nein, es ist kein bischen besser, im Gegenteil. Du hast meine Ausführung weder vollständig gelesen noch hast Du auch nur im Ansatz das geringste verstanden! Deine Häme ist somit nicht nur beleidigend, sondern auch peinlich.--Lsrider 13:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Noch Fragen? --Simon-Martin 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Ein Missverständnis ist das von der "IPCC-These über die Ursachen der globalen Erwärmung". Wie Du sicherlich weißt, fabriziert das IPCC keine eigene Forschung, sondern fasst lediglich den bekannten Forschungsstand zusammen. Folglich ist unser Wissen über die globale Erwärmung Ergebnis eines Prozesses, der auch ganz unabhängig vom IPCC laufen und unseren Wissensstand beständig vergrößern würde, der da ist: Die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid erwärmen die untere Erdatmosphäre. Dass im IPCC-Bericht keine "gegenläufigen" Hypothesen ausgebreitet sind liegt schlicht daran, dass es keine in wissenschaftlichen Fachpublikationen veröffentlichten Studien gibt, welche im Einklang mit der bekannten Physik der Atmosphäre die beobachteten Daten erklären könnten. Aber nun zu Deinem praktischen Vorschlag: Den finde ich gut, ebenso wie Simon-Martins Umsetzung. Nils Simon T/\LK? 18:07, 17. Mai 2008 (CEST)

quellennachweis

an diesem artikel zeigt sich, woran wiki krankt, nämlich an unwissenschaftlicher zitation. schon im ersten absatz wird sehr schön herausgearbeitet, dass die "hauptsächliche Ursache „sehr wahrscheinlich“[1]" im eingreifen des menschen in die biospäre liegt, dann wird sogar - vorbildlich - erklärt, dass dieses "sehr wahrscheinlich" aus dem ipcc bericht stammt, jedoch: wo genau? da muss ich erst recht wieder nachschauen. warum gibt's keine wissenschaftliche zitation auf wiki statt dieser semiprofessionellen, mit der man wissenschaftlich nicht arbeiten kann? solange man das nicht ändert, wird wiki den schlechten ruf in der wissenschaft behalten, den es derzeit hat. (nicht signierter Beitrag von 62.178.145.40 (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2008)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst? Hättest du gerne eine Seitenzahl angegben? ...Gerrit...Ku...

Ja, auf das will ich hinaus: auf eine wissenschaftliche Zitierweise mit Name des Autors, Buch, Druckort, Verlag und Seitenzahl. Sonst ist wiki doch nur nett zum mal Hinblättern, liefert im Grunde aber nur Infos, die ich mir danach ohnehin selbst erarbeiten muss (aus wissenschaftlicher Sicht gesehen.) (nicht signierter Beitrag von 62.178.145.40 (Diskussion) 05:40, 10. Jun. 2008)

Wenn ich mir die Einzelnachweise am Ende des Artikels anschaue, steht doch eigentlich alles dar. Einzig bei dem von dir gebrachten Beispiel fehlt eine genauere Angabe. Allerdings handelt es sich dabei auch nicht um ein Zitat, sondern um eine Definition mit dem Hinweis, dass diese auch vom IPCC verwendet wird. Meiner Meinung ist da eine weitere Quellenangabe nicht umbedingt notwendig. BTW: Meiner Meinung ist Wikipedia, wie jedes Universallexikon, NUR zum drin rumblättern gedacht. ...Gerrit...Ku...

Er will darauf hinaus das das alles eine große lüge ist und betohnt das "sehr warscheinlich" tatsache ist wir menschen haben nicht viel damit zu tun : http://www.klimaforschung.net/stand_der_wissenschaft.htm http://www.klimaforschung.net/haarp/index.htm (nicht signierter Beitrag von Klimaforscherin213 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 8. Jun. 2008)

Diese seltsame Seite des Herrn Kolbatz, der die Klimaerwärmung an einer Stelle leugnet, an anderer Stelle aber Mikrowellenstrahlen dafür verantwortlich macht und seine "Kobaltz-Theorie" vermarkten will, ist auch nicht im Entferntesten seriös. --Eintragung ins Nichts 16:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meeresspiegel soll ansteigen?

Das ist nicht ganz richtig, das ist nur durch die Medien verbreitet. Der Meeresspiegel wird langfristig sinken da durch mehr Wärme auch mehr Wasser verdunstet. Also ist es nur kurzfristig solange die Polkappen abschmelzen. (nicht signierter Beitrag von 79.204.71.159 (Diskussion) )

Ähem ... und was passiert mit dem verdunsteten Wasser? Die Atmosphäre kann sicher noch zweistellige Kilogramm pro Quadratmeter aufnehmen, aber mehr als ein paar Zentimeter bringt das nicht, der Rest regnet wieder herunter. Die komplette Lufthülle hat die masse einer knapp zehn Meter hohen Wasserschicht. --Simon-Martin 16:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Meeresspiegel wird definitiv steigen. Er ist ja bereits seit 1860 um gut 30 cm gestiegen (Jevrejeva et al. (2006)) und er wird bis 2100 mindestens um weitere 30 cm ansteigen. Höhere Verdunstung gibt es, aber die wird nichts am Meeresspiegel ändern. ––Bender235 18:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und? sind 30cm eine Katastrophe? Sicher nicht! Viel werden den Artikel kennen, aber trotzdem nochmal: http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2008)

