Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig

Henriette – die wackere Kämpin im Dienste der Aufklärung wider die Finsternis – ist Trägerin des Ritterkreuzes des Republikanischen Königreichs Wikipedien. Rainer Z ...

Der Osterhase bleibt bis auf weiteres hier

Gut, dass Du die vielen Grauschattierungen im schwarz-weißen Muster erkennst :-) --:Bdk: 05:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Die drei von der Tankstelle

Auf Wissensvorsprung.

Kuschel an Henriette

Ich bin mal so frei :-)

Der Hasen und der Ohren drei und doch hat jeder Hase zwei...

Schafft der Hase - im Gegensatz zu so manchem Artikel - leicht: Die Relevanzhürde

Hase von Eberhard Encke, für die Hasensprungbrücke

Futter für die lieben Tierchen

Topcheckerbunny harrt gut gerüstet der Dinge, die das neue Jahr bringen wird.

Pass auf Deine Langohren auf!

Joachim

Puschel aus Großlöbichau :) --Michael S. °_° 16:37, 21. Mai 2007 (CEST)

'n bißchen zu brav? ...

... war Mary Tofts nicht...

Ente oder Kaninchen?

Mein rechter, rechter Platz ist frei...

Henriette mit dem Hasen. Nur was ist das für ein Kind?

Hmmjamjam …

Chronologiekritik ist so echte Wissenschaft wie dieser ein echter Hase

Danke für das Päckchen!

hihihi

Nicht gesichtete Vorlagen?

Hi, in der Disku "H-Döring" sprichst Du das an. Welche nicht gesichtete Vorlage könnte zum Problem geworden sein? Template:Pink_CC? Vor allem: Wie+wo lässt man eine Vorlage sichten? Besten Dank, Wolfgang W.H.Wö 06:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte den Baustein für den Review in Verdacht. Keine Ahnung, ob der Einfluß hatte – mir ist das alles zu verschlungen und im Grunde auch nicht wichtig genug, als das ich dem noch stundenlang nachforschen wollte. Es gibt ungefähr 23 Diskussionen zum Thema „Sichtung und Vorlagen“ (bei den Admin-Notizen und auf FzW und wasweißich noch wo): Mußte mal suchen. Ich glaube der Vorlagen-Bug ist inzwischen auch beseitigt (aber wie gesagt: Ich habs schlicht aufgegeben das verstehen zu wollen). --Henriette 11:02, 3. Jun. 2008 (CEST)

Na, soweit interessiert mich derlei nun denn doch nicht. Encyklotitanic, hatt' ich mal irgendwo gelesen. Und: „...und alles wird gut“ (aber letzteres hab' ich, glaub' ich, im Fernsehen gehört oder gesehen... irgendwannmal ;)

„Und wir können sagen, wir sind dabei gewesen.“ ;]] --W.H.Wö 01:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hildegard-Medizin

nette Bildergalerie hier ... Hättest du vielleicht zwischendurch Zeit, dich an der Bearbeitung dieses bislang noch unbefriedigenden Artikels zu beteiligen? Diese H-M. wird oft fälschlich mit der historischen Heilkunde der Hildegard von Bingen verwechselt, ist aber keineswegs dasselbe. Eine korrekte Darstellung und Unterscheidung wäre daher wünschenswert. Für die Kritik brauchte man auch brauchbare Quellen, wobei ich schon etwas gefunden und auch verlinkt habe. Grüße --Dinah 14:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da mich gerade wieder die Zeitschrumpfer eingeholt haben, ich dringend noch einen Bibliotheks-Artikel ausbauen muß und zur Bücherhallenbewegung schreiben will … nein, eher nicht, sorry. Ich kann nach Literatur zu Hildegard selbst schauen, aber zur Hildegard-Medizin habe ich mit Sicherheit nichts. Und seit ich mal in einer Handschrift aus dem 16. Jh. medizinische Anweisungen und Rezepte gelesen habe, würde ich lieber darauf vertrauen, daß Gott mich heilt, als solches Zeug anzuwenden ;)) Dieser ganze Hildegard-Hype war mir sowieso schon immer zutiefst suspekt ;) Gruß --Henriette 14:40, 3. Jun. 2008 (CEST)

apropos Literatur zu Hildegard selbst: Gibt es in einer Bibliothek deines Vertrauens (ich wohne ja in der Provinz, da ist Literaturrecherche ein mühsames Unterfangen) vielleicht das Buch von Edeltraud Forster, Hildegard von Bingen - Prophetin durch die Zeiten, Freiburg 1997? Darin gibt es nämlich einen Aufsatz von Irmgard Müller zur Hildegard Medizin (10 Seiten), und vielleicht könntest du den dann scannen und mailen? Dann müsstest du ihn jedenfalls gar nicht selbst lesen. Grüße --Dinah 14:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einfach nur ein...

...freundliches „Begrüßungs-Quack“, Henriette. Obwohl ich ja – als momentaner Kreidefresser – derzeit völlig bar jeder Chance auf einen K.A.C.K.B.A.L.K.E.N. bin, würde mich doch interessieren, ob Du Barksmas eigentlich inzwischen für lesenswertvorschlagsreif hältst. Mir gefällt er nämlich. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mir gefällt er auch, aber einigen anderen nicht. Und zur Schonung meiner Nerven würde ich lieber auf eine Kandidatur verzichten ;) Letztendlich werden unsere Anime-Freunde sich wieder mit den bekannten Argumenten auf den Artikel stürzen und ihn zerfetzen und ich werde mich furchtbar ärgern, weil ich so viel Arbeit reingesteckt habe, die die am liebsten um 50% rauskürzen wollen. Außerdem hätte ich momentan auch keine Zeit, um noch irgendwelche Ausbauten vorzunehmen (die Barks-Biographie, die ich bestellen wollte, habe ich immer noch nicht, weil das einzige Antiquariat das die zu einem vertretbaren Preis anbietet, so derart verpeilt ist, daß ich denen lieber kein Geld geben möchte). Falls Du irgendwelche Nacharbeiten übernehmen kannst und willst, dann stell' ihn ein. Ich geh derweil Baldrian und Valium kaufen ;)) Beste Grüße --Henriette 15:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Valentin? Balduin? „Was ficht Dich an, Schnurrli?“ Ich hätte bei/von einer Donaldistin eine ordentliche Portion Blubberlutsch erwartet! :-p Den mehrfachen Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden – und ich denke, ich mach' das, sobald ich meinen jüngsten Fötus zur Welt gebracht habe. Aber wehe, Du ackerst nicht mit! --Wwwurm Mien Klönschnack 15:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

NB: Die Barxbio (welche?) brauchst Du eh erst für die anschließende Zweitkandidatur. ;-)

[WurmBot:] Benutzer:Wwwurm schrieb am 3. Juni: „Welche?“ --Wwwurm Mien Klönschnack 01:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

So! Jezze komme ich auch dazu Dir deine Frage zu beantworten :)) Ich wollte von Michael Barrier: Carl Barks - Die Biographie, Brockmann/Reichelt 1994 bestellen. Aber momentan bin ich eh pleite ;) --Henriette 15:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bei Amazon ab 24,54 €, bei Abebooks sogar erst ab 31 €. Wenn Bücher inzwischen aber auch immer gleich 40 bis 60 Mark kosten... *grummel* --Wwwurm Mien Klönschnack 18:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Shmuel haBalshan

Hallo Henriette, Du hattest Shmuel haBalshan ermahnt, keine Misstrauensliste zu führen. Danach hatte er einen CU-Antrag mit der falschen Behauptung gestellt, ich würde einem Sockenzoo eines Benutzers "Jüdische Themen" angehören. Nachdem der Antrag abgelehnt wurde, will er mich erneut in seine Liste aufnehmen, als ob sein Antrag Erfolg gehabt hätte. Ich kenne keinen der von ihm genannten Benutzer und bin mit ihnen nicht identisch. -- Birnenschnaps 03:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ichs richtig sehe, dann wurde das bereits durch Jesi erledigt. --Henriette 15:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vorerst sieht das erledigt aus, aber Shmuel_haBalshan scheint recht nachtragend und rachsüchtig zu sein, was sein CU-Antrag und die neuerliche Einfügung meines Namens in seine verkappte Misstrauensliste gezeigt hat. Ebenfalls eine verkappte Misstrauensliste hat Penta, der auf der Diskussionsseite von Shmuel_haBalshan empfiehlt, mich, Birnenschnaps, unter „Liste besonderer Autoren“ aufzuführen: „Unter dem Titel „Liste besonderer Autoren“ wäre der Ärmste kein Problem. „Liste gesperrter Trolle, die immer mal wiederkehren möchten“ ist ungüngstig. ;-)“. Der Hinweis sollte sicher auch auf Pentas bedeutsame Liste „besonders interessanter Autoren“ aufmerksam machen. Kurz zuvor hatte er Birnenschnaps in seine Liste „besonders interessanter Autoren“ aufgenommen, obwohl er bis dahin mit Birnenschnaps nichts zu tun hatte und Birnenschnaps ihm nichts getan hat. Aber wen Shmuel_haBalshan zu seinem Feind erklärt hat, der ist wohl auch Pentas Feind. Die beiden passen ja gut zusammen. Beide löschen gerne freundliche Anfragen auf ihrer Diskussionsseite. So hatte ein Benutzer Penta gebeten, ihn von der Misstrauensliste zu nehmen. Statt das zu tun, löscht Penta ganz unzivilisiert nur die Anfrage. Beide Benutzer vergessen auch sonst zivilisierte Umgangsformen und werden gene deftig, ausfallend und beleidigend, wie am jüngsten Ausfall von Penta vor allem gegen Nina zu sehen. Nina hat er nebst zwei anderen Benutzern anschließend (und kurz vor seiner eintätigen Sperre durch Sebmol) in seine Liste „besonders interessanter Autoren“ aufgenommen, was erneut zeigt, daß es sich tatsächlich um eine getarnte Misstrauensliste handelt. Zwar sehe ich es als Ehre an, in solch illustrer Nachbarschaft aufgeführt zu werden, dennoch handelt es sich um eine Liste, die mit der Entscheidung des Schiedsgerichts nicht in Einklang zu bringen ist. -- Birnenschnaps 01:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann wende Dich bitte an die entsprechenden Stellen: Ich bin nicht mehr Mitglied des Schiedsgerichts und das SG darf eigene Entscheidungen auch nicht umsetzen. VM wäre wahrscheinlich die falsche Stelle, evtl. wäre ein VA angesagt, um die Sache mit den offenen oder verkappten Mißtrauenslisten zu klären. Vielleicht ists sogar am Besten, wenn Du einen Antrag ans SG stellst … ich habe echt keine Idee, was der sinnvollste Weg ist (ausschließlich bei mir die Sache vortragen ist jedenfalls überhaupt keine Lösung). Sorry: Ich habe gerade eine Großveranstaltung, 2 Vorträge und eine Konferenz am Hacken und ich kann mich um WP-Hick-Hack momentan wirklich nicht kümmern! Gruß --Henriette 12:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Jacobus von Venedig

