Diskussion:Wuestenstrom

Die Löschung der Seite „Wuestenstrom“ wurde ab dem 14. Februar 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Löschung und Wiederherstellung

Zum Löschantrag: Nachdem auf der Diskussionsseite zum Portal:Homosexualität darüber diskutiert wird, ob man Wüstenstrom in die Portalseite aufnimmt, dachte ich, sei es nötig, zu informieren, wer Wüstenstrom sind.FTH 22:23, 14. Feb 2006 (CET)

Vor dem nächsten Löschantrag bitte Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2006 und [[1]] durchlesen. Irmgard 19:31, 24. Feb 2006 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Geschwurbel

Solche Sätze wie unter "Therapeutische Beratung" wie "Im diesem Bereich strebt Wüstenstrom danach, auf der Grundlage des christlichen Glaubens und der Sexualwissenschaften therapeutische professioneller Beratung mit dem Ziel anzubieten, Menschen an bestimmte Fragen heranzuführen, die sie im Bereich von Sexualität und Beziehungen haben könnten." sind dermaßen nichtsagendes Geschwurbel, dass man sich fragen muss was hier überhaupt gemeínt ist. Bitte konkreter fassen oder löschen. --Uwe G. ¿⇔? 14:56, 26. Feb 2006 (CET)

Identität als Mann und Frau

Also nachdem ich einiges der Homo-Kritiker schon gelesen habe, kommt mir das mehrmalige nennen dieses vor allem von Christen verwendeten Begriffs hier wie ein Werbeslogan vor. Und es heist eigentlich auch, dass man als Homosexueller kein richtiger Mann und keine richtige Frau ist, also ein vollwertiger Mensch. Kann vielleicht einmal Erwähnung finden, aber derzeit find ich es POV. --Fg68at _Disk 06:01, 2. Mär 2006 (CET)

Großer Bruder: Desert Stream

Wie so vieles ist "Wüstenstrom" nicht auf deutschem Mist gewachsen, sondern aus Amerika zu uns geschwappt. Das dortige Vorbild heißt Desert Stream weswegen auch ein Link zu dem entsprechenden Artikel (den es leider noch nicht gibt) der englischen Wikipedia (in die der Artikel über Desert Stream gehört, weil er für die deutsche Wikipedia so gar nicht relevant ist) eingefügt wurde. --Theodem 17:35, 3. Mär 2006 (CET)

Kategorie: Homosexualität

Die Kategorie wurde von Homosexualität auf Ex-Gay geändert. Zwar passt Ex-Gay, aber es passt AUCH und zwar noch deutlich mehr Homosexualität. Diese Kategorie wurde daher wieder eingefügt. --Theodem 14:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorlage Löschkandidat

Ich halte die Vorlage {{War Löschkandidat|14. Februar 2006|Wüstenstrom (Gelöscht und Wiederhergestellt)}} schlicht weg für falsch. Das Ergebnis der offiziellen Löschdiskussion war: Löschen, weil es nicht die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt. die Wiederherstellung wurde auf einer gesonderten Seite besprochen, von daher ist der Baustein einfach falsch. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:40, 30. Aug 2006 (CEST)

"'Frau- bzw. ihrem Mannsein"

"an ihrem Frau- bzw. ihrem Mannsein arbeiten wollen" Das lese ich zur Zeit dauernd, hab aber bis jetzt keine Definition dafür gefunden und kann mir bis jetzt nicht richtiges vorstellen. Kann man das entweder ersetzen oder einmal gescheit erklären? --Franz (Fg68at) 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Edit-War

Bitte keine Änderungen ohne Diskussion ein weiteres Mal einfügen - so etwas führt mit grosser Wahrscheinlichkeit zur nächsten Sperre (die ich beantragen werde, wenn es so weiter geht). Irmgard 08:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Externer Link sollte geändert werden.

Der Link zum "Welt Am Sonntag"-Artikel "Ich war stockschwul" sollte von http://www.wams.de/data/2003/11/30/204430.html?s=2 auf http://www.wams.de/data/2003/11/30/204430.html?s=1 geändert werden, sodass man beim Anklicken auf den Anfang des Artikels, anstatt der Mitte, stößt.

