Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Aufhebung der Schweizbezogen-Regelung

1. April?

Haben wir schon wieder den 1. April? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

Alle Jahre wieder dasselbe Theater, wird langsam echt langweilig. Ähnliche Anliegen sind schon zweimal gescheitert und auch beim dritten Mal wird es nicht anders sein. Aber wenn einige Leute sich unbedingt mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen blamierenprofilieren wollen, sollte man sie besser nicht aufhalten. --89.217.155.12 13:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die zwei vorherigen Meinungsbilder hatten ein ähnliches Thema, waren aber anders ausgerichtet. a) "Alle Schreibweisen": Da ging darum, dass einzelne Worte (wie z.B. "Rüeblitorte") nicht gestattet sind – ich denke dieses Meinungsbild wurde vom Initiator damals nur gestartet um erfolgreich zu scheitern und bei b) "Hinweis durch Vorlage" ging es um einen Hinweis an den Leser "In diesem Artikel herrscht schweizerische Rechtschreibung, darum kein ß". Dieses neue Meinungsbild hat eine andere Intention. Schönen Gruß --Heiko 13:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Vorteile des Gegenvorschlags

• Die Realität unterschiedlicher Schreibweisen im deutschsprachigen Raum wird passend dargestellt
• Es werden die Begriffe verwendet, wie sie in Literatur und auf Websites vorliegen
• Alle Schweizer bekommen das Gefühl vermittelt, erwünscht zu sein
• Nichtschweizer können weiter mit Freude schweizbezogene Artikel bearbeiten
• Wikipedianer bekommen automatisch Wissen über verschiedene Schreibweisen vermittelt

Bitte einarbeiten, Gruß —Sargoth^¿!± 14:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Bitte Begriffe durch Schreibweisen ersetzen, da es nur darum geht. Gismatis 00:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zitate

Es sollte erwähnt werden, dass Zitate (womit nicht deren Kennzeichnung gemeint ist) selbstverständlich in der Originalschreibweise zu verfassen sind. -- Rosentod 14:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. Werde dies erwähnen. Lieber Gruß, --Debianux 22:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Für den Gegenvorschlag sollte dies auch gelten. Was meinen dessen Befürworter? -- Rosentod 18:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Gegenvorschlag ist der Ist-Zustand und ich meinte dem wäre so ... -- visi-on 02:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

NPOV/POV

Geht es auch neutral?

• Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.
  • Standardvarietäten beschränken sich immer auf einen allgemeinverständlichen Wortschatz.
• Alle Nicht-Schweizer, die sich in schweizbezogenen Artikeln umschauen, bekommen nicht das Gefühl vermittelt, Wikipedianer würden die Rechtschreibung nicht beherrschen.
  • Chauvinistische Disqualifikation.
• Alle nicht-Schweizer Wikipedianer würden sich wieder trauen, in den schweizbezogenen Artikeln etwas zu editieren.
  • Die Vertraute Sprachvarietät hat nichts mit der Nationalität zu tun. Wer hat den nun die Minderwertigkeitskomplexe?
• Wikipedianer müssen sich nicht achten, ob sie gerade in einem schweizbezogen-Artikel editieren oder nicht.
  • Niemand muss sich achten. Es wird einfach korrigiert (vv.)

-- visi-on 00:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zum ersten Punkt: Dieser Vorteil widerspricht sowieso dem Vorschlag. Es soll doch wirklich nur um die Schreibweise gehen, oder nicht?

Zum letzten Punkt: Im Prinzip muss niemand auf irgendetwas achten. Aber man möchte doch Bearbeitungen vermeiden, die gleich wieder rückgängig gemacht werden. Gismatis 00:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eindeutig die wenigsten unnötigen Bearbeitungen hätten wir bei einem generellen verzicht auf das Eszett. Bedenke, dass auch alle nichtschweizbezogenen Artikel immer wieder nachgebessert werden müssen. -- visi-on 01:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur wenn die Software das ß gar nicht akzeptieren würde. Ansonsten müssten täglich Tausende von gutgemeinten Korrekturen von IPs und frischen Autoren rückgängig gemacht werden. Nachbesserungen sind keine unnötigen Bearbeitungen, da diese normalerweise nicht wieder rückgängig gemacht werden. So lange die Abschaffung des Eszett nicht zur Debatte steht, wäre es eben am einfachsten, wenn das Eszett-Verbot in schweizbezogenen Artikeln aufgehoben würde: Schweizer würden ss schreiben und Deutsche oder Bots würde nachbessern, egal um welchen Artikel es sich handelt. Unnötige Ersetzungen müssten jedenfalls keine mehr vorgenommen werden, nur noch einmalige Korrekturen von ss nach ß. Gismatis 02:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vergiss es, es gibt in beiden Lagern renitente Verfechter ihrer Ansicht. -- visi-on 07:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

• Unmut- und Unruhestiftung Das sollte entfernt werden. Jedes Meinungsbild stiftet Unmut und Unruhe. Das gehört zum System. Und offensichtlich stiftet die jetzige Regelung auch Unruhe. Ich denke, der Regelung könnte eine bessere und aktuellere Legitimierung nicht schaden. Und, wenn sie fallen sollte, fände ich es auch nicht schlimm. Den Inhalt eines Artikels als Kriterium für die Rechtschreibung zu nehmen fand ich schon immer merkwürdig. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Schweizer nur in schweizbezogenen Artikeln editieren.
• Die Abfrage der Nationalität in der Abstimmung halte ich für einen Fehler. Man kann es nicht kontrollieren und wozu soll das gut sein? Und was tut man, wenn rauskäme, dass alle Schweizer für die aktuelle Regelung sind und alle anderen dagegen? (Ist zwar unwahrscheinlich, aber ähnliche Konstellationen könnten sich ergeben.) -- Rosentod 11:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vorteile des Vorschlags

• Streitigkeiten, ob ein Artikel als schweizbezogen gelten soll oder nicht (bei Grenzfällen), werden vermieden (siehe Diskussion:Die Physiker).

Bitte ergänzen.

• Eigennamen und feste Begriffe – wie z.B. Länggassstrasse oder Grosser Rat – können (und sollten) weiterhin ohne Eszett geschrieben werden.

Finde ich nicht so gut. Nichtschweizer würden bestimmt Länggass-Trasse lesen. Eindeutige deutsche Wörter sollten auch in festen Begriffen und zusammengesetzten Namen mit ß geschrieben werden. Eine Straße bleibt eine Straße und der Große Rat heißt nicht etwa so, weil ein Herr Gross ihn gegründet hat. Aber wahrscheinlich hilft es, die Akzeptanz des Vorschlags zu erhöhen. Andererseits handelt es sich bei diesem Punkt nicht um etwas, was ich unter einem Vorteil verstehe. Es handelt sich eher um eine Einschränkung des Vorschlags. Gismatis 01:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Extrem einseitig

Die Darstellung des «Hintergrunds» ist extrem einseitig und nicht dazu geeignet, zu einer einvernehmlichen Lösung beizutragen. Die Grundsätze der Neutralität und der Ausgewogenheit werden mit Füssen getreten. Dies fängt ja schon beim Titel des Meinungsbilds an, wo der Einsatz von Gänsefüsschen andeutet, dass die Regelung nicht allzu ernst genommen werden sollte. Dass bei der Aufzählung der Vorteile die Ansicht des Antragstellers weit mehr Raum einnimmt als jene der Gegner, ist ebenfalls ein Sympton Symptom für die Schieflage und Unausgewogenheit des Meinungsbilds.

• Sowohl «falsche» Gänsefüsschen als auch die Nichtanwendung des Eszett werden in einen Topf geworfen. Beide werden als «typografische Eigenheit der Schweiz» bezeichnet, obwohl es sich beim zweiten Punkt um eine Frage der Orthographie handelt.

• Die Einführung der Schweizbezogen-Regelung wird zwischen den Zeilen als willkürliche Tat eines einzigen Benutzers dargestellt. Es wird der Eindruck erweckt, die Sonderregelung für schweizbezogene Artikel sei nicht regelkonform und dürfe daher nicht angewendet werden. Darüber hinaus wird zwar eine Diskussion erwähnt, die dieser Entscheidung vorausging, doch der Leser soll diese gefälligst selbst suchen. Der Initiator des Meinungsbilds, der erst seit Januar 2008 in der Wikipedia angemeldet ist, geht von der irrigen Annahme aus, die Entscheidungswege seien vor über vier Jahren ähnlich verschlungen gewesen. Tatsache ist aber, dass in der «guten alten Zeit» der Wikipedia Pragmatismus und Mutigsein mehr Bedeutung hatten als das formaljuristischen Geplänkel von heute.

• Die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wird sehr abenteuerlich interpretiert. Aus mehreren längeren Beiträgen von genau 3 Mitdiskutierenden (darunter der Antragsteller selbst) wird geschlossen, die Schweizbezogen-Regelung sei ein alter Hut. Obwohl es bei der Ausgangsfrage nur um die Anführungszeichen ging, wird in der Diskussion plötzlich auch die ss/ß-Regel miteinbezogen und zum «Abschuss» freigegeben. Der Hinweis auf das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung ist als Ablenkungsmanöver zu betrachten. Der Initiator vergisst (absichtlich?) zu erwähnen, dass das Helferlein nur aktiviert werden kann, wenn ein Nutzer angemeldet ist. Gewöhnliche Leser (also diejenigen, für die wir diese ganze Schreibarbeit überhaupt machen) können dieses Feature nicht anwenden.

• Auch die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz wird bisweilen sehr seltsam interpretiert. Es wird korrekterweise festgestellt, dass Schweizer Wikipedia-Autoren ohne Eszett-Kenntnisse in nicht-schweizbezogenen Artikeln häufig ss statt ß schreibt und dass auf Schweizer Tastaturen kein ß zu finden ist. Jedoch wird nicht erwähnt, dass die allermeisten Schweizer überhaupt nicht daran gewöhnt sind, ß zu schreiben, da sie die Regeln in der Schule nie gelernt haben. Diese Tatsache wird mit dem lapidaren Hinweis auf die Sonderzeichenliste abgetan. Dass bei einer Ausdehnung der Eszett-Pflicht auf schweizbezogene Artikel nicht viel ändern würde, ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne nachvollziehbare Begründung.

• Der Hinweis auf das Add-on für die Markierung von angeblich «falschen ss» ist zwar verführerisch, aber dennoch unbrauchbar. Wieder wird eine technische Lösung präsentiert, die nur einer Minderheit Nutzen bringt. Sämtliche Benutzer, die keinen Firefox-Browser installiert haben, können nicht von den angepriesenen Vorteilen profitieren. Es findet sich auch kein Hinweis darauf, ob das Programm nur die in Deutschland geltende Rechtschreibung berücksichtigt oder auch jene in den übrigen deutschsprachigen Ländern. Sollte ersteres der Fall sein, kann nicht ausgeschlossen werden, dass spätere Programmversionen das Schweizer ss doch noch akzeptieren und somit der Effekt verpufft.

• Die Regel, wonach in der Schweiz das ß durch ss ersetzt werden kann, ist um einiges älter als Wikipedia. Man kann doch nicht allen Ernstes verlangen, dass eine vor Jahrzehnten aufgestellte Regel, die für Druckerzeugnisse gedacht war, 1:1 auf ein elektronisches Medium übertragen werden kann. Die Behauptung, die gegenwärtige Praxis würde gegen die Duden-Regeln verstossen, grenzt somit ans Absurde.

