Diskussion:Geschichte Polens

Alte Diskussionen 2002-2006 gelöscht

Die von Anfang 2002 bis zur Seitensperre 2006 aufgelaufenene Diskussionbeiträge wurden Mitte 2006 gelöscht. Eine reguläre Archivierung kann ich nicht erkennen. Matthead 17:18, 28. Dez. 2007 (CET)

die bei der löschung eingebaut Vorlage:D-Löschung sollte darauf ein verweis sein. die vorlage wurde inzw. aber gelöscht...Sicherlich ^Post 19:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Sollte man das nicht der Ordnung halber rückgängig machen und danach eine automatische Archivierung einbauen? Cholo Aleman 18:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Seitensperre, Juli 2006

Ist es nötig, weiter die Seitensperre aufrecht zu halten? Es ist an der Zeit, dass der Artikel wieder von allen Mitgliedern bearbeitet werden kann.

Ich bitte daher die Berechtigten, die Seitensperre aufzuheben. Gruß --141.91.240.162 13:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Informationen über Wiederstandspolen?

Kann mir jemand dazu etwas sagen: Als Beispiel: mein Vater, Pole, 1917 geboren, gestorben 1957 ... ging (Jahr ?) wie viele andere Polen, Richtung Adria-Meer = Flucht von den Deutschen und wurde dort von den Amerikanern aufgenommen, per Schiff nach England gebracht und dort ausgebildet, um dann schliesslich für die Amerikaner in Deutschland, Deutsche Kriegsgefangene, amerikanisches Kriegsmaterial usw... zu überwachen usw.... Er war, wenn ich es richtig verstanden habe auf der Payroll der Amis ?. Ich kenne leider die Geschichte meines Vaters nicht, und wünsche mich sehr, mehr über ihn zu erfahren/erforschen. Gib es eine Stelle/Namensliste wo man vielleicht etwas mehr über diese "Wiederstandspolen" erfahren kann. ich würde gerne über seinen Lebensweg ein wenig mehr kennen/erfahren.

Omatest

mag mir jemand mal sagen was mit Die Tiefebene wurde erst in der Trichterbecherkultur neolithisiert. gemeint ist? Omatesttauglich ist es mit Sicherheit nicht :) .. Ich vermute es meint das die Jungsteinzeit durch die Trichterbecherkultur geprägt war? ...Sicherlich ^Post 15:06, 16. Jan 2006 (CET)

"Polen auf dem Weg zur europäischen Großmacht"

Interessant, aber war nicht eigentlich der litauische Teil bei der Union der weitaus grössere? Also sollte man wenigstens so konsequent sein, und in der Folge von der "Litauisch-polnischen Union auf dem Weg zur europ. Großmacht" schreiben. Letztlich waren ja die litauischen Reiter, aus denen später die berühmten Husaren hervorgingen, in erster Linie für die teils spektakulären Erfolge gegen die Türken "verantwortlich" ebenso wie für den Sieg in der Schlacht von Tannenberg. Also bitte etwas weniger Enthusiasmus für polnische "Retter-des-Abendlandes-Mythen" und etwas mehr Objektivität. Ebenso glaub ich nicht, dass im Polen des Mittelalters eine deutschfeindliche Stimmung herrschte. Schließlich war der Nationalismus noch nicht erfunden. Gruß André (noch nicht angemeldet)

Vergleich Vertreibung <-> NS-Zeit

Der Vergleich zwischen der Vertreibung der Deutschen aus den polnischen Gebieten und den ethnischen Säuberungen der Nationalsozialisten ist so doch wohl kaum haltbar. Ist ja wohl schon noch ein Unterschied ob man Menschen vertreibt oder Massenerschießungen durchführt. -- Discostu 08:00, 28. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man das nicht miteinander vergleichen. Wo steht dieser Vergleich? --Hardenacke 10:50, 21. Mär 2006 (CET)

"Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – nach dem Vorbild der NS-Politik aus der Kriegszeit in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung, indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden." -- Discostu 15:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Ist geändert, hättest Du auch selbst machen können. --Hardenacke 16:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Überschriften kompakter

Könnten wir die Überschriften nicht kompakter formulieren (muss fragen, da ich die polnische Geschichte nicht so gut kenne)?--Martin S. !? 08:46, 21. Mär 2006 (CET)

An den englischsprechenden Revertierer

Bitte zuerst hier diskutieren, möglichst deutsch, zur Not englisch, aber : zuerst diskutieren! Außerdem den Sprachstil, der absolut nicht neutral und in WP-Artikeln nicht möglich ist, ändern, und weiter : Beleg bringen bitte. --Init 21:00, 26. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte : Dein Text könnte, solltest Du einen Beleg bringen, etwa folgendermaßen lauten : "..., der sich Polen als Bündnispartner für die kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Deutschen Orden anbot. Beide wurden..." --Init 21:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Seitensperre 26. März 2006

habe die seite mit einer "halbsperre" versehen. Grund editwar mit kommentar von IP "NPOV, do not bother me" mich aber...Sicherlich ^Post 21:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Artikel ist zu lang

Der Artikel ist meiner Meinung viel zu lang. Es sind genau 61 DIN A4 Seiten, das ist doch Wahnsinn. Gruß --Apis mellifera 01:46, 2. Jun 2006 (CEST)

So what? Bezahlst Du für den Webspace? --Historyk 07:12, 2. Jun 2006 (CEST)

Scheinst sehr geistreich zu sein ! --Apis mellifera 14:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du manipulierst nicht nochmal die Diskussion [1] --Apis mellifera 01:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Ist natürlich schön, dass so viele Informationen da sind. Nur ist eine Enzyklopädie keine Monographie. Wenn ich einen ersten Überblick suche, sehe ich in erstere und bin erschlagen bei diesem Umfang. Es bedarf also - wie auch in anderen guten Lexika üblich - einer an den Anfang zu setzenden Zusammenfassung, die keinesfalls mehr als eine A4-Seite ausmachen sollte. Natürlich nicht nur hier! Leonhardt 09:23, 2. Jun 2006 (CEST) PS: Auch der Abschnitt zur Geschichte im Artikel Polen ist nicht gerade eine Zusammenfassung - wie sie insbesondere da, wo ein gesonderter Artikel dazu existiert zu erwarten wäre. Leonhardt 09:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Tja, eine solche Zusammenfassung wird ja auch seit Langem gewünscht, aber bisher hat sich noch keiner rangewagt... --Historyk 12:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Also ich bin mit der Länge des Artikels total zufrieden. Meiner Meinung nach sollten solche Artikel immer so lang sein - MFG Martin

Bitte melde dich erst richtig bei Wikipedia an, und bitte nicht vergessen zu unterschreiben. --Apis mellifera 01:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Das schreibt ja genau der richtige, der sich immer wieder neue Namen für sich selber ausdenkt und zur Sache hier noch nicht das Geringste beigetragen hat als rumzubrüllen und rechthaberische Kommentare zu geben. --Historyk 21:13, 11. Jun 2006 (CEST)

ich bin der meinung der artikel ist zu lang. Meiner Meinung nach sollte es lieber mehrere spezialartikel geben statt einem allumfassenden (alternativ könnte man ja "Geschichte" als zusammenfassung aller historischen artikel erstellen ;) )...Sicherlich ^Post 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, finde ich eine super Lösung. --Apis mellifera 01:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Sollte auf jeden Fall in einzelne Unterartikel aufgespalten werden, orientiert an den in den Geschichtswissenschaften gebräuchlichsten Unterteilungen. --Asthma 19:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Man könnte sich ein Beispiel am englischen Pendant dieses Artikel nehmen - finde ich sehr viel gelungener als dieses Monster vor dem man Angst bekommt. Leider bin ich nicht sehr firm im Vorlagen erstellen (für die bessere Übersichtlichkeit) und bitte hier um jemanden der erfahrener ist als ich.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man den Artikel in mehrere Einzelartikel aufteilen sollte. So ist der Artikel jedenfalls viel zu lang (245 kB). -- ChaDDy ^?! +/- 14:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Deutsch-Polnische Grenze

Welcher Hurensohn unterschlägt auch hier wieder die ddr-Geschichte! In Absatz 12.2. gibt es nur wieder einen Hinweis auf 1970 und W. Brandt, es gab zu dieser fucking Zeit aber zwei - in Zahl: 2 - deutsche Staaten und demnach müßte dort stehen: ..blabla.. H. Kohl erkannte 1990 die Oder-Neiße-Linie an, wie bereits ..blabla.. 1950 Görlitzer Abkommen (ddr-pl), 1970 Warschauer Vertrag (brd-pl) !!! !!!

ich würde dich sehr bitten einen angemessenen Tonfall zu benutzen. Danke ...Sicherlich ^Post 20:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Hier fehlt noch was

Beziehungen der DDR zu Polen; Die "Kalte Vertreibung" der Deutschen von 1919 bis 1939; Zahl der aufgrund der Vertreibung getöteten (ab 45); Flucht der Juden aus Polen nach dem 2.Weltkrieg u.a. wegen des Pogroms von Kielce; Situation der Polen in der Weimarer Republik; Feldwebel 02:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Image of Gierek with wrong name

Plese use Image:Gierek and Kania in Rzasnik.jpg. (nicht signierter Beitrag von 83.31.233.228 (Diskussion) 13:51, 30. Sep 2006 (CEST))

Done. --Hjaekel 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

hier fehlt doch was?

Zwischen dem Deutschen Ritterorden im Pruzzenland und Polen, später auch Litauen, entwickelte sich eine jahrhundertelange Feindschaft....Feindschaft mit wen? untereinander?--Lefanu 06:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zwischen dem dt. orden und Polen - IMO ist das doch deutlich? .. "Zwischen den USA und Deutschland gab es erhebliche Spannungen. - wäre ähnlich?! ...Sicherlich ^Post 07:57, 9. Nov. 2006 (CET)

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• Siebrand  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 03:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Bildberrichtigung notwendig

Der Untertitel eines Bildes lautet: „Mitteleuropa und Polen um 960 und heutige Grenzen”. In diesem Bild steht ein Schriftzug „Königreich Deutschland”. Was soll das sein? Hier ist eine Berichtigung notwendig ! 89.166.179.233 5.11.06

hmm ich finde Diese Datei wurde von ihrem Urheber zur uneingeschränkten Nutzung freigegeben ist ziemlich aussagekräftig?! du meinst doch Bild:Mitteleuropaum960.jpg oder? ...Sicherlich ^Post 15:15, 5. Nov. 2006 (CET)

jetzt sehe ich erst, dass du gar nicht wegen der berechtigung fragst ;o) ... änderungen in bildern kann ich leider nicht. Aber sprich doch Benutzer:Icaruss mal an. Oder Frag in der Wikipedia:Bilderwerkstatt nach ...Sicherlich ^Post 08:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Artikel teilen - zur Tat!

Es scheint ja mehrheitsfähig zu sein, den Artikel nach Epochen zu teilen (und dann das Kapitel Geschichte im Artikel Polen nach hier zu kopieren). Also dann! Wieviele Artikel sollten es sein? Die Unterteilung in der eng. Wikipedia scheint sinnvoll:

• Vorgeschichte Polens (bis 960)
• Geschichte Polens (960–1386); noch nicht geschrieben, daher provisorisch:
  • Geschichte Polens (960 – 1138)
  • Geschichte Polens (1138 – 1295)
  • Geschichte Polens (1295 – 1386)
• Geschichte Polens (1386–1569)
• Geschichte Polens (1569–1795)
• Geschichte Polens (1795–1918)
• Geschichte Polens (1918–1939)
• Geschichte Polens (1939–1945)
• Geschichte Polens (1945–1989)
• Geschichte Polens (seit 1989)

Die Gliederung in neun Artkiel entspricht leider nicht der derzeitigen Aufteilung in diesem Artikel. Ich halte es aber für wünschenswert, die Zeit 960-1386 zusammenzufassen (Überblick!). Sobald dies geschehen ist, können die drei “Lückenfüller” umbenannt werden, vielleicht in Königreich Polen (...–...). Das hiesige Kapitel 1914-1918 kann problemlos mit 1795-1914 vereinigt werden. Meinungen? --Ratziputz 13:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Projekt gestorben. Widerstand zu groß. Schade dass der interessante Stoff in so unleserlicher Form vor sich hin darben soll. --Ratziputz 15:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

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• Loco085  löscht Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

missing essential source information;

-- DuesenBot 07:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Gescheiterte und manipulierte Lesenswert-Kandidatur, 16. Januar 2007

So umfassend gehöhrt dieser Artikel in die Lesenswerten. Von uns ein  Pro. --Mr.&Mrs.S. 17:50, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra (Portrait von Jan Matejko) --Janneman 19:13, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro Dieser Artikel ist zwar für meinen Geschmack viel zu groß (über 250 kb ist schon eine enorme Menge), aber lesenswert und informativ ist er allemal. Ich möchte nur anmerken, dass ich solche Begründungen wie die von Benutzer Janneman als sehr dürftig finde, denn Bilder sind keine Voraussetzung für eine Lesenswert-Kandidatur und somit nicht ausschalggebend. Es währe schon gut zu wissen, was an diesem Artikel so schlecht ist, damit man es verbessern kann. --Highdelbeere 19:24, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra ACK Janneman. Allein die Uneinsichtigkeit der Autoren, die diese Fantasiebilder verteidigen, verhindert den Lesenswert-Status. Außerdem ist der Artikel pathologisch lang, so etwas gehört vernünftig aufgesplittet. --Phrood 19:29, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Habe den Artikel nicht gelesen und werde es auch nicht tun. 250 kB ist tatsächlich ein Totschlagargument. Nur noch mal zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie (na gut, wir versuchen es jedenfalls). Das heißt, dass wir das zentrale Wissen komprimiert darstellen wollen. Viel Text ist eben nicht viel gut. --BishkekRocks 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

• contra - irgendwie hatten wir das schonmal und soweit ich sehe hat sich an dem Artikel nur wenig geändert. Zwei Bildschirmseiten Inhaltverzeichnis in voller Breite nach einer Pseudoeinleitung von nicht ganz einer Zeile reichen mir auch schon, weiter lese ich nicht - kann ich auch nicht, mein ISDN lädt nämlich immer noch an diesem Monster. -- Achim Raschka 19:39, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - keine Einleitung bei 250kb --schlendrian •λ• 20:15, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra. Neben der extrem leserunfreundlichen Länge (und dann gibt’s noch nicht einmal einen knappen Überblick als Einleitung!) und der bloß bunten, ansonsten ahistorisch-nichtssagenden (und meinem persönlichen Stilempfinden auch noch ausgesprochenen kitschigen) Gemälde sprechen gegen den Artikel Sätze wie dieser:

„Auch öffneten sich einige Regenten, wie zum Beispiel die Schlesischen Piasten, freiwillig dem Deutschtum – Umgang mit deutschem Klerus (Träger der Kultur und Sprache), Besetzung hoher Ämter mit Deutschen, Heirat mit fast ausschließlich deutschen Prinzessinnen, damit Verwandtschaft zum deutschen Hochadel – was die Ostkolonisation und das Deutschtum in Schlesien und über die Grenzen Schlesiens hinaus – deutsches Patriziat in polnischen Städten z.B. in Posen, Danzig oder Krakau – zusätzlich begünstigte, waren sie in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts nicht nur polnische Seniorherzöge, sondern auch die mächtigsten Landesfürsten des sich im Partikularismus befindenden Polens überhaupt.“

- ein Bandwurmsatz mit Stichwortliste in Parenthese und obendrein unfreiwillig komischen Formulierungen (Regenten, die sich „geöffnet“ haben, ist Partikularismus etwas, worin man sich „befindet“?)
Hinzu kommen noch ein sachlicher Irrtum wie das Liberum veto, das in den Articuli Henriciani noch gar nicht erwähnt wird, freies Assoziieren wie die Erwähnung von Casanova und Cagliostro, die für die polnische Geschichte wahrlich keine zentrale Bedeutung haben, und das leicht peinliche Beschweigen des polnischen Antisemitismus in den dreißiger Jahren. Fußnoten gibt es keine, geschichtswissenschaftliche Kontroversen über die polnische Geschichte anscheinend auch nicht, dafür kommen POV-Formulierungen wie die „bittere Ironie“ gleich mehrfach vor. So wird das nichts, schade. --Φ 20:20, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro Da LESENSWERT, schließe mich da der Meinung von Highdelbeere und Mr.&Mrs.S. an. Es geht um eine Lesenswert- und nicht um eine Exzellente Artikel Diskussion., das vergessen hier anscheinend viele. Die meisten Gegenargumente sind schlicht absurd und an den Haaren herbeigezogen. Was hat die Größe des Inhalts oder die Bilder gegen einen Lesenswert-Status? Manche diskreditieren sich alleine durch Lesefaulheit oder technische Unzulänglichkeiten. Da kann man nur mit dem Kopfschütteln. Terror Tartarorum

Da hat Polen verloren. Die Bilderauswahl ist mehr als fragwürdig. Der Inhalt ist ausschweifend. Eine Einleitung fehlt völlig. Und zum Stil sschließe ich mich Phi an. Keinesfalls lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:32, 16. Jan. 2007 (CET)

• brummli Zumutung. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 16. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Ohne den gesamten Artikel zu lesen. Keine Einleitung/Zusammenfassung. Mindestens Grobstruktur/Epochen sollten darin benannt werden - bei so einem Umfang unerläßlich! Angesichts der Länge: Am Besten auch aufteilen in historische Teilabschnitte und nur Übersichtsartikel erstellen.--Machahn 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)

• contra solange Bilder mit zweifelhaften Lizenzierungen verwendet werden. --Leipnizkeks 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro vom informationsreichtum wird man ja regelrecht erschlagen, viel zu viel, aber lesenswert ist es allemal, dafür ein Pro.. --Heinrich der Vogler

Ich äußere hier einen Manipulationsverdacht: Für Benutzer:Heinrich der Vogler war das Pro der erste edit, für Benutzer Terror Tartarorum war sein Pro der zweite. Hier wird offenkundig mit Meatpuppets operiert und manipuliert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:39, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra -- 250 KB Länge und kein einziger Einzelnachweis, und das bei einem historischen Thema mit lauter belegpflichtigen Behauptungen! Den Manipulationsverdacht (s.o.) habe ich auch. --Happolati 22:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Dieses Votum von mir überschnitt sich mit dem Abbruch der Kandidatur. --Happolati 22:49, 16. Jan. 2007 (CET)

Fremdherrschaft, Herzogtum Warschau und Kongresspolen 1795–1914

Ab 1807 gab es wieder einen polnischen Staat. Die Überschrift suggeriert, dass Zentralpolen bis zum 1. Weltkrieg aufgeteilt gewesen wäre. Polen stand aber ab 1815 in Personalunion mit Russland, so wie vor den Teilungen Polens mit Sachsen. --Der Eberswalder 00:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Polen war seit 1795/1796 kein souveräner Staat, es wurde schlicht aufgelöst. Die Staatswesen, die auf dem Gebiet des ehemaligen Königreichs Polen nach 1807 entstanden, wurden den Polen durch fremde Mächte oktroyiert. Weder 1807 noch 1815 konnten Sie Ihren Willen voll zum Ausdruck bringen, außer in Aufständen, die ja bekanntlich allesamt im 19. Jh. scheiterten und entsprechende "Gegenmaßnahmen" der Okkupationsmächte zur Folge hatten. Daher entspricht die Überschrift den damaligen Fakten einerseits, und den 1797 schriftlich fixierten Plänen der Teilungsmächte andererseits. Ich werde es entsprechend ändern. --Interrex

Artikelinhalte auslagern?