Hi, kannst du mit Bordmitteln einen kleinen Artikel über den oa (auch: Giacomo da Venezia, Jacobus Veneticus Grecus, Jacobus Clericus de Venetia, Jacobus de Venetiis) schreiben? Über ihn gibt es gerade ein größeres Rauschen im französischen Blätterwald (Le Monde, Nouvelle Observateur und Liberation) in Folge eines neuen Buches über die Rezeption Aristoteles im europäischen Mittelalter. → http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/aristoteles_auf_der_klosterinsel_1.750064.html - http://bibliobs.nouvelobs.com/comment/reply/5113 - natürlich traue ich am ehesten dir zu, dass du zu diesem Thema "nur mal eben in dein Regal greifen musst". Siehe auch fr:Jacques de Venise und en:James of Venice mit Quellen (teils online). Viele Grüße --h-stt !? 11:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die ehrenvolle Anfrage, aber ich komme momentan überhaupt nicht dazu. Ich habe 23 Baustellen in WP (mindestens!) und 42 im RL. Das wird nüscht, sorry. --Henriette 15:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Völlig in Ordnung, ich komme ja auch nur zu einem kleinen Teil meiner Projekte hier. Aber es hätte ja sein können, dass du spontan was draus machen kannst. Grüße --h-stt !? 17:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kritik an Enterprise 2.0 erwünscht

Hallo Henriette,

nachdem du die ersten Einträge über Enterprise 2.0 wegen Irrelevanz dem virtuellen Erdboden gleich gemacht hast, wollte ich mal fragen, ob es zu meiner neuen Fassung fundamentale Kritik gibt, die ich gerne berücksichtigen werde. Auch kleine Hinweise werden wie immer gern entgegengenommen. Besten Dank -- Achimbode 14:20, 4. Jun. 2008 (CEST)

Oh! Kompliment! Das ist doch ein netter Artikel geworden. Ich würde in dem Satz „Der Begriff umfasst daher nicht nur die Tools selbst, sondern auch eine …“ allerdings besser nicht das Wort „Tools“ verwenden. Sowas verstehen Nerds, aber unsere Oma wahrscheinlich nicht ;)) Ansonsten hätte ich nix zu meckern (und gesichtet habe ich den Artikel auch gleich mal :) Gruß --Henriette 22:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

Margret Hofheinz-Döring Artikel

Hallo Henriette Ich habe nun tatsächlich einige Bücher gefunden, die die Relevanz bestätigen können. Schau doch mal bitte herein, ob meine Änderungen so ok sind und ich so weitermachen kann. Herzlichen Dank --Brigitte-mauch 17:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hältst Du den Artikel nun für fertig oder fehlt noch wesentliches? Würdest Du noch einige Bilder gut finden? Ich würde mich freuen über eine Antwort in meiner Artikel-Diskussion. --Brigitte-mauch 16:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Oh sorry: Ich habe momentan gar keine Zeit für einen Review, sonst hätte ich das schon gemacht. Tut mir wirklich leid! Anfang nächster Woche habe ich wieder Luft … Gruß --Henriette 19:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ich bin gespannt auf Dein Urteil. Beim Überarbeiten sind mir noch Zitate in die Hände gefallen, die ich "unbedingt" einarbeiten mußte. So wurde der Artikel eher länger als kürzer, was ich eigentlich nicht beabsichtigt hatte. Vielleicht findest Du noch etwas, was doppelt gemoppelt ist. :) Viele Grüße --Brigitte-mauch 10:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Seggel

Zaphiro hat den LA zuerst per Script aus Versehen im Redirect platziert anstatt im Zielartikel. Die Diskussion läuft unter Seckel, für Seggel hats keinen Eintrag auf der Seite. --85.0.4.7 00:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt schon. Und ein Dialektwort-Redirect auf ein Dialektwort ist ja wohl totaler Stuß. --Henriette 00:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hexen

Hallo Henriette, im Anschluß an die scheußliche Diskussion möchte ich nur noch informationshalber mitteilen, daß es mit der Qualität von Minois' Monographie nicht so schlimm steht wie zunächst von dir befürchtet. Er schreibt partienweise essayistisch, neigt zum Verallgemeinern und zu etwas überspitzten Formulierungen, und manchmal fehlen bei besonders auffälligen und interessanten Behauptungen die Belege; das Werk zeigt die typischen Schwächen einer Arbeit, die in einem Band die Weltgeschichte umspannt. Speziell hinsichtlich der merowingerzeitlichen Hexen, zu denen du ihm keinen Glauben schenken wolltest, sieht es aber nicht so übel aus. Im deutschen Minois steht S. 215 "Hexen", aber das kann nur Übersetzung von sorcières sein, und das bedeutet nicht speziell "Hexen" mit allen zugehörigen Konnotationen, sondern wäre besser mit "Zauberinnen" übersetzt; das Französische differenziert diesbezüglich nicht. Jedenfalls geht das aufs Konto der Übersetzerin, wenn man den unzeitgemäßen Begriff "Hexe" beanstanden will. Der Begriff sorcières ist durch den Text bei Gregor von Tours abgedeckt, welcher lautet (Hist. VI 35, S. 305 in der zweiten Auflage der Ausgabe Krusch/Levison): "Dum autem haec agerentur, nuntiantur reginae puerum, qui mortuus fuerat, maleficiis et incantationibus fuisse subductum. ... Interea adpraehensis mulieribus urbis Parisiacae tormentis adplicat ac verberibus cogit fatere quae noverant. At ille confitentur se maleficas esse ... Tunc regina tormentis gravioribus mulieribus afflictis alias enegat, alias incendio tradit, alias rotis, ossibus confractis innectit." Sowohl der Begriff - malefica ist ja eine der gängigsten Bezeichnungen für Hexen - als auch die Handlung (incantatio) und der ganze Ablauf lassen erkennen, daß die umgangssprachliche Bezeichnung als "Hexe" zumindest vertretbar wäre, wenn auch "Zauberin" natürlich angemessener ist. Minois nennt diese Stelle nicht, da sie für seine Themenstellung nicht relevant ist. Stellen, die er anführt, sind u.a.: V 14 (S. 210 Krusch), IX 6, X 25, VII 44 (erfolgreiche und populäre Wahrsagerin hat daemonium, wird erfolglos exorziert; der spiritus immundus, dem sie die Wahrsagefähigkeit verdankt, gibt sich zu erkennen, bleibt in ihr, und sie kann dann unbehelligt abziehen, wird von Fredegunde aufgenommen; inhaltlich zumindest nicht weit von dem, was man im 15. Jahrhundert Hexe genannt hätte). - Zum Punkt Wahrsagung gab es zu allen Zeiten in allen menschlichen Gesellschaften, bezogen auf den Zeitraum vor 3000 v. Chr.: an der betreffenden Stelle bezieht sich Minois nicht (nur) speziell auf Wahrsager, sondern sehr pauschal auf die Gesamtheit menschlicher Versuche, Zukunft vorauszusagen und (u.a. auf magischem Weg) in den Griff zu bekommen. Immerhin heißt der Titel seines Buches "Geschichte der Zukunft. Orakel, Prophezeiungen, Utopien, Prognosen". Dabei bezieht er auch den Jagdzauber der Höhlenmalereien als eine auf die Zukunft gerichtete Magie mit ein. Du siehst, das ist eine seiner mehr essayistischen Passagen und nicht unbedingt wikitauglich; aber es ist auch nicht so, daß er den prähistorischen Zeitraum einfach übersehen hätte. So viel zwecks "Ehrenrettung der französischen Wissenschaft". Nwabueze 02:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Oh, danke für diese sehr ausführliche und lehrreiche Rückmeldung! In Unkenntnis des Werkes wollte ich es auch gar nicht verdammen – zumal ja auch unklar war, ob nicht vielleicht nur Klaus den Minois falsch wiedergegeben hat. Ich wäre allerdings weiterhin vorsichtig mit einer Übertragung von sorcières in Hexe. Ich komme in dem Fall allerdings auch aus der frühen Neuzeit und da scheint mir der Begriff verengter konnotiert, als fürs Frühmittelalter. Mindestens unser Artikel zur Hexe ist jedenfalls nicht geeignet, um sorglos in der Form verlinkt werden zu können ;)) Ich muß mal drauf achten, ob mir demnächst ein Aufsatz speziell zum Hexenbegriff im Frühmittelalter begegnet: Lohnt sich sicher der Sache intensiver nachzuspüren (momentan habe ich es allerdings mit Vampir- und Nachzehrer-Bestattungen vom 9. bis 18. Jh.;)) Viele Grüße und nochmal Dank --Henriette 03:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wenn euch das wirklich so wichtig ist, dann ändert dieses eine Wort halt. Ich habe Nwabuezes Argumentation hier gelesen und verneige mich erneut vor seiner Sachkenntnis und seinem differenzierten Urteilsvermögen. Für Henriette schreibe ich dort noch was (nicht so erfreuliches). --Klaus Frisch 01:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dann lass es besser. Aus irgendeinem Grund betrachtest Du mich als Feind; das weiß ich eh. Wenn Du von meinen fachlichen Ausführungen nichts hältst: Geschenkt. Dann eben nicht. Wie gesagt: Der Wahrsagen-Artikel interessiert mich ohnehin nicht besonders und das stetige Gekeife dort geht mir auf den Sender. Ich werde da sowieso nichts machen, keine Sorge. --Henriette 01:11, 6. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Falls Du dich über einen Beitrag von mir von heute Nachmittag ärgerst: Ich habe eben erst gesehen, daß ich einen sinnentstellenden kapitalen Fehler gemacht habe: Korrektur hier (bitte um freundliche Beachtung ;)) --Henriette 01:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

Upps! Da hast du aber haarscharf eine deftige Antwort von mir zum Rohrkrepierer gemacht! Jetzt aber erstmal una buona notte per no tutti. Mein Vorschlag wegen der Hexen steht weiterhin, und ich freue mich wirklich über jede kompetente Mitarbeit. Was irgendwo weiter hinten passiert, interessiert die Skeptiker-Fraktion bislang nicht; da können wir also so tun, als wären wir ganz normal in WP tätig. ;-) --Klaus Frisch 01:57, 6. Jun. 2008 (CEST)

