Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)

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Bilder einbauen

ich würde es etwas objektiver finden wenn auch der ausgang der mensur durch ein bild dargestellt wird! etwas in der richtung (natürlich müsste es unter gnu stehen) Subversiv-action 12:22, 25. Jan 2005 (CET)

http://www.jonathan-green.com/images/Dueling/2.jpg oder http://www.flickr.com/photos/liz/1308719/

Das mit den modernen Fotos zum Thema Verbindungen ist immer ein bisschen schwierig, wegen der Persönlichkeitsrechte und so. Da ist bisher meistens verlinkt worden auf Ressourcen im Netz. So wie bei dem von Dir angeführten Jonathan Green. Das Bild des jüdischen Paukanten unter www.flickr.com ist offensichtlich von seiner Enkelin eingestellt. Ich weiß jetzt nicht, welche Lizenzierungsbedingungen die haben. --Rabe! 14:16, 25. Jan 2005 (CET)

Übrigens wirkt das immer gleich ziemlich brutal, wenn nur mal ein paar Tropfen Blut übers Gesicht laufen. In Farbe noch viel mehr. Das ist aber reine Wahrnehmungsproblematik. Bei dem dargestellten, vergleichsweise harmlosen Fall gehe ich jetzt mal davon aus, das so ein kleinerer Schmiss nicht zu einer Abfuhr aus medizinischen Gründen gereicht hat. Vermutlich hat der ausgepaukt. --Rabe! 14:16, 25. Jan 2005 (CET)

ist international wohl verschieden aber im deutschsprachigen raum verfallen bildrechte ja 50 jahre nach der aufnahme oder? man könnte sie auch anschreiben falls kontaktadresse vorhanden , weiß aber ohnehin nicht ob das bild passend ist, aber ihr schmisserfahrenen menschen werdet wohl ein paar bilder auf euren buden rumliegen haben (alte oder eventuell neuere?) die eventuell verwendugn finden könnten, falls das für die beteiligten okay ist hmm ? ich denk es würde sehr veil mehr aussagen über die ganze mensur als der lange artikel für aussenstehende, da ja der schmiss und die verletzung ein wichtiger bestandteil des ganzen ist, oder? Subversiv-action 16:28, 25. Jan 2005 (CET)

Aktuelle Schutzdauer für Fotos ist 70 Jahre. Gruß, Unscheinbar 16:33, 25. Jan 2005 (CET)

danke für die info! weltweit oder deutschsprachiger raum? Subversiv-action 16:51, 25. Jan 2005 (CET)

Für die deutsche Wikipedia sind es 70 Jahre. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Ersteinmal ist es sicherlich schwierig ein Foto mit Schmiss zu bekommen, bei dem der abgelichtete Paukant auch noch wegen der Bildrechte zustimmt. Wenn es unter der Gnu FDL steht kann da jeder ändern, wie er lustig ist und es verteilen, wie er möchte. Ich weiß nicht ob sich da jemand findet, dem das recht ist.

Dann möchte ich hier noch einges relativieren. Es ist heutzutage eher nicht Ziel einen Schmiss zu kassieren. Und nicht jede Mensur geht so aus, wie auf den beiden Bildern. Also beides kann sein, muß aber nicht sein. Des weiteren möchte ich erklären, warum das Blut so stark fließt. Was Rabe! gesagt hat, hört sich ein wenig danach an: "Naja, wir sind das gewöhnt. Und so schlimm ist das alles gar nicht!". Das stimmt auch irgendwie. Ich empfand das am Anfang schrecklich. Irgendwann hat es mich nicht mehr interessiert. Tatsache ist allerdings, dass die Mensurbrille das Blut aufstaut. Solange die Brille fest ist, sieht es aus wie ein kleiner harmloser Schnitt und es blutet nicht stark. Sobald die Brille aber zum Nähen abgenommen wird, strömt das Blut dann aber wie auf den Bildern. Es gibt natürlich auch Fälle, wo es schon vorher so strömt. Das sind dann stärkere Verletzungen. Zum Beispiel wenn die ateria temporalis getroffen wird, dann strömt das Blut sehr stark aus. Das können dann schon ein paar 100 ml sein. In dem Fall wird aber abgeführt, wie das Rabe geschrieben hat. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Nein, was ich sagen wollte, ist: Wenn man sich in den Finger schneidet, blutet das auch ziemlich stark und tropft dann auf den Boden. Kein Mensch findet das irgendwie ernsthaft schlimm. Aber wenn das Blut über das Gesicht läuft, sieht das gleich total grässlich aus. Das liegt an der menschlichen Wahrnehmung. Ein Pickel eine Warze im Gesicht sind auch viel schlimmer als auf der Hand oder auf dem Rücken. Deshalb möchte subversiv-action uns locken, dass wir ein solches Bild rausrücken, damit das Fürchterliche an der Mensur auch bloß jedem klar wird. Im Gegensatz zum Pickel und zur Warze kann maan das Blut aber sofort wieder abwaschen. Was bleibt, ist ein mehr oder weniger großer Schnitt, vielleicht sogar nur unterm Haaransatz. So ähnlich wie meine Kinder schon welche im Grundschulalter kassiert haben - bei Stürzen vom Sofa auf den Couchtisch oder vom Fahrrad auf den Bordstein.--Rabe! 18:14, 25. Jan 2005 (CET)

Generell ist das so, dass in der Szene eine ziemliche Abneigung dagegen herrscht, die Mensur zur Sensationsmache zu missbrauchen. Fotografieren oder Filmen ist deshalb bei Pauktagen auch in der Regel verboten. Im "Flickraum" wird das aber auch schon mal gemacht, so als privates Souvenir. Der Veröffentlichung stehen da wohl die Persönlichkeitsrechte entgegen. Es sei denn, wir finden einen Freiwilligen...--Rabe! 18:14, 25. Jan 2005 (CET)

Naja, es gibt auch große Schnitte. Ich habe es erlebt, dass jemand einen Riegel kassiert hat, der bis auf den Knochen durch war ateria temporalis. 3 Nadeln innen 7 Nadeln außen. Nach dem Motto Vorsetzen ist feige ;-) Hat aber nachdem er genäht wurde, hat er wieder ein Bier getrunken und war wohl auf. --Paddy 18:32, 25. Jan 2005 (CET) oder Siehst Du, ist doch gar nicht so schlimm. --Rabe! 18:44, 25. Jan 2005 (CET)

Mir ist soetwas auch egal. Da kann man sich bei anderen Sportarten weitaus schlimmer verletzen. Mein Bergkumpel wurde im Hubschrauber wiederbelebt. 2 Monate Koma. Bei Skitour gibt es auch noch keine Sensationsfotos davon. Er musste alles von Grund auf wiedererlernen: sprechen, lesen, schreiben, radfahren,... hält mich aber trotzdem nicht davon ab Skitouren zu gehen. --Paddy 19:48, 25. Jan 2005 (CET)

Skitouren sind doch auch nur patriarchalische Mannbarkeits- und Initiationsrituale. Bei den Hochgebirgsjägern (Igitt, Militär!) erst recht. Dass Du Dich nicht schämst?--Rabe! 20:26, 25. Jan 2005 (CET)

Sorry, ich vergaß das ist widerlich. Ich entschuldige mich und werde gleich Kritik an Skitouren schreiben. Ist auch fürchterlich POV! Und ich werde auch einen Neutralitätshinweis reinsetzen. --Paddy 21:12, 25. Jan 2005 (CET)

Dass der Artikel so ekelhaft POV ist, liegt daran, dass da nur Skifahrer mitschreiben, die wegen ihrer extremen Involviertheit, ja distanzlosen Begeisterung keinen neutralen Artikel zustande bringen. Skifahrer sollten überhaupt die Wikipedia verlassen. Dann wäre das hier viel schöner.--Rabe! 21:38, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, wenn da nicht 3 Seiten Kritik steht ist der Artikel absolut schlecht. Ist total IMHO und POV geschrieben. Bei Nacktreiten kann man sich auch verletzen, da man keinen Helm trägt. --Paddy 21:44, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, aber die Fotos sind besser. --Rabe! 21:47, 25. Jan 2005 (CET)

man merkt euch 2 schon sehr an wie tief ihr in den kreisen drin steckt, dass es für euch einfach das normalste der welt ist! und ich will euch nichts rauslocken ich will damit nur sagen, dass meiner Meinung nach die Verletzung, die wohl sehr häufig durch die mensur entsteht, ein entscheidender punkt des ganzen ist. und wie ihr auch sagt, natürlich auch für aussenstehende etwas abschreckendes. aber nichts desto trotz würde ein solches bild mehr aussagen über das ganze als 4 großformat seiten beschreibung. sozusagen als ergänzung. was ich sehr befremdlich finde ist, wie ihr davon redet und wie ihr es das ganze verletzungsrisiko verniedlicht. Subversiv-action 00:18, 26. Jan 2005 (CET)

Also gut, mal Spaß beiseite. Du wirst verstehen, dass man nach den vielen scheinheiligen Diskussionen zum Thema Mensur (patriarchalisches Initiationsritual, blutrünstig, Gewalt, Schaden für die Krankenversicherung etc.) auch mal ein Ventil braucht, um das alles wieder ins Lot zu bekommen. Man muss das ja nicht gleich wie Paddy bei "Formel 1" eins zu eins umsetzen. Zu Deinen Anmerkungen: Du hast im Prinzip recht, man hat im Leben nur einen Körper und bekommt keinen zweiten. Deshalb ist das gut, sorgsam damit umzugehen. Andererseits hat Herrick auf Paddys Benutzer-Diskussionsseite zum Thema Sport gerade ausgeführt, dass mehr Leute an ihrer Bewegungsarmut sterben, als am Sport. Ähnlich sehe ich das auch bei der Mensur. Hier wird zwar nicht gestorben (jedenfalls nicht seit 1927, als einer mal seinen Wickelkopf eingefärbt hat, der sollte schwarz sein, nicht weiß, und sich damit eine tödliche Verunreinigung eingefangen hat), aber es gibt auch mal Schnittwunden, die genäht werden müssen (übrigens habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg von keiner einzigen Infektion gehört, auch ohne Antibiotika). Die stehen aber in keinem Verhältnis zu dem mentalen Gewinn, der durch die Mensur erreicht wird. Dieser riesengroße Vorteil (warum machen die das eigentlich so begeistert?) von Studentenverbindung und Mensur (Studentenverbindung wird hier überhaupt nirgendwo dargestellt, weil zu POV-mäßig. Wenn man das erfahren hat und dann gegen die kleinen Hautschnitte aufrechnet, werden die erwähnten Diskussionen so lächerlich, dass man sich schon sehr beherrschen muss, um so eine Diskussion halbwegs durchzustehen. Überlege mal, was die Leute nur aus Spaß beim Fußball riskieren. Oder beim Handball. Von Fallschirmspringen, Bergsteigen, Skifahren oder Autorennen will ich gar nicht reden. Weißt Du, wie viele Tote es beim Golf gibt? Das wird wirklich bizarr. --Rabe! 13:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht so recht was ich sagen soll, zum einen finde ich eure sportvergleiche ein wenig nachvollziehbar, boxen okay auch sehr brutal, sportliche austragung naja => da sind andere dinge viel wichtiger als das sportliche dahinter. bei mir kommt sogleich ein negativer beigeschmack hoch wenn ich an die umgebenden faktoren innerhalb der burschenschaften denke. Hierarchien, Zwang, Unterordnung, vieles mit Verhaltensregeln vorbestimmt. Ich kenn diese Fakten "nur" aus der literatur aber ich glaube die wird nicht völlig daneben liegen. Als Fux findet man sich in einer nach außen hin ziemlich abgeschlossene gruppe wieder, muß viel über sich ergehen lassen, sich absolut unterordnen immer mit dem Druck im Hinterkopf, dass 1 jahr zur Bewährung ausgehalten werden muß und in dieser Zeit auch zumindest 1 Mensur gefochten werden muß. Oftmals Bedingung um überhaupt aufgenommen zu werden (natürlich nicht bei allen B! u.ä. , gleich + gleich strikt gehandhabt). Diese fixierten Abläufe und das Zusammenwirken aus dem allen machen mein Bild, das nicht alzu positiv ist, aus! Alles vorbestimmt, streng regelementiert. Militärisch und strikt hierarchisch. Da kommen bei mir sehr unangenehme Gefühle hoch. Da sehe ich diese Mensuren eher als indirekt erzwungener Beiweiß von irgendeiner sogenannten "Männlichkeit", "Stärke", "Härte". hier stoppe ich einmal meinen Gedankenfluss um eure Argumente zu hören ...

