Kategorie Diskussion:Mafia

Kategorisierung Mafia

Da mehrere Benutzer auf diesem Gebiet aktiv sind, sollten wir die Diskussion hier führen statt auf den einzelnen Benutzerseiten.

Ich hatte begonnen, die Kategorie:Mafioso zu unterteilen in Kategorie:Mafioso (Sizilien) und Kategorie:Mafioso (USA). Benutzer:ChikagoDeCuba hat nun parallel dazu eine Kategorie:Kosher Nostra angelegt und dort Angehörige dieser Organisation eingeordnet. Ich finde diese Aufteilung ungünstig, da ja auch die Mitglieder der Kosher Nostra US-Mafiosi sind, also eigentlich in beide Kategorien gehören. Außerdem ist die Kategorie:Mafioso eine Personenkategorie, in die Kategorie:Kosher Nostra passen aber auch andere Artikel mit Bezug zur Kosher Nostra, z.B. der Artikel Kosher Nostra. Damit ist die Kategorie also unter Kategorie:Mafioso ungünstig eingeordnet

Bevor wir weitermachen, sollten wir uns einmal überlegen, wie die Kategorien Mafia, Mafioso usw. strukturiert werden könnten. Einserseits könnte man die Kategorie:Mafioso wie bisher nach Ländern unterteilen, andererseits nach Organisationen. Eine Mischung, wie sie jetzt da ist, halte ich aber für weniger gut. Allenfalls könnte die Kategorie:Kosher Nostra oder besser Kategorie:Mitglied der Kosher Nostra oder Kategorie:Mafioso(Kosher Nostra) eine Unterkategorie der Kategorie:Mafioso (USA) sein.

Für eine Unterteilung der Kategorie:Mafia nach Cosa Nostra, La Cosa Nostra, Stidda, Kosher Nostra usw. scheinen mir zuwenig Artikel da zu sein. Ansonsten könnte man z.B. eine Kategorie:Mafioso(Kosher Nostra) sowohl der Kategorie:Mafioso als auch der Kategorie:Kosher Nostra unterordnen, die dann wieder eine Unterkategorie der Kategorie:Mafia wäre.

Ansonsten habe ich noch Schwierigkeiten mit verschiedenen Personen. Salvatore Lima ist Mafiaopfer, aber weder Mafioso noch Mafiagegner. Und Salvatore Giuliano war auch nicht wirklich ein Mafioso, sondern ein Bandit mit Kontakt zur Mafia. Wie verfahren wir in solchen Fällen? ::Mafiaopfer doch nicht als Unterkategorie zu Mafiagegner?

Was denkt ihr zu all dem? Grüße --Bjs (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Streng genommen sin die Kosher Nostras aber keine Mafiosi !!, da sie als Nicht-Italo-stämmige nicht Vollmitglieder sein können; Ausnahme soll (unter ganz ganz wenigen !!!) lediglich Frank Sheeran sein.

Eine Kategoriie kann auch einen mit ! gekennzeichneten Lemma-Artikel haben, das habe ich mit dem Artikel Kosher Nostra]] gemacht

Schwierigkeiten kriegen wir bei den Iren; solange die keine eigene Kat haben, können die ja erstmal in Kategorie Mafioso stehen bleiben.

Das Problem bei den Mafia-Opfern ist auch ganz einfach, Opferer ist keine Unterkat von Gegner, so dass Falcone in beiden Kats aufgenommen werden kann. -- ChikagoDeCuba 17:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann haben wir das von mir schon erwähnte Problem der Überschneidung; dies lässt sich nach Lage der Dinge nicht vermeiden. Unterteilen kann man das schon, kommt halt auch darauf an, was unter Mafia läuft. (Camorra und ähnliche Sachen sind auch Mafia) die Mitglieder der "Kosher Nostra" waren mit der US-Mafia sehr eng verbunden, da wird es dann auch Überschneidungen geben. --ML 18:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keine Überschneidungen, wenn nur Vollmitglieder unter Mafioso laufen sollen, wenn da mal bei den US-Mafioso "nur" ein Assozierter dazwischen ist, der keine eigene Kat hat (u.a. Henry Hill (Mobster)), dann ist das noch zu vertreten.