Ich fände es besser, wenn die Inhalte in Hauptartikel ausgelagert würden und hier jeweils eine Zusammenfassung des betreffenden Zeitabschnitts steht. Ich bau schon mal die Links ein. Wer will, kann ja mit dem Auslagern beginnen. Der Artikel ist im Moment viel zu groß und unhandlich. --Der Eberswalder 03:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Nationale Homogenisierung?

Mit der Überschrift (im Text) "Die Konsolidierung des sowjetischen Regimes und die Versuche einer „nationalen Homogenisierung“ 1945–1948" kann ich nicht viel anfangen. Das klingt mir zu abstrakt. Es kann viel damit gemeint sein.

"Nationale Homogenisierung" - wenn damit die Vertreibung der Deutschen gemeint ist, dann ist diese Bezeichnung nicht nur irreführend, sondern m. E. tendenziös.

Begründung:

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es Deutsche in Polen, die dort als Minderheit lebten, insofern sie nicht schon nach Neuentstehung Polens 1918 - trotz Minderheitenschutzabkommen - "rausgeekelt" wurden (sog. "kalte Vertreibung"). (Dieses "Rausekeln" könnte man als "nationale Homogenisierung" bezeichnen, wobei man m. E. aufpassen sollte, da in keinen Euphemismus zu verfallen; bei Homogenisierung denke ich zunächst an einen Tetrapak Milch...)

Auch in Bezug auf die Umsiedlung von Deutschen in Polen ab 1945 könnte unter Berücksichtigung des o. g. von "nationaler Homogenisierung" gesprochen werden.

Allerdings nicht in Bezug auf die Vertreibung der Deutschen aus Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. - weil diese Gebiete integraler Bestandteil des Deutschen Reiches waren und auch noch nach dem 2. WK blieben. Die Potsdamer Konferenz beschloss, diese Gebiete voll bzw. teilweise unter polnische (nicht souveränitätsrechtliche) Verwaltung zu stellen. Eine künftige Friedenskonferenz sollte dann über die deutsch-polnische Grenze entscheiden.

Für die Westalliierten war klar, dass sie in Potsdam keine völkerrechtsgültige Beschlüsse hinsichtlich einer Abtrennung von Territorien etc. fassen konnten. Der amerikanische Präsident Truman z. B. erklärte auf der Sitzung vom 25. Juli ausdrücklich, dass Fragen, die auf der Potsdamer Konferenz erörtert werden in einer endgültigen Fassung für einen Friedensvertrag vorher dem US-Senat zur Einverständniserklärung vorgelegt werden müssen...

Über all diese (und noch mehr) Vorbehalte setzte sich Polen in Verbindung mit Stalin hinweg, indem sie "vollendete Tatsachen" schufen - was de facto die Annektierung der genannten ostpreußischen Provinzen bedeutete. Deutsche befanden sich dort in der absoluten Mehrheit. Die Vertreibung dieser Bewohner Deutschlands kann man deshalb in keinster Weise irgendwie als "Homogenisierung" bezeichnen.

Wikiferdi 01:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Siehe hierzu auch meine weiter unten angebrachte Kritik am Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik". ==CabrioTop 12:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

600?

Zitat: Die Westslawen hatten um 600 die Elbe-Saale-Linie überschritten. Es werden diverse westslawische Stämme erwähnt, wie die Abodrites, Veleti, Liutici, Sorben, ... in allen Artikeln zu Slawen steht aber spätes 7Jh, eher 800.--Lefanu 11:14, 25. Feb. 2007 (CET)

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• Samulili  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Francis_Joseph_I.jpg

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-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

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• MesserWoland  löscht Image:Francis_Joseph_I.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 5 days;

-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Zweite Teilung

Lt. allen mir bekannten Quellen ist das Datum des Vertrags über die Zweite Teilung Polens der 23. Januar 1793, nicht der 27. Januar. lg. --Susu the Puschel 14:50, 14. Mär. 2007 (CET)

• Hallo Susu! Schade, dass Du nicht gleich eine Deiner Quellen genannt hast. So will ich Deine Angabe bestätigen, mit einer Quelle belegen und einen Admin um Änderung im Artikel bitten: Nach längeren Verhandlungen vereinbarten Rußland und Preußen am 23.I.1793 eine weitere Amputation Polens, (...) (Hoensch, J.G., Geschichte Polens, 3. Aufl. 1998, S. 167). Im Artikel Teilungen Polens steht übrigens bereits der 23. Gruß, --a. fiedler 13:32, 15. Mär. 2007 (CET)

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• Pilecka  löscht Image:Boleslaus_the_Bold.jpg

duplicate, scaled-down;

-- DuesenBot 03:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Längster Artikel!

Was niemand mehr erwartet hatte ist geschehen! Schurken im Batman-Universum wurde radikal zusammengestrichen. Damit ist dieser Artikel der längste reguläre (nicht-Listen-) Artikel. Hier ein Zitat von der Spezialseite:

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 11:33, 19. Mai 2007

1. (Versionen) ‎Liste der Isotope ‎[281.642 Bytes]
2. (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[255.601 Bytes]
3. (Versionen) ‎Erster Weltkrieg ‎[241.468 Bytes]

Wie man sieht ist nur die Liste der Isotope noch länger als dieser Artikel. Glückwunsch den eifrigen Autoren! -- 88.77.250.72 17:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel liegt jetzt (einschließlich Listen) auf Platz 1: Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:26, 22. Dez. 2007

1. ‎Geschichte Polens ‎[260.989 Bytes]
2. ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[247.425 Bytes]
3. ‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

-- 87.185.184.227 22:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Als Artikel weiterhin der dickste, einschließlich Listen nur noch Platz 3 auf Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:29, 10. Jan. 2008

1. (Versionen) ‎Unicode-Block Vereinheitlichte CJK-Ideogramme, Erweiterung B ‎[285.319 Bytes]
2. (Versionen) ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[270.787 Bytes]
3. (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[261.678 Bytes]
4. (Versionen) ‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

Der Artikel ist zwar weiterhin gewachsen, aber der Ausbau stagniert. -- Matthead 14:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel auch über diese Spezialseite gefunden. Qualitativ recht hoch, ich weiß aber nicht so recht, ob der Status Längster Artikel wirklich eine Auszeichnung ist. Vielmehr sollte vielleicht mal darüber nachgedacht werden, weitere (lange) Textpassagen zu kürzen und die lange Fassung auszulagern, um Serverprobleme zu verhindern. Zwar wurde über dieses Thema sicher schon einmal diskutiert, ich möchte aber gern zu einer erneuten Diskussion anregen. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 17:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Fang ruhig an mit auslagern, in Geschichte_Polens#Übersicht wurde ein Anfang gemacht. -- Matthead 21:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Spezial:Längste Seiten, letztes Update: 09:07, 25. Apr. 2008

1. . (Versionen) ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[269.585 Bytes]
2. . (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[260.945 Bytes]
3. . (Versionen) ‎Liste der Weltmeister im Biathlon ‎[245.863 Bytes] -- Matthead 23:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Fehler

„...ging es hier vor allem um die mehrheitlich polnischsprachigen Gebiete um Vilnius in ...”. - Ich habe noch kein Gebiet sprechen gehört! Gemeint ist wohl: ”[...] ging es vor allem um die mehrheitlich von Polen bewohnten Gebiete um Vilnius in [...]”

Es stimmt nicht, daß das Gebiet um Vilnius "mehrheitlich" von polnisch sprechenden Leuten bewohnt ist. Das ist eine großpolnisch-chauvinistische Behauptung. Ich kenne das Gebiet aus eigener Anschauung und habe dort mit Kennern der Historie sprechen können. Die meisten Polen leben in Vilnius und nur in wenigen Dörfern ringsum, sind aber immer eine Minderheit gewesen. Daß sie dort leben, ist ein Ergebnis der litauisch-polnischen Union. ==CabrioTop 11:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bildunterschrift: „Einer der berühmtesten Staatsbürger Polens des frühen 16. Jahrhunderts, der Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)”. - Das Staatsbürgertum ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, richtigerweise muß es deshalb heißen: Einer der berühmtesten Untertanen des polnischen Königs ... des frühen 16. Jahrhunderts, der deutsche Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)

Kapitel "Wiedervereinigung ...."

Der Begriff "Wiedervereinigung" ist hier fehl angebracht und trägt genau an dieser Stelle einen nationalistischen Charakter. Der mittelalterliche polnische Staat war, wie man auch im Artikel nachlesen kann, ein durch Kriegszüge enstandenes, also zusammengeraubtes Gebiet. Die unterjochten slawischen Stämme wurde mit der Zeit polonisiert. Die Führungsspitze, d.h. die einzelnen Fürsten kämpften mit- und gegeneinander um Macht und Einfluß. So wurden auch die Heiraten ausgehandelt und angesetzt. Wenn dann ein Fürst nach und nach die Oberhand behielt, war das keine Wiedervereinigung. Dieses Wort suggeriert einen Akt der Neuzeit, wie die deutsche oder die vietnamesische Wiedervereinigung, ist aber überhaupt nicht auf frühere Jahrhunderte anzuwenden, wo die Grenzziehungen nicht von nationalen Interessen geprägt waren, sondern ausschließlich von Machtkalkulationen der Fürsten. Das Wort "Wiedervereinigung" sollte aus der Überschrift eliminiert werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik"

Die Aussagen über den Weggang von Deutschen aus den Polen zugesprochenen Gebieten sind, gelinde gesagt, beschönigend und vertuschend. In den bis 1918 zu Deutschland gehörenden Gebieten gab es Repressalien gegen die deutsche Bevölkerung. In Westpreußen wurde der Gebrauch der deutschen Sprache verboten. Die Bauern wurden vor die Wahl gestellt, entweder sich polonisieren zu lassen, oder ihren Bauernhof an einen Polen zu verkaufen und das Land zu verlassen. Das ist eindeutig eine ethnischen Säuberung. Ich selbst kenne einen alten Herrn, dessen Eltern dieses Schicksal traf. In Westpreußen gab es übrigens nach der Besetzung Polens im Jahre 1939 immer noch etwa 30% der Bevölkerung, die sich zur deutschen Nationalität bekannten. Diese Tatsache sollte in das Kapitel eingearbeitet werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es fehlt komplett der Konflikt mit der Tschechoslowakei. Ohne das Eingreifen der Engländer und Franzosen hätte es in den 20er Jahren einen Krieg gegen die Tschechoslowakei gegeben. So, wie Polen gegen Litauen als Agressor auftrat und litauisches Gebiet samt der litauischen Hauptstadt okkupierte, war dieser Staat drauf und dran, das nordmährische Kohlengebiet um Mährisch-Ostrau (Ostrava)zu annektieren. Die Grenzen waren bereits geschlossen und die ersten Feindseligkeiten begonnen, als die obigen Staaten eingriffen. ==CabrioTop 12:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

Seitensperre 3.8.2007

Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. Sicherheitshalber gleich der Hinweis; ja in der falschen Version ...Sicherlich ^Post 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Einladung

Meine lieben Diskutanten. Admin Alma hat mich auf diese Seite aufmerksam gemacht und angefragt, ob ich zwischen den streitbefangenen Parteien vermitteln kann. Da offensichtlich die gleichen Probleme mit den Beteiligten im Artikel Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618 bestehen, möchte ich allen Beteiligten empfehlen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen. Stelle mich dann da gerne als Vermittler zur Verfügung. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sowjetisch-polnische Grenzkorrektur

Es fehlt ein Hinweis auf die polnisch-sowjetische Grenzkorrektur 1951. In der englischen Wiki gibts dazu immerhin einen Artikel (siehe en:Polish-Soviet border adjustment treaty), in der polnischen Wiki schauts sogar schon sehr fundiert aus! (pl:Umowa o zamianie granic (1951)) -- murli ^(Post) 20:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte allgemein auf Grenzkorrekturen eingegangen werden, in etwas kleinerem Umfang gab es die auch 1958/59 mit der Tschechoslowakei, siehe Jakuszyce und Vidnava. --ahz 22:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann würd ich doch gleich einfach auf den polnischen Artikel dazu verweisen! -- murli ^(Post) 22:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gut und ein separater Artikel wohl auch sinnvoller, da dieser hier doch schon recht groß geworden ist. --ahz 23:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Karte Bevölkerungsverteilung 1918

Es besteht Dissens mit Interrex über die Unterschrift zu dieser Abbildung. Weil diese Karte nunmal eher den polnischen (nationalistischen?) Standpunkt wiedergibt, wurde vorgeschlagen, das Bild mit der Unterschrift „...nach polnischer Darstellung“ zu versehen, was der Sache wohl objetiv am nächsten kommt. Das wird von Interrex ständig revertiert. Ich denke, wir sollten hier nicht die nationalistischen Streitereien des vorigen Jahrhunderts nachspielen und die neutralere Bezeichnung behalten. --Hardenacke 20:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Herr Hardenacke, Sie dürfen Fakten nicht mit POV verwechseln. Mir nationalistisches, propolnisches Gehabe vorzuwerfen, ist geradezu lächerlich, es sind schlicht Fakten, nur Fakten, und dabei sollten wir alle verbleiben. Herzlichst, --Interrex 16:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein, es geht hier um eine sachliche, neutrale Darstellung. Umstrittene Fakten sollten da nicht noch in Bildunterschriften untergebracht werden. Was heißt denn überhaupt: Marginalisierung der Polen durch die Teilungsmächte als Folge des Ersten Weltkriegs? --Hardenacke 19:34, 4. Nov. 2007 (CET)

ich würde vorschlagen die Politik d. Besatzungsmächte gegenüber Polen (Germanisierung und Russifizierung) im Artikeltext und nicht in der Bildbeschriftung zu erörtern. Die Karte stammt v. 1921, d.h. dem Jahr in dem in Polen eine Volkszählung stattgefunden hat, basiert sie an der Daten dieser Volkszählung? so könnte man z.B. kurz und prägnant schreiben: „Die Verteilung der relativen polnischen Bevölkerungsmehrheit in Ostmitteleuropa laut der Volkszählung 1921“ new european 16:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Link Dezember 1970

Könnte bitte wegen der Seitensperrung ein Administrator einen Link legen? im Abschnitt "Der Polnische Oktober 1956 und die Ära Gomułka 1956–1970", letzter Absatz: [Aufstand vom Dezember 1970 in Polen|Unruhen] --Wesener 12:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Tippfehler im Absatz "Der Holocaust"

Da ist ein Tippfehler unter dem Absatz "Der Holocaust" direkt das zweite Wort "bsonders" es heißt "besonders". Möge ein Sysop korrigieren! danke,--Avoided 18:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel wieder freigegeben

Die Bilderfrage ist ja wohl geklärt. Stullkowski 18:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Ein weitere polnische Teilung ist nötig