Aha. Mörner, glühender Verfechter des Wünschelrutengehens, von dem sich die INQUA nachträglich energisch distanziert hat (PDF), der sich auf Michael Crichton beruft, ist natürlich ne großartige Quelle. Klar, die Meteorologen arbeiten mit Computern, die Geologen mit Beobachtungen, deshalb sind sie natürlich besser. Fragt sich: Wer schickt die ganzen Radiosonden in den Himmel und wertet Satellitenaufnahmen aus? Niemand? Aber das beste ist, wo das Interview veröffentlicht wurde: Nämlich in der Executive Intelligence Review, Vol. 33, No. 25 vom 22. Juli 2007. Noch nie von der EIR gehört? Dann einfach mal auf deren Webseite gehen und sich überraschen lassen! Selten so gelacht. Nils Simon T/\LK? 19:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

30cm Anstieg in 100 Jahren sind mit Sicherheit keine Katastrophe. Ich habe lediglich auf deine Behauptung geantwortet, der Meeresspiegel würde in den kommenden Jahrzehnten sinken (was er unter Garantie nicht wird). ––Bender235 12:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Temperaturschwankungen

• 
  Temperaturverlauf, 1.000 Jahre
• 
  Temperaturverlauf, 12.000 Jahre
• 
  Temperaturverlauf, 150 Jahre, Hadley-Centre

Warum wird, bezüglich der natürlichen Temperaturschwankungen, nur ein sehr kurzer Ausschnitt gezeigt, und nicht z.B. diese Graphik vom geophysikalischen Institut in Potsdam? http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/kihzhome/kihz01/fig2_deu.html Die Art und Stärke der natürlichen Klimaschwankungen relativiert ganz entscheidend die jetzt beobachtete Erwärmung, nur die letzten 200 Jahre zu betrachten ist eben nicht ausreichend. (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) )

Du hast recht, allerdings sind derartige Grafiken (und zwar auch wesentlich aktuellere) bereits in der Wikipedia vorhanden. Ich habe oben mal zwei angefügt. Die erste davon taucht auch in diesem Artikel auf, ganz zu Beginn. Aber eigentlich sind beide Grafiken etwas irreführend, weil so viele Temperaturkurven aus verschiedenen Regionen "übereinander geworfen" werden. Bei der ersten Grafik ist eigentlich nur die rote Linie interessant (Nordhemisphären-Temperatur), der Rest irritiert nur. ––Bender235 16:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Interessant, das die schwarze Linie, die bei weitem das dramatischste Bild zeichnet, von Klimatologen stammt. Welche "Korrekturwerte" sind denn da eingeflossen?

In den letzten Jahren sind die Temperaturen jedenfalls gesunken, und bei der niedrigen Aktivität der Sonne, (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,558808,00.html) wird das sicher auch noch einige Zeit weitergehen, hoffentlich gehen wir nicht auf die nächste "Kleine Eiszeit" zu, das wäre dann nämlich wirklich eine Katastrophe. (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) )

Die schwarze Linie ist allerdings auch die einzige wirklich unumstößliche, eben weil sie auf Instrumentenmessungen basiert. Es ist vielmehr umgekehrt praktisch nicht möglich zu sagen, wie warm es im globalen Durchschnitt vor 500 oder 1000 Jahren war, weil die entsprechenden Proxies aus der südlichen Hemisphäre fehlen. ––Bender235 12:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Temperaturen sind in den letzten Jahren nicht gesunken, wo hast Du denn den Schmarrn her? Und die Sonnenaktivität ist nicht besonders niedrig, abgesehen davon dass sie gerade auf dem Tiefpunkt des 11jährigen Schwabe- oder Sonnenfleckenzyklus liegt. Und ob es den Leuten passt oder nicht, die keine Ahnung davon haben, aber Temperaturmessungen müssen immer wieder angepasst werden, um die verschiedensten Effekte herauszukorrigieren. Bestes Beispiel sind die Satellitenmessungen, gefolgt von den Radiosonden und natürlich den Bodenstationen. Nils Simon T/\LK? 14:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Weil die Klimageschichte eine andere Geschichte ist. Die den Alarmismus der Klimakatastrophe gibt es erst seit ca. 10 Jahren, das Wetter schon etwas länger... -- ~ğħŵ ₫ 14:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

An Nils Simon Die Sonnenflecken geben Auskunft über die magnetische Aktivität der Sonne, warum die für das Klima von Bedeutung ist, erschließt sich aus Calder/ Svensmark, " The chilling stars". Und ob es den Klimatologen passt oder nicht, wer Hockeystick- Kurven als Wissenschaft ausgibt gehört aus derselben verbannt und wenn man Temperaturmessungen "anpasst", dann ist es wohl das Mindeste die Grunddaten und die Anpassungsmethodik mit zu veröffentlichen. Mittlere Temperatur der letzten Jahre siehe hier: http://icecap.us/images/uploads/Satellite_since_2002.jpg Ist sicher noch nicht angepasst genug?! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.116.25 (Diskussion • Beiträge) 18:36, 15. Jun. 2008) --Simon-Martin 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Und woran ist diese Grafik angepasst? Egal, ohne Quelle und Legende ist die ohnehin wertlos. --Simon-Martin 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