Das ist nicht als Weblink aufgeführt, sondern ist eine Fußnote, die zeigt, wo ein bestimmter Zitat zu finden ist. Der Zitat kommt auf Seite 2 des Artikels, deshalb wird auf Seite 2 verlinkt.--Bhuck 08:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Hallo HeikoEvermann, ich habe (als IP 88.73.41.124, ich war nicht als Benutzer angemeldet) deinen Revert von 15:36, 3. Jan. 2007 rückgängig gemacht, denn die LAMBDA-Nachrichten sind ja nicht irgendein Szeneblättchen, sondern die Zeitschrift der HOSI Wien, die mit Sicherheit nicht irgendeine Organisation ist, s. auch hier. Auch die Wüstenstrom-Selbstdarstellung, auf die der Artikel Bezug nimmt, ist ja eine Publikation der (viel kleineren) Ex-Gay-Szene. --Peter F. H. 06:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Fundamentalistisch?

• ich habe dieses Adjektiv erst einmal entfernt. Bitte versteht mich nicht falsch, ich halte von der Grupierung nicht viel. Aber soeetwas sollte belegt sein. Von mir aus evangelikal aber so ohne Einzelnachweis irreführend--89.59.161.111 21:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Begründung zum Revert

Enlightenment, solche Änderungsversuche Deinerseits hatten wir schon einmal. In "Sie bietet nach eigenen Angaben auch Beratungen, Seminare und Selbsthilfegruppen für Menschen an, die ihre Beziehungen, ihre Identität als Frau oder als Mann oder ihre Sexualität als konflikthaft erleben." ist das "in eigenen Angaben" überflüssig. Diese Seminare gibt es, und dass es sie gibt, ist auch nicht bestritten. Aus meiner Sicht ist Deine Änderung ein Versuch, Deinen POV in den Artikel einzubauen und derartige Änderungen in der Einleitung machen wir nur dann, wenn sie hier in der Diskussion einvernehmlich beschlossen wurden. Ninety Mile Beach 00:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

APA, Ex-Gay-Bewegung und reparative Therapie

Meines Erachtens geht es hier nicht um einige, alle etc., sondern es wird einiges zusammengewürfelt, das man auseinanderbeineln sollte, um nicht am Thema vorbeizuschreiben.

• Die APA und alle wesentlichen professionelle psychologischen Organisationen nehmen gemäss Zitat in "Just the facts" eindeutig Stellung zu reparativer Therapie, die sie für potentiell schädlich halten. Das gehört in den Artikel reparative Therapie und NARTH s.u. - hier geht es am Thema vorbei.
• Die Ex-Gay-Bewegung bietet generell keine reparative Therapie an (Ausnahme NARTH), da es sich im Normalfall nicht um Psychotherapeuten handelt. Von daher gehört ein solches Statement nicht in den Artikel Ex-Gay-Bewegung resp. einzelne nicht psychotherapeutische Bewegungen (Ausnahme natürlich NARTH).
• Es gibt eine Stellungnahme in "Just the Facts" bezüglich "Transformational Ministries" und dort ist die wesentliche Aussage "The most important fact about "transformational ministry" is that its view of homosexuality is not representative of the views of all people of faith." Diese Stellungnahme gehört in den Artikel Ex-Gay-Bewegung. Nachdem Wüstenstrom sich heute allerdings spezifisch an Leute wendet, die Probleme mit ihrer sexuellen Orientierung haben, und nicht predigt, dass sich jeder Homosexuelle ändern müsse, ist die APA Stellungnahme hier auch eher am Thema vorbei.
• Man sollte natürlich sagen, dass alle (ich glaube nicht, dass es da für das alle einen Nachweis braucht) LGBT-Organisationen prinzipiell und auch im konkreten Fall von Wüstenstrom gegen Gruppen sind, die eine sexuelle Umorientierung anbieten.