... denn Geschichte Polens ist, wie mehrfach festgestellt, der dickste Brocken in Wikipedia, ca. ein Viertel Megabyte wiegt der zähe Teig insgesamt. Haben alle Angst vor dem Vorwurf, in die Fußstapfen von Friedrich II und Hitler/Ribbentrop zu treten, oder wo ist das Problem? Einen Anfang habe ich gemacht, siehe Geschichte_Polens#Übersicht. Zeiträume anpassen und dann auslagern, aber immer schön mit Quellenangabe, gell, sonst kommt die URV-Keule. Matthead 16:40, 28. Dez. 2007 (CET)

nun früher gab es massiven widerstand diverser nutzer und da hat wohl schlicht und ergreifend keiner Bock sich mit rumzuschlagen. Ansonsten halte ich die Lösung wie in Geschichte Deutschlands für sinnvoll. Geschichte Polens nur zu einem Inhaltsverzeichnis zu machen halte ich für keine leserfreundliche version ...Sicherlich ^Post 16:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Gerade die Geschichte Polens läßt sich doch gut gliedern durch das lange Zeit geeinte Königreich, die Adelsrepublik und die klare Zäsur im 19. Jhd., ist nicht so verzahnt mit parallelen Strängen wie in D, oder wie die meisten anderen Ländern mit durchgehender Geschichte. Derzeit sind soviel Bäume, Äste, Zweige und Blätter ins Bild gequetscht daß man keinen Wald mehr sieht. Matthead 17:07, 28. Dez. 2007 (CET)

ich bin wie gesagt dafür; nur gegen einen "Artikel" der danach so aussieht habe ich etwas ..Sicherlich ^Post 17:17, 28. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, polnische Wikipedystas führen damals wohl ein Notizbuch. Typisch ist auch, Mikołaj Kopernik und Jan Heweliusz für Polen zu reklamieren. Sie sind wohl auch damit beschäftigt, in anderen Wiki-Sprachen ihre Standpunkte zu vertreten, ums mal so zu nennen. en:History_of_Poland ist mit 42kB auch nicht fleischlos, bietet aber mit einer "Chronology" jene Gliederung, die diesem Monstrum hier fehlt, trotz oder wegen "Der Schwerpunkt liegt auf Politischer- bzw. Ereignisgeschichte, die jeweils in Hauptartikeln vertieft wird". Auch mit DSL 6000 dauert es ganz schön bis auch die Bilder geladen sind. Die Geschichte Litauens dagegen, über 400 Jahre eng verbunden, hat beschiedene 29kB, und erst seit heute ein Intro! Peinlich, peinlich. -- Matthead 13:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Jan Matejko Bilder

Es gibt keinen Grund, abolut keinen Grund, nicht zeitgenössischer Bilder (in dem Fall Jan Matejko Bilder) aus der Wikipedia zu entfernen. Die Bilder besitzen eine Bildunterschrift und werden "in Massen" verwendet. Die deutsche Wikipedia (und nicht nur die) ist voll von nicht zeitgenössichen Bilder, daher ist das Verhalten von User Stullkowski (wo bleibt deine Clique?), der sich in keinsterweise an der Geschichte Polens beschäftigt, auch in Form von selbständig erstellten Artikeln [[2]], in dem Punkt mehr als tendenziös. Die Bilder sind in den Commons enthalten, und legal zugänglich. Stullkowski such dir eine andere Spielwiese, wenn du dich an den Bildern störst und lasse die anderen arbeiten!--Interrex 15:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber so gehts nicht. Wikipedia ist kein Schaukasten für Historienschinkenmaler, und auch nicht deine Spielwiese. -- Matthead 18:20, 16. Jan. 2008 (CET)

In meiner Geschichtsliteratur sind Gemälde von Historienschinkenmaler enthalten, die von renomierten Historikern veröffentlicht wurden, wenn dir die Bilder nicht zusagen, brauchst du sie dir nicht anzuschauen, wenn du auf Streit raus bist, oder durch die Gemälde in irgend einer Weise gekränkt fühlst, suche dir doch woanders ein Betätigungsfeld, es gibt noch 693.395 andere Artikel in der deutschen Wikipedia, und 3-4 Historienschinken, werden auch diesem Artikel nicht schaden. Ansonsten wer zwingt dich dazu?--Interrex 18:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Doch, die Bilder schaden, sieht man ja an dir, wie unkritisch sie machen. Das wurde inzwischen so lange diskutiert und du standst da so einsam auf weiter Flur (meine "Clique" sind alle außer dir), daß wir diese Diskussion nicht noch einmal führen müssen. Vor allem: Es gibt keinen, aber auch wirklich keinen Grund, etwa von Kopernikus statt vorhandener zeitgenössischer Bilder romantisch nachgestellte einzustellen. Stullkowski 19:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt, dass man nach Möglichkeit zeitgenössiche Bilder benutzen sollte (falls vorhanden), aber was ich nicht verstehe, wie du dich aufgrund von 2-3 Matejko Bildern, die als solche gekennzeichnet sind -damit jeder auch mitkommen kann- sich dermassen so persönlich reinhängst, das ist besonders vor dem Hintergrund, dass ein grosser Teil der Wikipedia-Artikel mit nicht-zeitgenössischen Bildern (dein O-Ton: Historienschinken) regelrecht "zugepflastert" ist, rational nicht mehr nachvollziehbar. Entschuldige, dein Verhalten ist im Bezug auf diesen Artikel, tendeziös, selektiv und regelrecht manisch. Warum eigentlich? Du hast in Bezug auf Geschichte Polen nix, aber rein gar nix beigetragen, außer nur Reverts? Es gibt hier 693.395 Artikel, wem willst du hier etwas beweisen? Bist du an Streitkultur interessiert, bist du eventuell einsam? Deinen Vorwurf mangelnder "Unkritik" kann ich nur weiterreichen, das betrifft hier wohl viele User, denn wie kann etwas sein, was nicht sein darf, selbst bei Fachleuten? Deine Clique interessiert mich nicht, die interessiert sich auch nicht für diesen Artikel, das hat sie nie getan, außer den Matejeko-Bildern, da aber richtig. --Interrex 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)

editwar

ich habe die seite vorläufig gesperrt - bitte einigt euch. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 20:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, ja, die die falsche Version, aber du kennst doch den Stand der Diskussion, warum müssen wir jetzt wieder bei Null anfangen? Und à propos Editwar: du hast doch wohl gesehen, daß Interrex der einzige ist, der hier mehrfach revertiert hat. Stullkowski 21:36, 16. Jan. 2008 (CET)

ja, die erstbeste. ich persönlich habe gar keine meinung zu den bildern (es wurde aber auch text geändert?!? und kenne auch keinen diskussionsstand so es einen finalen gibt passe ich es auch gerne an; aber bitte keinen wo ich zehn seiten disk. lesen muss um es zu verstehen ;o) ) ...Sicherlich ^Post 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Stand der Diskussion ist der, dass du trittbrettfahrermäßig versuchst deinen Standpunkt durchzuhauen, auch mit Unterstützung deiner Freunde. Jetzt ist der Interrex an allem schuld, der böse Interrex, all die anderen sind Heilige Kühe. Stullkowski, du willst doch im Grunde keinen Kompromiss, dein Standpunkt ist billige Polemik. Du, und nur du bist für die Reverts verantwortlich, mit dir hat alles angefangen[[3]], dann kamen deine Kumpels GDK, Tobu und selbst AHZ, auch den hast du gegen mich gehetzt. Mein Standpunkt ist der, solange in großen Teilen der deutschen Wikipedia nicht-zeitgenössische Bilder verwendet werden bzw. diese nicht entfernt wurden, bleiben die, meine Götte, 3-4 Bilder von Matejko drin, wer sich an Ihnen stört, soll sich ein neues Betätigungsfeld suchen.--Interrex 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)

so delle; kann mir jmd. erklären was der Unterschied des Bildes bei Walter von der Vogelweide im vergleich zu denen hier problematisierten ist? oder auch in Johann I. (Brabant)? oder Simon Petrus oder Jesus von Nazaret? ...Sicherlich ^Post 12:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir jetzt ernsthaft die historische Signifikanz des Codex Manesse oder von Ikonen in der Hagia Sophia vergleichen mit Jan Matejko, "the greatest of Poland's patriot painters"? Der gute Pan Matejko hat die Geschichte seines zu seinen Lebzeiten nicht vorhandenen Landes in den blühendsten Farben ausgeschmückt, bzw. grimmig-entschlossen dreinguckende Monarchen gezeichnet. Das ist auch der Grund warum hier einer diese Schinken so toll findet, bzw. warum sie auf En-Wiki so verbreitet (worden) sind. Über den de-Wiki Artikel sollte man das Mäntelchen des Schweigens breiten, aber der en-Wiki trifft den Nagel auf den Kopf: "His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world." Sprich, seine Bilder sagen viel über ihn aus, und viel darüber wie sich Polen des 19. Jahrhunderts (und auch später) ihre Geschichte gewünscht haben, aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich. Da könnten wir ja gleich Zweiter Weltkrieg mit den Fantasiezeichnungen aus Der Landser bebildern - "Der späte Sieg des Landsers. Populäre Kriegserinnerungen der fünfziger Jahre als visuelle Geschichtspolitik". Eine solche "visuelle Geschichtspolitik" sollte Wikipedia nicht fördern.-- Matthead 15:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Signifikanz des Codex Manesse, sondern um dir dort abgebildete Person, unabhängig der Absicht und Psyche des Zeichners. Entspricht dieses Bild, der Realperson oder gehört es eher in das Reich von Märchen? Ist dieses Bild in Bezug auf die dort abgebildete Person historisch? , außerdem kannst du das folgende näher erläutern..aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich?... bin in dem punkt etwas irritiert--Interrex 15:38, 18. Jan. 2008 (CET)

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hier phantasiebilder, da phantasiebilder. der codex manesse ist dabei relativ wurst; es geht einzig um die Bilder welche beides mal der phantasie des zeichners entsprungen sind. Begründet wurde bisher mit einer LW-Diskussion die relativ wenig aussagt (ich würde es mit "bäh bilder sind scheiße" zusammenfassen.) und Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder welche das aber nicht wirklich ausschließt ...Sicherlich ^Post 17:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Wesen von Historienmalerei des 19. Jahrhunderts ist, daß sie politisch-propagandistisch und national vereinnahmend ist. Das gilt in Ländern mit so schwieriger Nationalgeschichte wie Polen und Deutschland noch mehr, als anderswo. Aus diesem Grund sagen sie mehr z.B. über das Wilhelminische Reich aus, als über das Mittelalter und fallen deshalb als Illustrationen historischer Themen einfach komplett aus.

Zweitens: Während bei einem gotischen Dichterbild auf den ersten Blick deutlich ist, daß es sich nicht um ein Abbild handelt, tun Historienbilder des 19. Jh.s so, als ob. Dafür wurden ja auch reale Personen in reale (oft Phantasie-)Kostüme gesteckt und dann ganz realistisch abgebildet. Ein solches Bild mit Porträt zu beschreiben, wie hier in der Vergangenheit oft geschehen, ist ein echter Witz und ein bißchen so, als würde man einen 100 Jahre alten historischen Roman mit einer mittelalterlichen Geschichtsquelle verwechseln.

Gotische Autorenbilder sind dagegen keine Phantasiebilder, sonder typisiert. Der Autor ist nicht durch ein realistisch gemaltes Gesicht, sondern durch seine Attribute gekennzeichnet. Außerdem gehören gotische Bilder in einen ganz anderen Rezeptionszusammenhang. Im Codex Manesse sind sie zusammen mit den Liedern überliefert, die aus dieser mittelalterlichen Handschrift noch unmittelbar für kritische Editionen benutzt werden. Das ist eine ganz andere Rezeptionsstufe.

Im Artikel Titus (Römischer Kaiser) ist der Umgang mit Historienbildern korrekt: Dort gibt es ein Kapitel "Titus in Kunst, Literatur und Musik". Das ist der einzige Ort, wo solche Phantasiebilder ihren Platz haben.

Ich finde es sehr mühsam, den ganzen Sermon jedesmal neu aufzusagen. Wer in der WP Geschichtsartikel schreiben möchte, könnte sich doch wenigstens mal ein kleines Handbuch "Einführung in die Geschichtswissenschaften" kaufen. Stullkowski 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Die von mir eingestellten Bilder sind nicht propagandistisch, sie sind national, ja, aber nicht propagandistisch, sie zielen gegen niemanden ab, sie sind leider nicht zeitnah, das ist ihr großes Manko, ein Manko, das bei anderen Bildern solcher Klasse gerne übersehen wird, wenn das [[4]] oder das [[5]] richtig ist, dann müssen es meine ebenso sein. Es ist auch nicht die Aufgabe dieser Bilder als "Quelle" für die ihm Text gestellten Behauptungen zu dienen, dies wird mit einer ordnungsgemäßen Bildunterschrift unterstrichen und vermieden, außerdem verstossen sie gegen keine Wikipedia-Richtlinien, das kommt auch noch hinzu--Interrex 21:40, 18. Jan. 2008 (CET)

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Kompromissvorschlag

ich beobachte d. Artikel und (leider) bekomme auch diese "Streitbeiträge" mit. Ihre Verbissenheit steht IMO in keinem Verhältnis zu der Bedeutung des Themas. Einerseits wäre es natürlich wünschenswert die historisierende Bildnisse durch zeitgenossische zu ersetzen - aber wenn diese in Wirren der Geschichte verloren (bzw. geraubt, mutwillig zerstört oder sonst wie abhanden gekommen sind)... und

1. auch die Zeitgenossische Bilder keineswegs immer realistisch sind und eher dem Zeitgeist bzw. der Künstler- oder Auftragsgebervorstellung entsprechen, und
2. es ist nicht unüblich in der de.WP die Phantasiebildnisse in historischen Artikel darzustellen - s. z.B. Arminius oder Jesus von Nazaret

Formel gibt es also keine Gründe die Phantasiebildnisse gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, oder etwa doch? Andererseits müssen es ja nicht ausschließlich Matejko Bilder sein, es gibt durchaus andere Künstler (Maler und Bildhauer) die sich mit dem Thema „historische Persönlichkeiten“ befassten, deren werke auch legal in der WP verwendet werden können.

Als Kompromisslösung schlage ich vor

• Zeitgenossische Bildnisse (soweit vorhanden) vorzuziehen
• sonst, falls dem Artikeltext bzw. -Layout dienlich, Werke unterschiedliche Künstler bzw. Fotos von Grab- und Denkmäler zu nehmen und natürlich, diese immer mit entspr. Hinweisen zu versehen.

new european 13:22, 19. Jan. 2008 (CET)

König Wenzel oder Rübezahl oder Little John?

Ich konzentriere mich nicht auf diesen einen Artikel oder nur gezwungenermaßen - eigentlich habe ich wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia. Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln (nur ab und zu, denn darin sehe ich nun wirklich nicht meine Mission), nur bin ich dabei noch nie auf einen solchen Widerstand gegen geschichtswissenschaftliches Elementarhandwerkszeug gestoßen, bei dem Interrex es bis zu einer Adminbeschwerde gegen GDK und Tobnu getrieben hat und auch nach all den Diskussionen immer noch die von ihm alleine gewünschten Bilder durchboxen will.

Grundsätzlich ist es auch kein Argument, mit Unsinn in einem Wikipediaartikel Unsinn in einem anderen zu begründen. Das vorgebrachte "Wenzelsbild" ist ein köstliches Beispiel, warum selbst die naivsten Versionen von Historienbildern unsinnig sind. Die weniger naiven sind obendrein noch nationalistisch aufgeladen. Im Kopernikus-Artikel steht z.B. ein zeitgenössisches Porträt, warum muß es dann ein Historienbild sein (mit der lustigen Bildunterschrift "Porträt"), das ganz sicher im Zusammenhang mit der damals nationalistisch geführten Frage um die "Nationalität" Kopernikus' steht? Außerdem ist die commons-Kategorie "Geschichte Polens" randvoll mit zeitgenössischen Bildern. Stullkowski 15:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Jetzt holt er die alten Kamellen hervor...Die Beschwerde war berechtigt (User-Sperrung, ohne vorherige Mahnung, weil ich Matejko-Bilder verteidigt habe, Sperrung aufgrund von Bildern, ja das ist auch inzw. Vandalismus!!) brachte aber nichts, weil in der Wiki alles nach dem Prinzip "wer die meisten Freunde hat..." funktioniert, das ist aber jetzt nicht das Thema. Was hast du gegen das Bild? Fühlst du dich durch das Bild persönlich angemacht? Ich kann nichts anstössiges finden, findet ihr etwas anstössiges an dem Bild [[6]], ist das Bild nationalistisch? Mein verehrter Kollege versucht krampfhaft einen Zusammenhang des Bildes zu angeblichen (polnischen) Nationalismen, dass dieses Bild (seiner Meinung nach) angeblich enthält, zu konstruieren... Ok, wir lassen das mit dem "Porträt" weg, da läßt sich wohl eine bessere Bildunterschrift finden oder dieses Bild, ist dieses Bild auch national-propagandistisch und richtet sich im Besonderen gegen die Nachbarn [[7]] oder repräsentiert es eher die politische Einheit eines multikonfessionellen und -ethnischen Staates? --Interrex 15:56, 19. Jan. 2008 (CET)