MSU ist keine Quelle? Fakt ist, dass hinreichend Indizien dafür gibt, dass es die letzten zehn Jahre keine signifikante Erwärmung gegeben hat. -- ~ğħŵ ₫ 19:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt zwar, aber man betrachtet solche Klimaschwankungen ja nicht über einen Zeitraum von 5-10 Jahren. Den Fehler hat man bereits Anfang der 1970er gemacht, als man von einer drohenden globalen Abkühlung ausging. Ob sich der Trend der letzten fünf Jahre fortsetzen wird, muss sich noch zeigen. Bis dahin muss man von dem ausgehen, was man seit 100 Jahren gemessen hat.

@Simon-Martin: Auch die Temperatur-Daten des Hadley-Centre (und auch die der NASA) zeigen eine ganz leichte Abkühlung in den letzen paar Jahren (siehe die von mir hinzugefügte Grafik oben); von 1998 an gehen die Temperaturen ganz, ganz leicht zurück. Ob das jetzt die nächsten 10, 20 Jahre anhält, ist eine andere Frage. ––Bender235 20:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

...und wenn wir über die letzten 100 Jahre sprechen, dass sollten wir auch darüber sprechen, wieviel davon die Erwärmung aus der Kleinen Eiszeit ist, und wieviel von der Erwärmung wirklich anthropogen ist. Und die Kausalität anthropogenes CO2--> anthropogene Globale Erwärmung ist auch noch nicht hinreichend belegt. -- ~ğħŵ ₫ 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bender: Von 1998 bis einschließlich 2006 gab es eine deutliche Erwärmung, siehe den Beitrag auf Open Mind hier. Ansonsten nimm doch mal nicht 1998 als Anfangspunkt, das Jahr mit einem Super-El Nino, sondern schau auf die Entwicklung seit 1999. Schon ist ein Anstieg da. Seit 1996 auch. Aber selbst wenn man über sagen wir 8 bis 10 Jahre eine minimale Abkühlung feststellen würde, sagt das nichts, aber auch gar nichts aus. Klimatrends werden erst in längeren Zeiträumen sichtbar, 20 oder sogar erst 30 Jahre. Und wenn man in diesen relevanten Zeitabschnitt guckt, also ab Ende der 1970er oder 1980er Jahre, erkennt man den deutlichen Erwärmungstrend sofort. Innerhalb von 30 Jahren kann es dann wiederholt zu Sequenzen kommen, in denen beispielsweise ein 8-Jahres-Trend eine Abkühlung aufweist. Das ist vielfach beschrieben und weithin bekannt, siehe etwa hier und hier.

Ghw: Bis ca. 1970 kann die Temperaturentwicklung noch mit natürlichen Schwankungen erklärt werden, spätestens seitdem überwiegen die anthropogenen Anteile. Siehe dazu den aktuellen IPCC-Bericht. Nils Simon T/\LK? 10:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Geh bitte! Über lineares Fitten von Temperaturzeitreihen (insbesondere die Signifikanz eines Linar Fits über GISS oder CRU der letzten Jahre) willst jetzt aber nicht wirklich ernsthaft diskutieren, oder? Und du weißt ebenso gut wie ich, dass die IPCC-Berichte keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern politische Veröffentlichungen einer politischen Organisation sind. -- ~ğħŵ ₫ 11:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja, anti-„ökologismus“-Logik: wenn es ein paar Monate kalt ist, ist die GE widerlegt, wenn es über Jahrzehnte hinweg wärmer wird, ist es nicht signifikant. --Simon-Martin 11:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Tu einmal die Reflexe ein bissi einbremsen und genau lesen, was ich geschrieben hab. Und vorallem tu mir nix unterstellen, gell? -- ~ğħŵ ₫ 17:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Nils Simon: Du brauchst mir nicht erklären, dass es trotz langfristiger Erwärmung kurzfristige Stagnations- oder Abkühlungstendenzen geben kann. Ich habe auch zuvor nichts anderes behauptet. Wenn man 1998 als Anfangspunkt nimmt (und ja!, es war ein Extremjahr), dann kommt man über die letzten 10 Jahren zu einer ganz leichten Abkühlung. Da man aber nicht 1998 als Anfangspunkt nimmt, sondern 1850, spielt das überhaupt keine Rolle.