Irmgard 19:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen, wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)

SWR

Bitte erst hier in der Disku darlegen, wieso der Beitrag des SWR relevant sein soll. Danke. Ninety Mile Beach 14:25, 17. Mai 2008 (CEST) Weil der SWR relevanter ist, als die HP eines Vereins mit 12 MItgliedern.--Prawda 14:27, 17. Mai 2008 (CEST) Außerdem hast Du auch gleich noch den Artikel über die gerichtliche Niederlage von Wüstenstrom herausgelöscht.--Prawda 14:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich habe auf den 26. April zurückgesetzt. Bloß weil ein Gericht geurteilt hat, dass ein Journalist das sagen darf, heißt das noch nicht, dass das, was der Journalist gesagt hat, enzyklopädische Wahrheit ist. Zum guten Ton von Wikipedia gehört, dass man erst den Konsens sucht, bevor man strittige Änderungen einbaut. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 14:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Auf der Page wird von der Rüge des Presserates berichtet, was weniger als ein rechtskröftiges Urteil ist. Bloß mit dem Unterschied, dass das Euch passt.--Prawda 14:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Du behauptest, Du habest auf die Version von 26.4. zurückgesetzt. Es gibt aber gar keine Version von diesem Tag. Was Du hier treibst, ist nicht konstruktiv. Die Aufnahme des SWR bei den Weblinks war bereits mit Imgard geklärt. Die Reihenfolge war lediglich noch zu klären.--Prawda 14:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine strittigen Änderungen eingebaut, sondern du hast meine Änderungen strittig gestellt, ohne allerdings bisher zu sagen, was Du warum anders haben willst. Dein einziger Kritikpunkt oben trifft auf den Text im übrigen gar nicht zu. Darf ich hier mit einem konstruktiven Beitrag Deinerseits rechnen?--Prawda 14:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank auch für das Gespräch! wir stellen als Konsens bezüglich meiner Version fest.--Prawda 15:37, 17. Mai 2008 (CEST) Ich sehe keinen Konsens. --MfG: --FTH DISK 16:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Also--ich sehe hier zwei Quellen--einen taz-Artikel, und einen SWR-Beitrag. Beide Quellen kommen von Medien, die gemeinhin als reputabel gelten, und deren Aussagen müssten eigentlich für Wikipedia zulässig sein. Man kann natürlich die Aussagen attribuieren, statt sie einfach als reiner NPOV zu übernehmen, nach dem Motto "Ein SWR-Beitrag berichtet, dass...", aber so weit ich es sehen kann, hat Benutzer:Die ganze Wahrheit dies auch getan. Ich kann die Probleme nicht verstehen, die von Benutzer:Ninety Mile Beach vorgetragen werden, dass es hier an Relevanz mangele--das Thema der Beiträge ist das Thema des Artikels--mangelt dieses Thema an Relevanz, so müsste der Artikel gelöscht werden, weil es ein irrelevantes Thema behandele. Wenn man an Formulierungen herumarbeiten will (etwa "Wüstenstrom polt Lesben und Schwule um" zu "Die Arbeit von Wüstenstrom wird häufig als 'Umpolung' beschrieben" (mit Fußnote auf FAZ, taz, SWR, Bundestagsdokumente, etc)), schön und gut, dann feilt da herum--aber die Informationen so zu zensieren, wie das hier geschehen ist, ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar--und ebenfalls nicht ausreichend begründet.--Bhuck 17:48, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte vorhin leider keine Zeit mehr, weil die Familie zum Aufbruch drängte. Ihr schreibt, dass die Verwendung des SWR-Links mit Irmgard abgesprochen wäre. Ich habe das hier in der Disku nicht gefunden. Könnt Ihr mir sagen, wo das steht? Ich würde auch gerne Irmgards Meinung dazu hören.

Ein paar Anmerkungen:

*"Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von wüstenstrom. Der Südwestrundfunk schildert einen Fall, bei dem ein Klient 4000.- € für die Kurse von Wüstenstrom bezahlt hat." ist enzyklopädisch wertlos. Einzelfälle haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, insbesondere nicht, wenn nicht klar wird, für welche Leistungen wieviel bezahlt wurde. Dass Wüstenstrom Angebote macht, für die man bezahlen muss, halte ich nicht für verwerflich. Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Managementcircle verantstaltet Seminare, zu denen Firmen ihre Mitarbeiter schicken. Mal ein Beispiel: [2]: das Seminar dauert zwei Tage und kostet 1795 EUR plus Hotelkosten. Mach bei Managementcircle zwei solche Seminare und du bist über den 4000 EUR, die hier Wüstenrot verlangt haben soll. Mal angenommen, es habe sich bei Wüstenrot um individuelle psychologische Betreuung gehandelt, mal angenommen 4 Jahre x 52 Wochen/Jahr = 208 Sitzungen, mal angenommen je zwei Stunden für 40 EUR, macht 20 EUR pro Stunde für den Psychologen. Das soll heißen: ohne konkrete Angaben, was die Leistungen von Wüstenrot waren, handelt es sich bei "Oh, da hat einmal eine einzelne Person 4000 EUR gezahlt" um reine Stimmungsmache, also um nicht enzyklopädiefähige Inhalte. Erst wenn klar auf dem Tisch liegt, um was es da genau geht, kann man überhaupt anfangen, darüber zu diskutieren, ob man da was drüber schreibt. Und dann bitte neutral, mit Vergleich, was psychologische Beratung anderswo kostet.

* das "Von Kritikern wird sie als christlich-fundamentalistischer Verein eingestuft" findet sich in der Formulierung von Prawda gleich zweimal. Einmal reicht.

* "Der SWR berichtet über Umpolungstherapien der von Kritikern als christlich-fundamentalistischen Vereins bezeichneten Organisation." Dass der SWR eine Reportage gemacht hat, ist nicht an sich enzyklopädisch relevant. Dass der Verein von Kritikern als "christlich-fundamentalistischen Vereins" eingeordnet wird, kann man gerne schreiben, man kann als Fußnote dann angeben "z.B. Bericht vom SWR am xxx um xxx, Link ..."

• "Kritiker von Wüstenstromberichten immer wieder von juristischen Einschüchterungsversuchen durch Juristen. " ist unbelegt. Dass so etwas "immer wieder" vorkommt, hätte ich gerne belegt.

So viel für heute, es hat sich Besuch angesagt, demnächst mehr. Wir haben ja auch ein wenig Zeit, der Artikel ist ja derzeit gesperrt. Mich würde auch die Meinung von Florian und Irmgard interessieren. Ninety Mile Beach 20:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Wo hat jemand gesagt, etwas wäre mit Irmgard abgesprochen? Ich kann diese Behauptung nicht finden. Ich habe Irmgard allerdings angeschrieben, um sie auf diese Diskussion aufmerksam zu machen, weil auch ich mich für ihre Meinung interessiere.

Ich bestehe keineswegs darauf, dass die Formulierungen, wie DGW sie machte, so bestehen bleiben müssen, aber mein Verständnis vom Wikiprinzip ist, dass man Dinge verbessern sollte, statt sie rauszulöschen, wenn man ein Problem damit hat. D.h. ich denke, dass es vollkommen legitim ist, das Thema von Kosten anzusprechen. Wie man das macht--darüber können wir diskutieren. Wir haben eine Quelle, die jetzt einen Einzelfall nennt. Daran sieht man, dass das ganze schon teuer werden kann--da spielen Kosten ggf. für manche Personen eine Rolle. Aber wenn die Nennung des Einzelfalls zu problematisch erscheint, kann man gerne einen Alternativvorschlag unterbreiten, wie man auf das Thema Kosten im Artikel eingehen könnte. Was gibt es für Probleme an der Formulierung "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom"? Sind es überhaupt Seminare, oder sind das andere Dinge, wo Kosten evtl. entstehen könnten? Wie sollte man das Thema Kosten im Artikel angehen? Meiner Meinung nach ist das Verschweigen hier keine Lösung.

Ich stimme vollkommen überein, dass es reicht, wenn man den Vorwurf "christlich-fundamentalistischer Verein" nur einmal erwähnt. Von daher bin ich schon etwas verwundert, dass der Edit ein vollkommener Revert war (Entfernung BEIDER Erwähnungen) statt nur die Entfernung EINER Erwähnung, was uns dann zu dem Konsens gebracht hätte, dass eine belegte Erwähnung vollkommen ausreicht. Dieses Revert-Verhalten war nicht deeskalierend, und hat dazu geführt, dass der Artikel jetzt gesperrt ist.