• Der gesamte Antrag verliert kein einziges Wort darüber, warum es denn überhaupt erstrebenswert sein soll, bei sämtlichen Artikeln der deutschsprachigen (nota bene nicht deutschen!) Wikipedia ein einheitliches Vorgehen zu erzwingen. Kommt noch hinzu, dass selbst bei einer Abschaffung der bisher geltenden Regelung das Ziel der Einheitlichkeit reine Illusion wäre. In Tausenden von Artikeln wären aufgrund der Eigennamen-Regelung sowohl Wörter mit ß als auch solche mit ss zu finden (oft sogar im selben Satz), was lediglich zu Verwirrung bei Autoren und Lesern führen würde. Dass in solchen Fällen sämtliche Eigennamen in Anführungszeichen gesetzt oder im Quellcode mit <!--sic--> gekennzeichnet werden müssen, kann wohl kaum eine Lösung sein.

• Sobald die Schweizbezogen-Regelung abgeschafft worden ist, werden wohl unweigerlich Forderungen auftauchen, auch mit anderen Eigenheiten der plurizentrischen deutschen Sprache «aufzuräumen» und sich völlig der deutschländischen Mehrheit unterzuordnen. Dies beträfe dann nicht nur vergleichsweise «kleine» Änderungen in der Typographie und der Orthographie, sondern würde sich letztlich auf den Wortschatz auswirken, der von Land zu Land verschieden ist (ich denke dabei nicht nur an die Schweiz, sondern vor allem auch an Österreich). Das Ergebnis wäre eine Verarmung der Vielfalt und eine geringere Lebendigkeit der Sprache – letztlich also ein Kulturverlust.

• Zu guter (oder schlechter?) Letzt wird völlig ausser Acht gelassen, dass in anderssprachigen Versionen der Wikipedia keinerlei Bestrebungen im Gange sind, die Anwendung plurizentrischer Sprachen zu vereinheitlichen. Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht.

Fazit: Viele Nachteile, viele Behauptungen seitens des Antragstellers und kein einziger erkennbarer Vorteil. Ich schlage vor, die Übung abzublasen. Alternativ könnte man sich auch überlegen, eine saubere inhaltliche Trennung zwischen typographischen und orthographisch-sprachlichen Themen zu machen. Wenn es nur um die Gänsefüsschen und Guillemets ginge, könnte man einfach einen Bot beauftragen und fertig. Die Verknüpfung mit dem völlig anders gelagerten ss/ß-«Problem» führt lediglich dazu, dass wir viele Quadratmeter Diskussion führen dürfen. --Voyager 16:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die in der Schweiz üblichen Schrfeibweisen mit ss statt ß sind in Deutschland, Österreich, Luxemburg, Belgien, Südtirol und wahrscheinlich auch in Liechtenstein - also im ganzen restlichen deutschen Sprachraum verkehrt. In der Schweiz dagegen ist die Schreibweise mit ß ebenfalls zulässig. Also ist es doch sinnvoll, die richtige Schreibweise anzuwenden.

Außerdem geht es beim Projekt "Wikipedia" nicht darum, die Vielfalt der deutschen Sprache auzuzeigen, sondern eine freie Enzyklopädie zu schreiben. Außerdem geht es auch nicht darum, irgendwelche "deutschländische" (komisches Wort) Mehrheiten durchsetzen zu wollen. Übrigens, das MB stammt aus der Feder einer Schweizerin eines Schweizers, ist also kein Produkt der "deutschländschen" Mehrheit... -- Chaddy - DÜP 18:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass du dich überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast. Etwas anderes habe ich aber auch nicht erwartet... --Voyager 22:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir die „Frechheit“ erlaubt, direkt in den Text zu antworten, weil dies am geeignetsten war. Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel. Lieber Gruß, --Debianux 22:40, 8. Jun. 2008 (CEST) Siehe Erwiderungen von Debianux.

Mir wäre es eigentlich lieber gewesen, wenn du meinen Argumentationsblock nicht auseinandergerissen hättest, das sieht jetzt ziemlich zerstückelt aus. So etwas wird üblicherweise nicht gern gesehen und erschwert die Folgediskussion. Besser wäre es gewesen, mich zu zitieren. --Voyager 22:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Erwiderungen von Debianux:

1. „Die Darstellung des «Hintergrunds» ist extrem einseitig und nicht dazu geeignet, zu einer einvernehmlichen Lösung beizutragen. Die Grundsätze der Neutralität und der Ausgewogenheit werden mit Füssen getreten. Dies fängt ja schon beim Titel des Meinungsbilds an, wo der Einsatz von Gänsefüsschen andeutet, dass die Regelung nicht allzu ernst genommen werden sollte.“ (Voyager) Dies stimmt nicht, hier sollte gezeigt werden, dass es sich nicht um eine Regelung im eigentlichen Sinn handelt, da sie nicht in Übereinkunft festgelegt wurde. Siehe den Artikel Regel – hier steht: „Eine Regel ist eine aus bestimmten Regelmäßigkeiten abgeleitete, aus Erfahrungen und Erkenntnissen gewonnene, in Übereinkunft festgelegte, für einen bestimmten Bereich als verbindlich geltende Richtlinie.“
2. „Dass bei der Aufzählung der Vorteile die Ansicht des Antragstellers weit mehr Raum einnimmt als jene der Gegner, ist ebenfalls ein Sympton Symptom für die Schieflage und Unausgewogenheit des Meinungsbilds.“ (Voyager) Ich habe versucht, beide Meinungen zu erwähnen. Leider wurde auf den Diskussionsseiten von den Befürwortern der schweizbezogen-Regelung nicht viel Konstruktives erwähnt.
3. „Sowohl «falsche» Gänsefüsschen als auch die Nichtanwendung des Eszett werden in einen Topf geworfen. Beide werden als «typografische Eigenheit der Schweiz» bezeichnet, obwohl es sich beim zweiten Punkt um eine Frage der Orthographie handelt.“ (Voyager) Wurde korrigiert, danke für den Hinweis.
4. „Die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wird sehr abenteuerlich interpretiert. Aus mehreren längeren Beiträgen von genau 3 Mitdiskutierenden (darunter der Antragsteller selbst) wird geschlossen, die Schweizbezogen-Regelung sei ein alter Hut. Obwohl es bei der Ausgangsfrage nur um die Anführungszeichen ging, wird in der Diskussion plötzlich auch die ss/ß-Regel miteinbezogen und zum «Abschuss» freigegeben.“ (Voyager) Dies habe ich schon einige Male geschrieben: Entweder behält man die schweizbezogen-„Regelung“ konsequent ein – mit Doppel-s und Guillemets, oder dann hebt man die schweizbezogen-„Regelung“ komplett auf. Andere Möglichkeiten gibt es konsequenterweise nicht.
5. „Der Hinweis auf das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung ist als Ablenkungsmanöver zu betrachten. Der Initiator vergisst (absichtlich?) zu erwähnen, dass das Helferlein nur aktiviert werden kann, wenn ein Nutzer angemeldet ist. Gewöhnliche Leser (also diejenigen, für die wir diese ganze Schreibarbeit überhaupt machen) können dieses Feature nicht anwenden.“ (Voyager) Stimmt nicht! Dies habe ich erwähnt. (Bitte nachlesen.)
6. „Jedoch wird nicht erwähnt, dass die allermeisten Schweizer überhaupt nicht daran gewöhnt sind, ß zu schreiben, da sie die Regeln in der Schule nie gelernt haben.“ (Voyager) Siehe Vorteile des Gegenvorschlags: „In der Schweiz Lebende können in schweizbezogenen Artikeln die aktuelle, ihnen vertraute Rechtschreibung und Typographie anwenden.“
7. „Dass bei einer Ausdehnung der Eszett-Pflicht auf schweizbezogene Artikel nicht viel ändern würde, ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne nachvollziehbare Begründung.“ (Voyager) Hier wurde absichtlich – auf Grund des kritisierten POVs – erwähnt: „Deswegen würde sich – laut den Gegnern der schweizbezogen-„Regelung“ – nicht viel ändern […]“ Bitte nachlesen!
8. „Der Hinweis auf das Add-on für die Markierung von angeblich «falschen ss» ist zwar verführerisch, aber dennoch unbrauchbar. Wieder wird eine technische Lösung präsentiert […]“ (Voyager) (Wenn dies keine technische Lösung ist: Was ist es denn sonst?)
9. „Sämtliche Benutzer, die keinen Firefox-Browser installiert haben, können nicht von den angepriesenen Vorteilen profitieren.“ (Voyager) Das stimmt, aber erstens war das nur ein Lösungsvorschlag und zweitens können sich alle – auch Windows- oder Mac-Benutzer – den Firefox kostenlos herunterladen.
10. „Es findet sich auch kein Hinweis darauf, ob das Programm nur die in Deutschland geltende Rechtschreibung berücksichtigt oder auch jene in den übrigen deutschsprachigen Ländern. Sollte ersteres der Fall sein, kann nicht ausgeschlossen werden, dass spätere Programmversionen das Schweizer ss doch noch akzeptieren und somit der Effekt verpufft.“ (Voyager) Beim betreffenden Add-on kann per Rechtsklick mit der Maus im Editier-Fenster die Rechtschreibung auf „Sprachen|Deutsch / Deutschland“ angepasst werden. Da WP kein Benutzerhandbuch ist habe ich absichtlich auf eine Erklärung verzichtet.
11. „Die Regel, wonach in der Schweiz das ß durch ss ersetzt werden kann, ist um einiges älter als Wikipedia. Man kann doch nicht allen Ernstes verlangen, dass eine vor Jahrzehnten aufgestellte Regel, die für Druckerzeugnisse gedacht war, 1:1 auf ein elektronisches Medium übertragen werden kann. Die Behauptung, die gegenwärtige Praxis würde gegen die Duden-Regeln verstossen, grenzt somit ans Absurde.“ (Voyager) Hier verstehe ich nicht genau, was du meinst. Könntest du den Abschnitt nochmals neu formulieren?
12. „Der gesamte Antrag verliert kein einziges Wort darüber, warum es denn überhaupt erstrebenswert sein soll, bei sämtlichen Artikeln der deutschsprachigen (nota bene nicht deutschen!) Wikipedia ein einheitliches Vorgehen zu erzwingen.“ (Voyager) Siehe Ziel (des MBs)
13. „In Tausenden von Artikeln wären aufgrund der Eigennamen-Regelung sowohl Wörter mit ß als auch solche mit ss zu finden (oft sogar im selben Satz), was lediglich zu Verwirrung bei Autoren und Lesern führen würde. Dass in solchen Fällen sämtliche Eigennamen in Anführungszeichen gesetzt oder im Quellcode mit <!--sic--> gekennzeichnet werden müssen, kann wohl kaum eine Lösung sein.“ (Voyager) Ich glaube doch.
14. „Sobald die Schweizbezogen-Regelung abgeschafft worden ist, werden wohl unweigerlich Forderungen auftauchen, auch mit anderen Eigenheiten der plurizentrischen deutschen Sprache «aufzuräumen» und sich völlig der deutschländischen Mehrheit unterzuordnen.“ (Voyager) In diesem Meinungsbild geht es wirklich nicht um die kleinen sprachlichen Varietäten, sondern wirklich nur um die Typografie und Rechtschreibung. Anderes war bisher kein Problem und ist nicht zur Diskussion.
15. „Das Ergebnis wäre eine Verarmung der Vielfalt und eine geringere Lebendigkeit der Sprache – letztlich also ein Kulturverlust.“ (Voyager) Ich bin nicht für eine „Vereinheitlichung“ der deutschen Sprache. Aber genau weil gewisse typografischen und orthographischen Spezialitäten – um die es in diesem MB ja geht – nur in der Schweiz verwendet werden – also in einer Minderheit, verglichen mit den restlichen deutschsprachigen Ländern, die die deutschsprachige WP beanspruchen – ist eine „Vereinheitlichung“ in diesen Bereichen meines Erachtens sinnvoll.
16. „Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht.“ (Voyager) Ich verwende vor allem die deutschsprachige Wikipedia und hier ist mir denn dieses typografische und orthografische „Durcheinander“ aufgefallen. Als Schweizer mit eher kleinen Englischkenntnissen möchte ich mich nicht in die englischsprachige WP einmischen. Trotzdem befürworte ich deren Handhabung bezüglich orthographischen Varietäten nicht. (Gegen die anderen, sprachlichen Varietäten habe ich nichts auszusetzen.
17. „Fazit: Viele Nachteile, viele Behauptungen seitens des Antragstellers und kein einziger erkennbarer Vorteil.“ (Voyager) Schade, dass du das Ziel des MBs noch nicht begriffen hast.
18. „Ich schlage vor, die Übung abzublasen.“ (Voyager) Deine freie Meinung. Der „Initiator des Meinungsbilds“ ist jedoch anderer Meinung ;-)
19. „Alternativ könnte man sich auch überlegen, eine saubere inhaltliche Trennung zwischen typographischen und orthographisch-sprachlichen Themen zu machen. Wenn es nur um die Gänsefüsschen und Guillemets ginge, könnte man einfach einen Bot beauftragen und fertig. Die Verknüpfung mit dem völlig anders gelagerten ss/ß-«Problem» führt lediglich dazu, dass wir viele Quadratmeter Diskussion führen dürfen.“ (Voyager) Tut mir Leid, aber ich verstehe diese Inkonsequenz wirklich nicht. Entweder willst du die Schweizer Regeln mit allem „drum und dran“ behalten oder dann verwirft man alles (= mein Vorschlag).