P.S.: Die komischen Blogeinträge, die wieder über irgendwelche statistischen Tricks ein X zu einem O erklären wollen, sind mir relativ egal. Die Klimadaten sowohl vom Hadley-Centre als auch von der NASA sind in diesem Punkt eindeutig. ––Bender235 13:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dann schauen wir doch mal die Klimadaten der NASA an. Hier sind die letzten 15 Jahre:

Global Land+Ocean Surface Temperature Anomaly (C) (Base: 1951-1980)
Year  Annual_Mean 5-year_Mean
1993       .14       .25
1994       .24       .24
1995       .38       .29
1996       .30       .38
1997       .40       .39
1998       .57       .38
1999       .33       .42
2000       .33       .45
2001       .48       .45
2002       .56       .48
2003       .55       .54
2004       .49       .55
2005       .62       .55
2006       .54         *
2007       .57  

Ich weiß nicht, welchen "statistischen Trick" Du hier anwenden willst, um eine Abkühlung herbeizuzaubern. Aber gespannt bin ich schon. Nils Simon T/\LK? 20:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich von .57 (1998) zu .57 (2007) keinen Aufwärtstrend sehe, bedeutet das dann das sowohl die NASA- wie auch die Hadley-Centre-Grafik in der Wikipedia gefälscht sind, oder was? ––Bender235 20:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Diese ganzen Diagramme vom Hadley Centre sind dann also auch Fälschungen, ja? ––Bender235 20:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das sind keine Fälschungen, und der Trend ist trotzdem positiv (für den es ganz gleich ist, dass 98 und 07 die selbe Abweichung hatten). Dazu müsste man aber mal die Blogeinträge lesen, die ich oben verlinkt habe. Siehe auch die Abschlussanalyse des Jahres 2007 von der NASA:

""Global warming stopped in 1998," has become a recent mantra of those who wish to deny the reality of human-caused global warming. The continued rapid increase of the five-year running mean temperature exposes this assertion as nonsense. In reality, global temperature jumped two standard deviations above the trend line in 1998 because the "El Niño of the century" coincided with the calendar year, but there has been no lessening of the underlying warming trend."

Ebenfalls eine gute Übersicht dazu bietet SkepticalScience.com. Nils Simon T/\LK? 22:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Blogs von John Doe interessieren mich recht wenig. Viel aufschlussreicher sind die direkten Daten vom Hadley Centre. Dass 1998 ein Ausnahmejahr war stimmt natürlich. Ebenso wie 2005 ein Hurrikan-Ausnahmejahr war, nachdem es ebenfalls nicht so weiterging. ––Bender235 11:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Heißt das jetzt, Du siehst ebenfalls keine Abkühlung im Trend seit 1998? Denn schließlich schreibt auch das MetOffice:

"A simple mathematical calculation of the temperature change over the latest decade (1998-2007) alone shows a continued warming of 0.1 °C per decade. The warming trend can be seen in the graph of observed global temperatures."

Nichts anderes hättest Du übrigens auch in den exzellenten Blogeinträgen vorgefunden, hättest Du Dich nicht entschieden sie zu ignorieren. Nils Simon T/\LK? 14:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

CO2-Rechner

Ich schlage vor, einen Link zum individuellen CO2-Rechner hinzuzufügen: http://uba.klima-aktiv.de/

Wenn jemand so nett wäre... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.216.74.52 (Diskussion • Beiträge) 0:41, 18. Jun. 2008 (CEST))

Und wieso? Das ist doch nicht mehr als ne Spielerei und außerdem nur ein Teilaspekt der globalen Erwärmung. --χario 00:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kälte und Hitze

Aus deinem Abschnitt Bender235: Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen. Dagegen schreibt der IPCC Bericht: an increase in the number of warm extremes and a reduction in the number of daily cold extremes are observed in 70 to 75% of the land regions where data are available. und The record-breaking heat wave over western and central Europe in the summer of 2003 is an example of an exceptional recent extreme. --IqRS 00:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was sind die Quellen des IPCC? ––Bender235 00:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auch in Alexander et al. steht: Over 70% of the global land area sampled showed a significant decrease in the annual occurrence of cold nights and a significant increase in the annual occurrence of warm nights. Worauf stützt sich also deine Aussage? Könntest Du mir mal bitte die Studie von ALexander et al. rüberschicken? --IqRS 00:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hast du die Aussage richtig gelesen? Weniger "cold nights", dafür mehr "warm nights". Genau das was der von mir hinzugefügte Abschnitt sagt: Anstieg der Nacht- und Wintertemperaturen. BTW, hier ist eine PDF von der Studie.

mein Absatz: „… die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen.“

Alexander: “A substantial rise in warm night time temperatures is apparent over the 25 year period between 1979 and 2003 when compared to the rest of last century. The cold tails of minimum temperature show a similar shift. The maximum temperature distribution tails are also significantly warming but the rise is smaller in magnitude.” ––00:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch: hier ist ein PDF in besserer Qualität. Nils Simon T/\LK? 12:42, 23. Jun. 2008 (CEST))

Es geht um den Satz Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen. --IqRS 00:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auch dazu sagt die zweite Quelle, dass die Minimum-Temperaturen stärker angestiegen sind als die Maximum-Temperaturen, d.h. die winterlichen Tiefstemperaturen stiegen stärker als die sommerlichen Höchsttemperaturen. ––Bender235 10:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

EDIT: Ich habe gerade gemerkt dass du schon wieder die Hälfte gelöscht hast. Das hört ab jetzt auf. Jede einzelne Aussage ist belegt. Solange du keine Quelle findest, die etwas anderes behauptet (und du wirst schwerlich eine finden, denn es sind alles eben keine Prognosen, sondern gemessenen Tatsachen), bleiben diese Fakten drin. Die "Central England Temperature"-Statistik steht deshalb drin, weil sie die älteste Temperaturstatistik der Welt ist. Wir hätten von mir aus auch eine vom Kongo oder Iran nehmen können, aber da gibt es soetwas nunmal nicht. Auch das bleibt drin. ––Bender235 10:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Könnte man das cor weitereh Hin- und Herrevertieren bitte inhaltlich klären?