Palästinalied

Hallo Henriette, ich hätte eine Kleinigkeit zum Palästinalied vorzuschlagen. Wie wir alle wissen war ja das Mittelhochdeutsch keine überregional einheitliche Sprache und die Germanistik unterscheidet verschiedene Sprachregionen zu dieser Zeit. Nachdem ich mir den Originaltext durchgelesen habe, ist mir als erstes aufgefallen, dass dort einige wirklich typische bairisch-österreichische Merkmale drinnen sind, die auch heute im Dialekt noch so gesagt werden. Vor allem dieser Satz ist ein gutes Beispiel:

Schoeniu lant, rîch unde hêre,

swaz ich der noch hân gesehen,

Vielleicht könnte man das im Artikel irgendwie erwähnen, dass es sich bei diesem Text um bairisch-österreichisches Mittelhochdeutsch handelt. --El bes 01:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenns stimmt: Ja. Allerdings – nichts gegen Dich! – würde ich mich da lieber auf das Urteil eines Altgermanisten verlassen. Ich schau mal, ob ich was zur sprachlichen Einordnung finde (Walther kam wahrscheinlich aus dem österreichischen Raum: kann also durchaus hinkommen). Übrigens sind die modernen mittelhochdeutsche Texte fast alle „normalisiert“ – modern edierte Texte sind nicht unbedingt 1:1 identisch mit dem, was in der Handschrift steht. Hinzu kommt das Problem der Versionen, wenn der Text/das Lied etc. in mehreren Handschriften überliefert wurde. Muß ich alles mal prüfen … kann u. U. zwei Tage dauern, weil ich leider keine Walther-Bibliothek am Start habe ;) --Henriette 01:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Alles klar, natürlich muss man dafür eine wissenschaftliche Quelle finden. Ich habe gerade im Marburger Repertorium gesucht, hab das Palästinalied dort aber nicht gefunden. --El bes 01:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zum Normalmittelhochdeutsch: Der Text vom Palästinalied, so wie er im Weblink zu finden ist, ist so weit ich das beurteilen kann nicht normalisiert. Die Vergangenheit "ich han gesehen" und nicht "ich hab gesehen" oder "ich sah" ist zB typisch bairisch-österreichisch. --El bes 01:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, ich kann Dir jetzt nicht einen Abriß über die Geschichte der Altgermanistik ab den Brüdern Grimm geben und einen Mittelhochdeutsch-Kurs auch nicht. Daher nur ganz knapp: Normalisierung ist nicht das, was Du darunter zu verstehen scheinst. Und von Walther ist kein Autograph überliefert: Die Altgermanistik spricht denn auch meist nur von der Schriftsprache, weil man nur sehr selten ganz genau weiß, wer den Text aufgeschrieben hat (und damit, woher der Schreiber stammte – das der Schreiber und der soz. Erfinder des Textes aus ganz unterschiedlichen Gegenden kommen konnten, ist wohl nicht weiter erklärungsbedürftig). --Henriette 17:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du so eine Expertin auf diesem Gebiet bist, könntest du ja beim Artikel Mittelhochdeutsch unter dem Punkt Das normalisierte Mittelhochdeutsch dein Wissen einfließen lassen, denn viel steht dort wahrlich nicht. Dann brauchst du auch keine Privatnachhilfestunden mehr geben. Mein bescheidenes Wissen habe ich beim Artikel Karl Lachmann einfliessen lassen. --El bes 21:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich lass mir ungern vorschreiben, was ich hier zu tun und zu lassen habe – dürfte Dir ähnlich gehen. Da Du wohl weißt, was unter Normalisierung zu verstehen ist, dürfte „"ich hab gesehen" oder "ich sah" ist zB typisch bairisch-österreichisch“ nur ungeschickt formuliert gewesen sein: Ich habs so verstanden, als wolltest Du andeuten, daß es heute typisch ist (weil Du auch vorher vom heutigen Dialekt sprachst – was ich nicht besonders stichhaltig finde). Sorry, sowas kann vorkommen, daß man einen Text falsch liest. --Henriette 00:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Berlin08

Wo würde ich benötigt? Müsste das WE in Berlin sein und hätte Zeit wie Lust. --Penta ^Erklärbär. 06:14, 6. Jun. 2008 (CEST)

Steht eigentlich alles hier. Allerdings bekomme ich jetzt keine Eintrittskarte mehr für Dich. Die müßtest Du also kaufen und ich weiß nicht, ob es Dir das wert ist … Helfer können wir jedenfall gut gebrauchen: Um die Fragebögen zu verteilen, um Fragen von den Kids zu beantworten etc. Was man eben so macht auf Großveranstaltungen, auf denen man sich 10 Stunden die Beine in den Bauch steht ;)) Wird jedenfalls ein echter Hauptspaß, weil wir eine coole Location haben und mit dem CCC zusammen sind. Gruß --Henriette 14:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Liest sich nach wie vor verlockend. Was kostet die Eintrittskarte?

Siehe meine Mail von vorhin: Nix :)) Wenn ich Dich in unsere WP-Gruppe aufnehme und die B08-Orga danach nichts verpeilt, dann bekommst Du das Ticket gratis. --Henriette 17:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte ja schon beim Stammtisch angesprochen: ich hätte Fr und So Zeit für Standdienst und Abbau, nachmittags siehts auf der Liste ja jeweils leer aus oder bleiben die Leutz den ganzen Tag? Blicke nicht ganz durch, ob ich mich einfach eintragen soll. Und wie ich dann reinkomme. —Sargoth^¿!± 17:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die meisten werden wohl den ganzen Tag bleiben: Die Unterteilung nach Uhrzeiten sollte mir nur als Überblick dienen wann wir evtl. noch zusätzliche Leute brauchen – zu zweit ist das nämlich kaum zu wuppen. Du mußt aber auch nicht 12 Stunden anwesend sein: Ein halber Tag genügt vollkommen. Und da wir jetzt noch die Fragebogenaktion fahren, haben wir auch Bedarf für ein paar Nasen mehr ;) Ich habe Dir eben eine Mail geschickt, weil ich noch 3 Fragen beantwortet bekommen muß: Sobald Du mir geantwortet hast, nehme ich Dich in unsere WP-Gruppe auf und wenn dann alles gutgeht (die B08-Orga ist manchmal ein bisschen verpeilt), dann liegt ein kostenloses Eintrittsticket für Dich auf der Veranstaltung bereit. --Henriette 18:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

. Schickst mir vielleicht noch dei Handynummer? —Sargoth^¿!± 18:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ihr (Du und Penta) bekommt heute noch eine lange Mail von mir, in der alle möglichen organisatorischen etc. Fragen angesprochen sind (meine Mobil-Nummer auch ;). Die anderen leiden schon seit Wochen unter meiner Orga-Mail-Flut ;)) Ihr habts gut: Ihr bekommt jetzt den Digest :) Gruß --Henriette 18:49, 6. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Eure Mails sind eingetroffen, ich trag euch gleich ein!

Hi Henriette, vielen Dank für das Organisieren auf Berlin 08 und das alles so gut geklappt hat. Machst du das 2011 wieder? Wenn ja dann sag bescheid -- lateiner 22:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Royal Rangers sperren

Kannst Du bitte noch einmal das Royal_Rangers Thema sperren? Es gibt wieder einen Edit-War.
Über die Verwendung einer Vektorgrafik gegen die berechtigte Entscheidung eines Verbandes liegt ein Antrag dem OTRS-Team vor. Das gilt abzuwarten anstatt nach eigenem Rechtsempfinden zu handeln. --Ranger2000 08:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hat Wo st 01 schon gemacht (sorry, bin spät aufgestanden heute ;)) --Henriette 14:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Altbairische Texte

Liebe Henriette, es tut mir leid dass ich dich schon wieder belästige, aber du hast dich vom Alexander72 einspannen lassen, Teile vom Artikel "Religion der Bajuwaren" zu löschen. Die angegebenen altbairischen Texte sollten kein Beweis für die (heidnisch/germanische) Religion der Bajuwaren sein, sondern ganz im Gegenteil, sie werden von der Altgermanistik als einzige Schriftliche Quellen, die auch nur winzig kleine Hinweise auf eine solche Glaubenswelt tragen, verwendet. Mit der Auflistung dieser Texte, wollte ich nur aufzeigen, auf wie dünnem Eis diese germanisch/heidnischen Interpretationen bei den Bajuwaren sind.

