Benutzer Diskussion:Gamba

„Anführungszeichen“

Deine Änderung im Artikel Aachen ist typograhisch falsch. Die " " sollen nur angewendet werden, wenn keine andere Möglichkeit besteht (z.B. bei Schreibmaschinen) ansonsten sind die vorher verwendeten typographisch die richtigen. Auch dürfen Anführungszeichen nicht nur bei Zitaten verwendet werden. (Siehe Artikel Anführungszeichen) Gruß --Schweinepeterle 11:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Ich habe nicht das Zeichen " verwendet, sondern den Text kursiv gesetzt. Die beiden Apostrophe lassen es nur im Diff so erscheinen. Bezüglich der Verwendung in Wikipedia ist nicht der Artikel Anführungszeichen, sondern Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen relevant. Dort steht: „Außer für Zitate (siehe Wikipedia:Zitate) sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden“. Es stimmt zwar, dass sie nicht nur bei Zitaten verwendet werden dürfen, aber man sollte die Verwendung auf seltene Fälle, die hier nicht näher definiert sind, beschränken. Ich bin der Ansicht, dass beim Begriff Ruhrkampf im Sinne des Leseflusses auf Anführungszeichen verzichtet werden kann. Gruß --Gamba 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sorry - hatte tatsächlich nur im Versionsunterschied nachgeschaut. Die falschen "Anführungszeichen" werden in unwarscheinlich vielen Artikel eingesetzt, obwohl es diese in der deutsche Typographie eigentlich gar nicht gibt.Die kursive Schreibweise ist o.k., aber meistens auch gar nicht erforderlich. Gruß --Schweinepeterle 20:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Gamba, auch ich bin tendenziell gegen die Verwendung von Anführungszeichen in Artikeln, bin aber der Meinung, dass diese genutzt werden sollten, z.B. um den Unterschied zwischen einer offiziellen und einer inoffiziellen Bezeichnung herauszustellen. Bei Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd und Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld hast Du bei „Wuppertaler Nordbahn“ die Anführungszeichen entfernt. Nun ist diese Bezeichnung allerdings keine offizielle, sondern eine eher volksmündliche, insofern halte ich es für durchaus machbar und auch sinnvoll, die Anführungszeichen beizubehalten. Gleiches gilt dann auch für „Prinz-Wilhelm-Eisenbahn“, die ja nach der sie errichtenden Gesellschaft benannt wurde. Gruß Axpde 13:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Offizielle Bezeichnung ist ja eigentlich im Falle jeder Bahnstrecke lediglich eine Nummer. Man müsste auch Eiserner Rhein oder Linke bzw. Rechte Rheinstrecke in Anführungszeichen setzen, obwohl die Bezeichnungen eigentlich den meisten Interessierten bekannt sein dürften. Aus meiner Sicht führt das wieder zu einer Anführungszeichen-Flut. Ich bin dafür, diese wirklich nur bei Zitaten zu verwenden. Wenn man will, kann man diese Streckennamen meinetwegen kursiv setzen, doch eigentlich halte ich das für überflüssig. Es wäre aber immerhin eine bessere Lösung als die Anführungszeichen. Diese wirken in dem Kontext (kein Zitat) immer so, als wäre etwas ungenau, ironisch oder relativierend gemeint. --Gamba 19:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Niederrhein