Im Prinzip legen wir hier das Problem offen, ob wir den Begriff Mafia eng oder weit auslegen. Alles unter Mafia zu fassen ist letztendlich inkorrekt. Die Koshers unter die Mafia zu stellen inhaltlich und historisch falsch. Die Koshers hatten wie die Iren eigene Stimmen in der Kommussion National Crime Syndicate, waren den Italienern also gleichgestellt !!! Monk Eastman, Hauptgegener der Italiener mit seiner Eastman Gang gegen die Five Points Gang, diesen unterzuordnen verdreht die Machtverhälktnisse, siehe insbesondere während der Alkoholprohibition, auf den Kopf !! In der Murder, Inc. arbeiteten beide auf Augenhöhe zusammen !!!

Die gemeinsame Kategorie hat die wiederlegte Zusammenmischung noch verdeckt, aber wenn jetzt nach Sizilien, USA selektiert wird, dann ist das Problem aber offen gelegt und dann müssen wir dass nun lösen !! Letztendlich ist Camorra eben nicht Mafia und die Mitglieder müssten nach genügender Anzahl in der Wikipedia seperat in eine Kategorie. Irgedwann müssen wir dann eine übergeordnete Kategorie finden, die umfassender ist. Mir pesrsönlich schwebt langfristig !!! vor, eine Kategorie zu haben [die vielleicht Mobster (gerne was anderes) heißt] in der z.b. auch Assozierte, schwarze Mobster, Russenmafia, etc. als Unterkategorien auftauchen. Solange würde ich die Reste unter Mafioso stehen lassen, bis wir nach weiteren Personenartikeln weitere Unterkategorien ausgliedern können.

In den USA ist die LNC nunmal nicht die Mafia in Sizilien, sie hat und hatte nie die Macht und den Einfluss wie in Italien; oder wollt ihr auch noch die Iren unter Mafioso (USA) verfrühstücken ??!! Dann müssen wir zu Ende gedacht, wieder zurückpendeln und auch wieder die Cosa Nostra Artikel auflösen und alles wieder unter Mafia einfügen. Dann brauchen wir aber auch keine Trennung der Mafioso. Wo ist das Problem die Vollmitglieder der US-Italiener grundsätzlich (also mit Ausnahmen) ohne Assozierte in Mafioso (USA) alleine zu lassen.

Ich kann aus diesem Grund Lucky Luciano auch nicht zusätzlich in Mafioso (Sizilien) erfassen, da er in Neapel gewohnt und hauptsächlich dort aktiv war. Oder => Wenn die Camorra, im Sinne eines erweiterten Mafia-Begriffes, mit unter Mafia verwurstet werden soll, dann hätte die Kategorie nicht auf Sizilien, sondern auf Mafioso (Italien) lauten müssen. -- ChikagoDeCuba 00:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich widerspreche, Assoziierte, auch wenn sie nicht Vollmitglieder sind, müssen auch erwähnt werden. Einem Teilzeitmitarbeiter die Zugehörigkeit zur Firma abzusprechen, ist unlogisch. Es geht auch nicht darum, etwas unterzustellen, es ist einfach Tatsache, dass z.b. Meyer Lansky sehr intensiven Kontakt mit der US-Mafia hatte und erwähnt werden muss. --ML 14:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mafioso (Sizilien) war wirklich nur für Sizilien gedacht, also für Cosa Nostra und Stidda. Unabhängig davon, wie weit oder eng der Begriff Mafia gefasst wird, ist das für Sizilien sicher richtig. Ob Camorra dann unter Mafia (Kampanien) kategorisiert wird oder unter Camorra und Ndrangheta unter Mafia (Kalabrien) oder unter Ndrangheta, hängt davon ab, wie weit man den Begriff Mafia fasst. Die Kategorisierung sollte aber mit dem Artikel Mafia abgestimmt sein. --Bjs (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Mafioso (Italien) finde ich nicht so gut, da es ja keine geamtitalienische Mafia gibt, sondern regionale. Es ginge höchstens als Oberkategorie für Mafioso (Cosa Nostra), Mafioso (Camorra) ... --Bjs (Diskussion) 20:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Lieber ML. Koshers werden ja erwähnt, als eigene Unterkat in Mafioso bzw. Mafia. Der Terminus Teilzeit-Mitarbeiter trifft einfach nicht zu, die hatten ihre eigene Läden. Es ar der Bugs and Meyer Mob der Luciano geholfen hat und nicht umgekehrt. Zur Alkoholprohibition waren die Koshers in New York City stärker vertreten als die Italiener. Über die Unter-Kategoriosierung der Kat und in den Artikeln ist der Zusammenhang genügend belegt. Du hast immer noch die Tendenz den Italienern die "Allmacht", die sie in Italien hatten und haben, auf die USA zu übertragen, und alles mit den Italiener zu verrühren. Wenn wir irgendwannmal vielleicht Mitglieder der "Kommission" kategorisieren, hätten wir eien besseren Arbeitszusammenhang der ethnischen Gruppen, auch Iren waren Assozierte und nicht nur Gegner !! (:-))) -- ChikagoDeCuba 09:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Alternative; wenn Mafia als Oberbegriff