Wie kommst Du von significantly warming but the rise is smaller in magnitude auf nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen? --Simon-Martin 11:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es basiert nicht alles auf dieser einen Aussage aus dieser einen Quelle. Es sollte auch nie bedeuten, dass es überhaupt keine sommerlichen Hitzewellen geben wird. Es geht lediglich darum, dass die Winter- und Nachttemperaturen stärker angestiegen sind als die Sommer- und Tagestemperaturen. Beleg dafür ist u.a. die CET-Statistik, da ja wohl wie kaum eine andere Statistik den Vergleich mit der kleinen Eiszeit ermöglicht. Zum zweiten hätten wir da noch Easterlinge et al. (2000), der berichtet das weltweit die Frosttage weniger wurden, ebenso die Kälteeinbrüche, dafür aber die "warm minimum temperatures" zunahmen. Bei den "warm maximum temperatures" (also den Hitzewellen) gibt es in Australien und Neuseeland einen Zuwachs, in Amerika keinen Zuwachs, und in China sogar eine Abnahme. ––Bender235 11:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Bender, der von Dir verteidigte Satz lautet: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich". Dazu das IPCC, AR4, WG 1, S. 40:

"Changes in extremes of temperature are consistent with warming.

Observations show widespread reductions in the number of frost days in mid-latitude regions, increases in the number of warm extremes (warmest 10% of days or nights) and a reduction in the number of daily cold extremes (coldest 10% of days or nights) (see Box TS.5). The most marked changes are for cold nights, which have declined over the 1951 to 2003 period for all regions where data are available (76% of the land). {3.8}

Heat waves have increased in duration beginning in the latter half of the 20th century."

Das widerspricht direkt dem von Dir wiederholt eingefügten Satz, für den es erst einmal unerheblich ist, ob "die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen", so lange wie gezeigt auch die Letzteren ansteigen.

Die von Dir ebenfalls wieder reingebrachte Studie von Pat Michaels et al. ist großer Unfug. IqRS hat richtigerweise schon darauf hingewiesen, dass dort schon der erste Satz falsch ist, der da lautet:

"During the past half-century, we find that the observed surface warming trend in the northern hemisphere, averaged across grid cells that contain at least 90% of the total monthly data, has been 0.051°C decade"

0,051°C pro Jahrzehnt entsprächen 0,25°C Erwärmung seit 1950; in der Realität ist fast das Dreifache davon zu beobachten gewesen. Nun gut, die Publikation ist schon etwas älter. Da lohnt es sich diesbezüglich, einen Blick in den Dritten Assessment-Bericht (PDF) von 2001 zu werfen, wo Michaels et al. 2000 sogar aufgeführt ist:

"Decreasing numbers of days with freezing temperatures have been found in Australia and New Zealand over recent decades (Plummer et al., 1999; Collins et al., 2000). In addition, while increases in the frequency of warm days have been observed, decreases in the number of cool nights have been stronger. Frich et al. (2001) show a reduced number of days with frost across much of the globe (Figure 2.33) while Michaels et al. (2000) find that much of the warming during the 20th century has been during the cold season in the mid- to high latitudes, consistent with the reduction of extremely low temperatures. Frich et al. (2001) have also found a statistically significant reduction in the difference between the annual extremes of daily maximum and minimum temperatures during the latter half of the 20th century."

Auch davon rechtfertigt nichts den Satz, dass sich die globale Erwärmung "nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen" offenbare. Der AR4, WG1, Ch. 3, S. 308-309 (PDF) spricht ebenfalls von einer eindeutigen Zunahme sowohl von Hitzewellen als auch von "warmen Nächten". Nils Simon T/\LK? 11:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

PS (Nach BK): "Es geht lediglich darum, dass die Winter- und Nachttemperaturen stärker angestiegen sind als die Sommer- und Tagestemperaturen." Dann schreib das doch auch so, und schon sind alle glücklich. Nils Simon T/\LK? 11:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Der Satz (nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen) widerspricht ganz klar dem IPCC-Bericht: Widespread changes in extreme temperatures have been observed over the last 50 years. Cold days, cold nights and frost have become less frequent, while hot days, hot nights and heat waves have become more frequent (SPM). Warum sollten wir in den Artikel die Central-England Statisitik aufnehmen? Global ist es nunmal nicht so (siehe Zitat oben).

Und dann hast Du noch die Studie von Patrick J. Michaels und seinen Spektikerkollegen hat meiner Meinung hier nichts verloren, da schon der erste Satz der Studie falsch ist: "During the past half-century, we find that the observed surface warming trend in the northern hemisphere,..., has been 0.051°C decade–1." Dem leigen wohl nich die veralteten Satelittendaten zugrunde. --IqRS 11:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Was sind denn bitte die Quellen des IPCC? Schließlich ist der IPCC-Bericht keine Studie, sondern eine selektive Zusammenfassung von Studien.