Lieber Gruß, --Debianux 08:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erwiderungen von Gismatis:

1. Handelt es sich bei der Typografie einerseits und der Rechtschreibung andererseits wirklich um so fundamental verschiedene Dinge? Ich finde, die gehören eng zusammen, und daher ist es auch nicht verkehrt, beides in einem einzigen Meinungsbild zu behandeln.
2. Der Abschnitt, in dem es um die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia geht, war längst neutral formuliert, als du diese Kritik geschrieben hast. Dass das Helferlein nur angemeldeten Benutzern zur Verfügung steht, stand ebenfalls da.
3. Dass sich bei einer Annahme des Vorschlags nicht viel ändern würde, bezieht sich darauf, dass Schweizer Benutzer, die das ß nicht setzen können oder wollen, dies auch in nicht-schweizbezogenen Artikeln tun, und daher Artikel immer schon ein Stück weit uneinheitlich waren. Das heißt, Artikel mussten schon immer korrigiert werden. Deswegen würde nicht eine völlig neue Situation entstehen. Die Grundannahme dahinter ist die, dass Schweizer Autoren nicht nur schweizbezogene Artikel bearbeiten, bzw. sogar hauptsächlich nicht-schweizbezogene Artikel. Ist es so nachvollziehbar?
4. Was den Duden betrifft: Einerseits verweisen ß-Gegner immer auf den Duden (bzw. die amtlichen Regeln), dass in der Schweiz ß durch ss ersetzt werden kann, andererseits soll diese Regel jetzt plötzlich nicht mehr gelten. Was jetzt nun? Tatsache ist, dass im Duden nicht steht, dass bei schweizbezogenen Themen ß durch ss ersetzt werden kann. Die jetztige Lösung hat mit der Rechtschreibung also gar nichts zu tun. Das kritisiere ich auch gar nicht, sondern ich kritisiere, wenn behauptet wird, es entspräche den Rechtschreibregeln, ß aus schweizbezogenen Artikeln zu verbannen.
5. Zu den Vorteilen bei einer Umsetzung des Antrags: Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung_der_schweizbezogen-„Regelung“#Vorteile_des_Vorschlags lesen.
6. Was Eigennamen betrifft, so sollte bekannt sein, dass bei diesen die Eszett-Regeln nicht gelten. Oder meinst du Fälle wie Großer St. Bernhard, bei dem man noch argumentieren kann? Das war schon jetzt ein Problem, wenn solche Namen in nicht-schweizbezogenen Artikeln auftauchten. Man muss schauen, was sinnvoll ist. Mein Vorschlag lautet: Bei zusammengesetzten Namen, in denen eindeutig ein deutsches Wort enthalten ist, das mit ß geschrieben würde, wird mit ß geschrieben (z. B. gemäß Duden: Großer Rat), sonst und in Grenzfällen wird ss beibehalten.
7. Zu dem von dir befürchteten "Brechen des Damms" bei Annahme des Vorschlags: Ich bin ganz klar der Meinung, dass die Frage der unterschiedlichen Wortwahl separat diskutiert werden muss. Wortschatz ist tatsächlich etwas anderes als Rechtschreibung/Typographie, wo es um das reine Erscheinungsbild geht. Im Unterschied zu dir, sehe ich in der Wikipedia einfach nicht den richtigen Ort um sprachliche Vielfalt zu pflegen. Wichtig ist mir die Pflege der deutschen Sprache. Ob dabei jede mögliche Variante zu ihrem Recht kommt, halte ich für nebensächlich. Wenn du das Kulturverlust nennst, finde ich das ein bisschen übertrieben. Für mich hat die Verständlichkeit gegenüber der Pflege von Varianten ganz klar Vorrang.
8. Ich weiß nicht, wie mit Varietäten in anderen Sprachversionen umgegangen wird, außer in der englischen, da ich nicht alle kenne, ich nehme an, du auch nicht. Wir müssen es auch nicht gleich machen wie die anderen Sprachversionen, daher spielt das für mich keine Rolle. Für mich ist in Bezug auf die deutsche Sprache entscheidend, dass die deutschländische Variante überall verstanden wird und von einer klaren Mehrheit verwendet wird, und dass wir diesen Umstand nutzen sollten, indem wir dieser Variante den Vorzug geben. Das ist für mich Pragmatismus. Kein Pragmatismus ist es hingegen, auf Wörtern zu beharren, die andere nicht verstehen, nur weil diese Wörter in der eigenen Varietät standardsprachlich sind. Der Unterschied beim Englischen ist nun, dass es da eine derart verwendbare Varietät nicht gibt. Eine pragmatische Lösung sah dort deshalb anders aus. Du kannst die beiden Sprachen nicht gleichsetzen.

Mein Fazit lautet, dass zwar einige Punkte deiner Kritik berechtigt sind und ins Meinungsbild eingearbeitet werden sollten, von "keinen Vorteilen" aber beim besten Willen nicht die Rede sein kann. Gismatis 01:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag

In Wahrheit gibt es nur einen Änderungs-Vorschlag. Die Wortwahl «Vorschlag / Gegenvorschlag» ist irreführend. -- visi-on 16:00, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Aber wie willst du den „Gegenvorschlag“ denn nennen? Mir ist kein besseres Wort eingefallen, deswegen habe ich „Gegenvorschlag“ benutzt. Außerdem steht unter Hintergrund ja „der Gegenvorschlag fordert eine Beibehaltung der schweizbezogen-‚Regelung‘“. --Debianux 18:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gibst du dich nur als Schweizer aus oder bist du einer? (retorische Einleitung, nicht zu beantworten) Es gibt keinen Gegenvorschlag. Es gibt einen Vorschlag mit Befürwortern und Gegnern. Beide Standpunkte sind ausgewogen darzulegen. Tipp: Zieh mal die Abstimmungsbotschaften des Bundesrates zu Rate. -- visi-on 19:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da ich gebürtiger Schweizer mit Wohnsitz in der Schweiz bin (rhetorische, „bünzlihafte“ Einleitung), ist mir selbstverständlich bekannt, was ein Gegenvorschlag in der Schweiz bedeutet. Ich habe aber gemeint, dass man diesen Begriff auch in ebendiesem Zusammenhang verwenden kann. Anscheinend wohl nicht ;-) Mal schauen, was es sonst für Alternativen gibt. --Debianux 20:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Grunde ist das, was da unter "Gegenvorschlag" steht, ja der Status Quo... Den kann man aber vielleicht besser in der Einleitung beschreiben. Stattdessen fehlen noch Nachteile, sowohl des neuen Vorschlags, als auch der aktuellen Praxis. -- Chaddy - DÜP 21:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich sind die Vorteile des Gegenvorschlags ja die Nachteile des Vorschlags. Dann könnte man doch den Gegenvorschlag einfach in Status quo oder Ist-Zustand umbenennen… --Debianux 06:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Schweizbezogener Inhalt