so kann man sich irren... ich dachte, beide Seiten sähen inzwischen die Trivialität des Problems und einen Ausweg suchen würden. Ich betrachte meinen Kompromissvorschlag als von Konfliktparteien abgelehnt und ziehe mich von der Debatte zurück. new european 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist das eine triviale Frage. Ich bin aber trotz oder sogar wegen der Trivialität des ganzen nicht Willens, die minimalsten Standards aufzugeben oder einen Kompromiss zwischen sinnvollen und völlig unsinnigen Bebilderungen einzugehen, nur weil diese Diskussion so idiotisch ist. Es gibt einfach keine zwei Meinungen in den Geschichtswissenschaften über die Frage, ob Historienbilder des 19. Jahrhunderts als Illustrationen mittelalterlicher Ereignisse taugen und darüber, ob diese Malerei grundsätzlich propagandistisch und deshalb ungeeignet ist. Natürlich ist new europeans Aussage, zeitgenössische Bilder seien vorzuziehen, die absolut minimalste Aufforderung, die man in dieser Sache formulieren kann. Ich habe bereits gezeigt, daß es solche gibt. Warum werden sie nicht verwendet? Da eines der beiden Argumente von Interrex ist, daß alle, die sich zu der Sache geäußert haben, meine Kumpels seien: die Hälfte davon kenne ich überhaupt nicht. Das zweite Argument, daß in anderen Artikeln auch Historienbilder stehen, fällt ja wohl auch aus, ein drittes Argument kann ich nicht erkennen. Nun noch ein paar Zeilen aus dem englischen Matejko-Artikel: In 1860 Matejko issued an illustrated album, Ubiory w Polsce (Clothing in Poland), a project reflecting his intense interest in historical records of all kinds and his desire to promote such interest among the Polish people in an effort to intensify their patriotic feelings. (...) In fact he created a vision of Polish history from which we can not liberate ourselves despite of perennial criticism of the scientists. Matejko often placed on his paintings people who were not present at this location (f.ex. Hugo Kołłątaj, and General Józef Wodzicki, on The Battle of Racławice). He was not interested in presenting factual events but in representation of a historical-philosophical synthesis. Matejko's work has to be viewed not only in artistic terms, but also in terms of the social function it performed and continues to perform today. He considered history as a function of the present and the future. His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world. Stullkowski 18:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia verbietet nicht explizit die Veröffentlichung von nichtzeitgenössischen Gemälden, als Artikelgestaltungsmittel, auch in der deutschen Wikipedia werden viele Artikel (siehe oben) durch nichtzeitgenössische Gemälde (non-Matejko) ausgestaltet, ohne dass es zu einem Aufschrei kommt. Alles läuft auf einen allgemeinen Boykott von Matjko-Bildern in der deutschen Wikipedia hinaus, ohne dass es dafür eine rechtliche Grundlage gibt. Der Artikel und dessen Entwicklung wird vom User Stullkowski seit Tagen blockiert, der sich nicht im geringsten an dessen Erweiterung beteiligt hat, noch beteiligen möchte, aber seltsamerweise, wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia hat? Es ist unwahr, wenn User Stullkowski schreibt Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln, das trifft nur auf die Jan Matejko Bilder oder auf Bilder die man persönlich vor der Nase hält zu. Sein Verhalten ist im Bezug auf die Werke dieses Malers, mindestens tendenziös, parteiisch und selektiv. Die von mir eingefügten Bilder sind keine Propaganda Werke, sondern der Versuch ein ganz bestimmtes national-historisches Ereignis oder Situation neutral abzubilden, sie richten sich gegen niemanden. Da es für diese historischen Ereignisse keine zeitgenössischen Bildnisse gibt, entschied ich mich den Artikel Geschichte Polens mit den Werken des Malers Jan Matejko zu bereichern. Dies ist eine völlig legitime Vorgehensweise unter der Berücksichtigung einer ausreichenden Bildunterschrift natürlich. Es gibt keine Gründe diese Kunst gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, keine! Wenn es um Porträts von Königen geht, bin ich einverstanden diese, falls vorhanden, durch zeitgenössische ersetzen zu lassen. Was sagt ihr? --Interrex 20:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumentation dreht sich irgendwie ausschließlich um mich und du argumentierst mit Behauptungen, die weder wahr, noch in der Sachfrage relevant sind. In meinem Diskussionsarchiv kannst du nachlesen, daß ich schon lange ab und zu solche Bilder lösche, wenn ich sie zufällig sehe, so wie hier geschehen. Und nochmal: Ich kenne die meisten hier gar nicht, wo stehe ich denn mit Benutzer:AHZ, Benutzer:GDK, Benutzer:AFBorchert, Benutzer:Matthead, Benutzer:Phrood oder mit Benutzer:Phi in irgendeiner Verbindung? Hier nun mein Vorschlag: Stell' den Artikel ins Review (er hat's ohnehin bitter nötig) und zwar mit den Bildern und dann lass' dich von anderen Belehren (ach ja, ich vergaß: alle sind ja von mir gesteuert). Ein zweiter Vorschlag: Frag einen beliebigen Mediaevisten deiner Wahl (allerdings bezweifle ich, daß du schonmal Kontakt zu einem hattest) nach seiner Meinung in dieser Frage. Ich halte das hier jedenfalls nicht mehr aus. Wie viel Text habe ich oben geschrieben mit Argumenten gegen Historienbilder und alles was ankommt ist es gibt keine Gründe diese Kunst so vehement abzulehnen, keine! Ich geb's auf. Stullkowski 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, natürlich um Dich, um wen denn sonst? Die von Dir erwähnten User (unabhängig ob Du sie kennst oder nicht) waren der Meinung, aus einer inzw. veralteten Lesenswert-Diskussion, es gebe einen "Überhang" an nichtzeitgenössischen Bildern (damals waren sehr viele Matejko Bilder drin), und lehnten einen Lesenswert-Status für diesen Artikel ab, ansonsten mischten sie sich nicht ein, hatten auch persönlich wenig mit dem Artikel zu tun. Der Artikel erhebt nicht den Anspruch lesenswert zu sein, auch ist er noch nicht bereit für ein Review, können wir später machen, aber nicht jetzt sofort. Mein Kompromiss lautet, es können alle Porträts von Königen durch zeitgenössische ersetzt werden, falls vorhanden, aber für bestimmte historische "Wendepunkte" gibt es keine zeitgenössische Gemälde, zumindest habe ich keine gefunden, daher würde ich gerne 2, oder 3 Matejkos nutzen dürfen, selbstverständlich mit einem Vermerk, dass es sich um Kunst aus dem 19. Jh. handelt, denn ich sehe einfach nicht ein, warum das eine richtig ist und das andere falsch.--Interrex 22:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Kann jemand mal den Artikel entsperren?--Interrex 18:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Damit jemand mal wieder seine Bilder und seine Meinung dort unterbringt? Nein. -- Matthead 21:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Erstens, es sind nicht meine Bilder, und zweitens brauchst du sie nicht zu betrachten.--Interrex 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Westverschiebung

An diesem Artikel fällt mir einiges Verbesserungswürdige auf. Nur ein Punkt: Westverschiebung (wie auch Ostpolen oder "ehem. polnische Ostgebiete"), das ist problematisch. Es werden hier Gebiete so bezeichnet, die Teile Litauens und Russlands (bzw. Weissrusslands und der Ukraine) waren und sind. Staatsrechtlich waren sie nur ein kurze Zeit Polnisch. Historisch, kulturell, ethnisch und sprachlich aber nicht. Dies ist der große Unterschied zu den (tatsächlichen) deutschen Ostgebieten. Es lebte in Ostpolen nur eine polnische Minderheit (überwiegend als Grossgrundbesitzer und Stadtbevölkerung). Die im Artikel gezeigte polnische Karte ist schon sehr polnischlastig, aber bestätigen immerhin schonmeine Aussage (russische und deutsche Karten sagen im Detail was anderes aus. Man kann die sog. "polnischen Ostgebiete" am besten mit den im Rahmen der Versailler Vertrages vom Deutschen Reich an Polen abgetretenen Gebiete (Westpreussen und Posen) vergleichen. Keiner würde diese Gebiete, trotz starker deutscher Minderheit und Kulturleistung, zu den "deutschen Ostgebieten" rechnen. Die sich im Artikel zeigende Auffassung ist Folge einer Geschichtsklitterung. Da ich beim löschen, ändern (und die Folgen) vorsichtig bin, aber mich trotzdem - vorerst an ein paar Worten versuchen will - wäre ich dankbar, wenn dieser Gesichtspunkt von Wikipedianern haerus gearbeitet werden würde. Gruß Robert

Kriegsverluste

Bei den Kriegsverlusten handelt es sich zum Teil um statistische Verluste (nach der polnischen, überhaupt osteuropäischen Zählweise, gäbe es nicht 7 bis 8 Millionen deutsche Kriegstote, sonder mind. 9 - 12 Mio.). Es wurden von dem zitierten (staatlichen) polnischen "Büro" z.B. auch Verluste der deutschen Zivilbevölkerung in Polen (in der damaligen Republik, nicht in den deutschen Ostgebieten) mitgezählt (über 5oo.ooo Ts.), sogar polnische Lagerinsassen die überlebten, aber nicht mehr nach Polen zurück kamen. Die Angaben des "Büros" haken hinten und vorne. Aber vor allem waren es nicht überwiegend Polen, sondern Juden u.a.. Nach allen Aufzeichnungen betrugen die polnischen (ethnisch, sprachlich oder kulturell - jedenfalls sehr großzügig betrachtet) Verluste wie folgt: Soldaten mindestens o,1 Mio. bis max. 0,3 Mio. (= 300.000), Zivilisten mind. 1,2 Mio. bis max. 2,3 Mio. Ein Zusatzbeispiel: nach der polnischen Vorkriegszählung hatte Polen 1938 rd. 30 Mio. Einwohner, davon 10 Mio. Nichtpolen (Juden, Ukrainer, Deutsche etc.) - nach der ersten Nachkriegsstatistik hatte Polen rd. 22 Mio. Einwohner und unter 1 Mio. Nichtpolen (trotzdem wird nicht behauptet, dass Polen überhaupt keine Verluste hatte, aber es zeigt, die Verlogenheit der aus politischen Gründen dargestellten Kriegsverluste). Die vorhandenen polnischen Kriegsverluste waren schlimm genug. Trotzdem: Man sollte diesen doch verbesserungswürdigen Artikel auch in diesem Punkt berichtigen bzw. konkretisieren. Gruß

die darstellung was korrekt ist und überlässt die Wikipedia am liebsten externen forschern. ich würde daher vorschlagen einfach beide zahlen reinzuschreiben (lagen die verluste bei XY bis AZ) und das jeweils mit einer Quelle versehen?! - achso man kann übrigens Jude sein und trotzdem pole; denn man kann auch evangele sein und Pole...Sicherlich ^Post 08:39, 23. Jan. 2008 (CET)

hi Sicherlich, 1938 gab es in Polen nicht mal eine Volkszählung. Gruß ps. (Volkszählungen gab es in 2 RP Polen 1921 und 1931) new european 17:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Fakten, Zahlen, Quellen, Chronologie

Im Potsdamer Abkommen von 1945 forderten die Alliierten angesichts der nach Kriegsende begonnenen Vertreibung der Deutschen aus dem Osten den „humanen und geordneten Transfer“ der Deutschen aus Polen.

1. Klingt so, als ob die Alliierte die Deutschen vor "Vertreibung" und polnischer Willkür schützen wollten - im o.T. (Potsdamer Abkommen) heißt es aber: „Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll.“
2. nicht nur aus Polen

Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung,

• welche Hestoriker bestreiten? Namen? Quellen?? s.o. Pkt. 1.

indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden

• Woher die Zahl? "Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Knapp 7 Millionen von ihnen flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR(Belegt)" d.h.: zwangsausgesiedelt ("vertrieben") wurden ca. 1,2 Mio.

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Änderungsvorschlag:

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Die grundsätzliche Forderung von Zwangsumsiedlungen der deutschen Bevölkerung aus Ostmittel- und Südosteuropa hatte das britische Kriegskabinett schon im Juli 1942 aufgestellt. Im Potsdamer Abkommen von 1945 wurde von Alliierten „die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland“ beschlossen, wobei „jede derartige Überführung(...) in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll“<ref> [http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html o.T. Potsdamer Abkommen]</ref>. Alle genannten Länder vollzogen die Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung. Insbesondere waren in Polen ca. 7 Millinen Flüchtilinge und 1,2 Millionen Zwangsausgesiedelte Menschen davon betroffen<ref>[http://www2.bpb.de/themen/CNSEUC,1,0,Zwangswanderungen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg.html Jochen Oltmer: ''Migration. Zwangswanderungen nach dem Zweiten Weltkrieg'']</ref> . Die deutschen Ostgebiete selbst sollten jedoch bis zur endgültigen Entscheidung durch eine Friedenskonferenz unter polnische Verwaltung gestellt werden. Die Friedenskonferenz blieb aber aus und die Grenzfrage wurde durch bilaterale Grenzabkommen Polen - DDR (1950) bzw. Polen - BRD (1970), und schließlich den Zwei-plus-Vier-Vertrag im Jahre 1990 geregelt.

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new european 14:58, 30. Jan. 2008 (CET)

da keiner widerspricht, führe ich nach angemessener Wartezeit die vorgeschlagenen Änderungen durch. new european 12:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Phantasiebilder mal wieder

Bitte lass die historisierenden Phantasiebilder aus den Artikeln draussen. Wir haben das doch schon diverse male durchdiskutiert. --GDK Δ 14:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist bereits ausdiskutiert worden auf der Diskussionsseite, an der du nicht teilgenommen hast.--Interrex 18:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Und das Ergebnis der Diskussion war, dass historisierende Bilder unerwünscht sind. --GDK Δ 18:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Konsens war, solange keine zeitgenössische Bilder vorhanden sind, sollen nichtzeitgenössiche herangzeogen werden mit entsprechendem Vermerk. Gleiches Recht für alle> Alex--Interrex 18:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Nein, wenn keine geeigneten zeitgenössischen Bilder Da sind, sollten dennoch historisierende vermieden werden. Es geht nicht um gleiches Recht für alle, es geht darum, keinen desinformierenden Unfug in der Wikipedia zu haben - und diese ganzen historisierenden Kitschbilder sind nur Desinformation. Sie taugen bestenfalls zur Illustration der Rezeption, wenn diese beschrieben wird. Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein. --GDK Δ 18:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Du kannst das eine nicht als richtig und das andere als Unfug werten, entweder ist alles richtig oder alles ist Unfug, auch hier Kyros. Hier noch die AI, die du als Grundlage deiner Löschaktionen benutzt: Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte spendiert würde. (ich lese daraus keine Pflicht) Darin kann dann stehen,... Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden (da steht nicht, sie sind verboten), es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung. Der Artikel mit den von dir beanstandeten Bildern erfüllt die Mindeststandards der AI, ich weiß echt nicht, wo da das Problem liegt?--Interrex 19:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Artikel mit schlechter Bebilderung als Rechtfertigung für eine schlechte Bebilderung in anderen Artikeln heranzuziehen geht über mein Verständinis. Sowohl Kyros der Große als auch Alexander der Große habe ich dementsprechen bereinigt. --GDK Δ 21:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage was schlecht ist und was weniger, sondern es geht um deine kommentarlosen Löschungen auf Basis der AI. Die Bilder erfüllen jedoch die Mindeststandards der AI, infolgedessen halte ich dein Handeln für falsch und nicht für gerechtfertigt. Desweitern, es kann keine doppelte Standards geben, wenn bei Kyros II. (unverändert) oder Hephaistion nicht-zeitgenössische Bilder veröffentlicht werden dürfen, dann wohl auch hier?!--Interrex 22:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine doppelten Standards - historisierende Phantasiebilder sind weder hier noch in den anderen Artikeln der Qualität föderlich und sollten entfernt werden, es sei denn, sie dienen der Illustrierung der Rezeption --GDK Δ 22:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Du begründest deine Löschungen mit der AI, auch dann wenn die von dir entfernten Elemente nicht gegen die AI verstossen, das ist Willkür. Und wenn ich mich so umschaue, nun, es gibt sehr wohl tatsächlich immernoch doppelte Standards...Cao_Cao, Sun Quan, Theodosius I., Ludwig VII. (Bayern), Norbert von Xanten, Hemma von Gurk, Heinrich von Uppsala...--Interrex 23:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Da die Kritiker der historischen Bilder im Artikel Geschichte Polens selbst nach fast einem Monat ihr widersprüchliches Handeln in den obenerwähnten Artikeln nicht korrigiert haben, habe ich die entfernten Bilder wieder eingesetzt.--Interrex 10:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das stand im Artikel...

...und wurde gegen dieses ausgetauscht.

