Diskussion:Buddhistischer Kanon

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kann ich leider nicht, daher bitte ergänzen.

Einige Fragen

• Ich habe zum "Konzil 1788" bereits etwas ergänzt. Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass in Thailand dieses Konzil unter "das neunte Konzil" läuft. Gibt es Hinweise darauf, wo hier der Fehler liegt? Quelle: R. Lingat: History of Wat Mahaadhaatu. Artikel in: Journal of the Siam Society, Vol. 24 part 1, Bangkok 1930 (ohne ISBN) - dieser Artikel ist übrigens zum Teil in unseren Artikel über Wat Mahathat eingeflossen.
• In der Geschichte der Buddhistischen Universität Chulalongkorn (MCU) wird die Revision der Tipitaka durch König Chulalongkorn beschrieben: "In 1898, he had the Tipitaka revised and printed in Thai Alphabet for 1,000 copies, called “The printed Tipitaka edition”. This is the first printing of the Tipitaka in Thai Alphabet. He sponsored this printing for 1,000 chang (old currency) and had them distributed to local Buddhist temples and abroad." (Quelle: Webseite der MCU) Wieso wird im Artikel 1.) die Jahreszahl 1893-94 genannt und 2.) von einer "unvollständigen Version" gesprochen?

--Hdamm 18:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Habe heute das "unvollständig" in "erste vollständige Ausgabe in Thai-Schrift" geändert, zu den unterschiedlichen Angaben der Jahreszahlen muss ich noch weiter forschen.

Quelle: Prof. H. Bechert: Religion, in: Thailand, Buchreihe Ländermonographien, Insitut f. Auslandsbeziehungen, Tübingen 1980, ISBN 3-7711-0337-1.

--Hdamm 14:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Konzilzählung

"… dass in Thailand dieses Konzil unter 'das neunte Konzil' läuft." Es hat in Thailand immer wieder "Konzilien" lokaler Bedeutung gegeben. Könnte man vielleicht in einer Untergruppe zusammenfassen, so bekannt. (dann müßten aber ähnliche kleinere Versammlungen in Sri Lanka, Burma usw. auch mit aufgeführt werden. Wird das zu speziell?)

1893/94 ist die Jahreszahl, die Neumann in seinem Vorwort selbst gibt.

Zu den einzelnen [hielt ich für zu speziell] Drucken in Thai-Schrift sollte ein Blick in Grönbold's Bibliographie Klarheit bringen (habe ich aber heute nicht vor mir)

Meine Spezialisierung liegt bei japanisch, daher jede Ergänzung willkommen. ---129.187.87.10 19:39, 8. Mai 2007 (CEST)zenwort[äääht]freenet.de

Nach mehreren vergeblichen Anläufen habe ich Grönbold's Bibliographie nun vor mir liegen (Uni-Bilbliothek). Allerdings kann ich nicht gerade sagen, dass mir die Einträge unter "1.1.15 Pali-Kanon in Thai-Schrift" eine grundsätzliche Erleuchtung gebracht hätten, denn sie gehen ja maximal bis 1961. Ausserdem bezweifle ich die Bemerkung "Auf Palmblatt gedruckt". Ich habe Versionen gesehen, die zwar das Format der frühen Palmblatt-Handschriften hatten (ca. 5-8cm hoch, ca. 40cm breit), aber das Material war dennoch ganz normales Papier.

Ich habe den Abschnitt "Moderne Ausgaben" unter "Pali-Kanon (Theravada)" nach meinem Wissen ergänzt.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass eine Aufzählung jeder einzelnen Ausgabe in diesem Artikel nun wirklich nicht nötig ist. Für den interessierten Leser gibts ja Literaturangaben, wo man sich klug machen kann, wie ich es getan habe. --Hdamm 16:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Shijing 石经

Bitte die in Stein gravierten "Ausgaben" einbauen:

• Kaiyuan Dazangjing 开元大藏经 (Kaiyuan-Kanon)
• Qidan Zang 契丹藏 (Kitan-/Liao-Kanon)
• Fangshan Shijing 房山石经 (Yunju-Kloster)
• Shandong: Taishan 泰山 (Taishan shijingyu 泰山石经峪) und Zulaishan 徂徕山 (Zulaishan Da banruo jing 徂徕山大般若经)
• Shanxi (Taiyuan): (Fengyu shijing 风峪石经)
• Hebei: Beixiangtangshan 北响堂山 (Beixiangtangshan shijing 北响堂山石经)

Gruß --Reiner Stoppok 18:25, 21. Okt. 2007 (CEST) PS: [1] und Heidelberger Akademie der Wissenschaften (engl.)