Es wäre nützlich, das zu definieren, wenn schon ein Meinungsbild ausgearbeitet wird. -- Rosentod 20:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Genau dies ist meines Erachtens ein – von vielen – Manko, denn es ist eben nicht genau definiert bzw. klar, was schweizbezogener Inhalt eigentlich bedeutet. --Debianux 21:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schönes Beispiel, welches ich letztens zufällig gefunden habe ist die Begriffsklärung Walter Müller. Da gibt es neben Schweizer Fussballspielern deutsche Fußballspieler. Schon merkwürdig. Schönen Gruß --Heiko 09:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Rosentod. Das wurde bisher in den letzten vier Jahren auch nicht hundertprozentig definiert. Das sollte vielleicht in einem nachfolgenden MB ausdiskutiert werden, wenn der Gegenvorschlag die Mehrheit hat. Ein Problem ist, dass der Schweizbezug in einem einzelnen Absatz im Artikel sein kann oder sogar nur in einer Zeile. Es werden teilweise auch Eigennamen mit ß in Schweizbezogenen Artikeln auf ss gesetzt. Auch hier müsste man sich fragen, ob das richtig ist. Schönen Gruß --Heiko 09:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mich stören diese Fussballer und Fußballer wenig, aber ich habe auch nicht diesen ausgeprägten Regelungsbedarf. Wäre zu klären ob das nun «Schweizer Fussballer» oder schweizerische Fußballer sind. Naturgemäss haben genau hier Deutsche besonders mühe, denn es gibt nur deutsche Fussballer, keine «deutschische» bzw «deutschländische». Der substantivische Gebrauch des Adjektivs ist nur ein Indiz auf vorliegen eines Eigennamens. Aber dein Beispiel zeigt auf, dass man sich selbst bei Abschaffung des Schweiz-Bezug noch vortrefflich streiten könnte. Genau so wird es sich wahrscheinlich auch bei den von dir genannten Eigennamen verhalten. Eines ist klar, sobald ein militanter Eszett-Vertreter dein Beispiel gefunden hat, wird es dort nur noch Eszett geben, auch wenn er nicht im Stande ist die vorgängigen Überlegungen schlüssig zu beantworten. -- visi-on 20:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Visi-on. Der Unterschied in der Groß-/Kleinschreibung bei "deutsch" und "Schweizer" ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Der Unterschied zwischen "Fussballer" und "Fußballer" dagegen sehr. Das hat nichts mit Regelungsbedarf zu tun, sondern mit Ästhetik und der Aussage. Das sieht so aus als würden diese Personen etwas unterschiedliches machen, nur weil sie aus einem anderen Staat kommen. Schönen Gruß --Heiko 10:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Oh doch, hat es. Hygiene und Ästhetik berufen sich gerne auf Vorschriften und Regeln. Schweizer Fussball ist genauso etwas besonderes wie Schweizer Käse. Es ist eben schon bemerkenswert, dass sich beim Adjektiv «Schweizer» die Grossschreibung durchgesetzt hat. So gesehen ist auch «Schweizer Fußball» unästhetisch. Jetzt ist einfach die Frage wer wieviel Toleranz aufbringt. Toleranz lässt sich nicht erzwingen, das würde sofort die Fronten verhärten. «Schweizer Fussball» ist sicherlich nie falsch verletzt aber insbsondere im genannten Kontext das ästhetische Empfinden mancher Leser. Meine Empfehlung: einfach aushalten. [1] -- visi-on 10:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst es, einfach "Schweizer Fußball" aushalten! Gismatis 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, du hast einen ausgeprägten Regelungsbedarf, indem du ein Eszett-Verbot in ausgewählten Artikeln befürwortest. Kein Regelungsbedarf hätte man, wenn es einem egal wäre. Gismatis 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist mir nicht egal und ich habe auch nicht behauptet ich hätte gar keinen Regelungsbedarf. Und eben «Schweizer Fußballer» wäre im obigen Beispiel aushaltbar. Das ganze ist immer eine Frage des Mass: einerseits Verbot anderseits Gebot. Ein Schweizer Gemeinde-Artikel in Duden-Deutsch wäre inhaltlich spröd und formal befremdend. Ich setze mich für eine differenziertere Betrachtungsweise ein. Das hat eine andere Qualität als Einheitlichkeit übers Knie zu brechen. -- visi-on 19:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch eigentlich nur eine Frage der Gewohnheit: Wer an das ß gewohnt ist, findet die "ss" falsch und unästhetisch; wer die ß-Regeln nicht kennt, findet das ß überflüssig und ev. ebenfalls unästhetisch. Dieser Glaubenskrieg ist echt langsam mehr als nervig... Die Meinungen gehen auseinander, ja sind unvereinbar. Was tut man in diesem Fall: Genau, man sucht und bestenfalls findet einen Kompromiss; und genau dieser Kompromiss steht und funktioniert im Grossen und Ganzen jetzt bereits seit 4 Jahren! Nur noch soviel: das hier angestrebte Verbot der Schweizer Rechtschreibung in der Wikipedia fände ich völlig daneben. Es wird ja bereits auf die Mehrheit Rücksicht genommen, indem die CH-Rechtschreibung NUR in den schweizbezogenen Artikeln erlaubt ist-und dies ist auch in Ordnung. In den Grenzfällen wird dann halt diskutiert, wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man sich im Zweifelsfall für die "Mehrheitsrechtschreibung" entscheiden soll, in dubio pro maioritate, gewissermassen... ABER: Würde uns Schweizern jetzt aufgezwungen, selbst in Artikeln wie Salome Clausen oder Kehrsatz, für die sich eh nur ein paar Schweizer interessieren, die nicht-schweizerische Rechtschreibung anzuwenden, so wäre dies für mich vielleicht rein praktisch kein Problem, aber psychologisch unhaltbar-genauso wie wenn ich im Artikel "Zürich" nicht mehr "Zürcher" schreiben dürfte, sondern nur noch "Züricher". Es geht nicht darum, dass ich generell die CH-Rechtschreibung besser finde als die nicht-schweizerische (was ich grundsätzlich nicht tue). Ich will einfach, dass man den Schweizer Themen auch ansieht, dass sie eben Schweizer Themen sind. Ein ß oder ein Tausenderpunkt in einem Artikel über die Schweiz, das ist fast so, als ob man fortan die schwarz-rot-goldene deutsche Flagge als Schweizerfahne deklarieren würde. Konkret: Es gibt nun mal nirgendwo Straßen in der Schweiz, nur Strassen. Es wird auch kein Fußball, sondern nur Fussball gespielt. In der Schweiz gibt es auch keine Kraftfahrzeuge, sondern Autos, und eben auch keine Züricher. In der Schweiz gibt es Volksinitiativen, aber keine Volksbegehren...Heisst: sehe ich in einem Artikel über die Schweiz einen sog. "Teutonismus" , Austriazismus oder was auch immer (und dazu zähle ich auch die Orthographie), machts bei mir sofort klick: aha, da war ein Nicht-Schweizer am Werk...was zur Folge hat, dass ich die Authentizität des gelesenen Textes unweigerlich anzweifle. Kommt noch das technische Problem hinzu: Der Tag "schweizbezogen" wurde in erster Linie deshalb eingeführt, damit die Bots nicht ständig angeblich "falsche" ss durch ß ersetzen (wohl auch in Eigennamen). Ohne den Tag müsste man also ständig Reuß in Reuss ändern... Ganz generell halte ich Verbote eh meist als eine zu drastische Massnahme und bin deswegen grundsätzlich skeptisch...Also bitte überlegts euch doch nochmal mit diesem Meinungsbild, muss das jetzt wirklich sein??--Adibu 01:48, 13. Jun. 2008 (CEST)

„In der Schweiz gibt es auch keine Kraftfahrzeuge, sondern Autos, und eben auch keine Züricher. In der Schweiz gibt es Volksinitiativen, aber keine Volksbegehren...“ (Adibu) Nochmals zur Erinnerung: In diesem Meinungsbild geht es nur um die Orthographie und Typographie. Auch bei einer Annahme des hier formulierten Vorschlages könnte man weiterhin Autos und Zürcher schreiben – selbstverständlich auch Volksinitiativen. --Debianux 11:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bist du wirklich derart naiv, Debianux? Sobald die ss/ALT225-Regel abgeschafft wurde, werden die Deutschen erst recht keine Rücksicht mehr nehmen. --62.167.43.149 11:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Adibu: Und wieso enthält der Artikel über Salome Clausen kein schweizbezogen-Tag, obwohl „sich eh nur ein paar Schweizer [dafür] interessieren“ (Adibu)? Dieser Artikel zeigt, dass er ohne schweizbezogen-Tag trotzdem von Bots in Ruhe gelassen wurde. --Debianux 11:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass die Bot-Betreiber intelligent und fähig genug sind, die Bots so zu programmieren, dass sie bei einem Fehlen des Tags auch Kategorien mit Schweizbezug erkennen können (in diesem Falle Kategorie:Schweizer Musiker). Nur weil der Tag aus Nachlässigkeit in (grob geschätzt) 0,1 % der schweizbezogenen Artikel fehlt, heisst das noch lange nicht, dass er unnötig ist. Es kann nämlich auch sein, dass schon seit geraumer Zeit keine Botläufe mehr gemacht wurden, die ausschliesslich mit vermeintlichen und echten Typos in Zusammenhang stehen. --62.167.43.149 11:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Debianux: Ich sehe keinen Unterschied zwischen orthographischen, typographischen und lexikalischen Besonderheiten der Schweizer Standardsprache. Ein ß oder die Zahl 125.525.000 ist mir genauso fremd wie das Wort "Kraftfahrzeug". Entweder man verbietet sämtliche Helvetismen, oder man erlaubt alle. Wie gesagt: was mich stört, ist das Verbot. Warum soll hier eine Standardvarietät bewusst unterdrückt werden? Ich wehre mich gegen diese Repression. Eine Abschaffung der Schweizbezogen-Regelung, weil dies zu starr erscheint, von mir aus-aber dann soll dafür jedermann frei entscheiden können, welche Orthographie er verwenden will. In der Praxis würde dies aber nur zu massenweise Edit-Wars zwischen ß-Befürwortern und Gegnern führen oder zu einem chaotischen Orthographie-Gemisch. Nein, die jetzige Regelung ist schon fast ein klassisches Beispiel eines "gutschweizerischen Kompromisses" und soll darum aufrechterhalten bleiben. Wer sich an der CH-Orthographie stört, soll einfach etwas tolerant sein. Das ist bei dem kleinen Bruchteil an schweizbezogenen Artikeln doch nicht zu viel verlangt. Und eben, von mir aus kann man das ganze liberal handhaben und bei Streitfällen grundsätzlich die nicht-schweizerische Rechtschreibung anwenden. Wenn es nun Geißenpeter anstatt Geissenpeter heisst, geht die Welt für mich nicht unter. Nicht hinnehmen kann ich jedoch, dass jegliche Möglichkeit, die Schweizer Rechtschreibung in der WP zu verwenden, ausgeschlossen würde. Das fände ich höchst intolerant. Als Schweizer müsstest du doch eigentlich wissen, dass man Minderheiten nicht einfach übergeht, sondern soweit möglich (!) miteinbezieht-genau das wurde bis anhin getan, nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe keinen Grund, warum sich die bisherige Regelung nicht bewährt haben soll, eine Alternative kommt für mich nicht in Frage.--Adibu 14:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Duden

Beim Vorschlag steht

1.2. Für alle Artikel ist die vom Duden als deutsche Hochsprache empfohlene Schreibweise verbindlich.

Dieses würde ich streichen, da auch bisher die Schreibweise im Duden nicht immer hundertprozentig verwendet wird. Der Duden wäre ein Fall für ein eigenes MB. Schönen Gruß --Heiko 12:57, 9. Jun. 2008 (CEST)

So besser?

1.2. Für alle Artikel ist die vom Duden als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise
     verbindlich.

Lieber Gruß, --Debianux 15:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Debianux. Nein. Das meinte ich nicht. Der Duden ist ja seit der Rechtschreibreform nirgnds mehr bindend (siehe Duden#Der Duden von 1901 bis 1991) <Zitat>Daraufhin erklärten die Kultusminister der westdeutschen Bundesländer den Duden per Beschluss vom November 1955 in allen orthografischen Zweifelsfällen für verbindlich, was erst 1996 mit dem Beschluss zur Einführung einer neuen Rechtschreibung aufgehoben wurde.</Zitat> Zurzeit gibt es – soweit ich das überblicke – kein verbindliches Nachschlagewerk sondern lediglich beim Rat für deutsche Rechtschreibung die Amtlichen Rechtschreibregeln 2006 (PDF-Datei, 827 kB) sowie ein nichtvollständiges Wörterverzeichnis 2006 des Rechtschreibrates (PDF-Datei, 710 kB). Der Duden ist seit 1996 offiziell nirgendwo mehr bindend. Und auch in der Wikipedia gibt es zurzeit keine Hilfeseite auf der steht, dass sich die Rechtschreibung nach dem Duden richtet. Das Duden-Monopol ist gefallen.

Auch hält sich die WP zurzeit nicht hundertprozentig an die oben genannten amtlichen Richtlinien. In Wikipedia:Rechtschreibung#ph versus f steht: <Zitat>Konsistenz ist auf absehbare Zeit nicht erreichbar, solange sich keine Variante eindeutig durchgesetzt hat; im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.</Zitat>. Siehe auch Meinungsbild zur Benennung von Kategorien, deren Namen geograph/-f- enthält. In der Wörterliste steht z.B. "Geografie, Geographie". Hier wird "Geografie" als erste Schreibwahl hingeschrieben. Ich würde diesen Punkt 1.2 streichen oder zumindest das Wort "verbindlich", da Du sonst damit andere vorhandene Wikipedia-Regeln aushebeln versuchen würdest. Das hätte aber zur Folge, dass die meisten Teilnehmer das MB ablehnen würden; auch müsste dann der Titel des MB anders lauten. Da es ja hier NUR um den Schweizbezug mit ß/ss, Dezimaltrennzeichen und Gänsefüßchen geht, sollte dieser Punkt ersatzlos gestrichen werden. Schönen Gruß --Heiko 15:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag 1 kürzen

Ich würde Vorschlag 1 einfach kürzen.