Ich verzichte darauf, alles, was du schon in 100 Versionen von zwei Dutzend Benutzern nicht begriffen hast, zu wiederholen. Aber eines doch: Der Austausch des zeitgenössischen Porträts Kopernikus' gegen eines der ganz haarstäubenden Sorte schlägt doch wohl wirklich dem Faß den Boden aus. Unglaublich... Stullkowski 18:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.taz.de/pt/2005/05/13.nf/mondeText.artikel,a0050.idx,15
  • In Geschichte Polens on 2008-04-08 19:25:35, 404 Not Found
  • In Geschichte Polens on 2008-04-08 20:39:35, 404 Not Found
  • In Geschichte Polens on 2008-04-21 20:50:05, 404 Not Found

--SpBot 22:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Noch einmal: die Bilder

• Wir haben eine neue Lage, was die Bebilderung betrifft: Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder. Demnach gehören Werke von Historienmalern wie Jan Matejko allenfalls in einen Abschnitt zur Rezeption. Dies gilt umso mehr, wenn "eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte". Dass die bei dem glühenden Patrioten Matejko gegeben war, wird wohl keiner bestreiten. Der Artikel hat nun keinen Abschnitt zur Rezeption hat, deshlab müssen die Bilder wohl raus. --Φ 22:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

• diese "neue Lage" wurde doch Sicherlich durch ein umfassendes Meinungsbild geschaffen oder? Wäre schön, wenn das hier noch verlinkt würde ...Sicherlich ^Post 08:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Vor der Entfernung der Bilder muß wohl erörtert werden, ob die Bilder einen propagandistische Absicht verfolgen, die restliche Wikipedia (bis auf dich, Stullkowski und Co.), sieht es wohl anders. Ich kann an den Bildern nix propagandistisches entdecken. Porträts von Königen=Propaganda?--Interrex 09:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

• „Jan Alojzy Matejko (* 28. Juli [1] oder 24. Juni [2] 1838 in Krakau, Republik Krakau; † 1. November 1893 in Krakau, Österreich-Ungarn) war ein polnischer Maler patriotischer Historiengemälde.“ Das dürfte reichen. --Φ 10:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Nein, das reicht eben nicht, es kommt stets auf das einzelen Bild an, und ich kann an den Porträts der Könige keine, gegen „jemanden“ gerichtete Propaganda erkennen.--Interrex 10:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

• hmm, also ein MB gab es also nicht sondern nur ein "Portal XY hat beschlossen". - Warten wir also bis Portal AB und DF noch kommen und was dazu sagen. Aber auch nach dieser neuen "Regel" ist es nach meiner Interpretation von "Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung missverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte," kein Problem. das Datum zum Bild dazu und es ist klar, dass es sich um ein Phantasiebild handel ...Sicherlich ^Post 10:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Schauen wir doch einmal in Meyers enzyklopädisches Lexikon (bibliographischer Verlag, Mannheim, Wien, Zürich 1975). Da finden wir in Band 15 auf S. 737 zum Lemma Matejko, Jan:

Malte großformatige, personenreiche Historienbilder mit stark ausgeprägter nat. Tendenz. (Hervorh. v. mir)

Seine Propaganda richtete sich nicht unbedingt gegen jemanden, wohl aber für eine Glorifizierung der polnischen Nation. Die Bilder dieses ausgeprägt tendenziösen Malers bieten keine eine sinnvolle Textergänzung. Daher bitte ich darum, sie entweder in einen noch zu schreibenden rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt zu verschieben, oder nachzuweisen, welche zusätzlichen Information zur Sache der Leser aus ihnen entnehmen kann. Danke im Voraus, --Φ 12:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Erstens, die Jan Matejko Bilder sind keine Propagandawerke, da scheinst du einiges durcheinader zu werfen. Freilich sind einige tendenziös-national, Ja, aber bei allem nötigen Respekt, doch keine Propaganda. Sie bleiben daher vorerst drin, wie es in der restlichen fremdsprachigen Wikipedia der Fall ist, außer du kannst widerspruchsfrei deulich machen und explizit auf das strittige Bild(er) bezogen, es würde sich dabei um offensichtliche und für jeden als solche deutlich erkennbare Propaganda handeln, dann, und nur dann, wird es auch entfernt.--Interrex 13:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Falsch, lieber Interrex. Die Bilder kommen raus, weil sie a) von einem ausgeprägt tendenziösen Maler stammen (wo der Unterschied zwischen Tendenz und Propaganda liegt, müsstest du mir mal erklären), weil sie b) keine sinnvolle Textergänzung liefern, und weil c) Historienmalerei nur im Rezeptionsabschnitt was zu suchen hat. Sie verstoßen also gegen gleich drei Wikipedia-Richtlinien: WP:NPOV, WP:AI# Ziel: Sinnvolle Textergänzung und gegen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder.

Und schließlich verstoßen sie gegen das Grundprinzip der Wikipedia, nämlich Wissen zu verbreiten und keine Fehlinformationen. Das lässt sich gut an diesem Bild von Boleslaw Chrobry zeigen, denn hier ist rein alles ausgedacht: Die Heilige Lanze sah anders an, ob der König einen Schnurrbart hatte, ist nicht überliefert, und wieso er Schuppenpanzer und Krone gleichzeitig trägt, ergibt auch keinen Sinn: Will er grade in den Krieg ziehen oder eröffnet er eine Fürstenversammlung? Im ersten Fall bevorzugte er wohl eher einen Helm, in letzterem wird er kaum in dem schweren und wahrscheinlich angerosteten Eisenhemd dagesessen haben. Es ist zudem doch nicht ganz unwesentlich zu wissen, dass man eben nicht weiß, wie die Menschen im frühen und Hochmittelalter aussahen. Dieses Wissen wird aber konterkariert dadurch, dass hier frei ausgedachte Kitsch-Bilder verbreitet werden. Was unsere Schwesterprojekte machen, ist in diesem Zusammenhang übrigens, verzeih mir, vollkommen irrelevant. Liebe Grüße, --Φ 16:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Die Bilder bleiben drin, solange du nicht überzeugend darstellen kannst, warum das von dir erwähnte Bild propagandistisch ist. Es ist nicht zeitgenössisch, Ja, aber propagandistisch (?), ich bitte dich. Machst du Propaganda inzwischen an der Kleidung oder am Schnurrbart der abgebildeten Person fest? Das ist doch keine Propaganda, sondern nichtzeitgenössiche Kunst, die gegen keine Wiki-Regel verstößt, da sie als solche ausreichend gekennzeichnet ist, zudem ist es nicht die Aufgabe der Bilder Wissen zu vermitteln, sie dienen nur der Ergänzung. --Interrex 19:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Interrex, ich kann auch gern per zeitgenössischer Bildbearbeitungskunst den Schnurrbart der abgebildeten Person so verändern, daß er den Bärtchen eines beliebten Komikers bzw. eines unbeliebten Politikers ähnelt. Mal sehen ob dir das dann auch noch gefällt. -- Matthead 20:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Ich habe heute für dich eine Spielwiese gefunden, du interessierst dich doch für sowas, oder etwa nicht, lieber Matthead?--Interrex 20:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Ich habe belegt, dass Matejko ein tendenziöser, nationalistischer Maler war. Ich habe festgestellt, dass die Bilder Fehlinformationen enthalten und eine nicht ausgewogene Sicht der Geschichte vermitteln. Ich habe gefragt, was die Bilder zum besseren Textverständnis leisten. Auf alle drei Punkte habe ich bisher keine Antwort bekommen. Lieber Interrex, der Artikel ist nicht dein Privateigentum, wir haben auch in der Wikiepdia Regeln, an dies sich alle Benutzer zu halten haben. Entweder du erläuterst mir jetzt überzeugend, wieso in einem Wikipedia-Artikel entgegen mehreren Bestimmungen der Wikipedia sachlich falscher polnisch-nationalistischer Bild-POV verbreitet werden soll, oder du lässt zu, dass die Bilder rausgenommen werden. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nur in einem Vermittlungsausschuss. --Φ 20:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Beruhige dich erstmal, lieber Phi und halte den Ball flach. Du kennst meine Meinung zu dem Thema zur Genüge, ich halte deine Position, in puncto der Historienporträts, für unangebracht, mehr als überzogen und notorisch für überintepretiert. Die Porträts sind Teil der Historienmalerei, sind auch als solche deutlich gekennzeichnet, folglich verstossen sie gegen keine Wiki-Regel und sind alles andere als Propaganda.--Interrex 10:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

• So flach, wie du hier argumentierst, kann man keinen Ball halten, lieber Interrex. Entweder beantwortest du mir meine drei Punkte oder ich nehm die Bilder morgen raus. So ganz ohne Sachargument, das Zweck und Funktion der Bilder im Artikelzusammenhang erklärt, kommst du aus der Sache hier nicht raus. Mfg, --Φ 10:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Du kannst sie natürlich entfernen, werde es wohl schlecht verhindern können, aber dann kannst du sicher sein, dass du auf dem Vandalenindex landest, da du nicht überzeugend darlegen konntest, warum die von dir entfernten Bilder (im Besonderen die Königsporträts), Propaganda darstellen, da bist du immernoch in der Bringschuld (mittelalterliche Kleidung und Aussehen der abgebildeten Person sind noch lange kein Kriterium an denen man Propaganda messen kann). Es ist zu einfach die Behauptung aufzustellen, der Maler war ein Propagandist, folglich wären alle seine Werke Propaganda. Es ist mir durchaus klar, dass wenige Gemälde von Jan Matejko, sagen wir, „grenzwertig“ sind, die sind aber in diesem Artikel nicht mehr enthalten, infolgedessen gibt es auch nichts zu entfernen, ich würde dich daher bitten dies zu beherzigen. Danke.--Interrex 18:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Dann sag mir doch endlich mal, warum sie drin bleiben sollten? Damit jedermann lernt, dass Boleslaw I Schnurrbartträger war? Sie verstoßen nicht nur gegen WP:NPOV, sondern eben auch gegen WP:AI. Morgen sind sie weg. Liebe Grüße, --Φ 22:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Ich lehne deinen eigenwilligen Schritt ab, lieber User Phi. Du hast die Diskussion nach Gutdünken verlassen, die strittigen Bilder eigenmächtig entfernt, der Selbstgerechtigkeit freien Lauf gelassen... Dies ist doch nicht die Art, die wir in der Wikipedia handhaben. Ich gebe dir über das Wochenende Zeit deine Vorgehensweise zu überdenken, die Bilder wieder einzufügen und sofort im Anschluss auf den Pfad der Diskussion zurückzukehren. Im Voraus, hab Dank. --Interrex 14:16, 26. Apr. 2008 (CEST)

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• Lieber Interrex, ich habe den Pfad der Diskussiion keineswegs verlassen, im Gegenteil. Ich habe mancherlei Argumente gegen die umstrittenen Bilder angeführt und die grundlegenden Bestimmungen genannt, gegen die sie verstoßen (NPOV, WP:AI, Wikipedia:Richtlinien Geschichte). Vor allem habe ich ein ums andere Mal gefragt, welches Wissen der Leser und die Leserin aus Phantasieprotraits von Herrschern, über deren Aussehen nichts bekannt ist, und aus nationalistischen Propaganda-Gemälden denn entnehmen kann. Keine Antwort deinerseits, aber das ist eben auch eine Antwort. Wenn die Bilder aber kein zuverlässiges Wissen zum Thema transportieren, haben sie in einer Enzyklopädie nichts verloren. Daher bleiben sie draußen. Ein entspanntes Wochenende noch, dein --Φ 14:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Lesen bildet;) daher nochmals: Ich lehne deinen eigenwilligen Schritt ab, lieber User Phi. Du hast die Diskussion nach Gutdünken verlassen, die strittigen Bilder eigenmächtig entfernt, der Selbstgerechtigkeit freien Lauf gelassen... Dies ist doch nicht die Art, die wir in der Wikipedia handhaben. Ich gebe dir über das Wochenende Zeit deine Vorgehensweise zu überdenken, die Bilder wieder einzufügen und sofort im Anschluss auf den Pfad der Diskussion zurückzukehren. Im Voraus, hab Dank. Alles andere erübrigt sich im Moment.--Interrex 15:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Lieber Interrex, Lesen bildet, da hast du recht, Bilder anschauen aber auch - es sei denn, diw Bilder sind reine Phantasie oder nationalistische Propaganda. Dann sagen sie sicher etwas über den Maler, nichts aber über den abgebildeten Gegenstand. Wo hast du denn bitte meine Fragen beantwortet - für eine kleine Lesehilfe wäre ich dankbar. Apropos Lesehilfe: Bitte rück doch wenigstens meine Diskussionsbeiträge nicht so weit ein, dass keiner sie mehr lesen kann, ja? Das wäre nett. Danke im Voraus, --Φ 15:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Ich denke, dass du mich schon richtig verstanden hast, ich lasse dir genug Zeit über dein Handeln nachzudenken. Wir führen unsere Diskussion erst auf Basis vor dem 14:04, 25. Apr. 2008 weiter. Ich wünsche ein schönes Wochenende und den Willen zur Einsicht.--Interrex 15:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Die Zeit ist abgelaufen, unterlasse deine ständigen Vandalismus. Du ziehst die gleiche Show wie bei Geschichte der Juden in Polen ab. Die Bilder sind deutlich als Historienwerke gekennzeichnet inkl. dem Jahr ihrer Entstehung und die Begründung für deine Entfernung ist nicht eindeutig. Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann bist du in der Begründungspflicht und mußt erst diskutieren. Insofern gilt der Status quo bis es zur Einigung kommt.--Interrex 13:27, 29. Mai 2008 (CEST)

• Nur zwei Fragen, lieber Interrex: Was genau spricht für die Einfügung der Matejko-Bilder? Und warum hast du meine Textergänzung - immerhin rund 600 Bytes - rückgängig gemacht? --Φ 15:01, 29. Mai 2008 (CEST)

• Nun was für sie spricht? Sie stehen u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte. Dein 600 Bytes Eintrag ist hier völlig fehl am Platz, füge ihn samt dem Bild (Preußische Huldigung) unter das Lemma Historienmalerei. Beide Bilder sind dann auf das Lemma verlinkt um leichtgläubige Kiddies vor dem bösen Nationalisten Jan Matejko zu warnen.--Interrex 19:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Historiengemälde sagen gar nichts „über die wechselvolle Geschichte“ irgendeines Landes aus, lieber Interrex, sondern allenfalls etwas über die ebenfalls wechselvolle Zeit, in der sie entstanden sind. Oder glaubst du, die polnische Huldigung hätte genau so ausgesehen? Unsere Richtlinien Geschichte sehen die Verwendung von Historienbildern daher nur in Bezug auf die Rezeption des dargestellten Ereignisses vor. Genau so einen Abschnitt habe ich verfasst und eines der Kitsch-Bilder Matejkos darin eingepflegt. Dass du nun behauptest, dieser Absatz sei in diesem Artikel „fehl am Platz“, ist einfach lächerlich. Wer würde denn behaupten, dass Matejko für die polnische Geschichte keine bedeutende Person war? Ich werde die Angaben durch einen Beleg ergänzen und wieder einfügen. Das Bild der Lubliner Union nehm ich als inhaltlich problematisches Bild wieder raus – du müsstest gemäß unseren Richtlinien schon etwas zur Rezeption schreiben, wenn du es wieder einfügen willst.

Ich bitte dich schließlich, dir diese interessante Diskussion und insbesondere die Argumente von Felistoria noch einmal durchzulesen, auf die du bisher leider gar nicht eingegangen bist. Dass Historienbilder etwas Relevantes über ihren wechselvollen Gegenstand aussagen würden, ist einfach zu naiv. Dieser Standpunkt ist eine krasse Minderheitenmeinung in der Wikipedia, ich bitte dich, nicht darauf zu beharren. Trotz mit freundlichen Grüßen --Φ 21:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Beim nächsten unbegründeten Revert von Benutzer:Interrex erfolgt eine Vandalenmeldung. Du hast wegen der Sache schon mehrere Sperren, lass es also bitte nicht wieder zu einem Edit War kommen, sondern begründe, wieso belegte Informationen raussollen, unbelegte Randbemerkungen drinbleiben müssen und Historiengemälde nicht, wie in WP:Richtlinien Geschichte# Inhaltlich problematische Bilder vorgesehen, als Rezeptionsdokumente behandelt werden dürfen. Das dürfte dir schwer fallen. Liebe Grüße, --Φ 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Nochmal zum Lesen:Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann bist du in der Begründungspflicht und mußt erst diskutieren. Insofern gilt der Status quo bis es zur Einigung kommt. Es gibt immernoch keine Einigung. Wer ist hier Vandale? Dein Eintrag ist hier fehl am Platz er ghört unter das Lemma Historienmalerei.--Interrex 08:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Interrex, „Widerstand gegen die Änderung“, nämlich gegen deine Einfügung der Bilder, gibt es ja durchaus, und zwar von mir, und du bist derjenige, der sie immer wieder einfügt, ohne dass es hier einen Konsens geben würde. Der Artikel ist nicht dein Privateigentum. Warum bestehst du darauf, dass falsches Latein im Artikel steht? Warum sollen Historienbilder, die nach WP:Richtlinien Geschichte# Inhaltlich problematische Bilder nur zur Rezptionsgeschichte gehören, zur Realgeschichte? Warum bestehst du darauf, dass eine unbelegte und m.E. falsche „Randbemerkung“ im Artikel bleibt, belegte Angaben aber nicht? Warum darf der Maler Jan Matejko nicht im Artikel vorkommen, der Dichter Adam Mickiewicz aber schon? Deine Rundumreverte sind Vandalismus, die Regularien der WP sind dir ganz offenkundig völlig egal. --Φ 09:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Bilder sind seit 2005 in diesem Artikel enthalten. Du bist doch nicht seit gestern in der Wikipedia tätig? Lange Zeit hast du dich überhaupt nicht um die Bilder „gekümmert“, erst seit wenigen Wochen ziehst du eine Hetzkampgane gegen sie und stellst mir nonstop nach. Ja, es stimmt, es nicht mein Eigentum, Bingo!...deiner aber auch nicht! Nun zu den inhaltlichen Problemen...Welches falsche Latein, verstehe dich nicht ganz? Was ist an der Randbemerkung so falsch, ergibt Sie für dich keine Plausibilität? Die Regularien sind mir alles andere als egal, aber die von dir oft zitierte Richtlinie ist nur eine Richtlinie, nicht mehr und nicht weniger, und kein Verbot. Die Mindeststandards der Richtlinie werden erfüllt. Ich würde dich daher bitten deine Rezeption zu Matejko Bildern im Artikel Historienmalerei einzufügen, das ist das richtigere Lemma, hier ist sie völlig fehl am Platz. Beide von dir monierten Bilder sind auf das Lemma verlinkt, da kannst über Matejko schreiben was du willst.--Interrex 12:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle dir keineswegs nach, lieber Interrex, da bist du anscheinend ein wenig paranoid. Wir haben eine neue Richtlinie, die eine Handhabe bietet gegen die Verwendung von Nationalkitsch in historischen Artikeln. Seit es sie gibt, bin ich aktiv, vorher galt sie ja nicht.

Eine Richtlinie ist kein starres Verbot, da hast du Recht. Wenn ich von der Richtlinie abweiche, muss ich das aber im Einzelfall plausibel begründen. Das hast du nicht gemacht. Deine These, Matejkos Bilder würden „u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte“ stehen, ist naiv und unzureichend. Mit derselben Argumentation könnte man ja auch Ausschnitte aus historischen Romanen zitieren, die stehen ja auch „für die wechselvolle Geschichte“ des Landes, in dem sie spielen. Das ist doch absurd.