Alternative: Wenn wir Mafia als Oberbegriff zu, dann ist aber Mafia (USA) eine Oberkat über weiter folgende Kats. Dann drücken wir das Problem sozusagen nach unter. Wir müssen dann die LCN' in eine neue Unterkat packen, und die anderen Amis da auch reindrücken. (vielleicht => Mafiso (La Cosa Nostra), Kosher Nostra, Whitehanders, etc. ???)

Ich fände das ok. Mafia mag zwar ursprünglich nur die Cosa Nostra (mit und ohne La) bezeichnet haben, wird aber heute eher weit verstanden. Und wenn es schon eine russische, chinesische ... Mafia gibt, die mit der ursprünglichen wenig gemein hat, passen Camorra, Ndrangheta und Kosher Nostra doch viel eher unter den Oberbegriff "Mafia". Man sollte aber noch überlegen, wenn es einerseits die Kategorie:Mafioso gibt und andererseits Kategorien Mafiso (La Cosa Nostra), Mobster (Kosher Nostra) [siehe unten], Whitehanders, etc, ob dann eine Zwischenkategorie wie Mafioso (USA) überhaupt noch erforderlich ist. --Bjs (Diskussion) 20:16, 13. Jun. 2008 (CEST)

BJS. jetzt hats du meine langatmigen (sorry dafür) Ausführungen oben verstanden !! Wenn du jetzt aber in Mafioso nur Mafia-Mitglieder im engen Sinne reinpackts, dann kannst du die Kategorie Mafiso auch gleich auflösen und Mafioso (Sizilien) und (USA) auch gleich in Mafia packen; oder Mafioso wird von uns als (vorläufiger) Oberbegriff für organisierte Berufsverbrecher erstmal akzeptiert, bis jemanden was besseres einfällt und wir packen erstmal alles da rein, wie es z.Z. im Prinzip ist. ??? -- ChikagoDeCuba 17:37, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde die zweite Lösung bevorzugen. Mafia oder Mafioso ist doch mit einer Organisations- und Arbeitsweise verbunden, die in Cosa Nostra, La Cosa Nostra, Camorra, Kosher Nostra... ähnlich ist. Organisierte Berufsverbrecher oder Ähnliches würde auch Terroristen, Banden usw. umfassen, also ein viel weiteres Spektrum abdecken. Behalten wir also Mafioso als Zwischenstufe zwischen einer evtl. mal einzurichtenden Kategorie Berufsverbrecher und den Unterkategorien wie z.B. Mafioso (Sizilien).

Bei Sizilien würde ich bei Mafioso (Sizilien) bleiben, da eine Unterteilung nach Cosa Nostra und Stidda derzeit wenig Sinn macht und bei einer Kategorie Mafioso (Cosa Nostra) die wenigen Stiddaangehörigen ohne Bezug zu Sizilien in der Oberkategorie Mafia bleiben würden. Für USA stimmst du dich am besten mit ML ab, ob Mafioso (USA) mit Unterkategorien oder gleich alles nur unter Mafioso.

Eine Trennung von Personen und Themenkategorien sollte aber durchgehend beibehalten werden (siehe unten) also die jetzige Kategorie Kosher Nostra mit (außer dem Überblicksartikel) nur Personenartikeln besser umbenennen in Mobster (Kosher Nostra) oder ähnliches. Grüße --Bjs (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Bjs; dir ist aber auch klar !!, das deine Kategorisierung in Mafia (Sizilien) problematisch ist; selbst die Italiener (habe gerede Interwikis eingepflegt; die müssten es ja wissen) machen das in ihrer Wikipedia aber nicht). Außerdem wirst du Schwierigkeiten bekommen, die Kat mit 10 Artikeln oder Unter-Kats zu fühlen. Eigentlich willst du eine spezielle "Regionalsierung" entwickeln und in den Mitgliedszugehörigkeiten soll es dann unspeziell zugehen ???!!. Da gefällt mir die Kategorisierung der Italiener doch besser. Mafia als Oberbegriff und keine regionale Segmentierung á la (Sizilien). Sonst müsstest du ja (logischerweise) auch Kats entwickeln wie (Kalabrien), (Neapel), etc. die dann ebefalls schwach auf der Brus wären. Bei Licht betrachtet erscheint mir das doch z.Z. voreilig zu sein, du bekommst die sizilianische Reinheit beim Thema noch nicht hin !!??? und kannst sie auf absehbare Zeit (mittelfristig) nicht füllen !!?? (:-)))