1.   Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten dieselben Typografie- und Rechtschreibregeln wie für alle
     anderen Artikel auf der Wikipedia.
2.   Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Schönen Gruß --Heiko 15:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und was hältst du von dieser Änderung:

1. Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten dieselben Typografie- und Rechtschreibregeln wie für alle anderen Artikel auf der Wikipedia.
   1. Für die Typografie gelten die unter Wikipedia:Typografie und für die Rechtschreibung die unter Wikipedia:Rechtschreibung verfassten Regeln.
   2. Für alle Artikel ist die vom Rat für deutsche Rechtschreibung als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise verbindlich.
2. Schweizerische Eigenheiten in Typografie und Rechtschreibung sind nicht gestattet.
   1. Davon ausgenommen sind Eigennamen (Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe.
3. Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Wegen dem ph/f-„Problem“ steht dort einzig: „Im Prozess der Integration entlehnter Wörter können fremdsprachige und integrierte Schreibung nebeneinanderstehen. Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich.“ Oder habe ich etwas übersehen? Punkt 1.1 und Punkt 2 (und 2.1) möchte ich nur ungern entfernen. Lieber Gruß, --Debianux 18:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Debianux. Schon besser. In WP:Rechtschreibung steht in der Einleitung: <Zitat>Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2006).</Zitat> orientiert sich und verbindlich sind zwei verschiedene Dinge. Das würde ich noch ändern, da eine solche Änderung nicht Gegenstand dieses MBs ist. Schönen Gruß --Heiko 10:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Aus "Vorteile des Ist-Zustandes" muss der Duden-Absatz umformuliert oder gestrichen werden. Schönen Gruß --Heiko 10:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Punkt nun folgendermaßen umformuliert: „Für alle Artikel sollte die vom Rat für deutsche Rechtschreibung, an dem sich die Wikipedia orientiert, als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise verwendet werden.“ Tönt leider etwas schwerfällig… Evt. ließe sich das noch ändern… Den nun hinfällig gewordenen Punkt bei Vorteile des Ist-Zustandes habe ich entfernt. Gruß, --Debianux 11:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

allgemeinverständliche Ausdrücke

• Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.

Dazu gab es schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen. Steht dieses Ergebnis nun ebenfalls wieder zur Diskussion?

Ausserdem gibt es auch Begriffe ohne allgemeine Verständlichkeit (zB Alm / Alp sind bairisch/alemanische Ausprägungen der alpiden Transhumanz)

-- visi-on 11:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Im Text des Meinungsbildes vorgefundene Helvetismen dürfen ersetzt werden! -- visi-on 11:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der unter "Vorteile des Vorschlags" von Visi-on angeführte Satz "Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer." sollte gestrichen werden. Nicht Ziel des MBs. Schönen Gruß --Heiko 11:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung: der Satz ist nicht von mir, sonder aus dem MB zitiert. -- visi-on 11:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Helvetismen

• die Meinungsbilder kamen zur Abstimmung und wurden abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist verwerfen eine Vorselektion
• Lancieren hat eine negative Konotation. Gemeint ist wohl initiiert

Ich freu mich schon auf die richtigdeutschen unschweizerischen Formulierungen in den Gemeindeartikeln. Das wird definitiv nichtlustig. -- visi-on 12:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Visi-on. „Steht dieses Ergebnis [Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen] nun ebenfalls wieder zur Diskussion?“ (Visi-on) Du hast vollkommen recht; in diesem Meinungsbild geht es nur um die Typo- und Orthographie. Eine „Wiederholung“ des Meinungsbildes bezüglich regionale bzw. nationale sprachliche Eigenheiten ist ganz klar nicht das Ziel. Ich habe den betreffenden Punkt nun umformuliert:

„Es wird eine Orthographie verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden wird. Dabei ist es so, dass orthographische Schreibweisen, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.“

Gruß, --Debianux 12:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hm, die ersatzschreibweisen «ss» und «sz» für «ß» wurden schon immer verstanden. Genauso war die gesammte Palette von Anführungs und Schlusszeichen noch nie ein Lese oder Verständigungsproblem. Probleme macht der deutsche Tausenderpunkt sowie nicht dezimale Zahlen ebenfalls mit einem Punkt zu trennen. Da lag der Duden Jahrzehnte quer. Hingegen macht das schweizerische Hochkomma keine Probleme. -- visi-on 13:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Eben, ständig wird der Anschein erweckt, als ob die armen Deutschen uns Schweizer nicht verstehen würden und wir uns deshalb anpassen müssten. Je länger sich diese Diskussion hinzieht, desto weniger bin ich vom Nutzen dieses Meinungsbilds überzeugt, da immerzu neue «Probleme» zur Sprache kommen. Aber wenn ihr dieses Meinungsbild unbedingt durchziehen wollt, werde ich euch nicht im Wege stehen. --Voyager 13:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser Satz mehr holpert als Klarheit bringt. Ich kann Texte mit "ss" statt "ß" auch lesen; es verwirrt aber, wenn in einem Artikel oder Absatz die eine und im nächsten Artikel/Absatz eine andere Ortographie die richtige ist. Abwechselnd „“ und «» ist genauso unschön. Wenn die Form uneinheitlich ist, lenkt das sehr vom eigentlichen Inhalt ab. Schönen Gruß --Heiko 13:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie möchtest Du vielleicht ausdrücken, dass die Schweizer es eher gewohnt sind, Texte mit "ß" zu lesen, als dass Deutsche und Österreicher es gewohnt sind, Texte mit "ss" statt "ß" zu lesen. Schönen Gruß --Heiko 14:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ein Schweizer einen Text mit ß liest, denkt er vermutlich: "Der Text wurde wohl nicht von einem Schweizer geschrieben." Wenn ein durchschnittlich gebildeter Deutscher einen Text nur mit ss statt ß liest, wird ihm dies erstmal als Fehler zumindest aber störend ins Auge fallen. Man kann sich nun überlegen, was man schlimmer findet. -- Rosentod 14:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

irgendwann wird auch der durchschnittlich Gebildete erkennen müssen, dass nicht alles was er nicht kennt falsch sein muss. Unterstützt allenfalls das Vorurteil: Deutsche müssten immer recht haben. Auch nicht grad nett, dem Deutschen permanent intoleranz vorzuwerfen. -- visi-on 15:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Aufgabe, Deutsche über die Schweizer Rechtschreibbesonderheiten aufzuklären, sollte die Wikipedia über den entsprechenden Artikel nachkommen und nicht anders. Ansonsten will ich auf die Polemik nicht weiter eingehen. -- Rosentod 17:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habe den entsprechenden Punkt entfernt, da er wirklich keinen Sinn machte --Debianux 14:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zum Vergleich: Englische Wikipedia

Da es in seinem langen Beitrag vielleicht etwas unterging, hier nochmal, was Voyager weiter oben schrieb: Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht. Er bezieht sich dabei auf en:Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English - dort wird sehr tolerant festgehalten:

"The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial."

Im Geiste von No variety is more correct than the others würde ich auch hier festhalten, dass eine Schreibweise oder typographische Eigenart, die in der Schweiz korrekt und üblich ist, hier nicht zu "korrigieren" ist, um sich bundesdeutschen Gepflogenheiten anzupassen. Die englische Wikipedia hält weiterhin fest: "An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation" - das entspricht ziemlich genau unserer gegenwärtigen "Schweizbezogen"-Regelung. Der Artikel American Civil War verwendet amerikanisches Englisch, Australian Defence Force australisches etc. So ist es gut und richtig; ich sehe es als ganz verfehlt an, hier dem gesamten deutschsprachigen Raum die bundesdeutschen Eigenheiten aufzwingen zu wollen. Gestumblindi 02:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle auch die Lektüre von en:American and British English differences und en:American and British English spelling differences. Wie man dort sehen kann, sind die Unterschiede sehr zahlreich (australisches, kanadisches, neuseeländisches und südafrikanisches Englisch sind noch nicht einmal mitberücksichtigt). «Seltsamerweise» scheint dies dennoch keine grossen Konflikte zu verursachen, alle verstehen einander und respektieren die Varietät des anderen. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia wird krampfhaft versucht, aus einem falsch verstandenen Vereinheitlichungsbestreben heraus Uniformität zu erzwingen. Wahrscheinlich ist es eine Frage der Mentalität bzw. der geringeren Toleranz im deutschsprachigen Raum. Da ich zur Hälfte Engländer bin, fällt mir dies besonders auf und trete deshalb bewusst für das Prinzip des «leben und leben lassen» ein. --Voyager 09:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

wer wendet das korrekte English an?

Engländer: We indriduced it! Amerikaner: But, we made it userfriendly!

in diesem Sinne -- visi-on 10:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

«Seltsamerweise» scheint dies dennoch keine grossen Konflikte zu verursachen, alle verstehen einander und respektieren die Varietät des anderen. Genau das bezweifle ich, dass sich alle verstehen. Ich habe gelesen, dass Bücher deswegen zum Teil sogar von der einen in die andere Varietät übersetzt werden. Noch weniger glaube ich, dass alle in der Lage sind, die anderen Varietäten auch aktiv zu beherrschen, was in der englischsprachigen Wikipedia eine Grundvoraussetzung ist, alle Artikel auch bearbeiten zu können. Toleranz ist gut, Vereinheitlichung ist es aber auch. Eine vereinheitlichte Sprache ist sehr praktisch. Die Englischsprachigen haben keine. Deshalb müssen sie vor dem Bearbeiten erstmal deine erwähnten Anleitungen durcharbeiten. Die Deutschsprachigen haben zwar auch unterschiedliche Varietäten, aber Unterschiede vor allem bei der Rechtschreibung sind klein. Zudem sind die "Nicht-Eszett-Anwender" derart in der Minderheit, dass dies bei den "Eszett-Anwendern" nicht mal groß bekannt ist. Ohne Deutschland wäre die deutsche Sprache völlig unbedeutend, was bei der englischen Sprache nicht der Fall wäre bei Wegfall eines Landes. Fazit: Die beiden Sprachen sind in Bezug auf ihre Plurizentrizität nicht miteinander vergleichbar. Es geht gar nicht um eine Vereinheitlichung der Vereinheitlichung willen ("weil Deutschsprachige intolerant sind!"), sondern es geht um den Nutzen, der aus einer solchen Vereinheitlichung erwächst. Ich kann deine Position nachvollziehen und sehe auch ihre Berechtigung. Wenn ich allerdings die beiden Positionen gewichte, scheint mir der Gesamtnutzen meiner Position größer. Gismatis 11:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Deshalb müssen sie vor dem Bearbeiten erstmal deine erwähnten Anleitungen durcharbeiten" - die meisten werden das nicht tun, sondern einfach das Englisch, das sie kennen, schreiben, was in vielen Fällen dann auch in Ordnung geht (da ein Engländer eher über einen englandbezogenen Gegenstand schreibt etc.) und sonst, wenn mal das "falsche" Englisch für einen bestimmten Gegenstand verwendet wurde, wird's eben von jemandem korrigiert. "Die Deutschsprachigen haben zwar auch unterschiedliche Varietäten, aber Unterschiede vor allem bei der Rechtschreibung sind klein" - gerade darum braucht man sich ja nicht daran zu stören, wenn in den Schweizer Artikeln eine leicht andere Rechtschreibung herrscht: wie du sagst, die Unterschiede sind klein, die Artikel also auch für Bundesdeutsche trotzdem verständlich. Gestumblindi 12:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die "bundesdeutschen Eigenheiten" um die es hier geht, werden zufälligerweise von rund 95 Prozent aller Deutschsprachigen verwendet. Ich finde es wirklich nicht verkehrt, diese Schreibweise zur allgemeingültigen zu erklären. Findest du die Lösung der englischsprachigen Wikipedia wirklich praktisch? Ich nicht. Einigermaßen praktisch wäre es gewesen, wenn alle Schreibweisen in allen Artikeln gleichermaßen gültig wären, ohne sich sorgen zu müssen, ob die verwendete Schreibweise in diesem speziellen Artikel richtig ist, freilich zum Preis einer uneinheitlichen Rechtschreibung in demselben Artikel. Wäre die Schweiz nicht so klein und wäre deren Schreibweise allgemein bekannt, würde ich für uns diese Lösung (jede Schreibweise ist überall richtig) befürworten. So wie die Dinge sind, halte ich es jedoch für das Beste, allen Artikeln die deutschländischen Schreibweisen "aufzuzwingen". Das ist jedenfalls besser als den schweizbezogenen Artikeln die Schweizer Schreibweisen "aufzuzwingen" und den übrigen Artikeln die anderen Schreibweisen. Gismatis 11:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gismatis du unterschlägst wiedermal, dass es auch innerhalb Deutschlands nicht zu vernachlässigende Varietäten gibt. -- visi-on 11:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