Ich bin ja, wie du gesehen hast, gar nicht ausnahmslos gegen die Verwendung der Bilder. Die Richtlinie schreibt aber vor, dass sie als Rezeptionsdokumente zu behandeln sind. Was spricht dagegen, einen Abschnitt zu Matejko in den Artikel einzufügen, der doch unbestritten ein bedeutender Mann war? Das hätte den Vorteil, dass es nicht gegen die Richtlinie verstoßen würde, von mir aus könnten wir da noch mehr Bilder des von dir allem Anschein so verehrten Meisters einpflegen.

Falsches Latein: Im Artikel stand bis heute „truncacioni membrorum adhibuit“ - das ist falsches Latein, denn adhibere regiert den Akkusativ, nicht den Dativ, und es war falsch bzw. gar nicht übersetzt.

Der Absatz mit der Randbemerkung ist unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter gelöscht werden, er verstößt gegen WP:AWW und ist zudem auch inhaltlich falsch, da als Vierte Teilung Polens gemeinhin die von 1939 bezeichnet wird. Gruß, --Φ 14:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Ohne mich in diese endlose Diskussion einmischen zu wollen, die ich jetzt auch gar nicht nachvollziehen möchte ;) finde ich es eigentlich klar, dass zeitgenössische Bilder vorgezogen werden sollten. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht man auch keine bürokratischen Wikipedia-Richtlinien. Matejko- und ähnliche Bilder können natürlich verwendet werden, wenn es keine älteren Datums gibt, trotzdem bleibt ihr Informationsgehalt angesichts des patriotisch-verklärenden Hintergrundes (auf den der Leser selbstverständlich hingewiesen werden muss!) gering, ganz zu schweigen von der künstlerischen Qualität. --PetrusSilesius 22:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Dem stimme ich auch zu, solange es aber keine zeitgenössische Bilder gibt, zur Unterstreichung einer Person oder eines politischen Akts, steht infolgedessen der Veröffentlichung von Historienkunst als Ersatz nichts im Weg.--Interrex 12:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, dem stehen die Vorschriften der Wikipdia zur Artikelillustration im Weg. Dort heißt es: Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Ich bitte dich daher, das Bild wieder herauszunehmen oder es in einen Abschnitt zu stellen, der seine Wirkungsabsicht beschreibt. So einen hatte ich ja schon einmal in belegter Form eingepflegt, du hattest das ohne nachvollziehbare Begründung revertiert. Wieso du das Bild von König Sigismund II Augustus entfernt hast, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen - ist der für die polnische Geschichte unwichtig? --Φ 14:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Seit einer Woche hat Benutzer:Interrex auf meinen letzten Diskussionsbeitrag nicht geantwortet. Qui tacet, consentire videtur. Bevor ich das Bild Hołd pruski und einen Absatz zu Jan Matejko - beides von Interrex ohne nähere Begründung entfernt - und ein von ihm gänzlich ohne Begründung entferntes zeitgenössisches Portrait von Sigismund II. August wieder einfüge, dafür ein Historiengemälde entferne, möchte ich mein Vorgehen noch einmal begründen. Sowohl Wikipedia:Artikel illustrieren als auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte schreiben vor, dass Historienmalerei nicht zur Illustration des dargestellten Ereignisses, sondern nur seiner Rezeption dienen kann. An dem Gemälde Unia_Lubelska kann man eben nicht erkennen, wie die Lubliner Union 1569 geschlossen wurde, sondern nur, wie dies Ereignis 300 Jahre später in Polen gedeutet wurde. Zum Verständnis des Bildes muss man also wissen, dass Polen zur Zeit seiner Entstehung geteilt war: Das Bild feiert nun das in einer Zeit verlorener nationaler Souveränität den beginnenden Höhepunkt der nationalen Souveränität Polens und führt sehr schön die Werte vor, die nach Meinung des Malers dazu geführt hatten, nämlich Einigkeit und Frömmigkeit. Daher gehört das Bild im Artikel in den zeitlichen Zusammenhang seiner Entstehung gerückt, nicht aber in den des 16. Jahrhunderts.
Das Bild bildet zudem krassen POV ab - aus ihm spricht die nationalpolnische Meinung, dass die nationale Größe Polen-Litauens etwas Begrüßenswertes war und dass sie durch bestimmte Werte zusammengekommen sei. Diese Meinung mag man teilen, ihre unkommentierte Illustration widerspricht aber gegen WP:NPOV.
Auf mein wiederholtes drängendes Fragen, wieso denn überhaupt nicht-zeitgenössische Historienbilder im Artikel gezeigt werden sollen, antwortete Interrex zunächst, "Sie stehen u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte". Das ist natürlich Quatsch, denn mit derselben Begründung könnte man in Wikipedia-Artikeln auch aus historischen Romanen zitieren, die stehen ja auch für die immer wechselvolle Geschichte des Landes, in dem sie spielen. Er schob dann das Argument nach, Historienbilder sollten verwendet werden, wenn man keine anderen hat. Auch das halte ich nicht für stichhaltig, denn nirgendwo steht, dass jedes Faktum in jedem Wikipedia-Artikel auch, ganz egal wie, illustriert sein müsse. Mangel an Illustrationen wird man diesem Artikel auch gewiss nicht vorwerfen (eher schon Mangel an Belegen, denn sein Hauptautor weigert sich leider, welche einzupflegen), zudem gibt es ja zeitgenössische Bilder, wie eben das Portrait des polnischen Königs, der die Huldigung entgegennahm. Mehr ließen sich gewiss finden. Ich lege auch Wert auf die feststellung, dass sich durch mein Vorgehen die Zahl der Bilder im Artikel keineswegs verringert, im Gegenteil.
Ich hoffe, mein Vorgehen jetzt hinreichend begründet und gerechtfertigt zu haben und schreite zur Tat. --Φ 16:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es gab einen durch Benutzer:PetrusSilesius vermittelten Konsens, solange es keine zeitgenössichen Bilder für eine Person oder politischen Akt gibt, dürfen und können Historiengemälde als Ersatz im Artikel benutzt werden inkl. einem entsprechenden Vermerk. Dem stimmte User Phi per Qui tacet, consentire videtur zu. Alle von User Phi erwähnten Richtlinien sind nur Empfehlungen keine Verbote, es solle, aber es müsse in erster Linie nichts (es wird nichts vorgeschrieben, sondern nur empfohlen). Das im Artikel Geschichte Polens enthaltene Bild entspricht dem Mindeststandard der Wikipedia, auch der deutschen Version (z. B. durch eine Bildunterschift). Es ist ein Historiengemälde aus dem 19. Jh. und spiegelt nur die Sicht des Malers auf die Lubliner Union wider. Das Bild erhebt nicht den Anspruch realitätstreu zu sein, kein historisches Gemälde tut es. Zudem versucht User Phi mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und Mißintepretationen seine Sicht der Dinge durchzusetzen, was langfristig auf einen Verbot von Jan Matejko Bildern hinausläuft. Dem kann in Rahmen der Wikipedia nicht entsprochen werden.--Interrex 18:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn gegen Richtlinien verstoßen wird, muss das aus einem guten Grund geschehen. Den bist du schuldig geblieben.

Ich habe am 4. Juni deutlich gemacht, dass ich strikt gegen einen solchen Verstoß gegen unsere Richtlinien bin. Mir zu unterstellen, ich hätte deinen Regelverstoß durch Schweigen gebilligt, ist eine offenkundige Retourkutsche, die deine ganze Hilflosigkeit zeigt.

Du löschst immer wieder meinen belegten Absatz über den bedeutenden Künstler Jan Matejko. Er ist nicht weniger wichtig als Henryk Sienkiewicz, der ja auch mit einem Bild vertreten ist. Ich halte dein Verhalten für Vandalismus, der Absatz bleibt auf jeden Fall drin.

Wir können uns in der Frage der Bilder gerne eine dritte Meinung einholen, ich rate dir aber, dir noch einmal die analoge Diskussion hier durchzulesen, wo du nicht nur eine dritte, sondern auch eine vierte und fünfte Meinung finden wirst, die sich für die Einhaltung der Richtlinien ausspricht, wonach Historienbilder nur zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht zu dulden sind. Von mir aus können wir uns auch gleich an den Vermittlungsausschuss wenden. --Φ 19:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es wird gegen keine Richtlinie verstossen. Die Richtlinien sind nur EMPFEHLUNGEN. Sie stellen keine Verbote dar. Du setzt Belege ein, das ist vorbildlich, sie haben jedoch mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun, das gehört alles unter das Lemma Jan Matejko. Henryk Sienkiewicz wird nur mit einem Satz erwähnt, er hätte historische Romane verfasst, das ist mehr als ausreichend. Als Folge dessen brauchst du nicht das Recht in Anspruch nehmen, eine Abhandlung über Matejkos Psyche im falschen Lemma zu verfassen.--Interrex 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst mal gewöhnst du dir mal ganz schnell die Verwendung von Fettung oder oder Großbuchstaben in Diskussionen ab, das gilt hier als Anschreien, Freundchen.

Zweitens warte ich immer noch auf einen Grund, weshalb in diesem Artikel gegen die Richtlinien der Wikipedia verstoßen werden soll. Historienbilder liefern keine zuverlässigen Informationen zu ihren Sujets, sondern allenfalls zu ihrer Entstehungszeit. Das weiß jeder Student der Geschichte und Kunstgeschichte im Proseminar, nur in deinen Kopf will es nicht hinein. Wenn Matejkos Gemälde über die Lubliner Union also gar keine zuverlässiges Wissen über die Lubliner Union liefert, sondern einzig eine nationalistische Interpretation derselben, besteht kein Grund, es im Artikel zu lassen. Wie sammeln hier nämlich Wissen, weißt du, und keinen nationalistischen POV. Einen Mangel an zeitgenössischen Bildern zum Thema gibt es auch nicht, im Gegenteil, der Artikel ist ja außerordentlich reich illustriert.

Zahlreiche Benutzer - einschließlich Petrus Silesius - haben sich klar dagegen ausgesprochen haben, Historienbilder außerhalb von Rezeptionsabschnitten zu verwenden, wenn zeitgenössische Illustrationen zur Verfügung stehen. Du bist der einzige, der den Nationalkitsch drinhaben will, hast aber noch keinen nachvollziehbaren Grund nennen können, inwiefern der Artikel dadurch besser würde. Deshalb nehme ich jetzt das Bild zur Lubliner Union wieder raus.

Ob deine unbegründete Entfernung des zeitgenössischen Portraits von Sigismund II. August Blödheit, Vandalismus oder beides ist, weiß ich nicht - such dir selber was aus.

Zu deinen Dauerlöschungen des kulturhistorischen Absatzes über Matejko habe ich unten einen eigenen Thread aufgemacht. Liebe Grüße, --Φ 18:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Erneut hat Interrex entgegen unserer Absprache ein zeitgenössisches Bild durch ein Historiengemälde ersetzt. Er begründet dies mit dem Hinweis auf Punkt „09:16, 14. Jun. 2008“ - da es diesen Punkt nicht gibt, habe ich erneut revertiert und bitte dringendst, vor einer erneuten Ersetzung nachvollziehbar zu erklären, inwiefern der Artikel durch das POV-Gemälde von Matejko besser würde. Danke im Voraus, --Φ 20:39, 15. Jun. 2008 (CEST)

Unterlass deinen ständigen Unterstellungen, damit kommst du nicht weit. Du kennst den Konsens genau. Da es für die Lubliner Union kein zeitgenössiches Bild, aber ein Historiengemälde gibt, wird dieses halt verwendet, diesem Konsens hast auch du zugestimmt. Ich entferne deinen Eintrag wieder.--Interrex 21:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Unterlasse deine Lügen bitte, lieber Interrex. Ich habe keinem Konsens zugestimmt, der ohne Not die Einpflegung National-Kitsches gutheißt. Und Not an Illustrationen herrscht in diesem Artikel ja nun wirklich nicht. Du hast immer noch keine Begründuing dafüpr geliefert, wieso der Artikel durch deine andauernden Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien besser würde: Warum sollen hier zeitgenössische Bilder rausfliegen und dafür nationalistischer Fantasy-POV eingepflegt werden? Solange du hier keine zufriedenstellende Anwtort lieferst (und ich bezweifle, dass du das kannst), bleibt die Verherrlichung der Lubliner Union draußen. Wende dich doch bitte an einen Admin um Hilfe, ja? Der klärt dich hoffentlich üebr die Bedeutung und Gewichtung von WP:AI und WP:Richtlinien Geschichte auf. --Φ 21:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt fährst du Kanonen gegen mich auf, ich führe nichts dergleichen gegen dich. Ich bitte dich Sachlichkeit zu wahren. Dein seit zwei Monaten geführter Feldzug gegen die Werke Jan Matejkos zeigt inzwischen irrationale Züge auf... Ich denk du hast meine Botschaft verstanden, deine mißverstandene (?) Intepretation der Wikipedia-Richtlinien und hassgetränkte Verzerrung (gegen den Künstler) der Tatsachen läuft auf einen vollstänidgen Verbot aller Werke dieses Malers hinaus, dem kann nicht entsprochen werden. Ich bleib bei diesem Standpunkt. User Phi suche dir einen anderen Platz aus, wo du glücklich sein kannst...lösche diesen Artikel aus deinem Gedächtnis, denn es ist nicht wert aufgrund eines Bildes, sich dermassen übertrieben in diese Sache reinzuhängen. Ich lade gerne andere User zu unseren Diskussion ein. Was denkt ihr so darüber? In Geschichte der Juden in Polen durfte das Matejko Bild drin bleiben (mit Einverständnis von Phi) auch in Geschichte Litauens, in diesem Artikel wird es non-stop bekämpft. Ich bin in Bezug der Matejko Bilder sehr weit gegangen, habe selbst einige durch zeitgenössische ersetzt, sodass nur ein einziges übrig geblieben ist, ich denke, ich war die letzte Zeit mehr als einsichtig und entgegenkommend.--Interrex 22:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Interrex, sieh die Angelegenheit doch einmal anders: Ein Gemälde stellt nichts anderes dar, als eine bildliche Aussage des Malers. Insofern ist es bloß eine Form des Zitierens, wenn Du ein Bild in den Artikel stellst. Würde jemand ein bloßes wörtliches Zitat einfügen, das wie die Bildunterschrift lautete, würdest Du doch auch die Reputation des Zitierten hinterfragen und wenn er keine Quelle für seine Behauptung hätte, lieber auf das Zitat als Theoriefindung verzichten. --Steevie schimpfe hier :-) 22:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Tendenziöse Historienbilder des 19. Jahrhunderts sind aus wissenschaftlicher Sicht keine adäquate Illustration eines Wikipedia-Artikels und können nur in einer Sektion Rezeption geduldet werden. Benutzer Phi ist für seine Geduld und Ausdauer zu loben, mit der er Selbstverständliches vertritt. Es ist an der Zeit, dass ein Admin die nötigen Entscheidungen trifft --Historiograf 22:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

+1, aber als Admin werde ich nicht eingreifen, da ich da schon zu sehr involviert war. --GDK Δ 07:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Artikel aufgeteilt, ähnlich wie es die Polnische und Englische Wikipedia taten

Da sich keiner traute habe ich es nun erledigt. Die Zeit um den Zweiten Weltkieg habe ich drin gelassen. Weiterer Feinschliff nötig. -- Matthead 00:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

ich habe es revertiert. Ich bin sehr für eine Kürzung. Aber das anlegen einer reinen linkliste halte ich für ungeeignet. Hier ist ein Übersichtsartikel gefragt. Also kürzung auf wesentliches und nicht nur "BKS" . ...Sicherlich ^Post 01:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wie zu erwarten, es wird Sicherlich revertiert. Dann erweitere die "BKS" mit Text, aber ersticke nicht jeden Fortschritt im Keim. -- Matthead 01:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

du redest von "Feinschliff" das einzige was du getan hast warst Copy & Paste und dann löschen. Sorry aber da fehlt nicht nur der feinschliff. ...Sicherlich ^Post 01:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Du hast Rom sicherlich an einem Tag erbaut. -- Matthead 01:07, 27. Apr. 2008 (CEST)

oh kluge sprüche; super. Mag ich gern wo wir bei Rom sind: dein Vorbild ist Nero? ...Sicherlich ^Post 01:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bei dir kann man keinen Fortschritt erwarten, du legst nur „billige“ und „lustlose“ BKS an, dein Fortschritt wird wohl dann von anderen erledigt werden müssen... versuch erst bei Josef Stalin, Erster Weltkrieg und Co. mit deinen Aufteilungsphantasien, komm dann wieder und berichte uns von deinem Erfolg, außerdem, muß du persönlich für den Space/Traffic bei Wikipedia finanziell aufkommen?--Interrex 01:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bei Auslagerungen bitte die Urbeherrechte beachten. Danke und Grüße --AT talk 02:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

Slawisch, lechisch, polnisch

Nachdem Cote "polnische Stämme" zu "slawische Stämme" geändert hatte, habe ich bewusst nicht "polnische" wiederhergestellt, sondern stattdessen "lechische" geschrieben, mit Link auf lechische Sprachen. Grund: Polnisch wurden sie erst durch politische Vereinigung und in Zeiten des politischen Partikularismus das gemeinsame Dach des Erbistums Gnesen. Sprachlich bestand aber, soweit sich feststellen lässt schon vorher eine große Gemeinsamkeit, sogar über die heutigen Grenzen Polens hinaus. Als Beispiel mag der STadtname Damgarten dienen, der auf das slawische Dubna Gora zurückgeht, in der polnischen Version Dambna Gora, heute Dębna Góra zu schreiben; das o wurde mit der Zeit zum ó [u], während in vielen Wörtern ein a zum o wurde (Wrocław von Wratislaw). Zahlreiche weitere Beispiele finden sich in der Niedersorbischen Sprache, in der gemeinslawisches r nach Konsonant oft durch ein š [ʃ] ersetzt ist, entsprechend dem polnischen rz [ʒ].--Ulamm 12:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ausmaß der Abhängigkeit vom HRR im frühen MIttelalter