Übrigens, was auch noch schwer diskussionswürdig ist, rituellen saufgelage und bierjungen duelle etc ... aber ich hör jetzt mal auf bin gespannt auf eure antworten. Subversiv-action 03:28, 31. Jan 2005 (CET)

Hierarchien, Zwang, Unterordnung, das ist sauber abgeschrieben von den üblichen Burschi-Readern oder Antifa-Flugblättern, die seit den 68er Jahren die Unis überschwemmen, vorzugsweise zu Beginn des Wintersemesters. Aber sei mal ehrlich, wie sollte sowas heute noch funktionieren? Das sind die gängigen Bilder, die aus meinem geliebten "Untertan" von Heinrich Mann stammen und aus dem tollen "Richter"-Gedicht von Tucholsky. Ich habe das weiter oben gegenüber Jesusfreund schon mal ausführlich dargestellt. Also noch mal: Hierarchien gibt es in einer Verbindung nur auf demokratische Weise, denn alle Ämter werden gewählt und sind jederzeit basisdemokratisch abwählbar. In der Regel ist der Fuchs wähend der Probezeit in einer Art Lernphase, in der er viele Abläufe und Strukturen kennen lernt, auch so Formalien wie Farben, Zirkel usw. Das stimmt schon, dass die frühe Zeit des Studiums in früheren Jahrhunderten für die Anfänger an der Uni (nicht nur in den Verbindungen, die gab es in dem Sinn noch nicht) mal eine ziemliche Tortur war. Heute steht dem bei den Verbindungen schon mal entgegen. das der Nachwuchs nicht so wahnsinnig üppig ist und niemand es sich leisten kann, einen prima Corps- oder Bundesbruder nur aus Spaß zu vergraulen. Und wenn er die Lernphase überstanden hat, nach ein bis zwei Semestern, muss er oft schon das erste Vorstasndsamt übernehmen, manchmal ist der Senior, also der Chef der studierenden Mitglieder, gerade im zweiten Semester. Und wenn man dann seine drei bis vier aktiven Semester hinter sich gebracht hat, ist man Inaktiver, dann hat man gar nichts mehr zu sagen und muss zusehen, wie die jungen Leute die gleichen Fehler machen, wie man selbst vor ein paar Monaten. Und dann hören die nicht mal! Schlimm! Da kann man nur noch versuchen, beratend einzugreifen. Und wenn man erstmal Alter Herr ist, darf man nur noch zahlen und kann höchstens noch von früher schwärmen, aber wer will das hören? Also eine Hierarchie sehe ich da nicht. Höchstens junge Leute, die sehr früh eine Verantwortung für eine jahrhundertelange Tradition bekommen und damit oft überfordert sind, aber von Verantwortung und nicht von Unterordnung. Zwang gibt es dahingehend, dass die Verbindungen auf einer gewissen Tradition gründen und dass die schon sehr vorsichtig an die neuen Zeiten angepasst werden muss. Und sie muss erlernt werden, man muss sich damit beschäftigen. Das weiß man aber vorher und wird Mitglied, weil einem das Spaß macht, nicht weil einen irgendwer zwingt. Man kann ja auch nicht in einen Fußballverein eintreten und sich beklagen, dass man lieber Handball spielen würde, aber zum Fußballspielen gezwungen würde. Wer in eine Verbindung eintritt, hat Spaß am Zusammenleben in einer lebhaften Gemeinschaft, die sich über mehrere Generationen erstreckt. Wo man gleich mit dem ältesten Alten Herrn "per Du" ist und von seinen Erfahrungen profitieren kann. Viele finden das Haus, das Couleur und die vielen Traditionen einfach spannend und identitätsstiftend. Mir wäre das schlim vorgekommen, so in einem "Studentenschließfach" zu wohnen, morgens in die Beton-Uni zu gehen und meine Abende in teuren Studentenkneipen verbringen zu müssen. Und fachlich kaum über den Tellerrand gucken zu können. Aber ich habe ja noch mal Glück gehabt, ich habe mich frühzeitig für Verbindungen interessiert, schon in der Schule die Verbindungsart gewählt, die mir am ehesten zusagt und bin dann gezielt und gut informiert eingetreten. Und meine ganze Familie hat heute noch was davon. --Rabe! 13:51, 2. Feb 2005 (CET)

Gut erklärt Rabe! und präzise umrissen, wie es damals war und heute ist. Das mit dem Fuchsendasein und erlernen der Traditionen und verstenen der Verbindungsbetriebs ist übrigens auch eine Art Orientierungszeit für den Fuchsen selber. Man kann nämlich als Fuchs problemloser austreten, da man noch nicht im inneren Verbindungsverband aufgenommen wurde. Wenn einem Beispielsweise die Aktivitas oder Inaktivitas nicht mehr zusagt besteht die einfache Möglichkeit sich im guten zu verabschieden und irgendwo anders ein Band aufzunehmen. Als Vollmitglied ist es weitaus schwieriger dies zu tun (Obwohl ich in meinen Fall auch die Gelegenheit dazu gehabt hätte). --Paddy 15:49, 2. Feb 2005 (CET)

Weitaus schwieriger, Paddy, erzähl den Leuten nicht so was! Die glauben das nachher noch. Dann steht wieder in einem Warn-Flugblatt an potenzielle Neumitglieder von Verbindungen "Da werdet ihr eingeladen, bekommt Unmengen Freibier und werdet besoffen gemacht. Dann müsst ihr irgendwas unterschreiben und austreten ist dann nicht mehr so leicht!" So was habe ich jedenfalls zu meiner Zeit mal lesen müssen. Wahr ist: Die aktiven Bünder haben in der Regel (also zumindest in den klassischen Verbänden, bei den Corps, Burschenschaften etc.) keinen rechtlichen Status, eine Mitgliedschaft ist überhaupt nicht justiziabel. Also die kleinen Beiträge, die die studentischen Mitglieder zahlen müssen, können nicht mal eingeklagt werden. Da ist alles freiwillig und auf Ehrenwort. Wenn einer heute sagt, ich gehe weg und komme nie wieder, dann kann ihn da keiner dran hindern. Machen aber nicht viele. Komisch, was? Und dann freuen sie sich in der Regel noch, wenn sie endlich in den Altherrenverein (einen "eingetragenen Verein") eintreten dürfen und den saftigen Altherrrenbeitrag zahlen dürfen. Wie schön! --Rabe! 17:47, 2. Feb 2005 (CET)

Du weißt ja, wie ich das meine. Für mich war es eine sehr schwere Entscheidung, da ich am liebsten in der Verbindung geblieben wäre. Leicht missverständlich ausgedrückt. Wenn man keinen Bock hat packt man einfach seine Sachen und geht. Ich habe allerdings einen formellen Antrag mit Begründung gestellt, welcher auch auf dem Convent die nötige 2/3 Mehrheit erzielt hat. Ich denke soetwas ist anständig. --Paddy 19:08, 2. Feb 2005 (CET)

Bildvorschlag

Deutsche Studenten nach einer Mensur, ca. 1928

Was haltet Ihr davon, das folgende Bild einzubauen? Da es aus dem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" entnommen wurde, gibt es keine Probleme, was die Persönlichkeitsrechte betrifft. Auch urheberrechtlich sehe ich keine Bedenken (siehe Bilderläuterungen). --Schreibkraft 20:04, 27. Jan 2005 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt OK. Warum nicht? Würde in Farbe sicherlich mehr Wirkung haben. Aber mann kann ja nicht alles haben ;-) --Paddy 20:24, 27. Jan 2005 (CET)

ich weiß nicht so recht ob es wirklich passen ist, zum einen vermittelt das Bild, Mensur vor 70 Jahren, was einen denken lässt, dass es heute doch sicher viel anders ist. zum anderen ist das schwarz weiß wirklich etwas störend für die bildaussage. möglichkeit wäre es 2 reinzugeben, eines zum geschichtlichen teil und eines zum gegenwärtigen? nur ist die frage wo ein bild hernehmen. vielleicht gibts ja im netz auf seitne von B! ein paar wenn dies auf der hp haben vielleicht finden sie es auch okay es für die wp herzugeben... idee, oder nicht wirklich ? Subversiv-action 02:53, 31. Jan 2005 (CET)

Na dann: Auf! Ihr Administratoren, die Ihr den Artikel gesperrt habt. Ehrlich gesagt würde ich noch gerne was zur Kritik an der Mensur unter Berufung auf Tucholsky in den Text einfügen und dabei auch das Gedicht zitieren, das der Bilderklärung beigefügt ist. Vielleicht würde das auch den Vorwurf zu entkräften helfen, der Artikel sei nicht neutral genug. Aber eines muss man dem Artikel lassen: Nach der Lektüre versteht man das Tucholsky-Gedicht viel besser. --Schreibkraft 21:41, 27. Jan 2005 (CET)

Das Bild finde ich gut, das Tucholsky-Gedicht nicht (an dieser Stelle!) nicht. So wird der Eindruck vermittelt, nur Tucholsky halte die Mensur für „einen Ausdruck überkommener Denkweise“. -- RainerBi ✉ 07:51, 28. Jan 2005 (CET)

Dem Pflichte ich bei. Vielleicht sollte die Kritik Tucholskys. Auf der Bildbeschreibungsseite finde ich es jedoch sehr gut. Die wird leider sehr selten genutzt :-((( --Paddy 12:46, 28. Jan 2005 (CET)