Ebenfalls wäre es denkbar, dass man statt einen Globalrevert, einfach die Wörter "immer wieder" gestrichen hätte. Somit wäre der Editwar vermeidbar gewesen.--Bhuck 23:17, 17. Mai 2008 (CEST)

Ein paar Erklärungen:

1) DGW hatte geschrieben "Die Aufnahme des SWR bei den Weblinks war bereits mit Imgard geklärt.". Das habe ich nicht wiedergefunden.

2) Wir haben es schon bei diversen Artikeln im Ex-Gay-Bereich gehabt, dass Kritiker dieser Organisationen aus den Artikeln eine Schlammmschlacht gegen diese Organisationen machen wollten. Auch wenn ich Dir, Bhuck, grundsätzlich zustimme, dass man Dinge verbessern sollte, statt sie rauszulöschen, so sehe ich das hier anders. Die Informationen waren überflüssig und tendenziös. Löschen bis zur einvernehmlichen Klärung ist hier das Mittel der Wahl. Ich sehe z.B. bislang gar keinen Anlass, die Kosten überhaupt zu thematisieren. Und ich werde auch nicht im Web suchen gehen, was da sonst noch an Meinungen dazu vertreten wird. Solange die Relevanz der Aussage "hat 4000 EUR gekostet" nicht deutlich wird, hat das im Artikel gar nichts verloren. Ich sehe mich daher auch nicht in der Pflicht, hier eine Alternativformulierung liefern zu müssen. Auch die Aussage "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom" ist enzyklopädisch wertlos. Zunächst einmal ist sie "Original Research." Außerdem vermute ich, dass hier einfach nicht genug recherchiert wurde. Wüstenstrom-Schweiz hat z.B. in [3] zu mehrere Tagesseminaren eingeladen, Kosten jeweils 90 CHF, was ich für ein Tagesseminar für vertretbar halte. Die Aussage "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom" ist demnach wahrscheinlich falsch. Die Beweislast dafür trägt aber (wie immer) derjenige, der das im Artikel drinhaben will. Fazit: über die Kosten haben wir bisher nichts sinnvolles zu sagen. Damit ist die Komplettlöschung völlig in Ordnung.

Ninety Mile Beach 23:35, 17. Mai 2008 (CEST)

Ach so, die Behauptung von DGW ist in diesem Diskussionsabschnitt oben um 14:38. Durch den ausführlicheren Zitat habe ich ihn gefunden. Ich weiß allerdings nicht, auf was er anspielt--ggf. wurde in einer anderen Diskussion allgemein geklärt, dass SWR eine zulässige Quelle sei (z.B. hat Irmgard manchmal gegen andere Quellen (queer.de oder Youtube oder irgendsowas) gehabt und behauptet, SWR oder so ein Medium sei das, was als Quelle durchginge)...aber da spekuliere ich nur--warten wir mal ab, was DGW dazu sagt. Und natürlich auch Irmgard.