Bitte nicht vergessen, dass viele wenn nicht die meisten deutschsprachigen Historiker nicht nur deutschsprachig waren, sondern auch deusche Nationalisten. NPOV verlangt, weder deutsch-nationalistische noch polnisch-nationalistische Positionen zu favorisieren.--Ulamm 13:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Reihervölker

Das ist auf das hochmittelalterliche Lehensverhältnis zu beziehen ist Humbug. Das Verhältnis Polen HRR war freundschaftlich; das Lehensverhältnis war politisch für Polen eher ein Gewinn und nicht zuletzt die Zusicherung militärischer Hilfe im Falle eines Einfalles von Reiervölkern. Die spätere gemeinsame Abwehrschlacht gegen die Mongolen zeigt das übrigens deutlich, wenngleich sehr viel später. 212.94.75.43 13:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Genau das war doch mit "formale Abhängigkeit" gemeint: In Zeiten des Feudalismus konnte sich ein schwächerer Nachbar formal einem stärkeren unterstellen, um gutnachbarschaftliche Beziehungen herzustellen. So ganz gut war die Nachbarschaft allerdings wiederum nicht; nicht die "römischen" Kaiser, wohl aber die Markgrafen von Brandenburg haben eigentlich unablässig versucht, ihre Herrschaft zu Lasten Polens auszudehnen.--Ulamm 13:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke das Verhältnis zwischen dem römisch-deutschen Kaisertum und der polnischen Krone hatte ihre Höhen und Tiefen, bestes Beispiel Otto III. und Heinrich II., unterschiedlicher können die beiden im Bezug auf Polen gar nicht sein. Einzelne deutsche Landesfürsten stellten für ein geeintes Polen keine Gefahr dar, auch die Mark Brandenburg nicht, nur in schwächen Phasen (Seniorat Polen, Schwedenkriege) begann sich das Verhältnis diametral zu Ungunsten Polens zu ändern (Verlust militärischer Wehrhaftgkeit), außerdem dachten alle Monarchen wohl eher dynastisch als "national". Ein Barbarossa wäre wohl überfordert gewesen, hätte man ihm aus heutiger Sicht damals erzählt, wasfür ein großer, vorallem deutscher Kaiser er ist oder sein würde.--Interrex 22:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Gipfel einer nicht gerade deutschen Perspektive der HRR-Kaiser war vor dem ein Flandern geborenen Spanier Karl V. wohl Babarossas Enkel, der Palermitaner Friedrich II.
• Als für Polen sehr nachteiliges Wirken Brandenburgs ist doch wohl der polnische Verlust Ostpommerns (Pomerellens) anzusehen und der Tod Przemyslaws II.--Ulamm 23:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Karl V. Ur..-Enkel von (Friedrich) Barbarossa? Hmm, über seine Mutter? Eventuell, weiß ich nicht, ob eine Verwandschaft zw. beiden bestand, waren ja im Mannesstamm zwei unterschiedliche Dynasten. Die Mark Brandenburg wurde unter den Askaniern im Zeitraum ab etwa 1250 bis 1320 in der Tat ein sehr mächtiger deutscher Territorialstaat, aber nur deswegen, weil Polen in der Zeit in zig klein und kleinst Fürstentümer zersplittert war, die sich noch gegenseitig bekriegt hatten, ein leichtes Spiel zur Expansion, die es für die Askanier nur im Osten jenseits der Oder gab (Errichtung der Neumark, mehrmalige Versuche das Herzogtum Pommern zu unterwerfen und auch Pommerellen mit Danzig...), temporär wurden sie so mächtig, dass Polen über Großpolen die gemeinsame Grenze zu Pommern verlor....ab 1320 kam jedoch der politische Absturz für die Mark Brandenburg unter den Wittelsbachern und Luxemburgern, an Brandenburgs Stelle traten dann der Deutsche Orden (bis etwa 1343) und das luxemburgische Böhmen (Karl IV.) wegen Schlesien (bis etwa 1356) ein.--Interrex 15:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nicht etwa Karl V. ein Urenkel, sondern Friedrich II. (HRR) ein Enkel von Barbarossa.--Ulamm 01:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja, definitiv Friedrich II. war ein Enkel des Barbarossas, und der letzte politische Höhepunkt des HRR, nach seinen Tod kam ja bekanntlich der machtpolitische Verfall der Reichsgewalt.--Interrex 17:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Nixdestotroz betrachtete er die Welt wohl eher von Süditalien aus als von Deutschland.--Ulamm 18:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja, er hatte eine Affinität zu Italien.--Interrex 14:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Siedlungspausen

Es gibt in der Vorgeschichte Polens ja zwei Siedlungspausen, die jeweils von einer Seite hochgehalten, von der anderen bezweifelt werden :

• Wenn es am Ende der Lausitzer Kultur eine Siedlungspause gab, waren sind Slawen nicht oder kaum Nachfahren der Träger der Lausitzer-Kultur und Germanen die ersten sprachlich identifizierbaren Bewohner des heutigen Polens. Andernfalls sind mögliche Vorfahren der Slawen schon vor den Germanen dagewesen.
• Wenn es am Ende der ostgermanischen Siedlungszeit eine Siedlungspause gab, haben die Slawen das Gebiet niemandem weggenommen. Andernfalls gab es eine germanische Siedlungskontinuität von der klassischen Antike bis ins 20. Jahrhundert.--Ulamm 14:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Formulieung

Ein zu Ehren des Akts von Gnesen und der Gründung des polnischen Bistums Kolberg errichtetes Monument mit König Boleslaw und Kaiser Otto III. in Einheit stehend und die spätere Zerissenheit beider Völker symbolisierend

Die Formulierung ist geschraubt bis zur Unverständlichkeit. Kann das mal bitte mal jemand umformulieren, der verstanden hat, was das heißen soll? Ich hab jedenfalls Schwierigkeiten. --Φ 16:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Menschenleere Gebiete?

Der Satz sagt weder, welche Gebiete genau menschenleer gewesen sein sollen, noch nennt er eine Quelle. Die Diskussion ist übrigens typischerweise auf germanisch/slawisch beschränkt, während die Sprachwissenschaft von einer überwiegend baltisch sprechenden Bevölkerung ausgeht. Die Arbeiten Udolphs über die Ausbreitung slawischer Hydronyme im südostpolnischen Raum lesen sich auch anders als die Zeittafel. -- ZZ 18:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Freilich wurde das Gebiet Südpolens durch die Mongolen gebrandschatzt, aber dass wenige Zehntausend Mongolen - bis zu 20.000 Mann, manche Historiker gehen sogar nur von bis zu 10.000 Mann- (der Hauptangriff der Mongolen richtete sich in der Tat gegen das Königreich Ungarn) in der Lage waren, ganz Kleinopolen und Schlesien zu entvölkern, dass geht wohl eher ins Reich der Mythen. Baltisch? Kannst du das näher erläutern?--Interrex 19:24, 29. Mai 2008 (CEST)

Unbelegte Randbemerkung

Am 30. Mai hatte ich im Zuge einer anderen Diskussion geschrieben: Der Absatz mit der Randbemerkung ist unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter gelöscht werden, er verstößt gegen WP:AWW und ist zudem auch inhaltlich falsch, da als Vierte Teilung Polens gemeinhin die von 1939 bezeichnet wird. Gruß, --Φ 14:43, 30. Mai 2008 (CEST) Darauf hat Benutzer:Interrex heute in eben diesem Thread geantwortet, und ich erlaube mir mal die Diskussion hier zusammenzuführen:

Der gesamte Artikel ist unbelegt. Wenn du aber meinst, der Abschnitt würde die Unwahrheit aussagen, dann widerlege ihn doch. Es gibt nämlich Historiker, die die Teilung des Herzogtums Warschau (das ja bekanntlich völker- und staatsrechtlich kein souveräner Staat war) durch den Wiener Kongress von 1815 als Vierte Teilung Polens bezeichnen, und die Teilung von 1939 als Fünfte Teilung, auf diese Diskrepanz geht die Randbemerkung ein.--Interrex 12:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, laut WP:Q ist belegpflichtig nicht der, der einen Abschnitt löschen, sondern der, der ihn beibehalten möchte. Da du offenkundig außer Stande bist anzugeben, welche Historiker in welchem Zusammenhang die von dir wiedergegebene Meinung vertreten (sonst hättest du es ja soeben tun können), verweise ich dich auf WP:AWW und nehme die Randbemerkung wieder raus. Danke für dein Verständnis, --Φ 14:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal eine Quelle:[8] und noch eine [9], sowohl das Jahr 1815, wie auch das Jahr 1939 werden erörtert.--Interrex 13:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Auffällig an dem Artikel aus der englischen Wikipedia, den du als Beleg anführst, ist ja, dass er seinerseits für deine These, als vierte Teilung Polens würde die Zerschlagung des Herzogtums Polen 1815 bezeichnet, keinerlei Quellen nennt, für meine (dass sie nämlich 1939 stattfand) aber wohl. Wikipedia selbst ist, wie du weißt, keine zuverlässige Quelle. Mfg, --Φ 13:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Auch der Artikel aus der polnischen Wikipedia enthält keinerlei Quellenangaben. Ist deine These denn nicht auch außerhalb der Wikipedia irgendwo belegt?

Im Übrigen ist es verwirrend und mindestens unhöflich, eigene Beiträge zu verändern, auf die bereits geantwortet wurde. Hänge neue Diskussionsbeiträge doch bitte unten an. Gruß und Dank, --Φ 15:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Den Begriff „Vierte Polnische Teilung“ durch den Wiener Kongress von 1815 gibt es. Hier ein paar Google-Books-Links: [10] [11] [12] [13] Die Bezeichnung ist jedoch sehr viel häufiger für 1939 anzutreffen, daher ist die Randbemerkung IMO nicht wirklich notwendig, auch weil sie für zusätzliche Verwirrung erzeugt: denn für manche war auch Tilsit 1807 [14] oder 1832 (Inkorporierung Kongresspolens) oder 1846 (Annexion Rep. Krakau) die 4. Teilung ... --Otberg 15:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke gerade deswegen wäre es wichtig auf diese Diskrepanz hinzuweisen. Das Jahr 1807, in dem Polen im Form des Herzogtums Warschau wiedererstand, bzw. die Aufhebung des Autonomiestatus von Kongresspolen 1832 kann man nicht als 4. Teilung Polens bezeichnen, denn in beiden Fällen gab es keine Teilung (im eigentlichen Sinne) polnischen Territoriums durch auswärtige Mächte, wie es 1772,1793 und 1795 der Fall war.--Interrex 21:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsstarker, unbelegter und obendrein lemmafremder Nebensatz

Benutzer:Interrex hat heute folgenden Nebensatz in den Artikel eingefügt. Es geht um den Livländischen Krieg „... den das Zarentum Russland nach dem „Befreiungsschlag“ im Osten durch die Eroberung der turkomongolischen Khanate von Kasan (1552) und Astrachan (1556) um einen freien Zugang zur Ostsee 1558 begann (erst im frühen 20. Jahrhundert sollte im Kaiserreich Japan den russischen Herrschern wieder ein ebenbürtiger Gegner im „fernen“ Osten erwachsen).“ Dieser Nebensatz ist lemmafremd, den Polen kommt darin gar nicht vor; er ist POV, denn dass die asiatischen Nachbarn (z.B. China) den Russen nicht "ebenbürtig" gewesen wären, ist eine krasse Wertung, die ich nicht teile; er ist drittens unbelegt, daher der Beitrag von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Eben dies habe ich getan, was aber von Interrex mit einem mir unverständlichen Hinweis, vor allem aber ohne auch nur den Schatten eines Belegs rückgängig gemacht wurde. Ich bitte Interrex hier dringend, sich an die Belegpflicht für alle strittigen Angaben zu halten und nehme den Nebensatz jetzt wieder raus. Schönes Wochenende, --Φ 21:10, 7. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Interrex, du hast erneut revertiert. Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich aber der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben, sonst ist es ein Edit War. Diskutiere also bitte und liefere Belege für deinen POV - welche seriöse Informationsquelle sieht das denn so? Woher schöpst du deinen Weisheit? Danke im Voraus, --Φ 21:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du, hör mal, bei allem nötigen Respekt, ist es notwendig mir überall nachzustellen? Es ist nicht dringend alles zu belegen, solange es im Kontext mit dem Rest steht. Die Unterwerfung beider Khanate, gab dem Moskowiterreich erst den nötigen Freiraum (und auch Ressourcen) gegen Livland, Polen-Litauen und Schweden vorzugehen. Selbstverständlich war China den Russen ebenbürtig, nur hat Mandschu-China Russland nicht in der Dimension militärisch herausgefordet, wie es das Kaiserreich Japan oder die Khanate an der Wolga taten. In diesem Kontext sollte es doch verständlich sein.--Interrex 21:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du, hör mal, dass ich dir "nachstellen" würde, entspringt rein deiner paranoiden Phantasie. Kürze doch deine Bemerkung um die lemmafremden Anteile (ebenbürtig, russisch-japanischer Krieg) und mach klar, was das mit Polen zu tun hat, dann isses doch OK. Nur einfach diskussionslos zu revertieren und das Gespräch zu verweigern, das geht eben nicht. Ich nehme insgesamt schon an, dass du dich bei deinen Edits auf irgendwelche Quellen stützt, da wird es dir noch schwerfallen, sie anzugeben, oder musst du dich für irgendetwas schämen? Der Artikel ist insgesamt ja sehr, sehr schwach referenziert, und wir beide wollen doch, dass er etwas besser wird. Gruß, --Φ 21:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die russisch-japanischen Konflikte haben mit Polen in erster Linie gar nix zu tun, sie bieten jedoch einen Mehrwert an Information. Die Russen hatten sich durch die Liquidierung beider Khanate an ihrer Ostflanke faktisch "freien Rücken" erkämpft und das bis zum Ende des 19. Jahrhunderts und auch Mandschu-China war im Verlauf des 19. Jahrhunderts kein "ebenbürtiger" Gegner mehr für die Russen...außer dem Kaiserreich Japan. So konnten sie ihre materielle Übermacht (auch an Menschen) gegen ihre Westflanke "werfen". Was spricht also dagegen diese Information mit einem Satz in dem Lemma unterzubringen? Findest du das etwa so dermassen aus dem Kontext gerissen, dass du unbedingt einen Beleg dafür brauchst?--Interrex 21:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Welche Stelle mißverstehst du, dass du einen Beleg für brauchst?--Interrex 22:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Erwähnung des russisch-japanischen Kriegs 1905 in einem Abschnitt über Stephan Báthory fehl am Platz - reicht nicht ein einfacher Satz, dass Russland nun den Rücken frei hatte? Dass dieser freie Rücken was mit der russischen Polenpolitik zu tun hatte, riecht mir nach Theoriefindung, deshalb hätte ich dafür gerne einen Beleg. Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass du nie deine Quellen angibst, und ich gebe zu, dass mich das einigermaßen misstrauisch macht. --Φ 10:20, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich gebe keine Belege an, aber ich bin ja nicht seit gestern angemeldet. Jeder, der meint ich würde die Unwahrheit schreiben, kann etwas googeln und vergleichen, oder über Verlinkung des Textes über den Grad der Plausibilität den Wahrheitsgehalt gegenchecken. Habe ich bei 4. Teilung Polens die Unwahrheit geschrieben? User Otberg war sogar so freundlich, und hat dafür sogar wikipediafremde Quellen herausgesucht. Es ist keine Theoriefindung, sondern die Wiedergabe von Fakten. Da Russland keine ernsthaften Feinde ab 1556 an ihrer Ostflanke hatte (bis auf das Khanat Sibir, da kämpfte aber Mittelalter gegen frühe Neuzeit), im Gegensatz zu den Polen (im Norden bissen die Polen mehrmals auf schwedischen Granit eines Gustav Adolf, im Süden die Osmanen und die Krimtataren mit ihren ständigen Razzien und im Osten halt die Russen und ab 1648 liefen den Polen sogar die inneren Verbündeten weg, die sie zusätzlich noch bekämpfen mußten...), sogar sehr viel vor diesem Hintergrund. Durch die Vernichtung der Khanate 1552/56 standen die Russen 100 Jahre später am Pazifik (Ochotsk, 1647), da war niemand da, der sich den Russen hätte in den Weg stellen können (bis auf die Chinesen des 17. und 18. Jahrhunderts, die hatten aber kein Interesse an einem „Großen Krieg“ gegen die Russen), so konnten sie durch den Befreiungschlag im Osten (Ausschaltung gegen Russland gerichteten Allianzen; ich verweise in dem Punkt auf das Bündnis von König Kasimir IV. Jagiello mit Akhmat Khan der Goldenen Horde) mit voller Macht gegen Polen-Litauen vorgehen, ab 1648 sogar mit breiter Unterstützung der Dnepr-Kosaken. Immernoch Theoriefindung?--Interrex 12:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal WP:Q durch. Die Belegpflicht gilt nicht nur für neuangemeldete Benutzerinnen, sondern auch für dich, sie liegt zweitens bei dem, der eine Information im Artikel drinhaben, nicht bei dem, der sie entfernen will, und unbelegte Informationen können drittens jederzeit entfernt werden. So sind nunmal unsere Spielregeln, lieber Interrex, halte dich bitte daran.