Das Gedicht von Tucholsky passt ja thematisch zum Artikel und zum Bild. Was mir fehlt ist eigentlich noch eine Einordnung in die Zeit der Nazi-Herrschaft (1940). Nur zur Erinnerung: Damals war das Mensurenfechten von den Nazis abgeschafft (zuletzt sogar persönlicher Erlass von Adolf Hitler von 1940), trotz strenger Strafandrohung haben das aber einige innerhalb heimlich gegründeter Verbindungen weiter gemacht, also quasi als Auflehnung gegen den ideologischen Einheitsbrei der Nazis. Das war hochriskant und mit Sicherheit nicht karrierefördernd (Tucholsky hat das im Jahre 1940 mit Sicherheit nicht gewusst). Und die Verhältnisse von 1940 erlauben auch nur begrenzt Rückschlüsse auf die Verhältnisse heute. Im Absatz "Kritik" wird aber so getan, als würden hier heutige Phänomene kritisiert. Das Gedicht ist aber 65 Jahre alt, das Bild 77 Jahre. Vielleicht sollten Gedicht und Bild doch besser an die passende Stelle in der Geschichtsdarstellung. Literarische Zeugnisse und Bilder aus Nazi-Zeit und Weimarer Republik als Belege für Kritik an heutigen Verhältnissen anzuführen, ist schon gewagt.--Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Nur zur Erläuterung: Tucholsky hat das Gedicht bereits 1929 veröffentlicht. Und er hat 1940 mit Sicherheit nicht gewusst, dass Hitler das Mensurfechten verboten hat, schließlich war er damals bereits fünf Jahre tot. Aber er hat offenbar 1929 schon geahnt, auf welche Weise elf Jahre später in Deutschland Recht gesprochen werden würde. Ein Artikel, der so viel historische Bezüge aufweist, sollte auch ein bisschen historische Kritik enthalten dürfen. Im übrigen fand selbst Tucholsky die Bestimmungsmensur nicht "nur schlecht", wie folgende Passage zeigt: "Die Bestimmungsmensur stählt bei vielen unbedingt den Willen; sie versagen in schwierigen Situationen, bei denen es auf einen harten Kopf ankommt, in Erinnerung an die „Säbelkisten“ vielleicht weniger, als sie es sonst täten. Die Korpserziehung stärkt die Selbstbeherrschung; die Leute haben fast alle ihre Nerven und ihre Gefühle fest in der Hand. Dem gegenüber steht eine Fülle von schlechten und geradezu katastrophalen Wirkungen der Burschenschaftserziehung. In dem Verbindungsstudenten wird meist ein heute geradezu lächerlich anmutender Standesdünkel großgezogen. Es ist ja kein Wunder, wenn ein großer Teil unserer Verwaltungsbeamten, Staatsanwälte, Ärzte und Richter sich einbildet, „zur Herrlichkeit geboren“ zu sein – hat man es ihnen doch in jenen Jahren, in denen die Seele am weichsten ist, ununterbrochen gepredigt"
Mit dem Gedicht und dem "Fuchsmajor"-Text will Tucholsky darauf hinweisen, dass das eine ohne das andere nicht zu haben ist (oder zumindest war) und die Mensur einen Ausdruck dieses Ständedünkels und Ehrbegriffs darstellt. Daher sollte diese Kritik nicht in andere Artikel verschoben werden. --Schreibkraft 11:11, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, ja, ja, ich habe das inzwischen auch geschnallt, wie das mit "1940" gemeint war. Ich bin halt mit den Lebensdaten unserer Schriftsteller nicht so firm. Aber ich habe ja die Wikipedia zum Nachlesen. Das mit dem Tucholsky-Zitat über die "Säbelkisten" ist aber klasse, das hätte ich auch nicht besser erklären können. Kannst Du mal angeben, wo das genau herkommt? Ach ja, "Dünkel", das wird auch oft missverstanden. Es stimmt schon, dass sich die Studenten in früheren Zeiten für was besseres gehalten haben, aber auch im Vergleich zu den im Berufsleben stehenden Akademikern, den Philistern, die im "ledernen Philisterium" steckten. Oder gegenüber Verbindungsformen, die gesellschaftlich nicht so angesehen waren (Karikatur im Simplicissimus von 1908: "Sei froh, dass du nicht in München aktiv geworden ist. Es soll dort Corps geben, die sind billiger als Burschenschaften.") Und auf dem Höhepunkt der Kaiserzeit und auch in der Weimarer Republik gab es wohl auch Erscheinungen, die die allgemeine Zerrissenheit der Gesellschaft wiederspiegelten. Kennst Du übrigens das von Tucholsky zitierte Lied "Sind wir nicht zur Herrlichkeit geboren"? Das ist eine ironische Selbstkritik der Studenten, die ihre Karriere in einem studentischen "Bierstaat" beschreiben, die sie eifrig verfolgen, anstatt zur Uni zur gehen. Hier die zweite Strophe [1]:

Ganz Europa wundert sich nicht wenig,

Welch ein neues Reich entstanden ist.

Wer am meisten trinken kann, ist König,

Bischof, wer die meisten Mädchen küßt.

Wer da kneipt recht brav, heißt bei uns Herr Graf;

Wer da randaliert, wird Polizist.

Das klingt edoch her lebenslustig und autoritätskritisch als karrieregeil. Oder?--Rabe! 22:02, 4. Feb 2005 (CET)

Das mit den "Briefen an den Fuchsmajor" passt übrigens eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, weil hier Verhältnisse vor 1940 kritisiert werden. Das, was da kritisiert wird, gibt es so nicht mehr. Und der Artikel Studentenverbindung hat keinen historischen Absatz mehr.--Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, das Bild sollte geschichtlich in den Artikel eingeordnet werden. Es hat bei Kritik nichts zu suchen. Ist eine ganz normale Aufnahme von einem geschichtlichen Ausgang einer Mensur. Irgendwelche Gedichte, Lieder, etc. haben IMHO im Artikelnamensraum nichts verloren. Bei dem Bild oder in wikiquote können sie durchaus stehen. Kurze, aussagekräftige Zitate aus Gedichten oder Liedern können in den Artikel allerdings integriert werden. --Paddy 18:08, 28. Jan 2005 (CET)

Bin im Prinzip deiner Meinung, aber:

• Das Bild ist, verglichen mit den vielen historisierenden Malereien, das mit abstand aktuellste und sollte gegenwärtig m.E. erst mal hier bleiben.

Bei dem Tucholsky-Gedicht überlege ich, ob es nicht fast besser zum Artikel Schmiss passt (wie am geschicktesten zu zitiren wäre auch dort zu überlegen), da das Gedicht das Gefühl des "nicht dazu Gehörenden" gegenüber der "herrschenden Klasse", ausgewiesen durch Schmisse im Gesicht, herausstellt. Das ist aber zunächst natürlich nur meine Privat-Interpretation. -- RainerBi ✉ 19:00, 28. Jan 2005 (CET)

Da haben wir uns missverstanden :-) Ich will das Bild im Artikel behalten. Ich würde es nur etwas weiter nach oben rücken in den Geschichtsteil. Wegen der Gedichte habe ich meine Meinung revidiert, der Artikel Mensur ist lang genung, um die Gedichte aufzunehmen. Ich warte auf weiter Meinungen. --Paddy 19:10, 28. Jan 2005 (CET)

Zum Bild: Da sollte in den Geschichtsteil, weil es doch mittlerweile 77 Jahre alt ist. Das wäre ja so, als wenn man in den Artikel Bundeswehr mangels neueren Bildmaterials ein Bild der Reichswehr von 1928 einbaut und damit den Militarismus in der Bundeswehr zu veranschaulichen. Außerdem sollte man das Bild erläutern. Zum Beispiel, dass die schwarzen Löcher in den Augenhöhlen die schwarz eloxierte Paukbrille darstellen. Auf dem qualitativ schlechten Foto mit geringem Kontrastumfang ist das für den Laien gar nicht erkennbar und sieht ziemlich gespenstisch aus. Ansonsten ist das ja ehrlich gesagt gar nicht so schlimm. So wie sich mir das darstellt (soweit man das bei der schlechten Bildqualität beurteilen kann), haben beide einen oder mehrere kleinere Schmisse oben auf dem Kopf, haben vermutlich ausgepaukt (ohne Abfuhr (Mensur)) und stehen jetzt einträchtig für ein Erinnerungsfoto. Wenn das bisschen Blut aus dem Gesicht gewaschen ist, sehen die wieder ganz manierlich aus. Aber das habe ich oben schon mal ausführlich erläutert.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Zum Gedicht: Das würde eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen oder in den Artikel Schmiss passen. Da geht es ja mehr um die historisch-gesellschaftspolitische Dimension. Und so wie das da geschildert ist, könnte das in den 1930er Jahren vielleicht noch zugetroffen haben (POV-Formulierungen mal rausgedacht), aber heute sind wir doch eine "marginalisierte Randgruppe" (O-Ton der Kritiker) und haben nichts mehr zu sagen. Ach ja, und wenn jetzt POV-Gedichte hier geduldet werden, da habe ich auch noch eine ganze Menge, die mir viel Freude machen. Die kann ich dann ja auch mal reinstellen - so von Heinrich Heine bis Wilhelm Hauff. Oder ein bisschen Prosa von Goethe vielleicht?--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Wo wir gerade bei POV sind: Ist Euch schon mal aufgefallen, mit welcher Begeisterung diejenigen dabei sind, die schon mal zumindest eine Mensur gefochten haben? Ist das nicht beeindruckend? Sollte man das nicht mal erforschen, warum das so ist? Warum eigentlich keiner sagt, mich hat man mal dazu verführt, ich bin darauf reingefallen, aber jetzt sage ich es der Öffentlichkeit, was das für ein Schwachsinn ist? Hört man eher selten (ich noch nie). Vielleicht ist doch was dran, auch wenn die roten Rinnsale im Gesicht so unästhetisch aussehen.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Zur Kritik allgemein: Moderne Kritik ist nur bei gegenwärtigen Sachverhalten sinnvoll. An der Vergangenheit rumzumäkeln, ist völlig unhistorisch, Geschichtswissenschaftler fänden das wohl ziemlich unenzyklopädisch. Zeitgenössische Kritiker zu zitieren ist dabei jedoch in Ordnung, das sollte aber als historische Quelle in den historischen Text. Historische Kritiker als Belege für gegenwärtige Zustände zu nehmen ist aber ziemlicher Blödsinn.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

@Rabe! Also in erster Linie geht es darum wo, wie, was und warum machen wir was! Da bezieht sich auf das Foto und den Text.

Zu Deien Erfahrungen kann ich nur sagen, dass meine Schwester (Dr. med.), die diverse Fotos zur Mensur gesehen hat, sagte O-Ton: "Wenn jemand blutet sieht das immer böse aus, deswegen werde ich den aber nicht behandeln! Da habe ich weitaus schlimmere Fälle, die priorität haben." Ich sage: "Die stellen sich hin auf dem Bild und machen noch ein Foto." habe ich etwas verpasst? Die bluten können aber noch stehen.

Ob alle die positive Mensur Erfahrung teilen kann ich hingegen nicht bestätigen. Es gibt durchaus Gegner in den eigenen Reihen. Ja, sie haben es gemacht aber sie kritisieren es trotzdem. --Paddy 00:17, 29. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Hallo Paddy, hallo Herrick

Ich habe die Seite wegen eurer Hin-und-her-Änderungen gesperrt. Mir ist klar, daß euch das nicht technisch von der Fortsetzung des Edit Wars abhält; ich bitte euch aber, die Sperre zu respektieren und den Konflikt hier auszudiskutieren. --Skriptor ✉ 13:10, 26. Jan 2005 (CET)

Scriptor kam mir zuvor, ich schließe mich seiner Bitte an! -- RainerBi ✉ 13:19, 26. Jan 2005 (CET)

Ich möchte mich nicht unnötig einmischen, aber vielleicht kann ich zur Kompromißfindung beitragen:
Zwar gebe ich Paddy recht, daß die Verletzungsgefahr bereits bei der Darstellung der Mensur hinlänglich erwähnt wird und ein Charakteristikum auch vieler respektierter Sportarten ist, gleichwohl muß ich auch Herrick konzedieren, daß gerade die Verletzungsgefahr bei der Mensur ein in der Diskussion immer wieder geäußerter Kritikpunkt ist, so daß sie grundsätzlich auch im Rahmen der Erwähnung der Kritik an der Mensur Platz finden sollte.
Ließe sich das Problem lösen, wenn dieser Zusammenhang mit erklärt würde, etwa Wie beschrieben schließen die umfangreichen Schutzmaßnahmen ... Verletzungen nicht aus. Durch fehlerhaftes Material, unvorhergesehene Infektionen etc. können diese auch ernsterer Natur sein, als von den Beteiligten ursprünglich in Kauf genommen. Kritiker halten das Eingehen dieses Risiko per se für unvernünftig, ...
Entschuldigt, wenn ich in der Kürze meiner Mittagspause nicht den ganzen Abschnitt entsprechend durchformuliert habe, aber vielleicht ist dies ein Weg, aufkeimenden Streit zu vermeiden.
In er Hoffnung, niemandem zu nahe getreten zu sein -- Stechlin 13:24, 26. Jan 2005 (CET)