(2.) Hast du auch diese Studie (ebenfalls im Artikel) beachtet? “Consistent with the IPCC Third Assessment Report, minimum temperature increased more rapidly than maximum temperature (0.204 vs. 0.141°C dec−1) from 1950–2004” ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

(3.) Warum die Studie von Michaels Unsinn sein soll musst du mir erklären. Er schreibt, dass der Großteil der beobachteten Erwärmung im 20. Jhdt. auf Nordamerika und Sibirien entfällt. Wenn das falsch sein soll, muss es diese Grafik wohl auch sein. ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Global ist es ganz genau so wie die CET-Statistik. Die Studie von Vose belegt es. Beides bleibt drin, es sei denn du findest eine Studie die das Gegenteil behauptet. ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zu 2: Kein Mensch bestreitet, dass ein größerer Teil der Erwärmung an kühleren Tagen im Vergleich zu wärmeren Tagen entfällt. Von da zu angeblich nicht zunehmenden Hitzewellen gibt es aber keinen logischen Weg, im Gegenteil: Es ist schlicht falsch.

Zu 3: Seit wann ist das Kaspische Meer in Sibirien? Oder Europa in Nordamerika?

(BK) Bender, Du hast jetzt schon wieder einen eindeutig falschen Satz eingefügt. Lass diesen Quatsch!

PS: "So belegt etwa die bis ins Jahr 1659 zurückreichende "Central England Temperature"-Statistik, die längste fortlaufend geführte Temperaturstatistik der Welt, eine eindeutige Abnahme der Zahl kalter Tage, aber keine Zunahme der Hitzetage in England." Toll. Soll ich jetzt drei oder fünf oder sonstwieviele Temperaturreihen ausbuddeln, die diese Zunahme aber belegen? Das ist genau so ein Quatsch wie der erste Satz im von Dir immer wieder übergebügelten Absatz. Nils Simon T/\LK? 12:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Deine Logik in Bezug auf die Temperatur an kalten und heißen Tagen ist falsch. Denk noch mal genau darüber nach. Und ließ dir Vose genau durch.

In Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis, den du ja wohl mitgeschrieben hast, steht gleich im ersten Abschnitt: „In den vergangenen Jahrzehnten erhöhte sich die durchschnittliche Lufttemperatur in der Arktis etwa doppelt so schnell wie die globale Durchschnittstemperatur“ (Verweis auf IPCC 2007). Jetzt ergänze ich im Artikel Globale Erwärmung exakt das selbe, und es soll falsch sein. Erklärung?

Solange du mir nicht belegst, welcher Satz falsch ist, bleiben sie drin. ––Bender235 12:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du mich verarschen? Du schreibst: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen" ich belege Dir: "Heat waves have increased in duration beginning in the latter half of the 20th century." Und Du fragst mich ernsthaft, welcher Deiner Sätze falsch ist? Nils Simon T/\LK? 12:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Warum löschst du dann nicht bloß den einen Satz, sondern immer gleich alles, was ich ergänzt habe?

(2.) Du zitierst das IPCC, aber das ist keine wissenschaftliche Quelle. Entscheidend ist, wen das IPCC für diese Aussage zitiert. Scheinbar kann und will mir niemand auf diese Frage eine Antwort geben. ––Bender235 12:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich erkläre Dir weshalb ich alles gelöscht habe. Nachdem Du Deinen ersten Fehler endlich (!) eingesehen hast, komme ich zunächst mal zu Punkt 2, Mittelengland. Welche Rolle soll die mittelenglische Temperaturkurve in diesem Artikel spielen? Ich sage: Gar keine. Sie ist genauso relevant oder irrelevant wie die von der Zugspitze oder vom Potsdamer Telegrafenberg. Du hast eine einzelne Datenreihe hier reingebracht, offensichtlich mit der Intention, damit Deinen nachweislich falschen Satz von den nicht zunehmenden Hitzewellen zu stützen. Das ist eine selektive Darstellung von Daten und damit eine verfälschende Aussage. Siehst Du das auch ein, bevor ich mir die Mühe mache mit Punkt 3 weiterzumachen? Nils Simon T/\LK? 12:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe ja versucht, einzelne Aussagen zu ändern. Aus

"Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich, so dass im Laufe des 20. Jahrhunderts die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen."

habe ich gemacht:

"Im Zuge der globalen Erwärmung sind die Winter- und Nachttemperaturen bislang stärker angestiegen als die Sommer- und Tagestemperaturen. Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es deshalb auch zu zunehmenden Hitzewellen."

Deine Anwort in Form der knappen Worte "POV-reverts rückgängig" war ziemlich eindeutig... Aber ich greife vor, wir sind ja noch bei Nummer 2, der Temperaturreihe Mittelenglands. Nils Simon T/\LK? 13:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es tut mir Leid, aber du bist gänzlich auf dem Holzweg. Die Aussage mit den Hitzewellen ist alles andere als falsch. Meine Quellen belegen diese Aussage, während du bislang nicht eine einzige Quelle für das Gegenteil bringen konntest.