Die Klassifizierung dieser Texte als Altbairisch stammt übrigens nicht aus meiner persönlichen Theorienfindung, sondern da habe ich mich auf den Professor Köbler Gerhard von der Universtität Innsbruck berufen und in seinem Online-Althochdeutsch-Wörterbuch kannst du das auch im Vorwort nachprüfen. In diesem PDF vom Vorwort (ist ganz schnell geladen) steht er eine umfangreiche Liste der wichtigsten althochdeutschen Texte und ihre chronologische Einordnung sowie die Zuordnung zu einer bestimmten regionalen Schreibtradition. Wo dies unsicher ist, ist es durch Fragezeichen angegeben. Schau dir das bitte einmal an. --El bes 20:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Henriette hat die - so wie ich ihren Editkommentar und den ausführlichen Kommentar auf der Diskussionsseite verstanden habe, entfernt, weil diese Texte zwar altbairisch sind, aber eben nichts zur Religion der Bajuwaren aussagen. Als jemand, der sich zumindest in Randbereichen dieser Themen bewegt, ist ihre Begründung auf der Diskussionsseite nachvollziehbar. -- Tobnu 20:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das mag stimmen, allerdings hat nur der Alexander72 seine persönlichen Zweifel dort geäussert, die übrigens sehr fragwürdig sind. Die Wissenschaft beruft sich allerdings sehr wohl auf diese Texte, denn neben der Archäologie ist es das einzige schriftliche was es gibt. Und nur weil zB Fulda drauf steht muss noch lange nicht Fulda drin sein. Hier in einem Aufwischen das alles anzuzweifeln ist nicht sehr wissenschaftlich, denn zu jedem einzelnen Manuskript könnten man eine ähnlich lange Diskussion führen, wie schon zum Hauptartikel. Witzig ist auch, dass der Alexander72 genau meine Aussage im Artikel Mondseer Fragmente zitiert, der übrigens noch eine wilde Baustelle ist. --El bes 20:12, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also das finde ich echt putzig: Immer wenn ich irgendwas mache, weil ich es für richtig halte, dann kommt jemand angewackelt und kann sich das nicht anders erklären, als das ich mich hätte einspannen lassen. Habt ihr irgendein Problem mit Frauen, die eigenständig handeln können? Oder traut ihr den Frauen das gar nicht erst zu? Ich schrieb doch wohl deutlich, daß ich nur durch Zufall in den Artikel geklickt habe und dann landete ich auch noch punktgenau an der Stelle mit der althochdeutschen Literatur. Und ganz entgegen meinen sonstigen Gewohnheiten habe ich ausnahmsweise mal die Diskussionsseite nicht vorher gelesen: Ich wußte überhaupt nicht, wer da welche Meinung zum Thema hat. Also vergiss mal ganz schnell diesen Quatsch mit dem „Einspannen“. So, diese Zusammenstellung von Texten wird also von „der Altgermanistik als einzige Schriftliche Quellen, die auch nur winzig kleine Hinweise auf eine solche Glaubenswelt tragen, verwendet“ – welcher Altgermanistik, bzw. welchen Forschern? Und die sagen explizit, daß es sich um altbairische Glaubensinhalte handelt? (Kann ich mir kaum vorstellen). Jedenfalls sah ich dort keine einzige Quellenangabe, sonst hätte ich das natürlich vorher nachgelesen. Und selbstverständlich weiß ich, daß diese Texte immer wieder gern herangezogen werden, um älteren Glaubensvorstellungen auf die Spur zu kommen – nur wird auch immer wieder bezweifelt, ob das ein vernünftiger Ansatz ist. Zudem steht noch immer – völlig unbeantwortet – die Frage im Raum, was „Texte in althochdeutscher Sprache des 8. bis 10. Jahrhunderts aus altbairischen Kontext stammend, geben einen Einblick in die Religiosität“ konkret heißen soll. Mehrere dieser Texte haben nicht altbairischen Ursprung, sondern insularen oder stehen jedenfalls unter insularem Einfluß. Und was haben die Basler Rezepte da zu suchen? Die wurden in einem Kloster in Fulda aufgeschrieben – was qualifiziert die als „altbairischer Kontext“? Also entweder hast Du da eine ziemlich beliebige Liste zusammengesammelt oder irgendwas aus der Literatur übernommen, aber sinnentstellend verkürzt. Und wo zitiert Alexander „deine Aussage“ zu den Mondseer Fragmenten? (Wieso überhaupt „deine“ Aussage? Hast Du dir das ausgedacht?). Fragen über Fragen … nenn mir doch zu Anfang mal deine Quelle für die Aussagen zu den althochdeutschen Texten: Dann lese ich das gern nach. --Henriette 01:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Henriette, das hat überhaupt nichts mit mangelndem Respekt vor dir als Frau zu tun. Deine einzige Begründung für die Entfernung war jedoch "die aufzählung der althochdeutschen texte ist freundlich gesprochen grob irreführend und die vereeinahmung für eine bajuwarische religion unhaltbar". Diese Texte werden allerdings von der Wissenschaft für die Religionsgeschichte als Quelle verwendet, dazu brauchst du nur einmal kurz nach den jeweiligen Titeln googeln, dann wirst du verstehen was ich meine. Eine Vereinnahmung dieser "althochdeutschen" Manuskripte für eine allgemeindeutsche Geschichtsschreibung ist aber mindestens genau so irreführend und unhaltbar, wie für eine spezifisch bajuwarische. Die Altgermanistik hat da aber weniger Berührungsängste und teilt deine Bedenken nicht, die du ausser in der einzeiligen Löschbegründung nirgends formuliert hast. Dadurch muss ich davon ausgehen, dass du einfach der sehr haarstreubenden Argumentation vom Alexander72 gefolgt bist. Fallst du an einer Detaildiskussion zu diesen Quellen interessiert bist, können wir die gerne machen. Das wird allerdings eine längere Geschichte, denn meiner Meinung sind alle von dieser Liste eindeutig Altbairisch, was ich gegebenenfalls mit Quellen belegen könnte.

Der Artikel "Religion der Bajuwaren" entspricht übrigens so wie er jetzt ist überhaupt nicht mehr dem was ich geschrieben habe und teilweise steht jetzt sogar das komplete Gegenteil von dem dort was ich gemeint habe, deswegen wäre es nett, wenn du Zitate von dort nicht gegen meine Argumentationlinie verwenden würdest, weil das was dort steht nicht mehr meine Aussagen sind.

Zu den Quellen: Hast du dir die Klassifikation vom Köbler Gerhard angeschaut?

Zum Zitat vom Artikel Mondseer Fragmente: Der Alexander72 hat genau einen Satz heraus gepickt, den ich dort geschrieben habe (ad ungelöstes Rätsel der Germanistik), Quelle dazu steht in der Diskussion (Elke Krotz)

Zum insularen Einfluss: Ha, dafür hätte ich gerne einmal eine Quelle, das ist nämlich eine gewagte Behauptung.

Zu den Basler Rezepten: siehe hier und da.

Zu den altbairischen Texten aus dem Kloster Fulda: siehe Sturmius

Ciao und let's keep it objective. --El bes 03:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur ganz kurz, weil ich mal schlafen gehen will: Du schreibst „ … denn meiner Meinung sind alle von dieser Liste eindeutig Altbairisch“. „Deine“ Meinung? Mich würde die Meinung der Altgermanistik interessieren! Also nochmal: Wo kann ich nachlesen, daß diese Texte einer explizit „altbairisch“ genannten Sprache zuzuordnen sind? Was den „insularen Einfluß“ angeht (bei welchem Text jetzt konkret?): Ich hatte die Textliste in de Boors Literaturgeschichte nachgeschlagen. Der ist Dir hoffentlich repurabel genug? Ich schaue aber morgen auch nochmal das LexMA und das VL durch. Auch Haubrichs und Kartschoke konsultiere ich gern: Ich bin bekannt dafür, daß ich sehr gründlich vorgehe. Das mit dem Zitat von Alexander kapiere ich immer noch nicht: Welches Zitat bitte? Und was hat das mit mir zu tun? Was „ … teilt deine Bedenken nicht, die du ausser in der einzeiligen Löschbegründung nirgends formuliert hast. Dadurch muss ich davon ausgehen, dass du einfach der sehr haarstreubenden Argumentation vom Alexander72 gefolgt bist.“ angeht: Ist Dir vielleicht entgangen, daß der Satz im Kommentar mit „siehe diskussionsseite“ anfing? Und dann hast Du auch nicht diese mehr als ausführliche Begründung gelesen? Und nur zum Abschluß: Auf irgendwelche ergoogelten Erkenntnisse gebe ich weniger als nichts: Ich halte mich lieber an die gedruckten Literaturgeschichten :) Gute Nacht. --Henriette 04:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach das ist von dir, da hab ich doch glatt die Signatur übersehen. Ok, jetzt verstehe ich. Das könnte wirklich eine längere Diskussion werden, aber mit dir diskutiere ich auf jeden Fall um Häuser lieber. --El bes 04:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Noch mehr Fragen zum „Altbairischen“

Ich mach hier mal eine Zwischenüberschrift, weil ich bis eben an diesem Stückchen Text geschrieben habe und deine Antwort von eben noch nicht gelesen

Noch mehr Fragen: Diese Sache mit dem „altbairisch“ wird mir von Minute zu Minute suspekter (vor allem nach Lektüre der Artikel Bajuwaren und Altbairisch): Wer außer Köbler sagt denn, daß es das als eigene Sprache gab? Und wo sind die explizit dem Altbairischen zugeordneten Sprachdenkmäler? Ich finde bei Braune/Ebbinghaus zwar durchaus eine „Erste bairische Beichte“, die bei Schützeichel als „altbairische Beichte“ referenziert wird, aber warum tauchte die in der Liste der angeblich aus „altbairischem Kontext“ stammenden Texte nicht auf (in Religion der Bajuwaren)? Komischerweise kennen auch meine Sprachlehrbücher von Gerdes/Spellerberg und Paul/Wiehl/Grosse kein „Altbairisch“. Die Literaturgeschichte von Haubrichs (er nennt sie Bairische Beichte) und von de Boor (spricht von bayrischen Texten) erwähnen sie natürlich, aber kein Wort davon, daß es sich um einen Text in „altbairischer Sprache“ handele. Meine älteste ahd. Spachdenkmälersammlung (Elias von Steinmeyer: Die kleineren althocheutschen Sprachdenkmäler, Berlin 1916) führt den Text als „Altbayrische Beichte“ und bei Braune/Ebbinghaus (Abriß der althochdeutschen Grammatik) wird zwar vom „ältesten Bairisch“ gesprochen (und die Kasseler Glossen, die Exhortatio, das Freisinger Paternoster, Emmeramer und Monseer Glossen explizit erwähnt), nicht aber von „altbairisch“. Also ich weiß nicht … mir kommt das alles ausgesprochen seltsam vor. Ich werde aber morgen nochmal weiter recherchieren. --Henriette 04:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es ist seltsam, da hast du recht. Das liegt aber an der Altgermanistik als deutsche Nationalphilologie, ein Thema über das wir einmal länger reden müssten. Altbairisch ist aber genau so seltsam wie der Begriff Althochdeutsch an sich, siehe hier. Der Artikel Bajuwaren ist übrigens auch meiner Meinung nach mehr als Trash, der Artikel Altbairisch stammt von mir, ist aber sicher auch noch nicht der Stein der Weisen. --El bes 04:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Also nochmal: Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen, aber die interessiert in diesem Fall ein bisschen weniger, als die Literatur die für die Sache zuständig ist. Entweder es gibt Literatur- oder Sprachgeschichten, die explizit von altbairischer Literatur und altbairischen Texten sprechen, oder nicht. Irgendwoher mußt Du deine Weisheit doch haben! Sag mir doch bitte mal, wo ich das nachlesen kann. Und „Altgermanistik als deutsche Nationalphilologie“: Was soll das für ein Begründung dafür sein, daß ich in wahrlich reputablen Werken zum Alt- und Mittelhochdeutschen nicht den leisesten Hinweis auf Altbairisch finde? Das mußt Du mir bitte ausführlicher erklären. --Henriette 04:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eine kurze Einführung in das Thema bietet der Wikipedia-Artikel Der Name „deutsch“ und Deutsch (Etymologie). Die Frage ab wann man von einer "deutschen" Sprache sprechen kann und für welche Zeit das bei Ausschöpfung jeglichen Interpretationsspielraumes wirklich nicht gilt und eine Rückprojektion heutiger Sprachzustände in die Vergangenheit darstellt, beschäftigt die Germanistik schon lange und ist bis heute nicht geklärt, weil hochpolitisch. Aber diskutieren wir das morgen. --El bes 04:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich doch noch wach … Dann noch grundsätzlicher: Wikipedia bildet bekanntes und anerkanntes Wissen ab. Irgendwelche philosophisch-politischen Debatten ab wann man von einer deutschen Sprache (ich nehme mal an, Du meinst eine einheitliche und gemeinsame deutsche Sprache) sprechen kann, interessieren hier maximal am Rande. Zumal Du eigentlich wissen müßtest, daß die Altgermanistik mitnichten nur von „deutsch“ spricht, sondern für die althochdeutsche Periode 1. in Oberdeutsch und Mitteldeutsch teilt und dann 2. nochmal unterteilt in Alemannisch, Bairisch, Mittelfränkisch (mit Ribuarisch und Moselfränkisch), Ostfränkisch, Rheinfränkisch und Südrheinfränkisch. Hier wird also für die früheste Periode der verschriftlichten Volkssprache sehr wohl differenziert (obwohl die Textbasis ausgesprochen schmal ist) und nicht irgendetwas zusammengerührt. Aber ich sehe schon: Entweder Du willst keine Quellen für das Altbairische nennen oder Du kannst es nicht, weil es sie nicht gibt. Ich werde es also selber herausbekommen müssen. Und ich zweifele mehr und mehr daran, ob der Terminus Altbairisch überhaupt weiter verbreitet ist und in der Germanistik benutzt wird. --Henriette 06:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch noch wach und ich denke du bist zum ersten Mal auf eine der klaffenden Lücken der Deutschen Sprachgeschichte gestossen. Die Textbasis ist übrigens überhaupt nicht schmal, denn ungefähr ein Drittel der sogenannten Althochdeutschen Texte sind Altbairisch, ein weiteres Drittel Altalemannisch und das restliche Drittel Altfränkisch, was dann die Basis für die heutige deutsche Sprache wurde. Was ich dir genannt habe sind Primärquellen und deren Klassifikation. Ich werde dir aber demnächst ein paar Quellen aus der Sekundärliteratur zeigen. Die werden zwar deine Fragen nicht beantworten, sondern nur mehr Fragen aufwerfen, aber dann kannst du nachvollziehen was ich meine. Der Wilhelm Grimm, auf den übrigens das Wort Althochdeutsch zurück geht, hat sogar ein eigenes Buch über die Exhortatio ad plebem christianam geschrieben, was allerdings auf der Fuldaer Handschrift basiert und nicht auf der Münchner, obwohl beide starke Altbairische Züge haben. Damit wir aber nicht nur im eigenen Saft kochen ist auch folgende kanadische Sekundärquelle interessant, weil Germanistik wird ja nicht nur in Deutschland betrieben. Dazu Chirstoph Lorey von der University of New Brunswick über das Buch von Cyril Edwards "The Beginnings of German Literature: Comparative and Interdisciplinary Approaches to Old High German. Rochester: Camden House, 2002":