Stechlins Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Ziel sollte es sein die Kritik in den Text einzuarbeiten und unnötige Dopplungen zu vermeiden. --Paddy 16:26, 26. Jan 2005 (CET)

Das geht ja hier nicht um eine Einigung in einer Sachfrage. Paddy ist nach Diskussionen mit Thomas7 mal wieder der Kragen geplatzt. Er hätte halt auf der Mensur noch ein bischen mehr seine Selbstbeherrschung trainieren und nicht so früh aufstecken sollen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Also die Sperrung kann man ruhig wieder aufheben, die Gefühlswallung hat sich vermutlich wieder gelegt. --Rabe! 21:51, 26. Jan 2005 (CET)

Zur Sache: Die Schutzwaffen funktionieren prima. Ich habe keine Verletzung gesehen und auch von keiner gehört, die aufgrund von fehlerhaftem Material entstanden ist. Das Problem bei der Mensur ist doch, dass die vereinbarte Trefferfläche bewusst von den Schutzwaffen ausgespart wird und Verletzungen auch beim vollkommen regulären Verlauf vorkommen. Dagegen kann man sagen, dass die nicht immer auftreten, dass jeder Fechter in seinem Leben nur eine heute sehr begrenzte Zahl von Mensuren schlägt und dass die freigelassene Trefferfläche auch aus der Erfahrung von mehreren hundert Jahren sorgfältig ausgewählt ist. Sie ist nämlich da, wo am wenigsten passieren kann: Da wo unter der Haut gleich ein Knochen kommt. Da kann nicht viel durchtrennt werden. Keine Bänder und Sehnen, keine Muskeln und inneren Organe, keine lebenswichtigen Gefäße und keine Sinnesorgane etc. Ich weiß von keinem Mensurfechter, den es auch nur annähernd so schlimm erwischt hat wie den Handballer Deckarm, den Boxer Muhammad Ali, den Rennfahrer Niki Lauda (mit seinen vielen toten Kollegen) oder den Sportfechter Smirnov. Selbst beim Golf soll die Todesquote erschreckend hoch sein. Ganz zu schweigen von Baden und Schwimmen, wo jedes Jahr viele hundert Kinder und Jugendliche sterben oder schwerste Behinderungen davontragen. Und von einer Infektion habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg auch noch nie was gehört. Ich vermute, dass liegt daran, dass die Klingen während der Partie ständig desinfiziert werden. Da entzündet sich nichts mehr. Auch ohne Antibiotika. Und die von Thomas7 gefürchteten Belastungen für die Krankenversicherungen treten auch nicht auf, da ein Paukarzt in der Regel ein Alter Herr ist und ehrenamtlich arbeitet. Was man von den Ärzten, die die gebrochenen Beine der Skifahrer gipsen, nicht sagen kann. Ich glaube, da muss man keine Schreckensgemälde malen. Und erst recht keinen Edit War anzetteln.--Rabe! 21:51, 26. Jan 2005 (CET)

Kann mich dem von Rabe! geschriebenen nur anschließen. Ich werde mich selbst disziplinieren und 24 h den Artikel nicht anrühren. Wenn gefordert auch länger. Das ist kein Problem für mich. --Paddy 21:58, 26. Jan 2005 (CET)

Dann entsperre ich den Artikel mal wieder, in der Hoffnung, daß die Wellen nicht wieder so hoch schlagen. --Skriptor ✉ 22:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ooops, zu spät. --Skriptor ✉ 22:12, 26. Jan 2005 (CET)

Thomas7 muß mal wieder seinen Frust abreagieren, weswegen ich die Sperre wieder hergestellt habe. Rabe, wenn du was geändert haben willst, sag einfach Bescheid. Die anderen können es, wenn ich es richtig sehe, sowieso selber machen. --Skriptor ✉ 22:23, 26. Jan 2005 (CET)

Nee, Nee, Edits mit Hilfe von Admins an der Sperrung vorbei zu schummeln ist incommentgemäß und damit gegen die Wiki-Ehre. Die Vandalismen und Trollereien von Thomas7 sowie die damit verbundenen Sperrungen gehören zum System, die muss man - wie die Schmisse auf der Mensur - "furchtlos hinnehmen". --Rabe! 14:18, 27. Jan 2005 (CET)

Die Edits werden nicht ‚vorbeigeschmuggelt‘, sondern bei ausreichendem Konsens hier in der Diskussion eingearbeitet. Das ist übliches Vorgehen bei allen gesperrten Artikeln. --Skriptor ✉ 14:53, 27. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Ich sehe aber keine Alternative :-( --Paddy 18:17, 27. Jan 2005 (CET)

Nenn es wie Du willst, ich sehe nach wie vor massive Neutralitätsdefizite. Dass Du wieder Unwahrheiten behauptest, die Du (bestenfalls) mit Deinen Vermutungen belegen kannst, tut hier nichts zur Sache. Dieses Peer-Review-Verfahren einer kleinen Gruppe, die an dem Artikel schreiben kann (Ludwik Fleck nennt sowas in seinem Buch Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache esoterisch) erhöht den Impact Factor der deutschen Wikipedia für den Themenkreis Studentische Verbindungen signifikant :) -- Thomas7 22:47, 26. Jan 2005 (CET)

Änderungen aus dem Review

"so dass ein Zurückweichen als Niederlage empfunden und gewertet wird." Ja und Nein. Ja, die Empfindung ist sicherlich so, denn sonst würde es nicht mit so einem negativen Wort wie mucken umschrieben. Gewertet stimmt auch. Aber nur vom eigenen Mensurconvent. Warum ist das so? Dürfen fremde öffentlich sagen er hat gemuckt? Nein, dass läuft intern so ab. Niemand darf das in dieser Form öffentlich aussprechen. Intern würde man auf einem CC/BC sagen: "der Typ von der anderen Verbindung hat gemuckt". Auf einem CSC würde ein Consenior diesen Sachverhalt so darstellen, dass die Verbindung ihren Verbindungsbruder unzureichend vorbereitet hat. Was steht dahinter? Der feste Stand wurde eingeführt, um das Verletzungsrisiko weiter zu minimieren. Rabe! und ich reden uns schon hier in der Diskussion den Mund fusselig, dass die Verletzungen überhaupt nicht schlimm sind. Ich habe es des öfteren erlebt, dass Tiermediziner Menschen nach einer Mensur zusammengepflickt haben. Komplikationen habe ich in meiner Aktivenzeit nie erlebt. Aber es ist einfach wichtig zu verstehen, dass auf dem Paukboden alles getan wird, um den Paukanten vorzubereiten. Ich habe jede freie Minute genutzt, um mit Problemfällen zu trainieren. Ich bin teilweise um 5 Uhr morgens aufgestanden, um vor den Vorlesungen zu pauken. Nachdem ich abends mit dem lernen fertig war, habe ich versucht nocheinmal denen zu helfen die einige Schwierigkeiten hatten. Gute Verbindungsstudenten tun das. Genauso habe ich auch geholfen wenn jemand im Studium Probleme hatte. Wenn beides der Fall war habe ich gesagt: "Erst studieren wir zusammen und sehen zu, dass Du da durchkommst und dann gehen wir auf den Paukboden.". Das erfordert unheimlich genau durchdachtes Zeitmanagment. Aber letztendlich möchte ich nicht, dass mein Verbindungsbruder verletzt wird und ich möchte auch, dass er im Studium erfolgreich ist. Wenn jemand muckt war die Vorbereitung schlecht. Und das ist i.d.R nicht nur dem Paukanten sondern auch seinen Verbindungsbrüdern zuzuschreiben. Wenn dies auch noch aus dem Fechtstil offensichtlich wird, dann wird die Verbindung kritisiert, dass sie ihren Paukanten verfrüht rausgestellt haben. mfg --Paddy 11:30, 29. Jan 2005 (CET)

• Kritisiert wurde im Review, dass die Kritik an der Mensur nur ans Ende geklatscht wird - ich wuerde deshalb vorschlagen, dass man einen Absatz wie diesen:

Kritiker verweisen auf zudem auf Ähnlichkeiten der Mensur mit selbstverletzende Verhaltensweisen. Zwar verletze man sich bei einer Mensur natürlich nicht selbst, näme Verletzungen aber in Kauf. Man wirft den Paukanten damit vor, Menschen zu ähneln, die dazu zu neigen, ihre Angst zu unterdrücken, keine vielfältigen Möglichkeiten der Verarbeitung und Bewältigung von Konflikten zu besitzen, wenig Selbstvertrauen zu haben und in einem gestörten Verhältnis zu ihren Emmotionen zu stehen.

unter das Stichwort "Die Eigenart der Mensur" bringt. --Hoheit (¿!) 18:06, 4. Feb 2005 (CET)

Diskutieren, nicht Diskussionsbeiträge von Diskussionsseiten löschen

Thomas7 hat Rabe Geschichtsklitterung in Bezug auf das Verhalten der Nazis zur Mensur vorgeworfen. Ich würde es begrüßen, wenn dieser Punkt hier sachlich und historisch diskutiert werden könnte. Dazu wäre es wunderbar, wenn das bevormundende Weglöschen von Diskussionsbeiträgen von dieser Diskussionsseite mal aufhört.

Zu einer Beleidigung gehört normalerweise einer, der sich beleidigt fühlt. Und der müsste sich dann schon selber äußern, bevor Admins sich "auf Verdacht" zum Anwalt der Beleidigten machen - oder einfach aus Gewohnheit alles löschen, was von Thomas kommt. Das ist für die Diskussionskultur bei Wikipedia IMO alles andere als förderlich.

Ich finde zwar auch, dass manche polemischen Bezüge und Anspielungen, die Thomas herstellt, überspitzt und teilweise falsch sind; aber das kann man ja auch sachlich feststellen und begründen. Ich konnte in seinem Beitrag keinen persönlichen Angriff auf Rabe oder jemand anderes erkennen, es sei denn man identifiziert sich selber unnötigerweise mit dem, was kritisiert wird. - Erst nach etwa dem 5. Revert hat Thomas einen der revertierenden Admins in der Versionszusammenfassung "Lügner" genannt; der Bezug ist unklar und IMO auch nicht wichtig.

Zur Sache: Mensuren wurden meines Wissens bereits 1937 vom Reichsstudentenführer verboten, später auch von der Wehrmacht (Michael Grüttner, Studenten im 3. Reich S. 404). Es stimmt auch, dass einige Kameradschaften ab 1939-40 von den darin aufgegangenen Korporationen majorisiert und von innen wieder umgekrempelt wurden, so dass es hier und da zur Wiedereinführung von Trinkcomments, Farbentragen und Mensuren kam: besonders wohl in Würzburg, Göttingen, Freiburg.

Ob darin eine Form des "Widerstands" gegen die Nazis zu sehen ist, bezweifelt Grüttner auch. Er hält die subjektiven Erinnerungen der Korporierten an ihre "Heldentaten" im Krieg für problematisch. Er sieht darin eher eine "schleichende Erosion" der Befehlsstrukturen, also einen Machtverlust des NSDStB und der Kameradschaftsführer. Sie duldeten die Wiedereinführung der Traditionen teilweise, um Korporierte nicht im Krieg gegen sich aufzubringen.

Es stellt sich also immer wieder die Frage, wie man die "aristokratischen" Gebräuche der Korporationen, darunter die Mensur, in ihrem Verhältnis zu der auf "Gleichmacherei" zielenden Nazi-Ideologie bewertet und gewichtet. Grüttner sieht gerade auch viele der schlagenden Verbindungen aufgrund ihrer ideologischen Nähe zum völkischen Nationalismus als "Motor der Gleichschaltung": Dem ist nachzugehen.