Das darf jeder, der sich mit einem Thema auf der Seite selbst ("Seite bearbeiten") ;-) --zenwort 16:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

HI, was mich interessieren würde wären Bücher zum Thema, könntst du mir welche empfehlen ich schreibe gerade eine Arbeit zum Thema und ich finde leider nicht alles im WEB. Danke Gruß Minona

Neutralität

Einige Formulierungen im Text bräuchten dringend nochmal eine Überarbeitung, um enzyklopädisch neutral zu sein. Z.B werden etliche Glaubensaussagen als Fakten formuliert. Beispiele aus dem Abschnitt "Geschichte":

• "Es konnte jedoch nicht verhindert werden, dass nach seinem Eingehen ins Nirvana der Wunsch aufkam ..."
• "Auf dem ersten Konzil („der Fünfhundert“), das sich unmittelbar nach dem Verlöschen des Erleuchteten ... zusammenfand ..."
• "Das zweite Konzil fand etwa 110 Jahre nach dem Erlöschen in Vaiśālī (statt)"

Die Begriffe "Verlöschen" bzw. "Erlöschen" sind außerdem Insider-Begriffe, die entweder durch normale Ausdrücke der deutschen Sprache (ich nehme an, das Sterben ist gemeint?) ersetzt oder aber in Anführungszeichen und mit einer erklärenden Fußnote versehen werden sollten.

Und hier sind m.E. Belege erforderlich:

• "Religiöse Texte wurden üblicherweise durch Auswendiglernen tradiert, und dies geschah über Jahrtausende hinweg mit ungeheuerlicher Genauigkeit."
• "Fälschlicherweise wurde und wird noch immer dieser Pali-Kanon als der ursprüngliche, bzw. einzig richtige bezeichnet, ein Irrtum, der auf die Indologen dieser Zeit zurückgeht." (Wenn man schon kontroverse Meinungen angibt, sollten vielleicht wenigstens Beispiele für Vertreter beider Seiten genannt werden)

Und aus der "ungeheuerlichen" Genauigkeit werde ich gleich nochmal eine "ungeheure" Genauigkeit machen - nehme an, das ist im Sinne des Verfassers... Gruß Anna 00:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fachbegriffe ("Verlöschen" bzw. "Erlöschen" ) lassen sich nun mal nicht vermeiden und haben sicherlich nichts mit mangelnder Neutralität zu tun (schau mal hier). Anders gesagt, (gehört hier ein Komma?) definiere "Neutralität" - und vermeide dabei den Artikel zu "verunklaren" bzw. sinke nicht auf Drittklässer-Niveau.

Punkt 2: "Fälschlicherweise ..." ist nicht kontovers (Komma) sondern heutige h.M. (Komma) die mit ein bißchen eigener Recherche in den Standardwerken von jedem der willig ist recherchiert werden kann, die entsprechenden Quellen finden sich bestimmt auf den verlinkten Seiten. --zenwort 12:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

In dem von Dir verlinkten Beispielartikel sind immerhin die meisten der unverständlichen Fachbegriffe zu weiterführenden Seiten verlinkt. Das müßte m.E. dann hier auch geschehen. Eine Enzyklopädie ist schließlich dafür da, Dinge verständlich zu machen für die, die sich NICHT damit auskennen. Daß es bei Wikipedia auch andere schlechte Beispiele für unverständliche Artikel gibt, sollte da nicht der Maßstab sein.