Edwards relies very heavily on older research findings, and thus frequently appears only too ready to make an old frock look new. While the questions puzzling research are debated in an exhaustive manner, the author hardly adds anything new to what is now a centuries old dispute concerning the origin, dating, preservation, and reasoning of all non-liturgical vernacular texts, such as, for example, the Hildebrandslied or the Merseburg Charms. There is very little hard evidence to support one hypothesis over another even though scientists have been able to rule out some of the earliest theories concerning the provenance of these texts. And as Edwards himself demonstrates, the tampering with the few surviving documents over the centuries, particularly over the past two hundred years, has made it increasingly difficult to return to these original sources and to subject the oldest remaining manuscripts to further, and hopefully sounder, scientific scrutiny. [1] --El bes 06:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ein paar Webquellen von der Ruhr-Uni-Bochum, also kein nicht ernst zu nehmendes Bajuwarengesülze aus Bayern:

• Freisinger Paternoster
• Muspilli
• Carmen ad Deum
• Freisinger Petruslied (das älteste "deutsche" Lied)
• Der Wiener Hundesegen
• Psalm 138
• Fränkisches Gebet
• Jüngere Bairische Beichte
• Wessobrunner Gebet
• Pro Nessi
• Millstätter Blutspruch (schon am Übergang zum bairischen Mittelhochdeutsch)

--El bes 05:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja und? Das sind die Texte aus dem Reclam-Bändchen (das ich besitze). Ich habe noch zwei weitere Textausgaben mit diesen Textstücken. Was beweist das jetzt? Bei allen (bis auf Pro Nessia und den Millstätter Blutspruch) ist als Sprache „bairisch“ angegeben. Wie bringt uns das jetzt weiter mit dem Beweis, daß die von Dir bei der bajuwarischen Religion genannten Texte unter „Altbairisch“ zu subsummieren sind und die Forschung das auch tut? --Henriette 06:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das beweist folgendes: Nachdem es sich ja nicht um modernes Bairisch handelt, kann es nur Altbairisch sein. --El bes 06:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt kipp ich aber aus den Latschen!! Das heißt, Du verteidigst hier die ganze Zeit wortreich einen ausgesprochen wenig verwendeten Terminus (immerhin Köbler erwähnt es ja), weil Dir nicht klar ist, daß in der Altgermanistik immer die ältere Sprachstufe des Bairischen gemeint ist, wenn bei einem Text aus dem 9. oder 10. Jh. von „bairisch“ gesprochen wird? Ich darf das also so zusammenfassen, daß es sich bei „Altbairisch“ um einen Begriff handelt, der Dir irgendwie gut gefällt (aus welchen Gründen auch immer), aber Du deine Erkenntnisse selber zusammengebastelt hast und nicht einem reputablen Werk der Altgermanistik entnommen? Auwacka … Na, ich lese morgen noch mal einen längeren Artikel zur Entstehung des Bairischen: Mal sehen, was Fachleute zu der ganzen Sache zu sagen haben. --Henriette 06:58, 7. Jun. 2008 (CEST) Sorry, von dem Schreck muß ich mich erstmal erholen … das andere kommentiere ich morgen.

Da hast du vollkommen recht! Es ist ein wenig verwendeter Terminus. Selber zusammen gebastelt habe ich ihn mir allerdings nicht. Ein Fachmann den du kontaktieren könntest wäre der Andreas Nievergelt von der Universität Zürich. Mit dem habe ich diesbezüglich schon einen e-Mail Diskurs geführt und er wurde erst vor Kurzem in einem Artikel in "Der Zeit" zitiert. --El bes 07:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Och menno, Du machst es mir aber auch schwer! Der Zeit-Artikel über die Griffelglossen ist nett (den hatte ich damals schon in der gedruckten Zeit gelesen), für unsere Fragestellung bringt er aber eigentlich nichts. Zumal die Forschung zu den Griffelglossen (soweit ichs übersehe) auch noch nicht so weit ist, daß deren Erkenntnisse schon Einzug in die Diskussionen um die Genese des Deutschen gehalten haben (zu Freisinger Griffelglossen ist gerade 2007 ein Buch erschienen – bis das rezipiert ist und in die Theoriebildung einbezogen wird, kanns noch ein paar Jahre dauern). --Henriette 13:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zur Religion beweist es auf den ersten Blick wirklich nichts, ausser dass die Altgermanistik diese Texte doch als marginale Quelle für die Kontinentalgermanische Mythologie verwendet, wobei man diese genau so gut als Quelle für die Religion der Bajuwaren verwenden könnte. Zu diesem letzten Punkt bin ich aber bereits so demotiviert, dass ich diesen Artikel anderen überlassen möchte. --El bes 06:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal kurz zwischendurch: Genau von dieser WP:TF rede bzw. schreibe ich fortwährend. Selbst jetzt wird diese Position verteidigt...na aber hallo...ich verabschiede mich nun wieder aus dieser Diskussion und verfolge den weiteren Verlauf interessiert als stiller Beobachter. (Schon jetzt denke ich aber darüber nach, dir eventuell einen neuen "Karnevals-Orden" zu verleihen..hmmm...vielleicht der "bajuwarische Illig" ;-), ist nicht böse gemeint, deshalb auch der Bezug auf Karneval). --NebMaatRe 12:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

@El Bes: Sowas habe ich mir schon gedacht: „ … wobei man diese genau so gut als Quelle für die Religion der Bajuwaren verwenden könnte“ – ja, könnte man. Aber so lang es kein reputaber Forscher gemacht hat, hat es nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren. Das ist doch der Knackpunkt, um den sich hier alles dreht! Wikipedia bildet nur bekanntes, anerkanntes und vom wissenschaftlichen Apparat abgesegnetes Wissen ab. Was Du machst, das ist zwar arg oberflächlich an die Sache herangegangen, könnte im Prinzip aber funktionieren, unbenommen; so lange Du aber keinen Fachmann aufbieten kannst, der das schon gemacht hat und dessen Erkenntnisse anerkannt wurden, ist es nur Theoriefindung. Und die ist verboten.

Einfach mit „Codex ist aus Baiern oder Schriftsprache ist bairisch, also bildet es die Vorstellungswelt der Bajuwaren ab“ geht das ganz und gar nicht. Hätten wir aus dem Frühmittelalter 23 verschiedene Wurmsegen (wie das Pro Nessia) aus 4 verschiedenen Dialektregionen und würden sich die meinethalben 3 erhaltenen bairischen Texte inhaltlich oder vom Aufbau her deutlich von den alemannischen, moselfränkischen und südrheinfränkischen unterscheiden, dann könnte man ganz, ganz vorsichtig vermuten, daß die bairischen Texte tatsächlich eine speziell bairische Vorstellung abbilden – ist aber immer noch möglich, daß 2 der 3 Texte nur Abschriften von Nummer 1 sind und Nummer 1 von jemandem aufgeschrieben wurde, der das nur rein zufällig/aus Unwissenheit/aus Spaß anders als seine alemannischen und fränkischen Kollegen gemacht hat. Und genau das meinte ich auch mit „die Textbasis ist zu schmal“: In absoluten Zahlen mögen wir 100 Texte (wahrscheinlich deutlich weniger) aus althochdeutscher Zeit in bairischer Schriftsprache haben. Nur sind diese Texte praktisch alle Unikate; es ist ausgesprochen selten, daß ein Text in verschiedenen Handschriften und wohlmöglich noch verschiedenen Schriftsprachen überliefert ist! Gerade diese kleinen Textdenkmäler in denen man Reste germanischer Mythologie zu finden können meint, sind praktisch alle mit nur einem Textzeugen vertreten: Da ist kein Vergleich zwischen verschiedenen Dialektregionen möglich (und damit auch kein Rückschluß, ob hier eine speziell bairische/bajuwarische oder rheinfränkische Vorstellung zum Tragen kommt). --Henriette 13:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du die Texte aus dem Artikel Relgion der Bajuwaren draussen haben willst, kann ich das nachvollziehen, weil sie zu einer vorchristlichen Glaubenswelt wirklich nur marginale Informationen beinhalten auch wenn so manche Forscher schon alles mögliche reininterpretiert haben (hast du dir die Links zu den Baseler Rezepten angeschaut?). Deine linguistischen Argumente, mit denen du anzweifelst dass es sich hier um altbairische Texte handelt, die überzeugen mich allerdings nicht. --El bes 15:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sag mal, was ist eigentlich so unverständlich an dem, was ich schreibe? Ich zweifele nicht an, dass es sich um Texte in einer alten Sprachstufe des Bairischen handelt (da müßte ich auch komplett verblödet sein, wenn ich das täte). Ich bezweifele, dass für diese ältere Sprachstufe der Terminus „Altbairisch“ in der Germanistik geläufig ist. Wie dem auch sei: Ich habe inzwischen auf meiner Mediaevisten-Mailingliste nachgefragt. Denen wird wohl irgendwas mit Substanz zum Thema einfallen. Ansonsten erstmal Gruß, ich habe noch einen Haufen andere Sachen am Halse (z. B. eine große Veranstaltung ab Mitte nächster Woche und eine Konferenz muß ich auch noch auf die Beine stellen – also such bitte Literatur, die den Terminus „Altbairisch“ bestätigt; das würde helfen) --Henriette 15:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

zB der Artikel Altbairisch in Werner Besch, Anne Betten, Oskar Reichmann, Stefan Sonderegger: Sprachgeschichte: ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung; Walter de Gruyter, 2003, ISBN 3110158833, Seite 2906