Der teilweise zaghafte Widerspruch zu den Nazis lag IMO eher im Conventsprinzip, das den Entscheidungen zur Wiedereinführung von Komments und heimlichen Mensuren zu Grunde lag. Das kritische Potential, das darin lag, hielt sich aber wohl sehr in Grenzen und wurde, wenn überhaupt, viel zu spät ausgeschöpft. --Jesusfreund 22:42, 31. Jan 2005 (CET)

PS: Habe mir erlaubt, den ständig gelöschten Beitrag auf meiner Unterseite Benutzer:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie zum Nachlesen zur Verfügung zu stellen. Aber diskutiert werden sollte hier, und zwar über die Sache, nicht über Formalia. Und IMO darf auch ein gesperrter Benutzer mitdiskutieren, wenn er sich an die Wikiquette hält. Und deren Auslegung ist nicht allein Admin-Sache. --Jesusfreund 22:50, 31. Jan 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, bitte lies doch einmal Wikiquette und erkläre uns, inwiefern der Ausdruck „Geschichtsklitterung“ in Bezug auf Beiträge eines anderen Benutzers darunter fällt.

Dann lies bitte einmal Troll und erkläre uns, woraus konkret du die Annahme ableitest, daß zukünftige Diskussionsversuche mit Thomas7 tatsächlich zu einer Diskussion führen würden.

Danke für deine Mühe. --Skriptor ✉ 22:56, 31. Jan 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Er hat den Bogen eindeutig überspannt. Ich diskutiere gerne. Aber nicht auf diesem Niveau. Wir schreiben eine Enzyklopädie und führen hier keine Stammtischdiskussionen auf unterster Ebene in einer Spelunke bei denen andere Nutzer beleidigt werden. --Paddy 23:06, 31. Jan 2005 (CET)

• Thomas hat diese Regel verletzt: Bleib sachlich. Wenn du Kritik äußerst, bleibe sachlich und versuche, mit der Art deiner Äußerungen dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren - wähle die schonendste.
• Ich würde trotzdem, da wir unseren Thomas ja nun zur Genüge kennen, nicht immer alles so auf die Goldwaage legen, sondern gelassen reagieren und erstmal Rabe selber fragen: Fühlst Du Dich von dem Ausdruck "Geschichtsklitterung" beleidigt? Oder von etwas anderem?
• Thomas wählt eben gern den direkten Angriff - Rabe habe die Geschichte geklittert - plus die Ironisierung: Hitler habe wohl etwas gegen Waffen gehabt. Er will darauf hinweisen, dass das ja wohl kaum der Grund für das Mensurverbot gewesen sein kann. Er hält die Schnittmenge der gemeinsamen Ideologie zwischen Nazis und schlagenden Verbindungen in der Weimarer Republik für weit größer als die Differenzen. Darüber kann und muss man - möglichst sachlich! - diskutieren.
• Ob George Grosz, der den "dünkelhaften Mob" karikierte, nun damit gerade die Paukanten meinte, und ob diese nun ausgerechnet von der "Arisierung" profitierten, bezweifle ich auch. Hier könnte man sich noch am ehesten beleidigt fühlen, muss es aber auch nicht. Denn am Stammtisch dürfte George Grosz weniger bekannt sein. Und wer einen Stein meterweit daneben wirft, trifft einen ja nicht. Es sei denn, man stellt sich nachträglich in die Wurflinie.

• Zur Sache: Das Mensurverbot war einerseits sicher Teil der Gleichschaltung, andererseits wurde es teilweise bewusst lax gehandhabt, um die Korporierten bei der Stange zu halten. Ich sehe nach allem, was ich gelesen habe, in dem Mensurenschlagen im Krieg jedenfalls eher eine Form der apolitischen Verweigerung und Traditionswahrung als einen aktiven, bewusst gegen Krieg und Nazis eingestellten "Widerstand". Aber das hatte Rabe ja wohl auch nicht so gemeint, oder?

--Jesusfreund 23:54, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich stelle fest, daß du der Meinung bist, es sei Thomas7s typische (und anscheind realistisch nicht änderbare) Art, die WIkiquette routinemäßig zu verletzen. Gut, da sind wir uns schon mal einig.

Um die Frage, welche konkreten Gründe es für die Hoffnung geben könnte, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen, bist du allerdings schuldig geblieben. Holst du das noch nach? --Skriptor ✉ 23:58, 31. Jan 2005 (CET)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es verletzt IMO auch die Wikiquette - "Assume good faith"! "Vergib und vergiss!" -, wenn man jede Polemik immer sofort als Beleidigung wertet.

Und ob diesmal eine Diskussion mit Thomas zustande kommt, muss er entscheiden, nicht ich oder Du. Seine Polemik ist ja eine Art Diskussionsbeitrag. Es bestand erstmal kein Grund für Dich, davon auszugehen, dass es nicht so gemeint war, sondern nur andere beleidigen sollte. Denn er hat ja Gründe angegeben, wenn auch nicht alle unbedingt nachvollziehbar.

Deine Auslegung der Wikiquette, dass "Geschichtsklitterung" den Tatbestand der Beleidigung erfüllt, teile ich jedenfalls nicht. Und das wäre außerdem wie gesagt zunächst Rabes Sache, sich dazu zu äußern. --Jesusfreund 00:15, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, leider hast du meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welche konkreten Gründe gibt es für die Hoffnung, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen? (Angesichts der Erfahrungen, daß Thomas7 bisher nie akzeptiert hat, daß seine Meinung falsch sein könnte.) --Skriptor ✉ 10:27, 1. Feb 2005 (CET)

Und die Antwort, inwiefern „Geschichtsklitterung“ mit der Wikiquette vereinbar ist, steht auch noch aus. (Lies vielleicht noch mal „Bleib sachlich“, bevor du antwortest.) --Skriptor ✉ 10:30, 1. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht um einzelne Tatbestände. Es geht um die Masse seiner Verhaltensformen, die nicht jede einzeln aber alle zusammen gennommen untragbar für die Gemeinschaft hier sind. --Paddy 02:55, 1. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund Die Sache mit dem Gleichschalten der Verbindungen hat wohl weniger etwas damit zu tun, wie die politische Einstellung der Verbindungsstudenten ist. Vielmehr ist es eine simple Gleichschaltung gewesen, die überall vorgenommen wurde und die hat auch vor den Verbindungen nicht halt gemacht. Da sie in Kammeradschaften umbenannt wurden ist das Ziel völlig klar. Natürlich war auch der Hintergedanke dabei, dass Verbindungen durchaus reaktionär waren und es teilweise noch heutzutage sind und das natürlich den Nazis ein Dorn im Auge war. Allerdings würde ich behaupten, das Studenten allgemein reaktionär waren und sind.

Was das Fechten angeht, so kann ich mir vorstellen, dass die Plempe die weniger gewünschte Waffe für den Kriegsfall war und dass sich die Verbindungsstudenten eher an effektiveren Waffen üben und trainieren sollten. In wie weit sich da die Moralvorstellungen der Nazis in bezug auf Mensur und Schmisse waren, kann ich nicht genau sagen. Ich vermute das war eher ein uninteressanter Aspekt.

Verbindungen in eine politische Schulade zu stecken halte ich für den völlig falschen Ansatz. Natürlich fallen die extrem rechten in der Öffentlichkeit besonders auf. Allerdings gibt es auch linke (teilweise auch extrem), liberale, grüne und völlig unpolitische Verbindungsstudenten. Ich kann nur soviel sagen: "In einigen Verbindungen werden „Keilgäste“ aus extremen Lagern sofort nach Hause geschickt!". Klar gibt es auch Verbindungsstudenten die in die Politik gegangen sind. Aber ich denke dass Verbindungspolitik und Parteipolitik nich umbedingt zusammenhängen oder an irgendeiner Stelle vermengt werden. Thomas Gotschalk war in einer nichtschlagenden Verbindung. Ich weiß nicht inwiefen man da einen Zusammenhang zu dieser Tatsache und zur Sendung Wetten Das herstellen kann?

Ich hatte Dir, Skriptor, klar und deutlich geantwortet: Thomas selber muss sich äußern. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile. Ich möchte Störenfriede wegen subjektiver Wikiquette-Auslegung nicht ausgrenzen und nicht ewig auf ein Fehlverhalten festnageln. Und ich möchte, dass inhaltlich diskutiert wird.

Du hast meine indirekte Frage auch nicht beantwortet: Wieso ist "Geschichtsklitterung" eine Beleidigung, die einen revert von solchen Diskussionsbeiträgen rechtfertigt? Sollen und können andere sich nicht selber dazu äußern und dem gegebenenfalls inhaltlich widersprechen? Wieso zerrt Ihr immer alles auf eine formale Ebene? Und welche begründete Aussicht besteht eigentlich, dass Ihr, Skriptor und Paddy, jemals auch nur ein bisschen Berechtigung an dem erkennt, was Thomas gesagt hat?

Zu Paddy: Zur Gleichschaltung gehört ja eine Vorgeschichte. Und wenn anerkannte Historiker mit vielen Einzelbelegen die Studentenbewegungen der Weimarer Zeit als deren "Motor" kennzeichnen, kann man das ja nicht einfach als Fehleinschätzung abtun. Das Reaktionäre wurde nicht geduldet: War das Reaktionäre dann eine Form des "Widerstands"? Doch wohl kaum, und dagegen richtete sich der polemische Protest von Thomas. Wie es heute aussieht, ist eine andere Baustelle. Das Gottschalk-Beispiel ist nicht besonders aussagekräftig und vernebelt nur, worum es geht: um die historische Funktion der Mensur und die ideologischen Berührungspunkte zwischen - besonders schlagenden - Verbindungen und Nazis. Wir wollen die doch weder überbetonen noch leugnen, oder? Nur angemessen darstellen.

Und Thomas hat sich, obwohl gesperrt, an der Diskussion dazu beteiligt und zu einem edit von Rabe Stellung genommen. Er diskutiert also, wenn auch halt auf seine polemische Art! Darf er das nun oder nicht?

Mehr sage ich nicht dazu, da es klar genug ist und in normaler Kommunikaton eigentlich genügt. --Jesusfreund 19:03, 1. Feb 2005 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. – Dir fällt also auch nichts ein, was wir übersehen haben könnten. Und da wir uns somit einig sind, das keine Gründe ersichtlich sind, warum Thomas7 in Zukunft ernsthaft diskutieren sollte (dagegen etliche, von Gegenteil auszugehen), gibt es auch keinen Anlaß, seine Ausrutscher hier stehen zu lassen.

Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile – Wenn ich dich explizit um Gesichtspunkte bitte, die ich übersehen haben könnte, wiederhole ich nicht eine fest zementierte Einstellung, sondern versuche, sie zu reflektieren. Deine Weigerung, mir solche Gesichtspunkte zu nennen, ist da allerdings wenig hilfreich, nicht wahr?