Allerdings habe ich immer noch meine Zweifel, ob das tatsächlich nur Fachbegriffe sind. Mir scheint doch, darin stecken Glaubensaussagen. Um mal ein Beispiel aus einem vergleichbaren Bereich zu bringen: In einer Enzyklopädie hat m.E. ein Satz wie "Nach Jesu Auferstehung sahen ihn seine Jünger noch mehrmals" SO nicht zu suchen, auch wenn es meinem persönlichen Glauben entsprechen mag. Das gehört dann in einen Konjunktiv oder in einen Einschub wie "Nach den Berichten der vier Evangelien sahen ihn seine Jünger nach seiner Auferstehung noch mehrmals." Und die Begriffe "Evangelien", "Auferstehung" und "Jünger" gehören verlinkt zu den entsprechenden erklärenden Seiten.

Und zu dem Satz "Fälschlicherweise": Ich kenne mich mit dem Thema nicht genügend aus, um den Stand der Wissenschaft da beurteilen zu können, und habe zugegebenermaßen auch nicht übermäßig viel Lust, mich durch sämtliche verlinkte Seiten durchzufressen in der Hoffnung, da "die entsprechenden Quellen ... bestimmt" zu finden.

Ich bin bei meiner Anmerkung rein sprachlich von der Konstruktion des Satzes ausgegangen: "... wurde und wird noch immer dieser Pali-Kanon als der ursprüngliche bzw. einzig richtige bezeichnet" - WIRD doch offenbar auch in der Gegenwart noch von irgendwem. Und mit dem "Fälschlicherweise" wird die Gegenthese aufgestellt. Nun ja, mir kann's egal sein, aber ich hätte gedacht, daß vernünftige Belege hier die Qualität des Artikels anheben würden. --Anna 14:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Am dritten Tage auferstanden von den Toten" Dazu :"Zunächst einmal ist es sinnvoll, eine Aussage hinsichtlich ihres Angriffscharakters in Ruhe zu beurteilen und nicht wegen jedes auch nur etwas deutlicheren Wortes mimosenartig … zu reagieren (hier Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat zitierend)" Weiters: "Ich kenne mich mit dem Thema nicht genügend aus" weshalb - ziemlich ausführlich - so jemand Willens ist weiterführende Literaur gegeben ist, die man konsultieren könnte. (Weshalb mich derartige Kommentare aufregen habe ich bereits Benutzer Diskussion:Zenwort dargelegt. Auf deutsch: Nicht weinen, selber informieren, dann substatiell und substantiiert ändern!) --zenwort 12:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige mal, was ist denn das jetzt hier für ein Ton? Ich hatte sachlich und in freundlichem Umgangston meine Einwände dargelegt, die Du noch in keiner Weise entkräftet hast. Deine aggressive Reaktion läßt darauf schließen, daß Du zu dem Thema wohl nicht die nötige Distanz hast, um auf die Frage nach der Neutralität angemessen reagieren zu können.

Und wenn Du meinst, daß ich hier in der Pflicht wäre, Belege für meine Anfrage beizubringen, befindest Du nach den Wikipedia-Richtlinien leider im Irrtum. Ich zitiere mal aus Wikipedia:Belege:

"Grundsätzliches und Sinn der Belege

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden."

--Anna 14:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Notz, Klaus Josef; Lexikon des Buddhismus; Freiburg 1998, Vol II, S 354 --zenwort 10:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Gemäß WP:NPOV sind religiöse Überzeugungen, wie die Auffassung, Buddha sei ins Nirvana eingegangen, so darzustellen, dass deutlich wird, dass Buddhisten und nicht die Wikipedia diesen Glauben hat. Das hat mit Fachbegriffen nichts zu tun, sondern schlicht und einfach mit Neutralität. Bei Problemen kann man sich ja an Wikipedia:Dritte Meinung wenden. Bitte nicht wieder revertieren. --Saint-Louis 11:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Saint-Louis. Wenn Du den von mir zu "Verlöschen" verlinkten Artikel Nirwana angesehen hättest, hättest Du leicht feststellen können, dass es sich beim Verlöschen keineswegs um eine Glaubensfrage handelt, sondern es ist die Übersetzung des Sanskrit-Wortes "nirvāṇa". Warum also dein Revert? --Hdamm 11:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen außerdem ist mir das aus dem religionswissenschaftlichen Studium durchaus bekannt. Ich habe das revertiert, weil die Aussage Buddha sei ins Nirvana eingegangen/verloschen eine Glaubensaussage ist. --Saint-Louis 11:26, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich antworte ja immer auf entsprechende Fragen: "Buddhisten glauben nicht, Buddhisten wissen."  ;-)