Hallo, wie kommst du darauf, der Flugplatz Niederrhein würde ab sofort Weeze heißen? Gruß -- Frankygth 21:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel zu diesem Flughafen heißt so, sie selber nennen sich außerdem ganz denglisch Airport Weeze, siehe auch die Website des Flughafens. Im Wikipedia-Artikel heißt es außerdem „Der Flughafen hat mehrfach den Namen gewechselt und hieß zuvor unter anderem Flughafen Weeze-Laarbruch, Flughafen Niederrhein sowie Flughafen Düsseldorf (Weeze).“ und „2005: Nach einem Gerichtsurteil änderte die Betreibergesellschaft den Namen des Flughafens in Airport Weeze.“ Gruß --Gamba 21:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Das ist anscheinend ein Problem, denn der Platz wurde luftrechtlich genehmigt als Niederrhein. In der deutschen AIP (Luftfahrthandbuch) sowie den gültigen NfL's (Nachrichten für Luftfahrer) heißt er aber weitehin Niederrhein. Er könnte sich auch Feld- und Wiesen Flughafen nennen. Das ist eine reine formelle Angelegenheit, solange es den Namen noch nicht gibt oder der Name rechtlich geschützt ist. Aber, wie schon gesagt: er heißt weiterhin in allen gültigen Unterlagen Niederrhein. Viele Flugplätze nennen sich Flughafen auf ihrer HP, sind es aber nicht!Gruß -- Frankygth 22:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Okay, das mag sein. Da kenne ich mich nicht so aus, mir ist lediglich aufgefallen, dass der Code weiterhin NRN ist, aber ich ging davon aus, dass diese Codes sich auch nicht so leicht ändern lassen. Nun sollten wir hier natürlich bedenken, dass wir nicht auf einer Seite für Piloten sind, sondern bei Wikipedia. D.h. es ist nicht so relevant, was in irgendwelchen Handbüchern steht, sondern es gilt eher die in der Allgemeinheit verwendete Bezeichnung. Das ist der Grund, warum es zahlreiche Artikel Bahnhof XY zu Haltepunkten gibt, um da mal ein Beispiel aus dem Eisenbahnbereich zu nennen. Im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet man die Begriffe eher synonym, in der EBO besteht jedoch eine klare und für den Betriebsablauf wichtige Unterscheidung. In diesem Sinne wäre ich dafür, Links und Artikelname so zu belassen. Deine Informationen sollten allerdings dann in dem Artikel zum Flughafen aufgenommen werden. --Gamba 22:19, 4. Mär. 2008 (CET)

"Euthanasie"

Hallo Gamba, die Regel auf die dich beziehst, ist nun keine, die eine absolut Muss-Regel ist. Bei Begriffen, die im Nationalsozialismus in ihr Gegenteil verdreht wurden, halte ich das für absolut angemessen: "Euthanasie", "Schutzhaft" etc. Soweit ich den Überblick habe, ist das auch Konsens unter denen, die regelmäßig in dem Themenfeld arbeiten. Gruß Hozro 16:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Meines Erachtens gilt gerade für diesen Fall die Zusatzregel keine Regel ohne Ausnahme, da Benutzer Hozro mit den Anführungsstrichen auf die Pervertierung des ursprünglichen Ausdrucks hinweisen will. Grüße -- Fredou 13:56, 25. Mai 2008 (CEST)

Warum braucht man dafür Anführungszeichen? In WP:TYP heißt es:

Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.

Natürlich steht dort „in der Regel“, doch dann sollte auch gesagt werden, warum dieser Fall eine Ausnahme sein soll. Die angesprochene Pervertierung wird im Artikel explizit erklärt, es besteht also überhaupt keine Notwendigkeit, die Anführungszeichen massenhaft im Artikel einzusetzen und so für eine unruhige Typografie zu sorgen, die letztlich den Lesefluss nur behindert.

Ich verweise auch mal auf das Beispiel von WP:TYP:

Statt

Der „Historiker“ Erwin Mustermann ist ein selbsternannter Experte für …

schreibt man besser:

Erwin Mustermann, der sich seine historischen Kenntnisse im Selbststudium erarbeitet hat, …

So geht nämlich eindeutig hervor, was gemeint ist, während im ersten Fall dem Leser verborgen Bleibt, warum der Autor die Bezeichnung in Anführungszeichen gesetzt hat. Anführungszeichen (die in der WP übrigens in diversen Artikeln viel zu häufig verwendet werden, was für mich eher auf einen stillen Konsens der typografisch Unwissenden, d.h. der Leute, die WP:TYP gar nicht kennen, schließen lässt) braucht man dann gar nicht. Gruß --Gamba 18:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Die für mich fast wichtigste Regel ist WP:IAR. Nicht im Sinne des totalen Chaos, sondern dahingehend, dass ein noch so ausgefeiltes Regelwerk einem nicht vom Gebrauch des eigenen Verstandes freistellt: Es geht nie um die Regel an sich, sondern um ihren Sinn. Die von dir angeführten Stellen aus WP:TYP teile ich und handhabe sie auch in etwa so. Wobei ich mich zugegebenerweise zu den "typografisch Unwissenden" zählen muss: Ich verteil die Anführungszeichen zwar nicht gerade mit dem Salzstreuer in meinen Artikeln, aber letztlich ohne völlig durchdachtes Konzept. Was die durch den Nationalsozialismus pervertierten Begriffe angeht, kenne ich aus der Fachliteratur zwei Lösungen: Mit Anführungszeichen oder einen Absatz im Vorwort, in dem der Verzicht auf Anführungszeichen begründet wird. Meist in der Art, der Autor mache sich die Begriffe damit nicht zu eigen, verzichte aber - dein Argument - im Sinne der Lesbarkeit. Nun ist diese Vorwortlösung hier im Projekt nicht umsetzbar.