Ich mach dir mal einen Vorschlag: Wenn du meinst, Thomas7s Kindergartengehabe käme nur von seiner falschen Behandlung durch verständnislose Mitdiskutanden, dann rede du doch mal in einer stillen Ecke mit ihm und versuche ihn dazu zu kriegen, eine seiner diversen destruktiven Verhaltensweisen abzulegen (du darfst dir eine aussuchen). Wenn du das schaffst, dann bin ich bereit, einen anderen Umgang mit ihm (noch einmal!) ernsthaft zu prüfen. --Skriptor ✉ 19:22, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich bin gerade wieder zurück von zwei Tagen Wiki-Urlaub. Ist ja nett, wie Ihr Euch hier Gedanken macht, wie beleidigt ich mich fühle. Dazu kann ich nur eins sagen. Thomas7 benimmt sich derart, dass niemand mehr auf seine Inhalte schaut, sondern sich nur noch über seine Verhaltensweise ärgert. Das Wie ist eigentlich nervige, nicht mehr das Was. (Außerdem ist der doch gar nicht satisfaktionsfähig! Uups ,das ist mir nur so rausgerutscht, das gibt es doch gar nicht mehr!) --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET)--Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Verbot der Mensuren bei den Nazis ging ugefähr so. Am 5. Oktober 1937 verbietet der Reichsstudentenführer die "Durchführung von Bestimmungsmensuren", droht mit der "Dienststrafordnung der DSt" (Deutschen Studentenschaft), muss das Verbot aber mehrfach wiederholen, vermutlich weil immer wieder dagegen verstoßen wird. Am 20. Februar 1940 ordnet Adolf Hitler persönlich an, dass alle "Bestimmungen über die Austragung von Ehrenhändeln (...), soweit sie den Zweikampf vorschreiben und behandeln, außer Kraft" zusetzen seien. Das beinhaltete auch die Austragung von Bestimmungsmensuren. Wer damals weiterfocht, machte sich schuldig, gegen einen "Führerbefehl" verstoßen zu haben. Schließlich verbot die Wehrmacht noch mal ausdrücklich die Bestimmungsmensur. Mensur wurde damals von den Militärgerichten als "Selbstverstümmelung" gewertet. "Selbstverstümmelung" war so was ähnliches wie Desertion, weil viele Soldaten sich im Kriege selbst leicht verletzten, um ins Lazarett oder nach Hause - aber auf jeden Fall weg von der Front - zu kommen. Aus diesem Grund war das auch so schwerwiegend, das musste man schwer bestrafen, damit das im Vergleich zur Front eine Abschreckungswirkung hatte. Trotzdem ist überliefert, dass an mindestens dreizehn Unis gefochten wurde. In Freiburg muss es einen richtigen Waffenring mit 12 Korporationen gegeben haben. In Würzburg wurden von 1941 bis 1944 rund 700 Mensuren geschlagen. Es gibt Gruppenfotos (!) aus dem Zweiten Weltkrieg von Studenten in Wehrmachtsuniform mit Couleur und frischen Schmissen. In Leipzig sollen sich Waffenstudenten vor Verfolgung nur "an die Front" haben "retten" können. Ich glaube nicht, dass die Nazis das zugelassen haben, weil sie die Studenten für sich gewinnen wollten. Die Schlacht war bereits geschlagen. Ich glaube vielmehr, dass die an den Unis schon bald nach Kriegsbeginn nicht mehr die Kraft gehabt haben. Das Verbindungsstudententum hatte dagegen im Vergleich zu den traditionslosen Nazis noch eine Menge Kraft. Das versuche ich hier ja auch immer zu vermitteln, welche Ausstrahlung diese Studentenkultur hatte und auch heute noch hat - jedenfalls für die, die die Gelegenheit haben, das mal unvoreingenommen zu sehen, ohne von Antifa-Flugblättern vorzeitig auf Linie gebracht worden zu sein. --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET)--Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist das ganze übrigens ein tolles Beispiel für die Tatsache, dass die Geschichte mit dem Erziehen zum "Untertan" nicht so richtig sein kann. Es ist schon schade, dass der Roman von Heinrich Mann zum Standardprogramm im Deutschunterricht gehört, während objektive Darstellungen den jungen Leuten nicht angeboten werden. Der hat das damals als Satire geschrieben für Leute die ganz genau wussten, um was es ging. Die haben die Verzerrungen als solche wahrgenommen und herzlich darüber gelacht, weil sie die Wahrheit noch aus eigener Anschauung kannten. Heute weiß der der junge Gymnasiast gar nichts über Verbindungen, erfährt aus der Schule, dass Verbindungen zum "Untertan" erziehen, liest die "aufklärerischen" Antifa-Flugblätter und weiß genau Bescheid. Hier in der Geschichte über die Nazizeit kann man sehen, dass die Verbindungen ihren Ursprung in aufrührerischen Untergrundorganisationen unbotsamer Jugendlicher haben. Das kann jederzeit wieder vorbrechen, wenn das staatliche Regime mal nicht so freiheitlich ist, wie das Conventsprinzip der Verbindungen. Das war übrigens auch in der DDR so. Das begann schon in den 1960er Jahren, dass Studenten sich die alten Traditionen (quasi von selbst) angeeignet haben, weil sie dem SED-Einheitsbrei entfliehen wollten. Von wegen Erziehung zum "Untertan", da kann ich doch nur kichern.--Rabe! 19:31, 1. Feb 2005 (CET)

"Ein Blick auf die Bilder z.B. von George Grosz in der Neuen Nationalgalerie in Berlin zeigt: Der dünkelhafte völkisch-nationale Mob in den Studentenverbindungen, der ursächlich für das Scheitern der Weimarer Republik war, wurde als Konkurrenzveranstaltung von den Nazis empfunden, nicht als Widerstand."

Die These, die Thomas hier vertreten hat und die unabhängig von seinem "nervigen" Verhalten diskutiert werden sollte, lautet also im Kern: Die Traditionen und das "dünkelhafte" politische Verhalten, die die Verbindungen aus der Kaiserzeit in die Weimarer Zeit hinübergerettet haben - darunter die Mensur -, waren ursächlich mitverantwortlich für das Scheitern der Weimarer Republik. Darum kann späteres Mensurenfechten im Krieg nicht als Widerstand gegen die Nazis gewertet werden.

Der letzte Beitrag von Rabe dagegen scheint die Mensur tatsächlich als eine "aufrührerische Kraft" gegen die traditionslosen Nazis darzustellen. Dies Sicht halte ich für historisch sehr fragwürdig und ihrerseits traditionslos, weil sie eben die Vorgeschichte nicht berücksichtigt.

Entweder waren die Verbindungen Wegbereiter und Unterstützer der nationalsozialistischen Wende, oder sie waren ihr im Weg und ein Hort traditioneller Werte gegen den Totalitätsanspruch des Regimes. Zwischen diesen beiden Sichtweisen ist zunächst mal kein Ausgleich möglich, auch wenn Paddy von einer durchgehenden "reaktionären" Haltung der Studenten redet.

Darum muss das anhand verfügbarer historischer Untersuchungen geklärt werden. Ich verlasse mich da vor allem, aber nicht nur auf das sehr ausführliche Buch von Michael Grüttner (s.o.), das zahlreiche Einzeluntersuchungen zusammenführt und sowohl das Verhalten der Nazis zu den Studenten als auch umgekehrt nachzeichnet. Er zeichnet ein differenziertes, aber aufs Ganze gesehen kritisches Bild von der Rolle der Studentenverbindungen im Aufstiegsprozess der NSDAP und im Krieg. Ich werde das einbringen, sobald und soweit es geht. Damit sind wir im grunde wieder bei den längst diksutierten Punkten zur Geschichte der Verbindungen, die auch hier hinein spielen.

Zu Skriptor: Ich habe sowohl schon öfter versucht, Thomas zur sachlichen Mitarbeit zu bewegen - auch so, dass Du es nicht gemerkt hast - als auch Hinweise dafür gegeben, was man von ihm erwarten kann und darf. Er könnte in einigen Punkten nicht ganz Unrecht haben: Das sind die Hinweise, die Du erneut nicht finden konntest. Die habe ich nunmehr nochmals klar benannt.

Die Größe, das zuzugestehen, solltet Ihr haben, statt sich nun Eurerseits in billige Polemik ("Stammtischniveau", "nicht satisfaktionsfähig", "von Antifa-Flugblättern auf Linie gebracht", also indoktriniert) zu flüchten. --Jesusfreund 20:13, 1. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, es ist doch völlig egal, ob Thomas7 in einigen Punkten recht hat oder nicht. Versuch doch bitte nicht immer, das Thema zu wechseln. Das Problem ist Thomas7s Art der – naja, ‚Mitarbeit‘ kann man dazu ja wohl nicht sagen: Thomas akzeptiert einfach nicht, daß er nicht immer und ausschließlich recht haben könnte. Ebenso wenig akzeptiert er, daß die Regeln der Mitarbeit auch für ihn gelten.

Und wenn du Thomas7 nicht zur sachlichen Mitarbeit bewegen konntest, dann scheint dein Ansatz auch nicht besser zu sein. --Skriptor ✉ 20:39, 1. Feb 2005 (CET)

Eine Bitte: Könntet Ihr das auf der Benutzerdiskussionsseite von Thomas7 weiterdiskutieren? Danke.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Noch mal zum Thema: Wollen wir wirklich in diesem Artikel das Verhältnis Studentenverbindungen und Nationalsozialismus klären? Erstmal wäre das Thema im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen besser aufgehoben, zweitens wälzen wir das doch schon seit Monaten hin und her, und das einzige, was wir finden sind weitere Indizien dafür, dass die Verbindungen nicht nur als eine Opposition zu den Nazis gewirkt haben, sondern auch als solche empfunden wurden (jedenfalls von den Nazis). Ihr "Kritiker" sucht doch nun schon so lange verzweifelt (Grüttner gibt offensichtlich nicht so viel her), da könnte man doch jetzt vielleicht mal langsam auf die Idee kommen, dass da auch wirklich nichts ernsthaft "Entlarvendes" mehr zu erwarten ist. Oder wollen wir die wichtigsten Artikel weiter so aufpumpen, dass die in immer kleinere Fragmente aufgelöst werden müssen, weil sie den Rahmen eines einzelnen Artikels sprengen. So wie das schon (leider) mit dem Artikel Studentenverbindung geschehen ist, bei dem die Geschichte der Studentenverbindungen ausgegliedert werden musste.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Und noch was Wissenswertes zum Thema Mensur als Ausdruck des "Dünkels" der Studentenverbindungen: Ist Euch eigentlich bewusst, dass im Prinzip jeder "ehrenwerte" Mann (das heißt, jeder, der den Eindruck hinterlässt, dass er charakterlich in der Lage ist, die Regeln einzuhalten) eine Mensur schlagen darf? Dazu muss er sich nur eine Verbindung suchen, die ihm "Waffenschutz" gewährt. Dazu muss er kein Verbindungsstudent sein, ja er muss nicht einmal Student sein. "Waffenschutz gewähren" heißt, dass man seinen Schützling auf den betreffenden örtlichen Comment vorbereitet, im schlimmsten Fall einpaukt, für ihn die Partie im entsprechenden Waffenring ausmacht und dann die ganze Infrastruktur (Ausrüstung, Sekundant, Testant, Schlepper etc.) stellt. Das kommt natürlich heute praktisch nicht vor, dass Nichtkorporierte eine Partie fechten, Waffenschutz ist eher üblich bei befreundeten Verbindungen, die nicht bei sich zu Hause fechten und Unterstützung vor Ort benötigen. Aber in der Kaiserzeit und in der Weimarer Republik war Waffenschutz auch üblich, wenn ein Nichtkorporierter ein Duell austragen wollte. Da musste er sich in der Regel an eine Verbindung wenden, die das dann für ihn übernommen hat. Biastoch dokumentiert aus Tübingen das Beispiel des nichtkorporierten jüdischen Studenten Heinrich Tykociner aus Warschau, der - vermutlich wegen einer antisemitisch motivierten Bemerkung eines gewissen Karl Grimm (Corps Rhenania Tübingen) - mit dem Betreffenden aneinander geriet. Tykociner ging daraufhin zum Senior des Corps Franconia Tübingen und bat ihn, Grimm eine Forderung auf Säbel überbringen. Auf Wunsch Grimms einigte man sich auf Pistole (10 Schritt Distance, zweimaliger Kugelwechsel). So wurde der Corpsstudent Grimm am 8. November 1880 vom Nichtkorporierten Tykociner erschossen. Dokumentiert im Paukbuch der Franconia Tübingen. (Zu Biastoch siehe Literaturliste im Artikel) Nix mit Dünkel! --Rabe! 21:18, 1. Feb 2005 (CET)

Ihr seid ja wirklich ein lustiges Völkchen.