--Hdamm 12:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ist nur die Frage, ob sie zu wissen glauben oder zu glauben wissen. ;) --Saint-Louis 12:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Albernes Pipapo. Wenn es Benutzer:Anna C. wirklich um inhaltiche Neutralität ginge, würde sie das ganze bei Portal_Diskussion:Buddhismus melden und nicht QS-Bausteine reinklatschen. Die allgemeine QS ist mit solch fachlich-sachlichen Fragen eh überfordert. --Asthma 16:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

? --Saint-Louis 16:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich verbitte mir diese persönlichen Unterstellungen und Beleidigungen. Wie man an den Daten unschwer erkennen kann, habe ich den QS-Baustein erst gesetzt, als ich hier auf der Diskussionsseite lediglich nichtüberzeugende Antworten in aggressivem Ton erhielt. Es steht jedem frei, meine Anfragen hier oder auf der QS-Seite zu entkräften. Beides ist bislang nicht geschehen. --Anna 18:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: ... nicht geschehen - mit einer Ausnahme, nämlich den Satz ""Fälschlicherweise..." (s.o.) betreffend, zu dem Zenwort immerhin jetzt einen Beleg beigebracht hat. Damit betrachte ich den Punkt als erledigt; das kann ja jetzt jeder, der will, überprüfen.

Wer meine anderen Anfragen für ungerechtfertigt hält, kann ja gerne sachlich darauf eingehen. Darauf warte ich immer noch. --Anna 19:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also ich sehe an dem Artikel jetzt nichts mehr, was gegen den NPOV verstößt. Bleiben nur die Belege. Vielleicht sollte man den Baustein wechseln. --Saint-Louis 19:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Meine Anmerkung eben bezog sich natürlich nicht auf Deine Änderungen, sondern lediglich auf diejenigen, von denen ich hier wegen meiner Anfrage angefeindet worden bin, ohne daß irgendwelche stichhaltigen Sach-Argumente zu hören waren. Sofern diese Änderungen jetzt so belassen werden und nicht gleich wieder im Editwar-Stil revertiert werden, wäre ich einverstanden, den QS-Baustein zu entfernen. Einziger Punkt, wo ich jetzt gerne noch einen Beleg sehen würde, wäre die "ungeheuerliche Genauigkeit" der mündlichen Tradition. --Anna 22:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich könnte mich ja jetzt auch mimosenhaft beschweren, wieso Benutzer:Wissling die Ergänzungen im Text machen darf, die bei mir direkt revertiert wurden. Hier wird doch wohl nicht mit zweierlei Maß gemessen? Aber macht das ruhig unter Euch aus. --Hdamm 17:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das Verlöschen des Erleuchteten. Gruß, --Wissling 17:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Und? Was soll uns dieses sagen? --Saint-Louis 17:47, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Zenwort: Ist o.k., daß Du den Baustein jetzt entfernt hast, sofern, wie gesagt, die strittigen Passagen jetzt so bleiben. Allerdings würde ich doch ganz gerne noch den Beleg für die "ungeheuerliche Genauigkeit" der mündlichen Überlieferung über all diese vielen tausend Jahre sehen. Gruß Anna 14:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Lemma

Das Lemma „Buddhistischer Kanon“ besteht im Wesentlichen aus Überschneidungen zu anderen Artikeln. Mir scheint es als Sandwich-Lemma zwischen Buddhistische Literatur, Pali-Kanon, Mahayana-Sutras etc. weitgehend überflüssig zu sein. Auch die Doppelung zum Artikel Buddhistische Konzile erscheint mir überflüssig. Ich schlage deshalb die Auflösung dieses Artikels und die Einarbeitung in „Buddhistische Literatur“ vor. Dann haben wir wenigstens (analog zu RGG4) einen gut strukturierten und gepflegten Artikel anstelle lauter schlechter separater Beiträge, für die sich niemand zuständig fühlt. --KWa 08:21, 19. Jun. 2008 (CEST)