In welcher kleinkarierten Weise hier auf die CET eingedroschen wird spricht Bände. Ist diese Temperatur-Statistik repräsentativ für den gesamten Globus? Nein. Hat das irgendjemand behauptet? Nein. Gibt es überhaupt irgendeine lokale Temperatur-Statistik, die den gesamten Globus repräsentiert? Nein. Warum dann CET? Weil es ein Beispiel ist. Und warum genau CET? Weil es die älteste Temperatur-Statistik der Welt ist. Natürlich wäre es schön, wenn man gemessene Temperatur-Daten aus dem 17. Jahrhundert von Brasilien, Korea oder Neuseeland hätte, aber die hat man nicht. Und selbst wenn man sie hätte wären sie genau so viel oder wenig "repräsentativ für den gesamten Globus" wie die CET.

Genauso unsinnig wird mit der (absolut richtigen) Aussage verfahren, dass die Erwärmung des 20. Jahrhunderts zum Großteil in Sibirien und Nordamerika stattfand. Das sagt Michaels (2000) präzise im Wortlaut, und der Wiki-Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis sagt genau das gleiche, ebenso wie es das Bild:Global Warming Map.jpg verdeutlicht. Aber jetzt versucht man mir hier ein X für ein O vorzumachen. Das ist doch lächerlich. ––Bender235 13:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dir reicht also der IPCC-Report ernsthaft nicht aus? Fein. Versuchs mal mit Della-Marta et al. 2007, Doubled length of Western European summer heat waves since 1880, doi:10.1029/2007JD008510:

"Results from the daily temperature homogeneity analysis suggest that many instrumental measurements in the late 19th and early 20th centuries were warm-biased. Correcting for these biases, over the period 1880 to 2005 the length of summer heat waves over western Europe has doubled and the frequency of hot days has almost tripled."

Oder Gaffen und Ross 1998, Increased summertime heat stress in the US, doi:10.1038/25030:

"Here we show that the frequency of extreme heat-stress events in the United States, caused by extremely hot and humid days as well as by heatwaves lasting for several days, has increased over the period from 1949 to 1995."

Dann noch der hier schon öfter genannte Alexander et al. 2006: Global observed changes in daily climate extremes of temperature and precipitation (PDF):

"Using a fixed set of complete grid boxes, we find that all indices exhibit a significant change between 1951–1978 and 1979–2003. Warming is apparent in all seasons although March to May generally exhibits the largest change and September to November the smallest change. Over nearly all parts of the globe both tails of the minimum temperature distribution have warmed at a similar rate. Maximum temperature extremes have also increased but to a lesser degree."

Und trotz Deiner seltsamen Weigerung (der IPCC-Bericht kein wissenschaftliches Dokument? Lächerlich!) natürlich wieder mal der IPCC-Report, AR4, WGI, Chapter 3, S. 300ff.:

"On the daily time scale, regional studies have been completed for southern South America (Vincent et al., 2005), Central America and northern South America (Aguilar et al., 2005), the Caribbean (Peterson et al., 2002), North America (Kunkel et al., 2004; Vincent and Mekis, 2006), the Arctic (Groisman et al., 2003), central and northern Africa (Easterling et al., 2003), southern and western Africa (New et al., 2006), the Middle East (Zhang et al., 2005), Western Europe and east Asia (Kiktev et al., 2003), Australasia and southeast Asia (Griffiths et al., 2005), China (Zhai and Pan, 2003) and central and southern Asia (Klein Tank et al., 2006). They all show patterns of changes in extremes consistent with a general warming, although the observed changes of the tails of the temperature distributions are often more complicated than a simple shift of the entire distribution would suggest (see Figure 3.38). In addition, uneven trends are observed for nighttime and daytime temperature extremes. In southern South America, significant increasing trends were found in the occurrence of warm nights and decreasing trends in the occurrence of cold nights, but no consistent changes in the indices based on daily maximum temperature. In Central America and northern South America, high extremes of both minimum and maximum temperature have increased. the high and low tail of the same daily (minimum, maximum or mean) temperature distribution. Klein Tank and Können (2003) analysed such changes over Europe using standard indices, and found that the annual number of warm extremes (above the 90th percentile for 1961 to 1990) of the daily minimum and maximum temperature distributions increased twice as fast during the last 25 years than expected from the corresponding decrease in the number of cold extremes (lowest 10%). Moberg and Jones (2005) found that both the high and the low tail (defined by the 90th and 10th percentile) of the daily minimum and maximum temperature distribution over Europe in winter increased over the 20th century as a whole, with the low tail of minimum temperature warming significantly in summer. For an even longer period, Yan et al. (2002) found decreasing warm extremes in Europe and China up to the late 19th century, decreasing cold extremes since then, and increasing warm extremes only since 1961, especially in summer (JJA). Brunet et al. (2006) analysed 22 Spanish records for the period 1894 to 2003 and found greater reductions in the number of cold days than increases in hot days. However, since 1973 warm days have been rising dramatically, particularly near the Mediterranean coast. Beniston and Stephenson (2004) showed that changes in extremes of daily temperature in Switzerland were due to changes in both the mean and the variance of the daily temperatures. Vincent and Mekis (2006) found progressively fewer extreme cold nights and cool days but more extreme warm nights and hot days for Canada from 1900 to 2003 and Robeson (2004) found intense warming of the lowest daily minimum temperatures over western and central North America. In Argentina, the strong positive changes in minimum temperature seen during 1959 to 1998 were associated with significant increases in the frequency of warm nights; there were also decreases in cold days (Rusticucci and Barrucand, 2004). Alexander et al. (2006) and Caesar et al. (2006) have brought all these and other regional results together, gridding the common indices or data for the period since 1946. Over 74% of the global land area sampled showed a significant decrease in the annual occurrence of cold nights; a significant increase in the annual occurrence of warm nights took place over 73% of the area (Table 3.6, Figure 3.38 and FAQ 3.3). This implies a positive shift in the distribution of daily minimum temperature Tmin throughout the globe. Changes in the occurrence of cold and warm days show warming as well, but generally less marked. This is consistent with Tmin increasing more than maximum temperature Tmax, leading to a reduction in DTR since 1951 (see Sections 3.2.2.1 and 3.2.2.7). The change in the four extremes indices (Table 3.6) also show that the distribution of Tmin and Tmax have not only shifted, but also changed in shape. The indices for the number of cold and warm events have changed almost equally, which for a near-Gaussian distributed quantity indicates that the cold tails of the distributions have warmed considerably more than the warm tails over the last 50 years. Considering the last 25 years only, such a change in shape is not seen (Table 3.6)."