• Rabe, weißt Du nicht, dass Thomas´ Benutzerseiten hier gesperrt sind? Wie also soll man dann dort weiterdiskutieren?
• Skriptor, hattest Du nicht Hinweise verlangt, dass Thomas zu diskutieren bereit ist? Habe ich die nicht gegeben? Könnten sie nicht in dem berechtigten Kern seiner Polemik bestehen? Wenn Dir das von vornherein egal ist, argumentierst Du ja nur noch formalistisch.
• Rabe hat gesagt, Thomas sei sowieso nicht "satisfaktionsfähig"; Skriptor dagegen sprach in seiner Revert-Begründung von "Beleidigung". Wen hat er denn nun beleidigt und womit? Oder ist das auch völlig egal?
• Worum geht es denn dann eigentlich? Dass Thomas endlich mal zugibt, sich auch irren zu können? Sind wir hier auf einer pädagogischen Mission?Nicht wenige Benutzer haben von Dir auch genau diesen Eindruck, dass Du nicht gut einlenken und Fehler zugeben kannst. Komisch, wie sich immer wieder die gleichartigen Sturköppe finden.
• Müsstest Du ihm dann nicht nachweisen, wo er sich genau irrt, also endlich mal die inhaltliche Ebene betreten?

Und inhaltlich:

• Rabe: Muss man einen Historiker nicht erstmal lesen, bevor man behauptet, er gebe nichts her?
• Und bestätigt das Duellieren mit "Waffenschutz" nicht eher die Verbreitung jener dünkelhaften, rückwärtsgewandten Ehrvorstellungen, die die akademisch korporierte Jugend für die "nationale Revolution" eintreten ließen und damit dem Aufstieg der Nazis halfen? Wenn Du das als Zeichen des Widerstands überinterpretiert, dann klitterst Du IMO wirklich Geschichte und gibts Thomas Recht.
• Es geht hier doch nicht darum, einen weiteren Artikel aufzublähen, sondern das falsche Bild, als sei das illegale Mensurenfechten Ausdruck einer kritischen Haltung gegen die Nazis und ihre Ideologie gewesen, zurechtzurücken.

Interessiert Euch diese Bemühung um Artikelverbesserung - nicht Aufblähung! - überhaupt? Oder haltet Ihr das alles ohnehin nur für Störmanöver vorurteilsbeladener Verbindungsgegener, die sich nicht auskennen und nicht einsehen wollen, dass die Vorbehalte gegen Mensur und andere Verbindungstraditionen keine reale Basis haben?

Mit dieser Einstellung bräuchtet Ihr Euch über polemisierende bissige Angriffe nicht allzu sehr wundern. Vielleicht braucht Ihr dann doch eher nur Klaqueure, die einem idealisierenden Geschichtsbild schlagender Verbindungen huldigen, das nichtmal annähernd Brockhausniveau erreicht. --Jesusfreund 22:28, 1. Feb 2005 (CET)

In erster Linie habe ich den Eindurck, dass hier Ideen gesammelt werden. Das ist doch schon mal ein ganz gutes Klima im Augenblick, damit beide Seiten mal verstehen lernen, was der Andere überhaupt will. Ich kann im Moment keinen der Zusammenhänge Nationalsozialismus und Verbindungsstudent erkennen. Weder die des spührbaren aktiven oder passiven Widerstandes noch das sie den Nazis zum Aufstieg verholfen haben. Haben die Corpstudenten Karl Marx etc. Stalin und Lenin zum Aufstieg verholfen? Ich sehe die direkten Zusammenhänge nicht. Wilhelm Liebknecht Corpstudent hingegen war Mitbegründer der SPD. Ich würde gerne genau verstehen, warum man immer mit dem Nationalsozialismus argumentiert. Das Studenten allgemein einen großen Einfluss auf Politik und Wirtschaft haben wissen wir ja. Damals war halt jeder irgendwie Kooperiert. mfg --Paddy 23:23, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, noch mal zu den Tatsachen. Das Beispiel Tykociner habe ich angeführt, um zu zeigen, dass die Vorstellungen von der Mensur als Ausdruck von "Dünkel" und "Antisemitismus" so nicht zutreffen können. Und das die traditionellen Auffassungen von "studentischer Ehre" (wie sie im 19. Jahrhundert gepflegt worden sind) den Schutz von Nichtkorporierten und von Juden mit einschlossen. Tykociner hat für den Totschlag übrigens nur wenige Monate Festungshaft absitzen müssen.--Rabe! 09:47, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo, von mir stammt Mensur als Kulturphänomen. Das war ein Formulierungsvorschlag, der paar Kritikpunkte auch aus der Diskussion aufgreift. Etwaige Doppelungen mit anderen Stellen wären zu natürlich hinterfragen. Übrigens finde ich, dass der Verletzungsrisiko-Abschnitt unnötig ist. Wer sich auf sowas einlässt, weiss um solche Sachen, wie auch beim Skifahren, Motorradfahren, Drachenfliegen. Das ist sozusagend deren Bier, in einer freien Gesellsfchaft hat man auch das Recht, sich gegenseitig unabsichtlich zu verletzen, wenn Einverständnis darüber besteht, siehe auch Boxen. --145.254.43.116 19:32, 4. Feb 2005 (CET)

Bei Mensur beinahe skalpiert ?

Ohne jede Wertung zur Information aller Beteiligten, gerade neu bei Spiegel-Online: "Tonsur durch Mensur. Student beim Fechten beinahe skalpiert." --Lienhard Schulz 17:57, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, vorhin schon gelesen. Finde ich persönlich eine toatal uninteressante Meldung. „Der "Teilskalp" konnte dem Studenten zwischenzeitlich wieder angenäht werden. Von der Begegnung beim Fechten werden künftig nur noch ein paar Narben auf dem Kopf zeugen.“, steht ganz am Ende. Also viel Terz um nichts. Übrigens habe ich in den Artikel Mensur geschrieben, das Scherzel vorkommen können. Wenn der Spiegel über jedes Scherzel berichten würde, dann wäre es bestimmt nicht mehr so interessant. Was schreibt der Spiegel als nächstes? Nasenbluten, Schluckauf,... gibt wohl im Moment keine interssanten Themen? --Paddy 18:29, 7. Feb 2005 (CET)

Wohl eher viel Quart um nichts. Sowas passiert eben manchmal (aber selten). Und wenn der Sekundant nicht auf das Gute Stück draufgetreten ist (was ich auch schon erlebt habe), besteht sogar 'ne reelle Chance, dass es wieder anwächst. --Lung 18:51, 7. Feb 2005 (CET)

Können wir uns darauf eingen, dass wir den weblink wieder auf den relativ schlechten Artikel wieder entfernen? Wir brauchen wirklich nicht jeden Mist zu verlinken. mfg --Paddy 18:58, 7. Feb 2005 (CET)

Meinst Du mit weblink den Hinweis auf den Spiegel-Online-Artikel? --Lienhard Schulz 19:49, 7. Feb 2005 (CET)

Ah ja, ich sehe gerade den Link im Artikel selbst - ich plädiere für Belassen, zumal die anderen links eher aus der Nichtkritischen Ecke kommen dürften. --Lienhard Schulz 19:54, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts gegen kritische weblinks. Ich wäre allerdings für umfassendere und fundiertere Beiträge, wie die von Jonathan Green. Seinen Beitrag würde ich nicht gerade als unkritisch bezeichnen. Das Niveau des spiegel online Artikels läßt IMHO sehr zu wünschen übrig. Ich weiß, dass verlinkte Artikel weder gut noch NPOV sein müssen. Aber sie müssen auch nicht grottenschlecht sein ;-) --Paddy 20:12, 7. Feb 2005 (CET)

Noch mal für Nicht-Insider: Das kann bei der Mensur mal vorkommen, dass da ein Stück Kopfhaut wegfliegt. Das habe ich selbst mehrfach gesehen. Passiert nicht oft, kommt aber schon mal vor. Das kann man dann aber wieder annähen. Dann ist der Schmiss eben rundum geschlossen. Wieso das allerdings in einer Pressemitteilung der Mannheimer Polizei behandelt wird, ist mir rätselhaft. Berichten die eigentlich auch alle gebrochenen Knochen bei den Punktspielen der Fußball-Kreisliga oder -Bezirksliga etc. Oder haben die das nur aufgenommen, weil die das nebenher mitbekommen haben und "lustig" fanden. Der Bericht ist ja eher launig. Oder war das der Karnevalsscherz der Mannheimer Polizei?--Rabe! 21:15, 7. Feb 2005 (CET)

Ach ja, und bei den Verstümmelungen teilweise ganz junger Mädchen bei so genannten "Schönheits"-Operationen greift die Polizei auch nicht ein. Die werden vor begeisterten Teenager-Augen im Privatfernsehen ausgestrahlt. Vielleicht sollten wir so was auch mal machen, so nach dem Prinzip "Deutschland sucht den Super-Schmiss!". Aber für solche tollen Ideen sind wir halt zu gestrig. Und bei uns fließt auch nicht so viel Blut wie im OP. Dann wird das wohl nichts. --Rabe! 22:44, 7. Feb 2005 (CET)

Da entschuldigt also die eine die andere Dämlichkeit? Ich sage damit nicht, dass Mensuren dämlich sind - Dein Text liest sich so. --Lienhard Schulz 07:20, 8. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn bei einem Piercing (um bei Vergleichen über freiwillige Körperverletzung ohne berufliche Medizinerbeteiligung zu bleiben) ein Ohr -zumindest vorübergehend- auf der Strecke bleibt, könnte es das auch in die Zeitung schaffen... - NB > + 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

Es gibt eine ganze Menge ziemlich dämlicher Aktivitäten, bei denen sich die Leute entsetzlich verletzen oder gar verstümmeln, aber da macht in der Wikipedia niemand so ein Gewese wie bei dem Artikel Mensur (Studentenverbindung). Dass die beim Piercing verstümmelten Ohren in der Zeitung landen, glaube ich nicht. Eher macht sich Stefan Raab über die lustig, wie kürzlich über das Mädchen mit der Pelzmütze und den entsetzlich (vermutlich durch Aufspritzen) verunstalteten Lippen. So furchterregend sieht aber kein Verbindungsstudent mit Schmissen aus. --Rabe! 09:28, 8. Feb 2005 (CET)

In der Tat, Skifahren ist wohl gefährlicher und Unfallträchtiger (siehe auch: Lawine) und der Artikel, den sich der Spiegel da erlaubt hat strotzt nur so von Vorurteilen, aber er verlinkt eben auch alle weiteren Artikel, die der Spiegel zum Thema Studentenverbindungen hat, es ist somit ein link der die Materie vertieft. --Timt 09:49, 8. Feb 2005 (CET)

Wie man hier wieder mit Kritik umgeht, spricht wieder einmal für sich. --Historiograf 16:56, 8. Feb 2005 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller pinkeln! Thomas7 says sorry, couldn't resist Disput 17:24, 8. Feb 2005 (CET)

Vor allem mit so fundierter und sachlicher vorgetragener Kritik. Ein Stück von 4 mal 5 Zentimeter wurde also abgetrennt… Sein wir mal großzügig und nehmen an, daß der Spiegel hier nicht übertrieben hat und es sich um ein rechteckiges Stück handelt. Es geht also um 20 cm². (Wer sich die Größe nicht so gut vorstellen kann, nehme sich ein Stückchen kariertes Papier und markiere darauf acht mal zehn Kästchen.)