und damit dieser Zwang auch wirkt, "ss"-Schreibweise als Vandalismus ahnden! Die müssen gar nicht meinen, dann lernen sie's, wir können auch ohne die... -- 84.75.255.198 01:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe dies noch nie unterschlagen. Selbst wenn, ist dieser Vorwurf bei meinem Beitrag völlig unangebracht, weil es da gar nicht um Varietäten innerhalb Deutschlands ging, sondern ausschließlich um die Rechtschreibung in Deutschland einerseits und der Schweiz andererseits. Gismatis 03:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Voyager: Beim einen oder andern werden es sicher die von dir konstatierten Mentalitätsunterschiede sein. Von vielen wurde aber die Ausrichtung des Duden auf die eine Varietät gar nicht wahrgenommen. Die sind nachwievor davon überzeugt der Duden sei ein gesammtdeutsches Sprachwerk. Also ganz einfach Folge einer professionellen Desinformation. Dass inzwischen der Duden auch in Deutschland seine Monopolstellung eingebüsst hat, erfüllt natürlich insbesondere auch uns - Vertreter einer anderen Varietät - mit mehr Selbstbewusstsein. Auch damit muss die Mehrheit erst lernen zurechtzukommen. Insgesammt stellt aber genau hier das Meinungsbild einen krampfhaften Versuch dar, die alte Ordnung wieder herzustellen und negiert die neuere Entwicklung. -- visi-on 11:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Der Duden ist mir egal. Die amtlichen Regeln gelten auch in der Schweiz. Und: Wir sind hier frei, daraus zu machen, was wir wollen. Gismatis 11:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Füllst du dich angesprochen? Hat diese Klarstellung auch nur im entferntesten Sinn mit den dargestellten Zusammenhängen etwas zu tun? -- visi-on 12:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

ich fühlte mich angesprochen, weil ich ein Unterstützer des Vorschlags bin, und du das Meinungsbild kritisiert hast. Die Klarstellungen beziehen sich direkt auf deinen Beitrag. Gismatis 03:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Anführungszeichen und Bots

Im Moment steht in der Begründung: "Würden nur noch Gänsefüßchen akzeptiert, so könnte man zudem ein Wiki-Skipt entwickeln, dass aus allen „falschen“ Anführungszeichen typografisch korrekte Gänsefüßchen erstellt." Dies halte ich für nicht schlüssig und empfehle das Argument zu entfernen. Das einzige Problem ist doch, dass Artikel mit "schweizbezogen" nur in einem Teil schweizbezogen sind. Ein Bot kann aber wie folgt handeln: Wenn "schweizbezogen" fehlt, "" → „“ Sonst: Wenn kein „“ vorhanden dann "" → «», sonst nichts tun. Sollte ein teil-schweizbezogener Artikel, der noch nie typographische Anführungszeichen hatte einmal falsch behandelt werden, läßt sich das problemlos von Hand korrigieren. --Vigilius 11:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

A propos Anführungszeichen: Die sind beim Lemma des MB falsch gesetzt; es sollte Aufhebung der „schweizbezogen“-Regelung und nicht Aufhebung der schweizbezogen-„Regelung“ heissen. --Enlil2 17:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Antragssteller will suggerieren, dass es keine Regelung ist. Soviel zum Thema WP:NPOV, aber was spielt das schon für eine Rolle, wichtiger ist wohl, ob ein paar "ss" stehen oder dieses andere Zeichen, da darf man doch wohl über solche Details wie den neutralen Standpunkt hinwegsehen. -- 84.75.255.198 01:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, auf jegliche Polemik (z.B. Anführungszeichen um Regelung; Suggestion, die Regelung sei das Werk eines einzelnen) zu verzichten, sonst kommt das nicht gut. --80.219.160.225 03:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde mich sobald ich Zeit habe um diese Problematik kümmern. Das heißt, konkret werde ich den Artikel vermutlich Verschieben und auf jeden Fall den Hintergrund überarbeiten oder neu schreiben. Gruß, --Debianux 08:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

und was ist schweizbezogen?

Ich bin ja mal gespannt, wie dieses Meinungsbild angenommen wird. IMHO gibt es bei den meisten Artikeln zum Thema Schweiz keinerlei Probleme, da wird eben die schweizerische Schreibung akzeptiert und niemand stört sich dran (warum auch, die Unterschiede (Gänsefüßchen und ß) sind doch eigentlich Marginalien, und lesen und verstehen kann mans doch eh problemlos). Der eigentliche Knackpunkt wird aber bei Ablehnung des MB bleiben: Wer definiert eigentlich und mit welchem Recht, ob ein Artikelgegenstand als "schweizbezogen" gelten kann?

• Genf - eine Stadt in der Schweiz, also <!--schweizbezogen--> (Status derzeit)
• CERN - ein internationales Forschungsprojekt dort, nicht schweizbezogen (Status derzeit)
• WHO - eine UNO-Einrichtung ebd., nicht schweizbezogen (Status derzeit)
• Friedrich Dürrenmatt - ein Schweizer, zweifellos, aber auch ein international ver- und geehrter Schriftsteller, dies führt zu einem WP-Artikel über ihn, und nicht dass er Schweizer war. Also: nicht schweizbezogen, oder? (Status derzeit: <!--schweizbezogen-->)
• Philippe Senderos - ja wirklich, ein Schweizer, durch und durch sicherlich. Lebt halt in London, aber in der Schweiz geboren, also taggen wir ihn halt schweizbezogen. Oder doch nicht? (Status derzeit: nicht getagged)

tja, und ob sich das (also nicht die Frage, ob wir ss statt ß erlauben, sondern die Frage, ob wir "schweizbezogen" erlauben und was davon betroffen ist und wer dies definiert) per MB lösen lassen wird, bezweifle ich im Moment ... --Rax post 17:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das MB angenommen würde, so hätten wir dieses Problem auf jeden Fall nicht mehr. Bei einer Ablehnung würde man sich überlegen müssen, was schweizbezogen ist und was nicht. Gruß, --Debianux 08:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem solche Regeln (wann ein Artikel schweizbezogen sein soll und wann nicht) durchdiskutiert und beschlossen wurden, müsste ein aus Schweizern und Nichtschweizern bestehendes unabhängiges Gremium einberufen werden, welches bei verschiedenartigen Meinungen entscheidet, ob ein einzelner Artikel als schweizbezogen gilt oder nicht. Schönen Gruß --Heiko 14:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir nicht über die Abschaffung der schweizbezogen-Regelung, sondern über deren genauere Definierung diskutieren würden? Wäre dies nicht auch eine Möglichkeit? Die Abgrenzung ist doch gar nicht so schwer...Ein Gremium braucht es dafür nicht, lediglich ein oder ein paar unvoreingnommene Benutzer. Und soo viele Grenzfälle gibt es gar nicht. M.E. ist die Abrenzung v.a. bei Personen, Organisationen und Firmen sowie Künstlern und deren Werken oder auch bei wirtschaftlichen Erzeugungnissen/Erfindungen, die man auch ausserhalb der Schweiz gut kennt, schwierig. In diesen Fällen wäre es für mich kein Problem, die nicht-schweizbezogene Rechtschreibung anzuwenden. Anders sieht es m.E. bei Geographie-Artikeln, (Eine Stadt, eine Region oder ein Berg in der Schweiz ist per se schweizerisch, also kategorisch schweizbezogen), politischen Institutionen und Organisationen, Politikern, Gesetzen sowie allg. bei Personen aus, die im deutschsprachigen (!) Ausland kaum oder nicht bekannt sind. Diese Kategoriem sollten m.E. immer als schweizbezogen gelten.
Mein "Urteil" zu den oben aufgeführten Beispielen:

• Genf->als genuine Schweizer Stadt kategorisch schweizbezogen
• CERN->internationale Bedeutung (inkl. deutschsprachiger Raum), darum nicht schweizbezogen
• WHO->internationale Organisation, Sitz wirkt sich kaum auf deren Arbeit und Wirkung in der Welt aus, klar nicht schweizbezogen
• Dürrenmatt->im deutschsprachigen Ausland bekannt und dort von deutlich mehr Leuten gelesen als in seiner Heimat, also nicht schweizbezogen
• Philippe Senderos->zwar auch im Ausland bekannt (England), aber im deutschaprachigen Ausland mit weit weniger grossen Bedeutung als in der Schweiz (Nationalspieler)->schweizbezogen

Bei den "Grenzfällen" sollte man sich am besten an statistische Fakten halten bzw. an die einfache Frage: Wird der umstrittene Artikel von mehr Schweizern oder von mehr Nicht-Schweizern gelesen? Bei Senderos z.B. würde ich wetten, dass durchschnittlich (und auch in absoluten Zahlen) viel mehr Schweizer etwas über ihren Nati-Verteidiger wissen wollen als Deutsche über irgend einen Durschnittsfussballer aus einem fussballerischen Entwicklungsland...;-) Sehr schwierig wird es zugegeben bei den Schweizer Bundesligisten; die Statistik würde aber in diesen Fällen vermutlich gegen "schweizbezogen" sprechen.--Adibu 13:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Genau hier sehe ich das Problem eher. "Schweizbezogen" taucht immer mal wieder in Artikeln auf, die nur am Rande mit der Schweiz zu tun haben. Die Fußball-EM war da ein Beispiel; ein anderes ist ein Chefredaktor (sic!) ein deutschen Tageszeitung mit schweizerischem Pass. IMHO: Sollte das Ding nur benutzt werden, wenn das Thema _nur_ die Schweiz betrifft. Also schweizerische Gesetzesregeln, dortige Orte, Personen die ihren Arbeitsmittelpunkt überwiegend in der Schweiz haben. NICHT aber multinationaler Kram und NICHT hauptsächlich oder ausschließlich außerhalb der Schweiz tätige Schweizer. Im Zweifel sollte die internationale Rechtschreibung gelten! --TheK? 15:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mit einer solchen Regelung, wie sie hier von TheK beschrieben wird, könnte ich als Schweizer gut leben. Ich habe kein Problem damit, wenn im Zweifelsfall auf Schweizer Besonderheiten verzichtet wird; siehe auch Benutzer Diskussion:Gestumblindi#Walter_Verlag - natürlich werde ich weiterhin alles, schweizbezogen oder nicht, in der mir vertrauten Rechtschreibung verfassen, aber wo es als notwendig angesehen wird, darf man's mir ruhig korrigieren, versteht sich. Eindeutigen Schweizbezug, bei dem Schweizer Rechtschreibung zur Anwendung kommen sollte, sehe ich bei