Reicht das? Ach ja: "Schließlich ist der IPCC-Bericht keine Studie, sondern eine selektive Zusammenfassung von Studien." In jedem Fall ist deren Selektion weitaus seriöser als Deine oder meine, darauf können wir uns hoffentlich einigen. Ach ja, das war wieder zurück auf Start bzw. Punkt 1. Erst wenn wir den endlich (!) abgehakt haben, können wir zu Punkt 2 gehen (Mittelengland). Nils Simon T/\LK? 21:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich will dich nicht wieder blamieren wie bei "der Begriff 'vorindustriell' ist in der Klimatologie üblich"-Ansicht, also fass ich mich kurz: der IPCC-Bericht ist eine Zusammenfassung von Studien, aber keine Studie an sich. So wie ein Lexikon eine Zusammenfassung von Wissen ist, aber die Lexikon-Autoren selten dieses Wissen selbst "produziert" haben. Vielmehr zitieren beide andere Studien, und nur die können eine Aussage untermauern. Genau deshalb zitiert man nicht den IPCC-Bericht, sondern die Quellen dessen.

Die Studien von Della-Marta und Gaffen sind sehr gut, die sollten wir ebenso ergänzen. Anzumerken ist vielleicht noch, dass beide Quellen lediglich sagen, dass die Zahl heißer Tage zugenommen hat (um den Faktor 2 bis 3), aber nicht um wieviel sich die sehr kalter Tage reduziert hat. Letzteres machen die beiden von mir genannten Quellen. Und lediglich Gaffen äußert sich zum Verhältnis Tages-/Nacht-Temperatur-Anstieg, und bestätigt dabei genau das was die von mir genannten Quellen sagen und was du nicht wahrhaben willst (“…with nights warming more than days”). Ich denke daher der Abschnitt zu den Temperaturen sollte genau das sagen: die Zahl der heißen Tage hat im Zuge der globalen Erwärmung zugenommen, zugleich hat jedoch die Zahl kalter Tage deutlich stärker abgenommen. Zum zweiten hat die Nachttemperatur einen höheren Anstieg verzeichnet als die Tagestemperatur. Und zum dritten sind von der globalen Erwärmung besonders die nordhemisphärischen Kontinentalmassen (Sibirien, Kanada) betroffen. Man könnte auch noch Plummer et al. (1995) einbinden, die für Australien feststellen: “… the minimum temperatures increasing more than the maximum temperatures.”

Ansonsten hätte ich auch noch Karl et al. anzubieten, die festhalten, dass “the rise of the minimum temperature has occurred at a rate three times that of the maximum temperature during the period 1951–90 (0.84°C versus 0.28°C).” ––Bender235 22:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt doch gar keine Kontroverse, dass sich die kalten Tage stärker erwärmt haben/stärker zur Erwärmung beigetragen haben als die warmen. Es gibt eine Kontroverse über Deinen wiederholt in den Artikel gestellten Satz, die globale Erwärmung offenbare sich "nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen". Punkt 1. Immer noch. Gibts mehr Hitzewellen, ja oder nein? Anders gefragt: Gibt es mehr heiße Tage, gibt es länger andauernde Hitzeperioden, gibt es eine zunehmende Wahrscheinlichkeit extremer Hitzeereignisse? In allen Fällen lautet die Antwort "ja". Auch wenns nervt: Wir sind immer noch bei Punkt 1. Können wir den jetzt abhaken? Ja? Bittebitte! Ansonsten reichen für die WP meines Erachtens die IPCC-Reports generell als Quelle. Das größte je existierende wissenschaftliche Review eines kompletten Fachgebiets sollte gut genug sein, und die Reports sind im Gegensatz zu unseren fabrizierten Artikeln hier wenigstens von Fachleuten zusammengestellt - die im Zweifelsfall die (fehlende) Relevanz einer einzelnen Studie sehr viel besser einzuschätzen wissen als wir hier alle zusammen. Nils Simon T/\LK? 22:32, 23. Jun. 2008 (CEST)