Wie groß ist nun ein Skalp? Gehen wir der Einfachheit halber von einem kugelförmigen Kopf mit – wir reden ja von recht jungen Menschen ;-) – 40%iger Bewaldung aus. Bei Hutnummer 58 und also einer Gesamtfläche von etwa 1060 cm² beträgt die Skalpgröße also etwa 425 cm².

Nicht mal 5% seiner Kopfhaut (fast) zu verlieren, bedeutet also, fast skalpiert zu werden. Das kann man jetzt entweder als Sensationalismus sehen (beim Spiegel! aber geh! ;-) oder als neues Paradigma. Im Falle eines neuen Paradigmas würde uns das dazu bringen, daß Deutschland fast hessisch ist, die FDP fast die Alleinregierung hat und jemand, der die Volljährigkeit erreicht, sein Leben so gut wie hinter sich hat.

Ich würde sagen, die Wikipedia müßte weitgehend neu geschrieben werden. Soweit die heutige Mathe- und Philosophiestunden. --Skriptor ✉ 17:44, 8. Feb 2005 (CET)

Ach, jetzt hör aber auf. "Student beim Fechten beinahe skalpiert" ist ja der größte Unsinn, den ich bislang gelesen habe, Historiograf! Da braucht man nicht einmal Vergleiche mit Piercing, Skifahren oder anderem Krempel. Die Überschrift alleine disqualifiziert den Artikel völlig. Deswegen werde ich diesen weblink auch nicht rausnehmen, obwohl ich es den Mensur-Gegnern nahelegen würde, dies zu tun. Eine derart reißerische Art die Sache zu "kritisieren" ist für die Kritik kontraproduktiv. Ich kann persönlich über soetwas nur müde lächeln und freue mich, dass diese unsachliche "Kritik" die aller beste Werbung ist. Sobald die Kritik unsachlich wird hört doch kein intelligenter Mensch mehr zu, oder?! --Paddy 17:53, 8. Feb 2005 (CET)

Das Tollste ist, das ist ja nicht mal Kritik. Die Polizei hat das ja so als humoristische Anekdote formuliert. Passend zum Rosenmontag. Helau! --Rabe! 20:57, 8. Feb 2005 (CET)

Da hatte sie ja mächtig Spaß, die Polizei, am Rosenmontag. Alaaf! --Lienhard Schulz 09:21, 9. Feb 2005 (CET)

Mich würde ja ehrlich gesagt interessieren, was die Polizei damit zu tun hatte? Kann ich die auch anrufen wenn ich mir die Fingerkuppe beim Brotschneiden abtrenne? Komme ich dann auch in den Spiegel? Wikipedianer unfähig Brot zu schneiden? --Paddy 16:34, 9. Feb 2005 (CET)

Damit musst Du aber bis nächsten Rosenmontag warten. --Rabe! 13:03, 10. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild 9. Februar 2005

Da das Thema ja im Review und bei der Benutzersperrungsdiskussion so zentral war/ist, könnte ein aktuelles Meinungsbild zum Thema NPOV des aktuellen Artikels vielleicht sinnvoll sein. Da der Artikel sicherlich auf der Beobachtungsliste vieler Interessierter stehen dürfte, könnte dies doch hier ohne große Probleme gehen? Der Aufwand hält sich ja für alle in Grenzen oder laufe ich gerade Gefahr, erschlagen zu werden ;-)? - NB > + 11:00, 9. Feb 2005 (CET)

Erschlagen nun gerade nicht, und sicherlich auch nicht skalpiert. Aber Abstimmungen und Meinungsbilder sollten bei inhaltlichen Fragen nun einmal vermieden werden, und so recht sehe ich hier keinen Grund für eine Ausnahme. -- Stechlin 14:38, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, ich denke auch, da die Probleme nur inhaltlich gelöst werden können, wäre eine Abstimmung - siehe Schlammschlacht bei T7-Sperrung - eher hinderlich für die Sacharbeit. --Lienhard Schulz 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Solange der Artikel bearbeitet oder diskutiert wird ist ein Neutralitätshinweis unangebracht. Nach mehrwöchigem Stillstand und nicht Bearbeitung kann die Frage gerne wieder gestellt werden. --Paddy 15:58, 9. Feb 2005 (CET)

Mein Ansicht (total Pov natürlich) ist, dass die neutralitätswarnungen als Ersatz für ttreffende Gegenargumente der "Kritiker" dienen sollen. nach dem Prinzip "Wenn uns schon kein Gegenargument einfällt, soll bloß keiner auf die Idee kommen, es gäbe keine." Das wird doch hier schon seit Monaten diskutiert und bearbeitet. Aber von den Kritikern kommt auf inhaltlicher Ebene wenig. Und das ist nicht meine Einschätzung, sondern die Einschätzung der "Kritiker", denn von deren Seite kommen doch die Neutralitätswarnungen.--Rabe! 13:08, 10. Feb 2005 (CET)

Jaja, aber es gibt noch einen anderen Grund warum von den Kritikern so wenig kommt: Studentenverbindungen sind heute nicht mehr wichtig. Erst lange nach meinem Studium ist mir an der eigenen Uni der Begriff - nicht Vertreter - über den Weg gelaufen. Ein Schulfreund kannte die zwar schon von Augenschein, ich hatte es erst nicht glauben wollen, bis mich ein Prof darauf hinwies. Und dass Studentenverbindungen heute so unwichtig geworden sind, hat eben mit ihrer unseeligen Geschichte zu tun. Sie waren national, sie waren völkisch, sie waren militaristisch, sie waren fremdenfeindlich, sie waren frauenfeindlich, sie warren antisemitisch. Alles Begriffe, die spätestens 33 - einige schon immer - völlig kompromittiert waren. Da helfen auch keine Datenbankrecherchen nach SPD-Verbindlern. Die waren die große Ausnahme. Karl Marx oder Karl Liebknecht als Studentenverbindler herauszukramen und prominent zu exponieren ist Geschichtsklitterung, selbst wenn die in einer Verbindung gewesen sein sollten, weil sie extrem untypisch für Studentenverbindungen waren.

Fehlt eigentlich nur noch, dass Stalin, Trotzky und der Dalai Lama Mitglied waren. Es ist doch kein Zufall, dass alle derart lange eine Mitgliedschaft von Thierack für möglich gehalten haben (sie ist immer noch durchaus wahrscheinlich). Im Kandidatenverfahren hat es einigen Beispiele für peinliche Reklamestellen im Artikel gegeben. Wenn man angebliche Kritiker wie mich gleich kurz nach erster Kontaktaufnahme mit Sperrverfahren überzieht, muss man sich nicht wundern, wenn man damit eigentlich nur seine waffenstarrende Wagenburgmentalität kund tut. Für eine Enzyklopädie funktioniert das nicht. Hat sich einer der Beteiligten auch mit anderen Themen beschäftigt? Z.B. Jesusfreund verdienstvoller Kampf gegen die sächsischen Bombenkrieger? Nur so käme man aus der Wagenburg raus. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:51, 10. Feb 2005 (CET)

Angesichts der Breite der Meldungen ;-) lösche ich den Versuch lieber (ich hoffe, Benutzer:Lung nimmt es mir nicht übel). Was mich in der ganzen Debatte irritiert ist, dass wohl niemand die Studentenverbindungen explizit in den Kontext der Zeit stellt. Dass eben früher, entsprechend des Bevölkerungsspektrums, natürlich Antisemiten in den Verbindungen waren, wie eben auch in jedem Kegelklub und Schützenverein (ohne dass diese dafür bis ins Detail seziert werden). Dies ist keine Verniedlichung, sondern IMHO eine angemessene historische Einordnung. - NB > + 12:54, 14. Feb 2005 (CET)

Der Antisemitismus in den Verbindungen bestand auf der Basis eines breiten gesellschaftlichen Konsenses in weiten Teilen der Bevölkerung, besonders ab 1880 und ab 1920. Das haben nicht die Verbindungsstudenten erfunden. Aber da rede ich mir schon länger den Mund fusselig. Jesusfreund sagt dann immer, die Kaninchenzüchtervereine seien auch keine gesellschaftliche Elite, die Studenten hätten aufgrund des gesellschaftspolitischen Einflusses mehr Verantwortung dafür, was da später daraus geworden ist. Und wenn ich die führende Rolle der Verbindungen bei eher positiven Entwicklungen betone, muss ich mir von Thomas7 sagen lassen, dass wir eine marginale Randgruppe sind. Und meine "positiven" Beispiele seien nur absolute Ausnahmen (Friedrich Hecker, Karl Marx, Wilhelm Liebknecht, Ferdinand Lasalle, Gustav Stresemann, Georg Diederichs etc. etc.). Das wäre überhaupt mal eine interessante Idee, warum die paar ganz wenigen Verbindungsstudenten, die sich für Frieden und Freiheit, die Arbeiter und die Sozialdemokratie eingesetzt haben, gleich so berühmt geworden sind.--Rabe! 14:15, 14. Feb 2005 (CET)

Übrigens sind wir hier in der Abteilung Mensur. Da sollten wir erwähnen, dass auch die jüdischen Studenten ganz eifrig Schläger und Säbel geschwungen haben, weil das damals einfach dazugehörte. Man konnte sich ein "ordentliches" Studentenleben gar nicht ohne vorstellen. Siehe dazu Jüdische Studentenverbindung! --Rabe! 14:15, 14. Feb 2005 (CET)

Was soll es denn eigentlich noch Zu viele dumme Menschen die nicht in der Lage sind eine gesunde Differenzierung, zwischen konstruktiver Kritik und Willkür, stattfinden zu lassen ,werden schon dafür sorgen das dieser Super Artikel niemals ein Bepperl kriegen wird. Eine kleine Empfehlung für Trophäenjäger. Nehmt lieber Tiere da wird eure Arbeit viel unkritischer gesehen denn die schlagen sich ja auch nicht mit geschärftem Stahl anne Köppe. Das einzige "Tier" das sich so eine Instrumentalisierung einfallen lassen kann ist der Homo Sapiens.--Ekkenekepen 22:41, 28. Feb 2005 (CET) Ich finde Mensur langweilig, Fechten ist wesentlich interessanter. Aber der Bericht bleibt für mich weiterhin 1a Manchmal kann man den besten Samen sähen, aber wenn der Acker unserer Gesellschaft mangelhaft ernährt ist nützt auch kurzfristiges düngen nix.

Ist Goethe neutral genug?

Hallo, kann mal jemand prüfen, ob Goethe für diesen Artikel neutral genug ist? Ich wollte folgenden Passus in den Bereich "Studentische Selbstverteidigung" einfügen, gleich nach "...bald auch eigene Fechtlehrer."--Rabe! 17:52, 4. Mär 2005 (CET)

Auch Johann Wolfgang von Goethe berichtet in seinem autobiographischen Werk "Dichtung und Wahrheit" (Viertes Buch), dass er schon als Schüler in Frankfurt vor Aufnahme seines Studiums im Jahre 1765 regulären Fechtunterricht bei zwei verschiedenen Fechtlehrern erteilt bekommen habe. Und dass er und seine Freunde schon vorher mit Holzwaffen geübt hätten:

Wir waren nun herangewachsen, und dem Schlendriane nach sollten wir auch neben andern Dingen fechten und reiten lernen, um uns gelegentlich unserer Haut zu wehren, und zu Pferde kein schülerhaftes Ansehn zu haben. Was den ersten Punkt betrifft, so war uns eine solche Übung sehr angenehm: denn wir hatten uns schon längst Haurapiere von Haselstöcken, mit Körben von Weiden sauber geflochten, um die Hand zu schützen, zu verschaffen gewußt. Nun durften wir uns wirklich stählerne Klingen zulegen, und das Gerassel, was wir damit machten, war sehr lebhaft. [2]

Kann man das einfügen oder den Artikel gar entsperren? --Rabe! 17:52, 4. Mär 2005 (CET)