P.S.: Wenn du schon so einen hohen wissenschaftlichen Anspruch hast, dann solltest du als erstes einmal beim Artikel Merseburger Zaubersprüche aufräumen. Die werden als "die einzigen erhaltenen Zeugen germanisch-heidnischer Religiosität in althochdeutscher Sprache" bezeichnet und dann kommt noch eine lustige Tour d'Horizon von den Walküren bis zu einem Asgard, was gar nicht drinnen steht, weiter zu einem reininterpretierten Matronenkult und Vergleichen mit der altindischen Atharvaveda und zum Schluss noch der Wurmsegen(!), diesmal in seiner altsächsischen Version. Aber anscheinend gilt in der Germanistik "quod licet jovi, non licet bovi". --El bes 15:42, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, hier gilt 1. mach die Leute nicht doof an, wenn Du etwas von ihnen willst und 2. ich lasse mir keine Vorschriften machen, was ich tun soll. Mein wissenschaftlicher Anspruch hat im übrigen rein gar nicht mit irgendwelchen anderen WP-Artikeln zu tun. Wenns nach meinem Anspruch ginge, dann würde ich hier das halbe Mittelalter löschen und Teile der frühen Neuzeit und der Volkskunde gleich hinterher, weil die Artikel teilweise unterirdisch schlecht sind. Zum Glück für den Artikelbestand der Wikipedia bin ich aber nicht der Maßstab (zum Unglück ihrer Qualität allerdings!). --Henriette 15:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Henriette, ich wollte dich nicht doof anmachen, weil ich dich als Diskussionpartnerin sehr schätze. Was den kritischen Anspruch betrifft, bin ich übrigens komplett deiner Meinung. Nachdem eben bei anderen Artikel oft hoch spekulative Aussagen als Fakt drinnen stehen, habe ich mich verleiten lassen, ähnliches bei den Bajuwaren zu machen, um ein bisschen mehr Gleichgewicht herzustellen. Aber eigentlich müsste man wirklich die Hälfte der Mittelalter-Artikel löschen. --El bes 15:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Komm Du erst mal klar mit den Begrifflichkeiten, welche du frei Durcheinander würfelst und den Horizont des wesentlichen und zusammenhängenden aus den Augen verlierst.--Α 72 15:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Noch mehr Eigenmacht von h-stt

Hallo Henriette; h-stt war ja unlängst durch seine Sperraktion auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bibliotheken negativ aufgefallen und du hattest auf der dortigen Diskussionsseite geschrieben: "Die Aktion von h-stt war schlicht dreist und eigentlich hat er dafür ein AP verdient". Jetzt, nur wenige Tage später, fällt er wieder durch eine sehr eigenmächtige Aktion auf, siehe Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Phoenix2. Der Benutzer Koenraad möchte auf Wikipedia:Benutzersperrung/Phoenix2 eine Sperre des Benutzers Phoenix2 für sechs Monate beantragen. Die Abstimmung hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht begonnen. Plötzlich erscheint h-stt, sperrt Phoenix2 gleich mal unbeschränkt und erklärt eine Abstimmung für überflüssig: "Wenn sich der von mir gesperrte Benutzer wehren will, kann er das Schiedsgericht anrufen, dazu ist es da." Liesel hat diese Sperre inzwischen aufgehoben, siehe Logbuch. Man beachte auch die Sperrbegründung von h-stt im Log: Gemäß vorbereiteter Benutzersperrung - was soll denn das wieder heissen? Ganz unabhängig davon wie man zu Phoenix2 steht: so kann das doch nicht angehen. Da es sich in beiden Willkür-Sperrfällen (Bibliotheks-MB und Phoenix2) ja eindeutig um den Einsatz einer Adminfunktion handelt, wäre ein AP vollkommen angebracht; meine Unlust, eines einzutragen, ist aber nach meinem kürzlichen Flop mit dem Syrcro-Problem gewaltig - ich würde fürchten, langsam den Ruf eines Querulanten, der ein AP nach dem anderen einträgt, zu erhalten. Und doch würde ich es bei h-stt für inzwischen doppelt fällig ansehen. Erbarmst du dich? ;-) Gestumblindi 01:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

H-stt hat bei Phoenix eindeutig Mist gebaut. Sollte das kein Einzelfall (oder Doppelfall) gewesen sein, sondern häufiger vorkommen, wäre das tatsächlich zu überlegen. Rainer Z ... 15:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also zunächst: Ich würde mich erbarmen, aber ich kanns nicht, weil mich gerade mein RL auffrisst. Ich habe nächste Woche Berlin08 und nachdem ich dachte, daß alles schön geregelt ist und endlich sauber läuft, kommt schon wieder die nächste Katastrophe herangekrochen – diese Festivalorga bringt mich um und ich muß ständig hinter denen hinterhertelefonieren (und das hält mich von der Orga einer weiteren Konferenz ab, die ich jetzt endlich ins Rollen bekommen muß). Diesen Vorschlag von h-stt ("Wenn sich der von mir gesperrte Benutzer wehren will, kann er das Schiedsgericht anrufen, dazu ist es da.") hatte ich schon gelesen und den fand ich so derart absurd, daß mir nicht mal eine Antwort einfiel. Das SG war vor der Einführung der Sperrprüfung tatsächlich der einzige Ort, an dem Benutzersperren im Nachhinein geklärt werden konnten (explizit „dafür da“ war es allerdings nicht und nie). Wohl war uns Schiedsrichtern (und wahrscheinlich auch der gesamten Community) damit aber nicht. Also haben wir so lange Stunk gemacht und gedrängelt, bis sich endlich jemand erbarmte und die Sperrprüfung ins Leben gerufen hat. Denkt man den Vorschlag von h-stt konsequent zu Ende, dann öffnet das der Willkür Tür und Tor: Ich sperr dann also einfach irgendwen, weil mir dessen Nase nicht passt und wenn er meckern will, dann schieb ich den ab ans SG? Das kanns ja wohl nicht sein! Das ganz „offizielle“ Benutzersperrverfahren halte ich übrigens weiterhin für eine sehr saubere Methode: Wenn das gut vorbereitet ist, dann gibts auch kaum Schlammschlacht und der zu sperrende Benutzer kann anhand der Abstimmung/des MB ganz genau sehen, daß es nicht nur ein einzelner ist, der mit seinem Agieren nicht einverstanden ist, sondern viele Benutzer mehr. Ob h-stt dafür eins auf den Hut verdient hat? Wenn ichs mit der MB-Sperrung verknüpfe, dann ist hier wohl eine deutlich Ansage gefragt – ob ein AP der richtige Weg ist? Keine Ahnung. --Henriette 22:01, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort; nun... sollte sowas noch ein drittes Mal vorkommen, werde ich dann eben doch ein AP anlegen, wenn es sonst niemand macht, denke ich. Ich hoffe aber, dass bei ihm nach den berechtigten negativen Reaktionen nun doch etwas Zurückhaltung eingekehrt ist... Gestumblindi 21:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mit so einem Märchenonkel wirds nie langweilig

liebe Henriette, ich hoffe Du bist nicht enttäuscht, wenn der Inhalt meiner stillen Post an Dich ausnahmsweise nichts mit dem Märchenonkel zu tun hat. Aber ich glaube, dass es Dir dennoch Spaß machen und Deinen historiographischen Horizont deutlich erweitern wird.... ;-). Am Austausch mit dem Kollegen Sawicki bin ich immer interessiert!--Liudger123 13:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die stille Post ist heute eingetroffen und ich habe sie auch brav in den Rucksack gesteckt, um unterwegs drin zu schmökern, kam aber nicht dazu. Und Sawicki wird auch schon ganz unruhig, weil ich auf seine Mail noch nicht geantwortet habe :)) Mal sehen, wie ich das jetzt gebacken bekomme … ;) Jedenfalls schon mal herzlichen Dank für die erbauliche Lektüre (mit der Du übrigens noch viel mehr ins Schwarze getroffen hast, als Du denkst … das erläutere ich Dir aber mal per PM ;)) Falls Du Lust hast Dich in althochdeutschen Gefilden umzutun, empfehle ich diese Diskussion: Dazu fällt Dir bestimmt auch noch der eine oder andere kluge Kommentar ein! Bis denn, ich meld mich ASAP --Henriette 20:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kreative Prozesse

Hi Lady. Du meldest Dich, wenn ich Dich nerve, ne. Von wegen STOP und so. Also, es ist so: Mir ist grad in den Sinn gekommen, daß man, wer auch immer, kreative Prozesse so gut wie gar nicht beschleunigen kann. Entweder flutscht es. Oder es flutscht nicht. So ist das auch mit dieser, hier, bei WIKIPEDIA, sogenannten Artikelarbelt. Normalerweise, wenn ich da Schotta für kriege, bin ich durchaus willens und bereit, was dafür zu tun. Aber nicht hier. Im Leben nicht. Jedenfalls nicht in diesem. Ich glaub, es geht los. fz JaHn 19:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich stecke gerade in mehreren kreativen Prozessen und kann daher nicht so wirklich auf deine Überlegungen antworten. Ich denke aber, daß Du recht hast :) Bis denn; es grüßt eine mächtig gestreßte --Henriette 20:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Immerhin. Du hast nicht STOP geschrieben. Das ist doch schon etwas. Alles Gute! fz JaHn 21:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

hallo Henriette!