Wie wäre es mit der Formulierung "Für ihre Dienstleistungen erhebt Wüstenstrom manchmal einen Kostenbeitrag (z.B. 90 CHF für ein Tagesseminar); in Einzelfällen können diese Kosten sich auf mehrere tausend Euro summerien (SWR-Beleg)"? Das erscheint mir sachlich, erwähnt, dass das ganze etwas kosten könnte, und ist allerdings nicht unbedingt übertriebend panikmachend. Bei vielen Organisationen schreiben wir etwas zur Finanzierung (z.B. "besitzt den Spendensiegel der evangelischen Allianz" oder so), warum nicht auch hier? Vielleicht gibt es mehr zur Finanzierung zu sagen?--Bhuck 23:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Diese Version von Irmgard enthält den SWR Link: [4]--Prawda 00:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Erstmal zum SWR - Der Einzelfall ist nicht belegt, da er nicht überprüfbar ist. Man könnte allenfalls schreiben: Der SWR behauptet, eine anonyme Quelle habe Wüstenstrom vorgeworfen, dieser habe ihm nicht geholfen, obwohl sie nicht therapieren dürfen. - Die Fakten im Interview, nämlich, dass Wüstenstrom ergebnisoffen beraten will sollte man dann aber auch nicht verschweigen. Man könnte zwar den Herrn Rauchfleisch zitieren, aber aufgrund der kurzen Schnitte ist nicht klar, worauf sich seine Aussagen beziehen. --MfG: --FTH DISK 20:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme: Prawda hat den Link an 1. Stelle der Weblinks gesetzt und ich habe gesagt, dass er dort sicher nicht hingehört - nirgends wird unter Weblinks an erster Stelle ein kritischer Link gesetzt. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich den Link gut finde. Ich finde nicht, dass er unter weiterführende Information und "vom Feinsten" zu rechnen ist. Die übrigen Links sagen wesentlich mehr aus. An wesentlichen Aussagen enthält er einen einzigen anektdotischen Bericht über einen Misserfolg und dazu Aussagen von Rauchfleisch, der ja im Artikel bereits zitiert ist. Da zu noch einige Ungenauigkeiten (z.B. das Seminar am Christival, das sie filmen wollten und nicht durften, war nicht über Homosexualität sondern über sexuellen Missbrauch). In Anbetracht dessen, dass z.B. Cummings von 33% homosexuellen Klienten spricht, bei denen anscheinend nichts funktionierte (auch nicht Affirmative Psychotherapie) [5] sagt ein Misserfolg genau nichts aus. Ich bin für streichen. Irmgard 20:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch für streichen. Zum Beispiel der Fundamentalismusvorwurf im Beitrag entbehrt jeder Grundlage. Es wird weder auf eine Fundamentalismusdefinition Bezug genommen noch erklärt, wo die Gruppe fundementalistische Züge aufweise. Der ganze Beitrag ist einfach nur eine Schmähung mit Null Informationswert. - Und an solch leichtfertigen Umgang mit Fundamentalismusvorwürfen seitens des SWR gewöhne ich mich schon langsam. Ich würde ihn daher nicht als grundsätzlich zitierwürdig ansehen. --MfG: --FTH DISK 20:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Das einzige, was ich klar festgestellt habe, ist, dass dieser Link nicht an die erste Stelle gehört. Das war schon klar, bevor ich ihn angeschaut hatte. Nach dem Anschauen: das ist nicht weiterführende Information "vom Feinsten". Der Link bringt keine wesentliche zusätzliche Information, die nicht im Artikel oder den übrigen Weblinks steht, bleibt bei der Kritik sehr allgemein und ungenau, behauptet z.B. Wüstenstrom habe am Christival ein Homosexuellen-Seminar gehabt - einfach alles ein bisschen emotionaler, aber das ist in einer Enzyklopädie verzichtbar. Irmgard 23:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Der SWR-Beitrag ist sicher besser als Einzelbeleg (fragt sich nur für was, aber ich denke, nach einiges an Debattieren wird sich schon was finden lassen), und nicht als Weblink geeignet. Es ist vom journalistischen und nicht vom enzyklopädischen Standard geprägt, aber nicht deswegen gänzlich nutzlos, zeigt es z.B. auch die Rezeption, die Wüstenstrom in Mainstream, öffentlich-rechtlichen Medien erhält. Insofern wäre es eine Bereicherung des Artikels, wenn der Beitrag in den Einzelnachweisen auftauchen würde. Bevor man eine klare Grenzziehung zwischen "Seminar über sexuellem Missbrauch" und "Homosexuellen-Seminar" macht, muss man zur Frage Stellung nehmen, ob Wüstenstrom zwischen Mißbrauch und Homosexualität einen Zusammenhang sieht. Wenn diese Frage, wie ich denke, zu bejahen ist, ist die Grenzziehung rein kosmetisch und ein PR-Versuch von Wüstenstrom, der in einer neutralen Enzyklopädie nicht unbedingt respektiert werden müsste. Es ist schade, dass SWR nur einen anonymen Informanten aufgetrieben hat, aber ich denke Aussagen von SWR sind genauso vertrauenswürdig als Selbstaussagen von Wüstenstrom (z.B. zum vermeintlichen "Fakt" der Ergebnisoffenheit der Beratungen sagte Hoffmann gegenüber idea in einem Interview vom 26.12.2006 "Für uns persönlich ist nicht alles möglich. Die Klienten wissen, dass wir uns als Berater gegen das Ausleben von Homosexualität entschieden haben").--Bhuck 11:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einen zweiten SWR Bericht.--Prawda 15:23, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kosten

Ich habe noch mal konkret zu den Konsten weiterrecherchiert. Im Augenblick werden bei Wüstenstrom keine Seminarangebote gemacht: der Veranstaltungskalender ist leer. In [6] heißt es konkret: "Ab Mitte Mai wieder aktuelle Termine!