• Schweizer Ortschaften
• Schweizer Gesetzen
• staatlichen Institutionen der Schweiz
• Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind - Beispiele wären "Nationalprominente" wie Bernard Thurnheer, Kantonspolitiker wie Rolf Ritschard oder Jules Settelen. In diesem Bereich wird es sicher immer mal wieder zu Zweifelsfällen kommen, da wäre ich eben grosszügig im Sinne von TheK: im Zweifelsfall nicht als schweizbezogen behandeln. Das sollte eigentlich ohne riesige Diskussionen gehen. Gestumblindi 18:07, 22. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte übrigens diese "Konkretisierung der Schweizbezogenheit" vielleicht im MB gleich als eine von drei Optionen zur Abstimmung stellen: a) Aufhebung, b) Konkretisierung, c) Ist-Zustand. Wobei ich allerdings noch gar nicht sicher bin, dass ich ein solches Meinungsbild überhaupt für sinnvoll halte, denn mit dem Ist-Zustand konnten auch die meisten deutschen Nutzer bis jetzt offenbar ohne grosse Probleme leben. Und Meinungsbilder mit mehreren Optionen scheitern meistens durch Verzettelung. Gestumblindi 18:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte eigentlich ohne riesige Diskussionen gehen, stimmt. Das wird aber wohl leider nicht gehen... -- Chaddy - DÜP 18:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Allgemeine Zustimmung meinerseits! Option "Konkretisierung" ins MB einbauen. --Adibu 20:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

"Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind" - das ist ein richtiges Wischiwaschi-Kriterium. Wer bestimmt denn, ob ein Schweizer über die Landesgrenzen hinaus bekannt ist? Wie hoch darf die Bekanntheit im Ausland sein, damit "schweizbezogen" noch erlaubt ist? In welchem Land muss der betreffende Schweizer bekannt sein, damit die ß-Schreibweise zum Zuge kommt? Wie steht es mit zeitlich begrenzter Bekanntheit (fünfzehn Jahre Fussball in der Schweiz gespielt, dazwischen fünf Spiele in der Bundesliga)? Müssen Artikel von Schweizern, die ausserhalb der Landesgrenzen bekannt sind, jetzt plötzlich umgeschrieben werden (ss zu ß, z.B. Roger Federer)? Fragen über Fragen und viel Stoff für öde Diskussionen... --84.227.14.10 21:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja gerade das Wesen von Regeln, dass sie zu Interpretationen und Diskussionen führen... Dann gibt es halt in den wenigen umstrittenen Fällen über Personen (ein paar Sportler, Schriftsteller und Musiker) eine Diskussion. Ufert diese zu sehr aus, bin ich sofort bereit, nachzugeben und das "Schweizbezogen" rauszunehmen. Ist es wirklich nötig, wegen ein paar (oft interessanten) Diskussionen wieder diese Emotionen hochkochen zu lassen? Deine aufgeworfenen Fragen eignen sich dazu, im Einzelfall abgeklärt zu werden. Generell kann man dafür keine Regel aufstellen. Im übrigen sind m.E. eher zuviel als zuwenig Artikel schweizbezogen gekennzeichnet, Roger Federer bräuchte die Kennzeichnung z.B. nicht. Und in vielen Artikeln stellte sich die Frage noch gar nicht, weil gar niemand auf die Idee kam, ein ss in ein ß zu ändern. Darum steht in vielen Artikeln kein Tag, obwohl da theoretisch einer stehen müsste (z.B. bei Ortschaften), es ihn aber schlichtweg nicht brauchte.

Nur um bei der Erstellung einer Enzyklopädie völlig normale Diskussionen zu verhindern, kündigt man keinen Frieden auf.--Adibu 23:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

WP bezüglich Typographie und Orthographie im Mittelalter

Wie ich in letzter Zeit – vor allem auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen und der entsprechenden Diskussionsseite – bemerkt habe, ist die Wikipedia bezüglich Typographie und Orthographie noch im Mittelalter. So schreibt man zum Beispiel aus mir unerklärlichen Gründen immer noch 35.000 an Stelle von Vorlage:Zahl und die Vorlage:Zahl ist sogar zur Löschung vorgeschlagen… Ich denke, es macht mehr Sinn, die Typographie und Orthographie zuerst auf der gesamten Wikipedia zu regeln und dieses Meinungsbild erst danach durchzuführen. Was meint ihr? Gruß, --Debianux 21:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Durch die Löschanträge für Vorlage:Zahl und Vorlage:\ ist natürlich dort erst einmal Konsens herzustellen. Eigentlich sollte das auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen ausdiskutiert werden, anstatt in einer Löschdiskussion. Dieses MB hier ist ja unabhängig davon zu sehen. Es schadet nicht, wenn Du Deine Prioritäten erst einmal verlagerst. Ich bitte Dich lediglich, dieses MB nicht einschlafen zu lassen. Schönen Gruß --Heiko 14:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte erst einmal das Resultat der Löschdiskussion der beiden Vorlagen abwarten und danach z.Vorlage:\B. auf Wikipedia:Rechtschreibung oder in einem MB darüber diskutieren, wie es mit der Orthographie und Typographie in der WP weitergehen soll (v.Vorlage:\a. die Schreibweise von Zahlen, aber auch der kleine Leerraum für Abkürzungen wie bspw. u.Vorlage:\a. etc.) und erst in einem dritten Schritt (oder eventuell auch gleichzeitig) dieses MB starten soll. Ich bin überrascht, dass die WP – bzw. die meisten Autoren – so gleichgültig mit der Rechtschreibung und auch der Typographie umgeht (so sehe ich ständig "…" an Stelle von „…“ oder »…«). Man muss diesen Benutzern zeigen, dass eine korrekte Ortho- und Typographie wichtig ist und dem Schriftbild und der Lesbarkeit der einzelnen Artikeln hilft. Dieses MB werde ich sicher nicht einschlafen lassen, da mir sehr viel am einheitlichen Aussehen der Wikipedia liegt. Mit freundlichen Grüßen, --Debianux 16:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung

Angemeldete Benutzer, die ß nicht sehen wollen, können dieses Helferlein, verwenden, so dass sie nu ss sehen. Dies sollte man vielleicht auch noch erwähnen. Andim 18:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mir gehts nicht unbedingt darum, dass ich das ß nicht sehen will. Es ist einfach Unfug, wenn man im Artikel über das Kantonsparlament Grosser Rat schreibt und nacher wieder ß'e verwendet. --dvdb 18:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Deshalb sollte natürlich auch Großer Rat geschrieben werden. Gismatis 19:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dieses "Helferlein" will ein Problem lösen, das es in dieser Form nicht gibt. Es gibt wohl kaum einen Schweizer, den das ß so stört, dass es ihm beim Lesen unerträglich ist. Der Durchschnittsschweizer wird durch Publikationen aus Deutschland und Bücher seit Kindesbeinen damit konfrontiert und ist daran gewöhnt, es einfach als ss zu lesen - wohlgemerkt, Otto Normalschweizer hat keine Ahnung, wann man nach deutschländischer Art statt ss ein ß setzen sollte und wird nie eines schreiben, aber das Lesen ist kein Problem. Es nervt hingegen und erzeugt auch für die "Korrektoren" unnötigen Aufwand, wenn die Deutschen den Schweizern in eindeutig schweizbezogenen Artikeln immer "hinterherkorrigieren" - das wollen wir nicht, das stört uns (ich bin mir ziemlich sicher, hier für eine Mehrheit der Schweizer Wikipedianer zu sprechen) und genau daher gibt es die bewährte Regelung für schweizbezogene Artikel. Diese Artikel werden ja auch sicher mehrheitlich von Schweizern gelesen und die Verständlichkeit für Deutsche wird trotzdem nicht gemindert. Gestumblindi 18:39, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stellt ihr das Licht der Schweizer nicht etwas unter den Scheffel? Die Regel, wann ein ß zu schreiben ist, ist dermaßen einfach, dass auch "Otto Normalschweizer" damit keine prinzipiellen Probleme haben dürfte; jedenfalls auch nicht mehr als der durch die NDR verwirrte Durchschnittsdeutsche. Die Schweizer Leser mögen sich am ß nicht stören. Viele deutsche Leser stört die Schweizer Rechtschreibung dagegen, da sie in der Regel nicht wissen, dass sie diese vor sich haben bzw. sie gar nicht kennen und von unserer Regelung sowieso nichts wissen. Und dass ausschließlich Schweizer die "schweizbezogenen" Artikel lesen, glaubt ja wohl niemand und ist ganz sicher auch nicht das Ziel dieses Projekts. Wir schreiben hier für die Leser und nicht die Autoren.-- Rosentod 19:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sie ist sicherlich einfach und inzwischen einfacher als je, die Regel; Leuten, die sich etwas intensiver mit der deutschen Sprache auseinandersetzen, kann sie auch vertraut sein, wird in der Praxis aber trotzdem nicht angewendet, ist dem Schweizer beim flüssigen Schreiben arg hinderlich. In der Schule hat man's jedenfalls nicht gelernt (übrigens auch nicht, wie ein ß handschriftlich zu schreiben wäre). Es ist ja auch kein Zufall, dass die Schweizer Tageszeitungen das ß schon lange nicht mehr verwenden. Dass ausschliesslich Schweizer die (eindeutig) schweizbezogenen Artikel lesen würden, habe ich nicht behauptet. Ich schrieb mehrheitlich. Und daran würde ich mal nicht zweifeln, denn Schweizer Dörfer und Kantonalpolitiker interessieren in Deutschland nur einen recht eingeschränkten Personenkreis - natürlich gibt es für jedes Dorf einige Deutsche, die sich dafür interessieren, seien es historische Gründe, sei's Verwandtschaft, was auch immer. Jedenfalls brauchen wir das Rad nicht neu zu erfinden, denn das alte Rad, das auch die englische Wikipedia für die verschiedenen Varianten des Englischen anwendet, rollt immer noch gut. Du kannst die Schweizer Wikipedia-Mitarbeiter nicht dazu "erziehen", in ihnen ganz unvertrauter Rechtschreibung zu schreiben, das werden sie nicht tun. Das Ergebnis des hier gemachten Vorschlags wäre also tatsächlich Zeitverschwendung durch noch mehr "Hinterherkorrigieren" der Deutschen (das machen sie ja schon jetzt bei nicht-schweizbezogenen Artikeln). Gestumblindi 19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich verlange ja nicht, dass die Schweizer Wikipedia-Mitarbeiter das ß verwenden müssen. Bei den meisten Artikeln sind ja sowieso kleine Korrekturen/Verbesserungen nötig, dann wird das Ersetzen von ss durch ß miterledigt. Andim 19:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wir erziehen hier nicht. Für seine Mitarbeit ist jeder selbst verantwortlich. Im Idealfall werden die Regeln befolgt. Wenn nicht, handelt es sich entweder um Kleinigkeiten wie beim ß oder um schwerwiegendere Dinge. Für Regelverstöße kann man gesperrt werden. Aber ich glaube nicht, dass Schweizer jemals gesperrt werden, nur weil sie das ß nicht verwenden wollen, und ich fände das auch nicht gut. So gesehen wird die Anwendung des ß immer freiwillig sein. Typografische und Rechtschreibregeln sind vor allem für diejenigen Benutzer da, die bereit sind, diesen zu folgen, und das ist im idealen Fall die Mehrheit. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