Kategorie Bandenführer

Und natürlich gibt es in der Wikipedia auch weitere Überschneidungen => Fabio Ochoa Kolumbianischer Drogenboss ist der Kategoriie:Bandenfüher zugeordnet. Vielleicht sollten wir doch eine Überkategorie á la Berufsverbrecher (weiterer sondierender Vorschlag von mir, siehe oben) einführen, um alles unter einen Hut zu bekommen. -- ChikagoDeCuba 08:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Salvatore Giuliano habe ich mal unter die Bandenführer verschoben, dass passt wohl besser als Mafioso, auch wenn er mit der Mafia zusammengearbeitet hat. Seid ihr einverstanden?--Bjs (Diskussion) 19:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Giuliano würde ich auch unter Bandenführer einordnen.--ML 12:53, 14. Jun. 2008 (CEST)

Themen und Personen

Bei der Kategorisierung sollte beachtet werden, dass es einerseits die Personenkategorien gibt, in denen die einzelnen Mitglieder aufgelistet sind, also alles, was bisher in der Kategorie:Mafioso stand, und dass es Sachkategorien gibt, die verschiedene Themen behandeln. Das sollte nicht vermischt werden. Wenn die Kategorie:Kosher Nostra eine Personenkategorie sein soll (ruhig auch mit dem einen !-Artikel Kosher Nostra als Ausnahme), sollte sie besser umbenannt werden. In US kenne ich mich gar nicht aus mit Mafia, aber es gibt (oder wird geben) dort sicher auch Artikel, die ähnlich wie das Todesdreieck unter Kategorie:Mafia (Sizilien) auch in eine Kategorie:Kosher Nostra passen würden. Wenn ChikagoDeCuba in USA den Begriff Mafioso auf La Cosa Nostra eingeschränkt versteht, wäre vielleicht Kategorie:Mobster (Kosher Nostra) passender (siehe auch die Definition in der Kategorie). Allerdings steht im Artikel Mobster auch: „So werden, um ein Beispiel zu geben, die Mitglieder der „Kosher Nostra“ (z.B. Meyer Lansky) zwar als Mafioso bezeichnet...“, so dass eine Kategorie:Mafioso (Kosher Nostra) auch ginge. Es sollte aber aus dem Namen klar werden, dass es sich um eine Personenkategorie handelt, nicht um eine Themenkategorie.--Bjs (Diskussion) 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zur Verdeutlichung:

• der Artikel Bugs and Meyer Mob in die Kategorie:Kosher Nostra
• der Artikel Dutch Schultz in die Kategorie:Mobster (Kosher Nostra) (oder Ähnliches)
• die Kategorie:Kosher Nostra in die Kategorie:Mafia
• die Kategorie:Mobster (Kosher Nostra) in die Kategorie:Kosher Nostra und in die Kategorie:Mafioso

So haben wir einen Zugang zu den Themen betreffend Kosher Nostra über die Kategorienreihe Mafia - Kosher Nostra und einen doppelten Zugang zu den Personen über die Kategorienreihen Mafia - Kosher Nostra - Mobster (Kosher Nostra) und Mafia - Mafioso - Mobster (Kosher Nostra). Grüße --Bjs (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Opfer / Gegner

Die Kategorien Mafiaopfer und Mafiagegner habe ich nebeneinandergestellt statt untereinander. Würdet ihr unter Mafiaopfer auch von der Mafia umgebrachte Mafiosi einsortieren oder nur Nicht-Mafiaangehörige? --Bjs (Diskussion) 21:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nur diejenigen, die der Mafia nicht angehörten; ein Salvatore Inzerillo ist einfach kein Mafiaopfer. Allerdings können auch Leute wie Roberto Calvi, die der Mafia Geld wuschen, mit hinein.--ML 12:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das mal in der Definition der Kategorie:Mafiaopfer so beschrieben. Bleibt abzuwarten, ob die Leute sich daran halten. Grüße --Bjs (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ja besser nebeneinander. -- ChikagoDeCuba 17:27, 14. Jun. 2008 (CEST)