Sehr geehrter Besucher unserer Webseite,

wir freuen uns, dass Sie sich für unsere Veranstaltungen interessieren. Derzeit befinden wir uns in einer Phase der Umstrukturierung, weshalb Sie das Programm noch nicht wie gewohnt aufrufen können. Aufgrund der politischen Auseinandersetzungen - gerade im Zusammenhang mit dem Christival - waren wir auch zeitlichen Engpässen unterworfen. Wir bitten um Ihr Verständnis.

Ab etwa Mitte Mai werden Sie aber wieder aktuelle Informationen an dieser Stelle finden.

Wir freuen uns, wenn Sie dann wieder unsere Seite besuchen.

Ihr wüstenstrom-Team"

Ich denke, wenn dort konkret Seminare angeboten werden würden, dann würde da auch was über die Kosten stehen. Ich habe bei archive.org ein älteres Jahresprogramm gefunden: [7] Da ist z.B. ein dreitägiges Seminar mit dem Zeitraum 18.-21.09.2003 angeboten für 175 EUR + Unterkunft bei maximal 12 Teilnehmern. Die Aussage "Bei Wüstenstrom steht nichts über die Kosten" halte ich daher für irreführend. Ninety Mile Beach 23:56, 17. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Noch ein Terminkalender, diesmal von 2005: [8]. Daraus: " Datum: 03.-06.02.2005 Seminarleiter: Markus Hoffmann, Ort: 97488 Stadtlaurigen Kosten: EUR 120.-, zzgl. Unterkunft und Vollpension ca. EZ EUR 132.-/ DZ EUR 108.-" Ninety Mile Beach 00:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich gibt es 2 Wahrheiten über die Kosten. eine bei wüstenstrom und eine bei den klienten. beides gehört mit Quelle in den Artikel.--Prawda 00:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Berichte müssen ja nicht alle mit der Selbstdarstellung übereinstimmen. Scientology hat da auch immer verschiedene Versionen. hier noch etwas zur Erfahrung der Probanden [9]--Prawda 00:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dem Link mal gefolgt, er führt auf eine Seite mit dem Titel "Broken Rainbow e.V. fordert die Überprüfung der Gemeinnützigkeit christlich-fundamentalistischer Vereine, die Seminare zur Zwangsheterosexualisierung von Lesben und Schwulen anbieten". So ein Unfung. Niemand wird gezwungen, bei Wüstenstrom teilzunehmen. Darüber brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren. Die Kosten sind bisher irrelevant und solange das ist, bleiben die draußen. Ninety Mile Beach 09:36, 18. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte die Darstellung über die Kosten, die vom SWR berichtet werden, als Nachricht unterdrückt werden? Sie widerspricht der Selbstdarstellung der wüstenströmer und ist daher eine relevante Information. Sie zu unterschlagen, wäre POV.--Prawda 12:06, 18. Mai 2008 (CEST)

Hab ich doch schon erklärt: eine Einzelperson, ein Einzelfall wird gerne zur Stimmungsmache verwendet, sowohl im Fernsehen als auch hier in der Disku, ein Einzelfall an und für sich ist aber nicht enzyklopädisch relevant, insbesondere, wenn nicht dasteht, wofür die 4000 EUR bezahlt wurden. Wie schon gesagt: zwei Managementseminare bei einem gängigen Seminaranbieter sind schon teurer, und es ist keine WP-Nachricht wert. Solange Du die Karten nichta auf den Tisch legst, lohnt es sich noch nicht einmal, weiter darüber zu diskutieren. Und mit NPOV haben die 4000 EUR auch nicht das geringste zu tun. Ninety Mile Beach 13:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Was soll die Rede von die Karten auf den Tisch legen? Ich will, dass eine relevante Nachricht mit Quelle hier hereinkommt und nicht unterschlagen wird. Ob das angesichts von Managerseminaren marktüblich ist, sei dann dahin gestellt.