...was hältst du hiervon? mittlerweile stärker sensibilisiert: ;) , --ulli purwin 12:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sehr zweifelhaft! Habe mal auf der Disk. einen Satz hinterlassen ;) --Henriette 12:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

MHD

Hallo, imo entwickelt sich dieser Artikel in die Breite statt in Richtung Qualität. Mein endgültig letzter Versuch, da kräftig gegenzusteuern, fand kein Verständnis. Da ich denn doch in den Artikel und in die Hauptautorin eine Menge Energie investiert habe, frage ich an, ob nicht Du ein erntes Wort mit Brigitte reden könntest -- was vom Review bisher kam, ist ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei:

Dass der Artikel, der geradezu das Klischee schwäbischer Betulichkeit bedient, zu einem "lesenswerten" werden könnte, halte ich bei der derzeitigen Entwicklung für unwahrscheinlich. Ich würde wegen mangelnder emotionaler Distanz, Anhäufung von Belanglosigkeiten, Über-Bebilderung und damit unproportionaler Hervorhenung der Bedeutung der Künstlerin jedenfalls dagegen stimmen. Gruß, --W.H.Wö 07:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mal sehen, ob ich Zeit finde … wahrscheinlich nicht vor Montag oder Dienstag, sorry. --Henriette 09:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da ohnedies schon geraume Zeit an dem Artikel gewerkelt wurde, kommt's auf die paar Tage nicht an. Ich möchte aber möglichst verhindern, dass Brigitte mit einer weiteren chancenlosen "Lesenswert" - Kandidatur ins Messer rennt -- wozu sie sich imo dzt. anschickt, solange ihr niemand außer mir dagegen redet -- und ich habe mein Pulver bereits verschossen. lg, und, was mich betrifft, eod hier. --W.H.Wö 09:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gerade habe ich die kritischen Bemerkungen von W.H.Wö gelesen und kann mir eine Entgegnung nicht verkneifen. Er ist wohl gekränkt, weil ich seine Veränderungen, die zum Teil auch sachlich falsch waren, rückgängig machte. Es genügte ihm halt nicht, daß ich 20 Seiten seiner "Verbesserungen" ausdruckte und nach Möglichkeit berücksichtigte. Ein herausragender Streitpunkt waren die Zitate. Nachdem ich aus Euren kritischen Anmerkungen entnommen hatte, es wäre gut, möglichst keine eigene Meinung und möglichst viel Zitate zu bringen, habe ich das getan. Da sie aus vielen unterschiedlichen Quellen stammen (die von meiner Mutter und mir über MHD gesammelten Zeitungsausschnitte füllen mehrere Ordner), sind sie doch wohl ernst zu nehmen.

Mich interessiert auch Deine Meinung zur Überbebilderung. Wenn die Künstlerin die RK erfüllt, ist es doch sinnvoll, den Artikel so darzustellen, daß man auch sieht, wovon man spricht.

Dem Argument "mangelnde emotionale Distanz" zu widersprechen, ist nicht möglich. Wenn auch das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter manchmal recht gespannt war, "fühle" ich mich verpflichtet, das Werk bekannt zu machen. Bitte teile mir mit, an welchen Stellen dies immer noch hervorbricht. Das gleiche gilt für "Belanglosigkeiten". Einiges was für die Entwicklung der Künstlerin wichtig war, habe ich, um nicht gar zu lang zu werden, verkürzt. Aber wenn Du Streichvorschläge hast - gerne.

Ich bin wie er der Meinung, daß Du kompetent bist, den Artikel selbst zu beurteilen. Vielleicht kannst Du mir dann auch erklären, was er mit "schwäbischer Betulichkeit" meint ;) Mit herzlichen Grüßen :) --Brigitte-mauch 11:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sie möge "wenn auch" durch "eben weil" ersetzen, ansonsten kann ich (emotional) beipflichten. wiki-&enzyklopedisch allerdings nicht.  ;) --W.H.Wö 23:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mehr als dies weiß wikipedia betr. "Betulichkeit" auch nicht. Belassen wir's also dabei ;). lg, --W.H.Wö 23:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Brigitte:...da ich meinen ersten artikel auch über meine mutter schrieb ;) kann ich dich gut nachempfinden... wo wir jetzt schonmal dabei sind: schau mal einen absatz vor diesem hier. da haben wir ein problem (u.a. auch wieder mit dieser gruppe "Das Quadrat"). kannst du da weiterhelfen mit belegen, die man ja nicht immer im web findet? ich selbst werde nächste woche mal ins "Haus Schlesien" nach Heisterbacherrott gehen - die haben eine präsenzbibliothek, in der die angegebe literatur im zusammenhang mit der Akademie Breslau und deren dozenten und schülern nachzulesen sein müsste. berührt deinen artikel zwar nur peripher - könnte dich aber dennoch interessieren... gruß, --ulli purwin 23:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ihr Lieben, ich komme eben gerade nach Haus, bin grippal angeschlagen und habe 3 Tage einer Großveranstaltung mit ca. 10.000 Teilnehmern vor mir (und muß morgens gegen 11 wieder am Start sein) … Ich werde garantiert keinen Kopf haben, um einen schönen Review zu schreiben. Daher schnell nur eins: Was andere Leute unter "schwäbischer Betulichkeit" verstehen, das kann ich beim besten Willen nicht erklären: Ich bin Norddeutscher und alles was südlich des Harzes liegt, ist mir zeitlebens ein Rätsel geblieben :)) Ich versuche aber Montag oder Dienstag eine konstruktive Kritik zu schreiben, ok? Bis denn, viele Grüße --Henriette 02:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

...wir entschuldigen uns hiermit in aller form, deine disku im grunde genommen einfach mal missbraucht zu haben :)) gruß, --ulli purwin 02:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Detto, und alles Gute, insbesondere grippalerweise. "Betulichkeit" erklären kann ich auch nicht, alles westlich des Manhartsbergs liegende ist mir irgendwie fremd. Ist mir also nur so rausgeflutscht, und nehme ich auch gern zurück. Bis irgendwann, und lieben Gruß, --W.H.Wö 06:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ach was … Entschuldigen müßt ihr euch nicht! :) Schreibt hier ruhig: Solange ihr artig seid und nicht pronto eine Antwort verlangt, ist alles ok ;) Und Betulichkeit isn roter Link: Mal sehen, ob man da nicht mal aufklärerisch tätig werden kann ;)) Beste Grüße --Henriette 09:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aus den verschiedensten Gründen wünsche ich Dir gute Besserung, außerdem ein erfolgreiches Wochenende. Ich habe Geduld und bin äußerst gespannt, wie Deine Meinung aussehen wird. :) Herzliche Grüße --Brigitte-mauch 12:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Anfrage ad-hoc-Expertengruppe Ulrike Meinhof

Liebe Anima, liebe Elian, liebe Henriette, lieber Benowar, lieber Fossa, lieber Rainer,

wir wenden uns an euch, weil wir Unterstützung und Entscheidung in einem langanhaltenden sachlichen Konflikt suchen. Seit Anfang Mai wird in Rote Armee Fraktion, vor allem aber in Ulrike Meinhof die Formulierung der Darstellung des Todes von Ulrike Meinhof in der Wikipedia kontrovers diskutiert. Wir sind nicht in der Lage, einen Kompromiss zu finden.

Schreibvieh hat, nachdem bereits Krakatau mehrfach das Einbeziehen anderer Kolleginnen und Kollegen vorgeschlagen hatte, daher hier: Diskussion:Ulrike Meinhof#Wie weiter einen lösungsvorschlag formuliert, mit dem wir uns alle Vier einverstanden erklärt haben. Ich zitiere der Einfachheit wegen: Machen wir uns nix vor: Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen und an ewigen Editwars etc. hat von uns allen auch keiner ein Interesse. Bevor wir jetzt durch Schiedgerichte, Vermittlungsausschüsse etc. traben möchte ich folgendes vorschlagen: Wir bitten eine neutrale, bisher mit dem Thema noch nicht befasste, ad-hoc-Expertengruppe zu entscheiden. Diese gruppe bekommt zwei klar formulierte Alternativen vorgelegt mit der Bitte, sich für eine von beiden zu entscheiden. Was haltet ihr davon? Am besten wäre eine Gruppe von 5 Mitgliedern, wobei "meine" Position zwei Leute benennt, "Eure" Position zwei Leute benennt und diese vier dann einen fünfte Person hinzuziehen. Einzige Bedingungen: Alle erklären vorher, den "Ratschluss" zu akzeptieren. Gute idee?

Die klar formulierte Alternative von Bunnyfrosch, Hybscher und Krakatau ist hier formuliert: Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge. Wir gehen davon aus, daß Schreibvieh zu seiner Formulierungsalternative selbst etwas mitteilt.

Die erhoffte Entscheidung betrifft die Artikel

• Ulrike Meinhof
• Rote Armee Fraktion
• Zeittafel Rote Armee Fraktion
• Mitglieder der Rote Armee Fraktion

Die aktuelle Diskussion fand bisher statt in:

• Diskussion:Rote Armee Fraktion#Tod Ulrike Meinhof, Editwar
• Diskussion:Rote Armee Fraktion#Suizid-Zweifel: Lösungsvorschlag sollte akzeptiert werden
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zweifel am Suizid
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wer schreibt was
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Forschungsstand
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zwischenüberschrift
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wie weiter
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge

Die wesentlichen Argumente beider Seiten stehen dabei in Diskussion:Ulrike Meinhof. Außerdem fand der Konflikt auf diesen Benutzerseiten ein Echo:

• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Samsungdrucker
• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Ulrike Meinhof: Wie weiter?
• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Meinhof - vorschlag von schreibvieh
• Benutzer Diskussion:Hybscher#Rote Armee Fraktion
• Benutzer Diskussion:Hybscher#Meinhof - vorschlag von schreibvieh
• Benutzer Diskussion:Krakatau#Diskussion Rote Armee Fraktion
• Benutzer Diskussion:Schreibvieh#Ulrike Meinhof
• Benutzer Diskussion:Schreibvieh#Wie Weiter? Meinhof

Wir gehen davon aus, daß nicht jede oder jeder von euch sich, aus welchen Gründen auch immer, an dieser Entscheidung beteiligen möchte oder kann. Deshalb sprechen wir euch alle gleichzeitig an in der Hoffnung, daß zwei von euch sich bereit finden, sich auf diesen Weg der Konfliktlösung einzulassen. Wir sind uns im klaren darüber daß die bisherige Diskussion sehr umfangreich geraten ist und das ganze zusätzliche Zeit kostet oder Zeit von anderen Arbeitsfeldern wegnimmt. Auf der anderen Seite ist es gelungen, den Konflikt in einem von Form, Inhalt und Umgang zivilisierten Rahmen zu halten und an dem Punkt, an dem wir als "Streithähne" nicht mehr weiterkommen, uns auf einen Lösungsversuch außerhalb von uns zu einigen. Eine Entscheidung, wie auch immer sie ausfällt, dürfte dauerhaft den Artikel Ulrike Meinhof in dieser Frage spürbar beruhigen. Weil wir keine "Rangfolge" erstellen wollten, ist es wohl am einfachsten, wenn die beiden Kolleginnen oder Kollegen, die zuerst zusagen (sinnvoll wohl in Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge) die von uns Benannten in der ad-hoc-Expertengruppe werden. Über eine positive Antwort freuen sich -- Krakatau 02:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hybscher 02:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