Wenn du die Klammer nicht entweder belegst oder entfernst, entferne ich sie. Für eine solche starke These verlange ich einen Beleg, denn ich empfinde die Bemerkung als lemmafremd. Schönes Wochenende, --Φ 12:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Du verwechselst Thesen mit historischen Fakten, das versuche ich dir schon seit gestern zu vermitteln. Lies mal etwas in W. Bruce Lincoln: Die Eroberung Sibiriens. Piper, München 1996 oder Gudrun Ziegler: Der achte Kontinent. Die Eroberung Sibiriens, Ullstein, Berlin 2005--Interrex 15:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Falls ich mich da mal einmischen darf – wozu sollte man in diesen ohnehin ausufernden Artikel ohne jede Not eine methodisch dubiose Anspielung auf ein halbes Jahrtausend entfernte Ereignisse hineinquetschen? Damit wird auf amateurhafte Weise eine historische Kontinuität zumindest angedeutet, die schlicht nicht gegeben ist, und der Laie dazu ermuntert, Geschichte "rückwärts zu lesen". Also: raus damit. --Thorsten1 15:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Damit wird auf amateurhafte Weise eine historische Kontinuität zumindest angedeutet, die schlicht nicht gegeben ist. Was macht dich da so sicher? Quelle?--Interrex 15:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, ich verwechsle keineswegs Thesen mit Fakten. Die Fakten, die ich auch gar nicht bestreite, werden dann zu einer These, wenn man sie in einen bestimmten Zusammenhang rückt. Wenn man also Fakten aus der russischen Geschichte im Artikel geschichte Polens heranzieht, entsteht daraus eine These, nämlich die, dass der traurige Niedergang Polens im ausgehenden 18. Jahrhundert seine Ursache in der Stärke seiner Nachbarn hätte - und nicht etwa in der eigenen polnischen Schwäche. Für diese These oder wenigstens für den von dir hier herbeikonstruierten Zusammenhang zwischen der russisch/sibirischen und der polnischen Geschichte verlange ich einen Beleg: Auf welcher Seite ihrer Werke über Sibirien nehmen Bruce Lincoln oder Gudrun Ziegler Bezug auf die polnische Geschichte? Solange du hier keinen Einzelnachweis einfügst, nehme ich weiterhin an, dass du dir diesen Zusammenhang selbst ausgedacht hast. Damit ist er Theoriefindung und kommt weg. Jetzt verstanden? Das hofft herzlich grüßend dein --Φ 19:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich will mich möglichst kurz fassen, denn ich hätte nicht gedacht, dass erstens ein kleiner Satz, in einen dauerhaften Disput ausartet und zweitens wir immernoch aneinander vorbeischreiben. Fassen wir alles noch mal zusammen, um die Dinge klarzustellen:Der Russisch-Japanische Konflikt hat mit der Geschichte Polens primär nix zu tun. Es ist auch keine Absicht eine Kontinuität ins 20. Jh. zu schlagen (was mir fälschlich vorgeworfen wird), auch hat die Aussage nix mit dem 18. Jh. zu tun...da siehst du Bäume, wo es keine Wälder gibt. Die von mir erwähnten Bücher beschreiben die Entwicklung im russischen Osten und nicht die polnisch-russisch-sibirische Geschichte. Die Aussage in der Klammer bezieht sich ausschließlich auf russisch-asiatische Konflikte und bezugnehmend auf Geschichte Polens ist sie lemmafremd, sie bietet nur einen sehr groben Überblick über die Machtverhältnisse im russischen Osten (z. B. Verhältnis Russland-Goldene Horde und Russland-Japan) für die nächsten fünf Jahrhunderte. Ich fand diese Information ganz interessant, die durchaus seine Erähnung wert war/ist. Die Absicht war, deutlich zu machen, dass die Russen an ihrer gesamten Ostflanke ab dem 17. Jahrhundert keine Feinde hatten (bis ca. 1640 sind sie ohne einen nennenswerten Widerstand bis an den Pazifik vorgestossen), die ihre staatliche Integrität hätten „ernsthaft“ in Frage stellen können, im Gegensatz zu Polen, dass an allen Fronten ab dem 17. Jahrhundert herausgefodert wurde. Jetzt gecheckt?--Interrex 20:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, sicher interessant, aber gehört eine solche Randnotiz wirklich zur Geschichte Polens? Vielleicht Fußnote? Gruß --Hardenacke 20:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, ja, ich habe`s gecheckt. Ich habe insgesamt drei Dinge gecheckt, nämlich erstens, dass die Aussage deines Erachtens ganz interessant ist, dass sie zweitens, wie du selbst schreibst, lemmafremd ist und dass drittens die dir zur Verfügung stehenden Bücher keinen Bezug zur Geschichte Polens herstellen: Den Bezug stellst also einzig du her. Das sind meines Erachtens mindestens zwei hinreichende Gründe, die Klammer zu löschen, was Benutzer:Hardenacke dankenswerter Weise gerade erledigt hat. Gruß, --Φ 21:04, 8. Jun. 2008 (CEST)

Jan Matejko

Benutzer:Interrex vandaliert. Er löscht hier ständig einen Absatz über Jan Matejko und die Rettung der polnischen kulturellen Identität vor den Germanisierungs- und Russifizierungsbestrebungen der Teilungsmächte raus, der wohl belegt ist. Er begründet dies damit, es gehe hier erstens doch um die „Geschichte Polens“, und diese Informationen gehören zweitens in den Artikel Jan Matejko. Beides ist reichlich naiv: Die polnische Geschcihte besteht ja nicht bloß aus Politik- und Kirchengeschichte. Kulturgeschichte und die Geschichte der nationalen Identität ist auch durchaus relevant und bisher im Artikel durchausd unterrepräsentiert. Zweitens müsste man das Argument, Angaben zu einer Person gehörten allein in den Personenartikel, konsequenterweise auch auf die polnischen Könige anwenden, die doch auch alle Einzelartikel haben: Mit dem Argument könnte man auch den (übrigens gänzlich unbelegten) Absatz König Boleslaw Chrobry und der Aufstieg zur Großmacht ganz erheblich kürzen. --Φ 18:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich weise dich daraufhin, dass der Schwerpunkt in diesem Artikel auf politischer Geschichte liegt, nicht auf Kulturgeschichte. Es steht dir jedoch frei unter dem Lemma Kulturgeschichte Polens (vgl. hierzu Verfassungsgeschichte Polens) zu eröffnen, und uns an deinem reichen Fundus über polnische Kulturgeschichte (jenseits von Jan Matejko) teilhaben zu lassen. Ich werde daher deinen pathetischen Beitrag über Jan Matejko wieder aus diesem Lemma entfernen. Dein Einwand (über Boleslaw) ist einsetig, die von dir erwähnten Personen waren politische Akteure und keine Künstler.--Interrex 09:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kulturgeschichte ist Teil der Geschichte, und Künstler gehören gtenauso zur Geschichte eiens Landes wie politische Akteure. Selbst wenn du Hauptautor bist, bestimmst du nicht allein, wo der Schwerpunkt des Artikels liegt. Wenn du einen Artikel Kulturgeschichte Polens haben willst, musst du ihn schon selber anlegen. Ich füge den Absatz wieder ein. --Φ 09:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das macht es aber nicht um so richtiger eine Abhandlung über Jan Matejko im Lemma Geschichte Polens unterzubringen. Mit der eigentlichen Kulturgeschichte Polens hat auch dein Beitrag wenig gemein, du übermittelst den Leuten deine völlig verzerrte Meinung über Jan Matejko und das in einem falschen Lemma. Ich habe dir zwei Alternativen angeboten, entweder du packst deinen Standpunkt unter Jan Matejko (wo es auch hingehört) oder unter Kulturgeschichte Polens, entscheide dich. Ich entferne deinen Eintrag wieder.--Interrex 10:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dass das eine verzerrte Meinung wäre, musst du mir erst einmal nachweisen Sie ist ja sehr gut belegt. Von mir aus kann man den Absatz auch umformulieren, denn neben Matejko gab es ja noch mehr Künstler und Kulturschaffende, die an der Rettung der kulturllen Identität Polens wirkten. Das ist durchaus wichtig, denn ohne dies wäre ja die Wiederersteheung Polens 1918 nicht denkbar gewesen. Ich bitet dich daher, Vorschläge zur Umformulierung zu machen, die schlichte Löschung belegter und relevanter Informationen ist Vandalismus. Danke im Voraus, --Φ 11:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es spielt in dem Punkt keine Geige ob es belegt ist oder nicht, weil dein Eintrag stets im falschen Lemma landet. Es gibt auch keine mehrere Sätze übergreifende Essay zu Henryk Sienkiewicz Leben und Leistungen, es wird nur erwähnt, dass er historische Romane geschrieben hat...das war es auch schon! Es steht dir frei Jan Matejko als Historienmaler zu erwähnen, aber fasse dich kurz, denn schließlich heißt das Lemma Geschichte Polens, ansonsten siehe mein vorletztes Posting.--Interrex 09:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab es gekürzt und wieder eingefügt. Zur analogen Bedeutung von Sienkiewicz werde ich in den nächsten Tagen einiges ergänzen - die bloße Namensnennung reicht hier nicht. --Φ 21:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Artikel für 2 Tage vollgesperrt, da die Version für mich einen "Bilderstreit" als Editwar widerspiegelt. Diese Disk bestätigt den Eindruck. Ich halte es deshalb für gegeben, dass die Beteiligten von dem Thema Abstand gewinnen können, indem der Artikel eine kurze Zeit unzugänglich ist. Ich bitte um Verständnis für die Maßnahme und empfehle, auch in der diesbezüglichen Diskussion ggf. andere Stimmen zur Stellungnahme zu bitten bzw. diese abzuwarten. Danke. --Felistoria 22:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe aus der Sicht der Wissenschaft Stellung genommen und würde es begrüßen, wenn in diesem Sinne der Hauptautor in die Schranken gewiesen würde --Historiograf 22:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach hilft bei diesem Streit nur noch ein Gang durch die Instanzen, das wäre zunächst einmal ein Vermittlungsverfahren. Lust darauf habe ich zwar auch nicht, aber was soll man noch machen? Stullkowski 22:52, 15. Jun. 2008 (CEST)

Na, jetzt ist erst mal Ruhe... Bloß ist mir gerade aufgefallen, dass bei diesen ständigen Bilderveränderungen auch das Gemälde Bild:Stanisław August Poniatowski coronation robes1.jpg durch das mies verzerrte Bild:Stanisław August Poniatowski.PNG ersetzt wurde. Ich denke, das könnte ein Admin ohne große Diskussion schnell mal ändern, oder? ;) Um noch kurz auf die Diskussion einzugehen: Ich habe weiter oben beschrieben, dass zeitgenössische Bilder auf jeden Fall vorzuziehen sind. Ok, wenn z.B. bei Przemysl II. keine mittelalterliche Darstellung vorhanden ist, kann ein Matejko-Bild im Artikel eingefügt werden. Man sollte aber immer darauf hinweisen, dass es sich hierbei um ein Historiengemälde handelt und sich darüber im Klaren sein, dass der Informationsgehalt bis auf eine theatralisch überformte Szenendarstellung mir leerem Pathos gleich null ist. Matejko-und-Co.-Gemälde sind eben keine enzyklopädische Bebilderung eines Geschichtsartikels, für den doch genügend zeitgenössische Bilder zur Verfügung stehen (man braucht auch nicht unbedingt Illustrationen irgendwelcher historischer Ereignisse – die wohl kaum in der von Matejko überlieferten Form stattgefunden haben). Trotzdem sollte im Artikel IMO auf jeden Fall ein Matejko-Bild zu finden sein, am besten, im Zusammenhang mit einem Absatz zu diesem im heutigen Polen scheinbar immer noch sehr populären Maler (seine Bilder schmücken in der pl.wiki unkommentiert alle Geschichtsartikel (mit Betonung auf "Schmücken")), den Phi einmal eingefügt hatte. Ansonsten fände ich es lächerlich wenn man sich in dieser, eigentlich klaren Sache nicht einigen könnte und irgend ein institutionelles Vermittlungsverfahren eingeleitet werden müsste. Grüße --PetrusSilesius 00:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Bildfassungen ausgewechselt, möchte bei der Gelegenheit indes noch darauf hinweisen, dass bei Gemälden stets die kompletten Bildangaben (Maler, Entstehungsdatum, Größe, Technik, Ort der heutigen Hängung) angegeben sein sollten, sofern diese ermittelbar sind, was bei den in diesem Artikel verwendeten Bildern der Fall zu sein scheint. --Felistoria 00:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nie behauptet das Matejkos Werk "Union von Lublin" die historische Realität wiedergibt, es ist ein Historiengemälde, wobei ich noch hinzufügen möchte, dass er, als er das Gemälde schuf, wohl historische Quellen zur Hand hatte. Ob der König während des Eides das Kreuz in der Hand hielt, das bleibt wohl im Nachhinein Matejkos Geheimnis. Es gab einen durch User Silesius vermittelten Konsens, dass zeitgenössiche Kunst, Historienwerken vorzuziehen ist. OK, dem stimmte ich auch zu, zwei Matejko Bilder wurden entfernt. Da es aber keine zeitgenössiche Kunst zu Lubliner Union als politischen Akt gibt (ich lasse mich in dem Punkt auch eines besseren belehren), habe ich dieses Werk als Ersatz ausgewählt und um den Mindeststandard der "Richtlinie zu Historienwerken" zu wahren, das Bild mit ausreichender Bildunterschrift versehen. Wo zwanzig Matejko Bilder im Lemma waren, ist nur noch ein einziges übrig geblieben, ich bitte in dem Punkt, besonders die Kritiker, Maß zu wahren. Das Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stanis%C5%82aw_August_Poniatowski.PNG habe ich wieder eingefügt, da mir das andere zu "matt" erschien, Geschmäcker sind ja bekanntlich...--Interrex 12:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es geht natürlich bei dieser Diskussion nicht nur um ein einzelnes Bild und auch nicht nur um diesen Artikel, es geht auch um die Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und um die Standards der Wikipedia – wie oft wurde das jetzt schon geschrieben? Solche Historienbilder werden (maßgeblich von Interrex) massenhaft in biographische und andere historische Artikel gestellt. Wir wollen aber ja wohl nicht auf den Diskussionsseiten jedes einzelnen Artikels die gleiche Diskussion führen, es ist schlimm genug, daß wir hier immer wieder bei Null anfangen müssen. Stullkowski 13:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt wissenschaftliche Werke in denen "Historienkunst" enthalten ist, ich denke in dem Punkt sollten wir die Kirche im Dorf lassen und nicht zur Übertreibung neigen. Und, um den Verallgemeinerungen entgegenzutreten, ich bin nicht der einzige Befürworter von Historienkunst in der deutschen Wikipeida, das sei es auch mal gesagt...--Interrex 13:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK)

Wenn ein Gemälde die Realität nicht wiedergibt, was hat es dann in einer Enzyklopädie verloren? Wir sammeln hier schließlich Wissen, und was kein Wissen transportiert, gehört nicht hierher. Benutzer:Interrex scheint der Ansicht anzuhängen, dass eine Phantasie-Darstellung immer noch besser sei als keine. Das ist aber falsch, denn mit dieser Regel könnte man ja auch selbstgefertigte Filzstiftzeichnungen einpflegen - viel weiter von der Realität als Matejkos Gemälde, die obendrein von nationalistischem POV triefen, wären die auch nicht.

Die vorhandenen Illustrationen des Artikels sind voll ausreichend: Jeder Abschnitt ist mit mindestens einem Bild versehen. Dass es einen Konsens gäbe, wonach jede im Artikel erwähnte Sache oder Handlung ein eigenes Bild brauchte, ist mir nicht bekannt. Weder Petrus Silesius, auf den Interrex sich zu berufen pflegt, noch ich teilen diese Meinung, im Gegenteil, Benutzer:Interrex steht mit dieser seiner Meinung ganz alleine da. --Φ 13:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Deinen "besonderen" Standpunkt und Verhältnis zu Matejko kennt in der Wikipedia wohl inzwischen jeder, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Petrus Silesius, habe ich dich eventuell falsch verstanden?--Interrex 13:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wie oft muss man das noch sagen - es hat nichts Matejko zu tun, sondern mit der Historienmalerei generell. Der einzige der ein "besonderes Verhältnis" zu Matejko hat, bist Du, Interrex. Und die Penetranz, mit der Du Historiensschinken in Artikel zu polnischen Themen kleistert, lässt fast den Schluß zu, dass Du irgendwas gegen die polnischen Herrscher hast, dass Du die Artikel immer wieder mit peinlich wirkenden Historienbilder "verzieren" mußt. --GDK Δ 15:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

es stimmt so nicht ganz...

"Auf der rechten Seite des Parteienspektrums etablierte sich die „Liga Narodowa“ (Nationale Liga), die mit ihrer nationalistischen, antisemitischen und prorussischen Orientierung einen anderen Weg zur Unabhängigkeit suchte. Ihr Anführer Roman Dmowski war bis in die 1930er Jahre der Hauptwidersacher Piłsudskis."

Nun ja, Herr Dmowski wollte nicht "einen anderen Weg zur Unabhängigkeit" ... sondern *gar keine Unabhängigkeit*, er war prorussicher Panslawist, der Polen gerne als Teil eines slawischen Reiches mit Russland an der Spitze gesehen hätte. Erst mit dem absehbaren Ende (Zerfall) Zarenrusslands (1916/17) wurde er "pro-polnisch" (wenn überhaupt), vorher konterkarierte er sogar Unabhängigkeitsbemühungen Piłsudskis und das im Auftrag der Russen, und naher Piłsudskis konföderative Viel-völker und -Religionenstaat. new european 17:02, 16. Jun. 2008 (CEST)