Um zu einer Lösung zu kommen, folgender Vorschlag: In Geschichte der Euthanasie würde ich die Überschrift 'Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus' ändern in 'Euthanasie als Bezeichnung für nationalsozialistische Krankenmorde'. Und ansonsten die Bitte an dich, bei entsprechenden Begriffen Zurückhaltung zu üben. Gruß Hozro 08:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich interpretiere WP:IAR eher so, dass man sich als Autor nicht erst durch tausend Regeln und Richtlinien arbeiten sollte, bevor man Inhalte hinzufügt, d.h. im Sinne einer Arbeitserleichterung, dass man anderen entsprechende Anpassungen überlässt. Nicht ohne Grund steht dort schon in der Einleitung:

„Das Prinzip Ignoriere alle Regeln dient der Motivation, Kommunikation und der Gelassenheit der Wikipedia-Gemeinschaft. Ein Schreiber in der Wikipedia ist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln. Solange er die 4 Grundprinzipien halbwegs verstanden hat und seinen gesunden Menschenverstand verwendet, sollten die Konflikte mit etwaigen Richtlinien auf einem Minimum bleiben.“

und später:

„Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“

Ich will das nochmal erwähnen, da WP:IAR ziemlich oft in Diskussionen als Argument gegen Anpassungen von Artikeln an Regeln verwendet wird. Wenn man lediglich die Überschrift des Artikels liest und sich nicht weiter mit dem Inhalt auseinandersetzt, dann könnte man das tatsächlich auch so verstehen, dass Anpassungen an Regeln revertierbar sind. So ist das aber nicht gemeint.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass dir das auch bewusst ist. Deinen Vorschlag finde ich sehr konstruktiv, ich habe nichts dagegen einzuwenden.

Übrigens finde ich es bemerkenswert, wenn in Fachliteratur der Verzicht auf Anführungszeichen begründet wird. Eigentlich sollte es eher andersrum sein: Die Verwendung von Anführungszeichen muss begründet sein, solange der Grund nicht ohnehin offensichtlich ist (wie bei Zitaten). Gruß --Gamba 10:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Gamba, danke für die Erläuterung Deiner Beweggründe. Allerdings verstehe ich da die zitierten WP-Hilfen doch noch etwas anders:

(A) Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.

Hozro wollte meines Erachtens mit seinen Anführungszeichen den Begriff Euthanasie in der NS-Bedeutung nicht als fragwürdig sondern schlicht als irreführend kennzeichnen. Wenn man nämlich – so wie ich – mit dem Begriff zuerst bei der Lektüre über die NS-Zeit konfrontiert wird, gewöhnt man sich an den Ausdruck in der missbrauchten Bedeutung und wird unwillkürlich zum Verbreiter der damit verbundenen Ideologie. Diesem Irrtum sollte man durch besondere Kennzeichnung des unbefleckten Ausdrucks begegnen. Das könnte auch durch ?Euthanasie? geschehen, würde aber wieder neue Interpretationsklärungen erfordern.

(B) Statt

Der 'Historiker' Erwin Mustermann ist ein selbsternannter Experte für …

schreibt man besser:

Erwin Mustermann, der sich seine historischen Kenntnisse im Selbststudium erarbeitet hat, …

Hier zeigt WP verständlich, dass ein für den Leser nicht nachvollziehbares In-Frage-stellen mittels Anführungszeichen nicht hingenommen wird. Der Autor soll sich nicht durch ein ironisches Augenzwinkern um eine Erklärung drücken können. Das ist aber hier beim Thema Euthanasie durch die klaren inhaltlichen Aussagen nicht gegeben. Hozro stellt nicht in Frage sondern bezeichnet die Anwendung des Begriffs als Missbrauch.

Falls ich Dich trotzdem nicht überzeugen kann, bin ich mit Hozros Kompromissvorschlag einverstanden. Grüße -- Fredou 12:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fredou,

fragwürdig meint in dem Fall ja die Verwendung eines Begriffs, die man als Autor nicht korrekt findet. Irreführend ist es ja auch in dem Historikerbeispiel. Der Autor will in dem Fall auch aussagen, dass die Verwendung für jemanden ohne entsprechende Ausbildung nach seiner Ansicht missbräuchlich ist. Gerade die klaren Aussagen machen die Anführungszeichen im Euthanasieartikel doch entbehrlich. Aber gut, dass du auch mit dem Kompromiss einverstanden bist. :-) Schöne Grüße --Gamba 19:17, 26. Mai 2008 (CEST)