"das wollen wir nicht, das stört uns" – Wenn man bei der Wikipedia mitarbeitet, sollte man dies aber schon aushalten können, finde ich! Außerdem gibt es für dieses Problem eine viel einfachere Abhilfe als die jetztige: ß-Regel lernen und es selbst setzen. Dann wird auch nicht hinterherkorrigiert. Gismatis 19:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin Schweizer und sitze in der Schweiz; ich habe somit keinen Anlass, in die mir vertraute, völlig korrekte Rechtschreibung das gänzlich überflüssige ß einfliessen zu lassen. Gestumblindi 19:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte, dich störe einfach nur das Hinterherkorrigieren. In diesem Fall gilt mein Vorschlag jenen, die das zwar stört, aber bereit wären, das ß zu verwenden. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es stört mich in den Fällen klaren Schweizbezugs; wie ich weiter oben schrieb, stört es mich dort nicht, wo kein oder weniger eindeutiger Schweizbezog steht, wo ich selbstverständlich selbst auch kein ß verwende, da es nicht meiner Rechtschreibung entspricht und sich bekanntlich auf den Schweizer Tastaturen nicht findet. Gestumblindi 03:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ss ist kein Helvetismus, sondern eine recht junge, typografische Konvention. Ähnliches gilt für die Anführungszeichen und die Zahlenschreibung. Die NZZ hat das ß erst in den 70ern abgeschafft, die Anführungszeichen dürften aus dem französischen Sprachraum übernommen worden sein. Es geht hier nicht um Sprachvarianten, sondern um Lese- und Schreibgewohnheiten. Die sind anders zu behandeln als echte Helvetismen und Austriazismen, wo es um die Lexik geht. Was das ß usw. angeht, lässt sich die Sache ohne weiteres automatisieren je nach Betrachter, was zumindest teilweise bereits verwirklicht ist. Landesspezifische, feststehende Ausdrücke will niemand beseitigen. Es ist allerdings irritierend und logisch nicht nachvollziehbar, dass Artikel über ein schweizbezogenes Thema Schweizer Typografie-Konventionen anwenden sollen. Sinnvoll ist es dagegen, denen durch eine generelle Wahlmöglichkeit in der Darstellung von Artikeln zu entsprechen. Dann stolpert niemand über ungewohnte Schreibungen, die für den Artikelgegenstand ja keinerlei Erkenntnisgewinn bieten. Rainer Z ... 21:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was fällt dir ein, die deutschsprachige Wikipedia als deutsche Wikipedia zu definieren, wo die deutschen, und nur die deutschen Rechtsschreiberegeln gelten, wo man nur den Duden anwendet? Eben. --dvdb 22:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja durchaus dudenkonform, in der Schweiz kein ß zu verwenden. Gestumblindi 22:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht in erster Linie um das Schreiben-Können oder um die Vertrautheit mit dem ß und anderen typographischen/orthographischen Besonderheiten-die Verwendung des ß ist m.E. für einem Schweizer ev. etwas ungewohnt und anstrengend, aber grundsätzlich machbar. Das Problem ist ein viel grundsätzliches: Ich persönlich will ganz prinzipiell, dass die Existenz der Schweizer Rechtschreibung neben der Mehrheitsorthographie in einer kleinen Minderheit von ganz bestimmten, klar abgegrenzten Artikeln toleriert wird. Es geht nur um dieses klitzekleine Zugeständnis an eine Minderheit und letztlich um Respekt, um nicht mehr und nicht weniger. Es geht um eine Abwägung von Interessen; Abwägung heisst auch, dass sich nicht immer die mächtigere Seite vollständig durchsetzt, sondern dass das Prinzip der Verhältnismässigkeit beachtet wird. Ist es verhältnismässig, eine Regelung, die nur einen kleinen Bruchteil von Fällen betrifft, aber von einer äusserst wichtigen Respekterweisung gegenüber einer Minderheit zeugt und sich generell bewährt hat, einfach über den Haufen zu werfen, nur aufgrund einer prinzipiellen Ablehnung von Ausnahmen durch ein paar Kritiker? Ist man nicht zufrieden mit einer (wenig bestrittenen) Regel, sollte man erst einmal über Korrekturen sprechen (was oben getan wird), und nicht gleich über die Abschaffung. Das hier angestrebte Ziel hat m.E. leicht diktatorische Züge.

Ob das ß und die «» Helvetismen im linguistischen Sinne oder einfach Gewohnheiten sind, spielt keine Rolle-es geht um den Respekt. Und das Helferlein ist m.E. nur kontraproduktiv, es zementiert die Fronten, anstatt zu einem "friedlichen Nebeneinander" zu führen. Ein Nebeneinander im übrigen, das bis jetzt bis auf wenige, normale Ausnahmen gut funktioniert hat. NEIN zur Parallelgesellschaft!--Adibu 22:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

@dvdb: Ich habe die deutschsprachige Wikipedia nicht als deutsche definiert. Es geht auch nicht um Rechtschreibregeln (das ß ist in der Schweiz ja nicht „falsch“). Ich plädiere dafür, dass (soweit das technisch möglich und mit vertretbarem Aufwand zu verwirklichen ist) Deutsche und Schweizer sich aussuchen können, wie sie Artikel typografisch präsentiert bekommen. Für das ß können angemeldete Benutzer das bereits seit längerem.

Was den Respekt angeht: Der hängt hoffentlich nicht am ß oder ss. Das wäre ja traurig.

Rainer Z ... 23:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Aber du sprichst davon, dass das ss anstatt ß (analog zu „“/«») eine Eigenheit ist. Und schliesslich sind wir ja nicht in der serbischen Wikipedia. --dvdb 23:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe ich schlicht nicht. Was meinst du? Rainer Z ... 23:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, er meinte Folgendes: In der serbischen Wikipedia existieren sowohl Artikel in kyrillischer Schrift als auch Artikel in lateinischer Schrift. Änderungen werden in derjenigen Schrift vorgenommen, die der Erstautor verwendet hat. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied, der ein ganz klein wenig grösser ist als nur die Buchstaben ss/ß. Gerade dieses Beispiel zeigt exemplarisch, wie aufgeblasen diese Diskussion eigentlich ist (Stichwort: Aus einer Mücke einen Elefanten machen...) --84.227.14.10 00:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wirkt das Ganze wie eine sinnlose Kleinigkeit. Die Spezielle daran ist: das ß hat eine Symbol-/Code-Wirkung. Taucht es irgendwo auf, verwandelt es einen ganzen Text vom Schweizer Hochdeutschen ins "Bundesdeutsche". Sein Auftauchen signalisiert einem Schweizer in der Regel sofort: Aha, dieser Text wurde von einem Nicht-Schweizer geschrieben. Ein schweizbezogener Artikel, insbesondere einer, der sich mit einem Thema befasst, von dem Ausländer überhaupt nichts wissen können, da es im Ausland völlig/weitgehend unbekannt ist, soll m.E. aber nicht signalisieren, dass er von einem aussenstehenden, potentiell ahnungslosen Nicht-Schweizer geschrieben wurde. Zudem kann und will ich nicht akzeptieren, dass hier aus reinem Machtgehabe der Mehrheit eine "Einheitlichkeit" durchgedrückt werden soll. Ich will auch an gewissen Orten in der WP zeigen können, dass in der Schweiz eben nicht ganz dasselbe gilt/angewendet wird wie in DE und AT. Um das geht es mir. Ohne die schweizbezogen-Regelung würde sich m.E. die deutschsprachige Wiki in die deutsche Wiki verwandeln. Oder anders: das ß ist für mich nicht weniger als ein Symbol für das deutschsprachige Ausland. Kommt es in einem Text über die Schweiz zur Anwendung, entsteht für mich ein unerträglicher Widerspruch. ß und Rütlischwur? Das ist wie Feuer und Wasser...! Andererseits ist auch dieses Helferlein ein Blödsinn, denn das ß stört mich einzig in schweizbezogenen Artikeln. Umgekehrt würde ein ss in einem deutschlandbezogenen Artikel bei mir den selben Widerspruch hervorrufen.

Die Unterschiede zwischen britischen und amerikanischem Englisch sind ebenfalls sehr gering: Dort hat z.B. ein u in "colour" diese Codewirkung.

Eine Rückfrage: Warum wollt ihr "ums verrecken" euer Anliegen durchbringen, wenns doch nur ein kleines Mückchen ist? Ihr merkt, dass ihr auf Widerstand stösst. Wenn euer Anliegen so eine Kleinigkeit ist, kann man doch darauf verzichten; insbesondere dann, wenn man damit jemandem einen Gefallen tut...Oder ihr sieht ein, dass es eben auch für euch keine Kleinigkeit, sondern ein wichtiges Anliegen ist.--Adibu 01:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke für diese ausführliche Begründung. Ich stelle mir vor, dass diese Symbolwirkung für die meisten ß-Gegner ausschlaggebend ist. Was deine Vorwürfe an die Unterstützer des Vorschlags betrifft, so muss ich diese, zumindest was mich betrifft, scharf zurückweisen. Du forderst Minderheitenschutz, Abwägung und Verhältnismäßigkeit. Aber wer soll denn beurteilen, ob eine Regelung verhältnismäßig ist, wenn nicht die Mehrheit? Jeder soll dasselbe Recht haben, Forderungen zu stellen. Und wenn man nun anfinge, Maximalforderungen gegeneinander abzuwägen, würde dies nur dazu führen, dass die Benutzer von Anfang an übertriebene Forderungen stellen würden. Meine ehrliche Forderung lautet jedenfalls, das ß-Verbot in schweizbezogenen Artikeln aufzuheben, weil mich die Schreibweise ohne ß stört, und weil ich will, dass Nationalitäten keine Rolle spielen. Was das Helferlein betrifft: Ich könnte mir vorstellen, dass man es so konfigurieren kann, dass es nur bei schweizbezogenen Artikeln eine Ersetzung vornimmt. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Forum vs. Vorbereitung eines Meinungsbildes

Es wird hier ja munter diskutiert. Daher meine schüchterne Frage: Geht es hier um einen Meinungsaustausch oder um die Vorbereitung eines Meinungsbildes? Die unterschiedlichen Meinungen in der Sache sieht man hier klar (war aber zum vornherein nicht schwierig abzusehen), zur Vorbereitungen des Meinungsbildes seh ich aber wenig. -- 84.75.255.198 03:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich ging am Kern vorbei: Haben wir nichts anderes zu tun, als böses Blut zu verbreiten und Diskussionsseiten zu füllen? Es gibt so viele Artikel, die haben inhaltliche Lücken und Mängel... Gruss 84.75.255.198 03:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einem Meinungsbild sollte immer eine Diskussionsphase vorausgehen. Insofern dient dies tatsächlich der Vorbereitung des Meinungsbildes. Ich finde, die Diskussion läuft ganz gut. Gismatis 03:47, 23. Jun. 2008 (CEST)