Mich angefragt und gleichzeitig Fossa?! *ohmygod!! …

Wobei Du und Fossa auch auf meiner Liste standen :-)) Das ist nicht so überraschend, wie man vielleicht meinen könnte, da man Fossa trotz allem zugestehen muss, dass er wissenschaftliche Methoden und Techniken schon drauf hat. Ihm traue ich tatsächlich zu, die angegebenen methodischen Ansätze (und ich bin nach wie vor überzeugt, dass es sich um methodische und keine inhaltlichen Fragestellungen handelt, dazu aber später mehr) zu gewichten und zu bewerten. Na, und Dir, liebe Henriette, ja sowieso. Auch wenn Die Zeitgeschichte nicht Dein Gebiet schlechthin ist, so hast du allemal das notwendige Handwerkszeug drauf. Und, das kommt bei Dir noch hinzu: Du hast in "solchen Fragen" m.E. ein sehr gutes Standing innerhalb der Wikipedia, Dein "Urteil" wäre sehr tragfähig. Ende des Experiments: Wie viel Honig können Hasen eigentlich verdauen?schreibvieh muuuhhhh 08:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hm … na gut: Ich lese mich mal ein und dann sehen wir weiter, ok? :) Gruß --Henriette 12:02, 16. Jun. 2008 (CEST) Bunnyfrosch 14:48, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal "meine" Position hier zusammengefasst.schreibvieh muuuhhhh 17:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vortrag auf Berlin'08 : Sexipedia

Hallo Henriette_Fiebig, ich wollte fragen ob es die Folien irgendwo zum runterladen gibt, da uns der Vortag recht gut gefallen hat. Gruß --Muh kuh 20:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nee, gibts nicht, sorry. Ich will aber eine Zusammenfassung schreiben und die kommt dann auf irgendeine Unterseite bei mir (wird dann über meine Benutzerseite verlinkt). Vorher gibt es den Vortrag aber nochmal live, verschärfter und noch lustiger auf der Mitteleuropäischen Wikipedia-Sommerparty (da ist die Gästeliste allerdings auch schon geschlossen …). Beste Grüße --Henriette 21:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Brauchen wir da einen Beamer? Könnte ich mitbringen... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich bauchen wir einen Beamer :)) Wir müssen doch die scharfen Fotos zeigen ;) Der muß aber ziemlich lichtstark sein: Mir so einem kleinen Dingens zum Hausgebrauch bringt das nüscht. Und eine Leinwand oder alternativ ein weißes Bettlaken brauchen wir auch. --Henriette 21:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ok, ich bringe meinen mit, das ist auch kein Spielzeug. Die scharfen Bilder können wir doch live auf der Veranstaltung machen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:34, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dann müßten wir on the fly den Vortrag umbasteln … zu viel Streß und nach dem 5. Bier wahrscheinlich keine sonderlich gute Idee ;) --Henriette 21:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bitte checken

Hi, falls Dir zu MHD grad' nix einfällt und Du weniger deftige Kost als RAF zwischendurch auchmal zu Dir nimmst, bitte ich Dich, Karin Schäfer zu checken, ich meine diese meine letzte Version ob man das vorläufig halbwegs lassen kann. Eine Grenzfrage sind "Projekte 2009". Da hat mir aber gestern ein Goldbärenträger unter dem Titel "Form" imo garzusehr rumgesaut in einem doch über längere Zeit leidlich "zurechtgeschraubten" Artikel, s. ggf. Disku. --W.H.Wö 08:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

"Projekte" sind mir inzwischen auch schon sekundär oder weniger, aber die vom Aufpasser verkürzte Einleitung kommt weiterhin mir höchst ungeschickt vor. Ist es in deWP tatsächlich dermaßen verpönt, Grundsätzliches über Arbeit und aktuelle Lebensumstände einer Künstlerin in der Einleitung zuzulassen (mein Vorschlag, verlinkte frühere Version)? --W.H.Wö 11:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich fand die längere Einleitung besser: Performance-Künstler gibt es wie Sand am Meer, da darf ruhig schon in der Einleitung klar werden, was das Besondere an Karin Schäfer ist. Am besten isses aber, Du sprichst AHZ direkt auf seiner Diskussionsseite an. --Henriette 10:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Also weißt Du, wer [imo] gröbere Änderungen in einem Artikel macht, ohne auf Artikeldiskus einzugehen, ist nicht der von mir idealisierenderweise erwünschte Gesprächspartner. Und: alles vom Manhartsberg Westliche und vom Weißwurstäquator polwärts Gelegene sowieso aus gutem Grund gefürchtetes Ausland.

Solange sich in der Artikel-Disku nix tut und auch die Künstlerin sich nicht in irgendeiner Weise zu Wort meldet, halt' ich mal Funkstille [die von mir bisher nicht beigebrachten Referenzierungen können Google und ich vermutlich in absehbarer Zeit nicht ohne deren Hilfe finden; angequatscht hatte ich sie, aber... -- s. Disku].

Lohnenswertere WP-Baustellen finden sich beim Blättern binnen weniger Minuten, falls mir je eeecht_faaad [=de:todlangweilig] sein sollte (was übrigens weniger als selten vorkommt). --W.H.Wö 14:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tyr

Liebe Henriette, rückkommend zu dem von Dir dort vermuteten Hintergrund, dem Problem zur Aktualität der dort reffernzierten Literatur, besteht ein solches tatsächlich nicht. Benutzer Chiring (Krischan bei asawiki.de) scheint von seiner religösen Überzeugung her ein Problem mit dem Zitat zu haben, das Aspekte der isländischen eddischen, und damit einhergehend die Sagaliteratur, unter christlicher Beeinflussung stand, und aus dieser Position erstellt wurde. Ansonsten ist die verwendetet Lit in diesem Artikel wissenschaftlicher Standard, und über diesen diskutiere ich nicht. Allenfalls sind Präzisierungen der Aussagen möglich bis angebracht, und die werde ich auch durchführen, da diese in Zusammenhang mit anderen von mir in diesem thematischen Umfeld bearbeiteten Artikeln stehen. Gruß--Α 72 10:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hm … ja, schön und gut. Aber was soll ich mit dieser Information? Du hattest einen Edit-War mit Chiring und das auf der VM gemeldet: Wunschgemäß habe ich den Artikel für ein paar Tage gesperrt. Es ist an Dir dich mit Chiring zu einigen. Dieses ganze neopagane Runengedöns interessiert mich ganz und gar nicht und ich kann dazu auch keine qualifizierten Kommentare abgeben. Wo die Diskussionsseite des Artikels ist, ist Dir doch bekannt, oder? Und Chirings Disk. müßtest Du auch finden können … --Henriette 10:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na du sollst gar nix, ich wollte nur so höflich sein und zusätzlich Infos reichen mehr nicht. Mit dem "Kollegen" werde ich dort allein fertig, keine Frage! Gruß--Α 72 12:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na dann ist ja gut ;) Ist immer schwierig sich ein Bild einer Situation zu machen, wenn die Damen und Herren Diskutanden nur über Reverts miteinander kommunizieren und keine vernünftigen Gründe dafür angeben (der einzige Hinweis kam von Chiring – wenn ich mich recht erinnere – und da gings um veraltete Literatur). Nix für Ungut also: Falls Du wieder eine Sperre für den Artikel brauchst … ;) Gruß --Henriette 12:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ist der MHD-Artikel fertig?

Hallo Henriette, da Du versprochen hast, Dir den Artikel nochmal durchzulesen, und da andere Dein Urteil ebenfalls sehr schätzen, möchte ich Dich bitten, Dir die Zeit zu nehmen. Am liebsten wäre mir ja, Du sagst ok, aber ich freue mich natürlich auch über jede Kritik, die den Artikel besser macht :) --Brigitte-mauch 18:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nööö, FERTIG sind nur die BearbeiterInnen, scheint's ;]]] --W.H.Wö 18:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

PS: Jegliche Kritik kann nur was bessermachen, letztendlich. [Karmisch gesehen, versteht sich ;]]]

Oh, das ist ein richtig schön gestalteter Artikel geworden. Respekt!--Α 72 19:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Diskussionsseite des Artikels: Hoffe, daß ist hilfreich. Gruß und danke für die Geduld ;) --Henriette 12:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Rache für Córdoba!

Scherz beisiete, mal unter Piefkes ne Frage an die Germanistin: Wird denn in der Literaturwissenschaft mit Bezug auf das Mittelalter von einer Österreichischen Literatur gesprochen? Mir kommt die Kategorisierung von Walther von der Vogelweide unter Kategorie:Literatur (Österreich) etwas merkwürdig vor. Und damit Du auch weißt, in welche Schlangengrube ich dich gerade hineinziehen will, siehe die Hintergründe hier und hier. Besten Gruß, --SCPS 19:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Halte ich für Quatsch: Die mittelhochdeutsche Literatur kategorisiert man maximal nach Schreibdialekten, weil man über die meisten Dichter als Personen sowieso wenig mehr als nichts weiß – das geht beim Geburtsort los und endet dann spätestens bei den grundsätzlich zum Scheitern verurteilten Versuchen, einen Dichter des MAs als Begründer irgendeiner Nationalliteratur sehen zu wollen. Walther hat in seiner Spruchdichtung (die war politisch und da würde man wohl am ehesten noch sowas wie Heimatgefühl oder Nationalgedöns vermuten können) immer für den gesungen, der ihn gerade bezahlt hat – wie viele andere Spruchdichter auch. Nur weil er sich wohl längere Zeit am Hof der Babenberger in Wien aufgehalten hat und es weitere mehr oder weniger gut zusammengebastelte Indizienketten gibt, die nach Österreich weisen (vgl. Walther_von_der_Vogelweide#Herkunft_und_Abstammung), kann man ihn schwerlich als Zeugen für eine speziell „österreichische Literatur“ vereinnahmen. Ich wüßte jetzt auch nicht, daß mir der Terminus „österreichische Literatur“ für das Mittelalter jemals begegnet wäre … sollte das irgendwelche größeren Kalamitäten geben, dann kann ich aber gern nochmal bei den Experten für historische Schreibdialekte auf meiner Mediaevisten-Mailingliste nachfragen: Die waren mir neulich schon sehr behilflich, als es ums „Altbairische“ ging. Ich filze mal die Kategorie nach weiteren mittelalterlichen Dichtern und werfe das raus ;) Beste Grüße --Henriette 11:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

So etwa das hatte ich als Laie auch schon vermutet, danke Dir! --SCPS 11:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Frage dazu, als literarischer ebenfalls-Laie: Was bedeutet Córdoba ? ;] Korda sagt mir was. --W.H.Wö 19:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hat nix mit Literatur zu tun, sondern mit Fußball. --Henriette 20:52, 19. Jun. 2008 (CEST)