wenn du konrektere Vorschläge hast, kann man den Satz "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von wüstenstrom." ja korrigieren. Nix dagegen.--Prawda 13:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Du sollst die Karten auf den Tisch legen, warum diese Aussage enzyklopädisch relevant ist. Wir sind hier kein Fernsehsender, wir machen hier auch keinen Enthüllungsjournalismus. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da ist ein Einzelfall nicht relevant. Und ohne Details schon gar nicht. Da kannst Du gerne was anderes wollen, aber so ist das in einer Enzyklopädie nun einmal. Ninety Mile Beach 14:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Wir machen keinen "Enthüllungsjournalismus", wir machen noch nicht mal "investigativen Journalismus"--die Recherche hat SWR ja bereits gemacht. Ob wir die SWR-Formulierung übernehmen, oder ob wir das als Beleg für eine andere Aussage nehmen, obliegt uns. Ich habe mal--nach dem Stichwort "Management-Seminare" als Vergleich--das Beispiel Boston Consulting Group nachgeschaut. Dort wird etwas über den Gesamtumsatz im Jahr 2007 berichtet. Es ist also überhaupt nicht unüblich, dass man etwas zur Finanzierung von Gruppen, Vereinen und Unternehmen hier in Wikipedia etwas sagt. Wenn die Daten spärlich sind (wie in diesem Fall--oder hat jemand Zugang zum Jahreshaushalt des Vereins?), wird man sich auf das beschränken müssen, was in bereits veröffentlichten Quellen steht. DGW hat eine reputable Quelle aufgetan, die eine Einzelaussage macht, die aber nichts dazu sagt, ob die Aussage representativ ist oder nicht--vielleicht ist es bei anderen Wüstenstrom Klienten teurer oder billiger gewesen? Es ist nicht akzeptabel, dass man sich auf den Standpunkt setzt "Zu Finanzen wird nichts berichtet", sondern ich erwarte, dass diejenigen, die in dieser Frage ein Mitspracherecht haben wollen, auch von sich aus Formulierungsvorschläge für den Bereich Finanzen machen. Ich habe Vorschläge gemacht, DGW hat Vorschläge gemacht, und NMB stellt sich auf die Position ein, Finanzen wären für Wüstenstrom nicht relevant--ein Standpunkt, der nicht sehr glaubwürdig ist--wovon leben sie denn? Von Manna?--Bhuck 18:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Bhuck, schön, dass Du eingestehst, dass die Quelle "eine Einzelaussage macht, die aber nichts dazu sagt, ob die Aussage representativ ist oder nicht". Ich bleibe dabei: eine Einzelaussage ist nicht enzyklopädisch relevant, insbesondere, wenn nicht klar wird, welche Leistungen hier in Anspruch genommen wurden. Solange das der Fall ist, hat der Abschnitt im Artikel nichts verloren. Und ich sehe mich hier auch nicht in der Pflicht, eine Alternativformulierung vorlegen zu müssen. Wer etwas im Artikel drinhaben möchte, möge bitte einen brauchbaren Vorschlag machen, die Vorschläge von Prawda sind es jedenfalls nicht (s.o.). Ninety Mile Beach 19:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Einzelaussage lautet "irgendjemand hat irgendwo 4.000,- € für nutzlose Seminare ausgegeben". Mehr ist der Quelle nicht zu entnehmen. Die Quelle behauptet nicht einmal, die 4.000,- € wären alle bei Wüstenstrom ausgegeben worden. Es ist ein Einzelfall und da der Fall anonym ist, ist er nicht nachprüfbar. Angeblich möchte der Unbekannte klagen. Wenn er das tut, können wir getrost ein Urteil abwarten, vorher sehe ich jedoch keine Relevanz.

Lieber Brian, Dein Vorwurf, NMB trüge nichts positiv bei, stimmt nicht. Weiter oben lese ich, dass er Preise recherchiert hat. Dazu hast Du noch nicht Stellung genommen.

Im Übrigen kenne ich selbst jemand, der monatlich etwa 100 € (hauptsächlich Fahrtkosten) bezahlt hat, um sich von Wüstenstrom helfen zu lassen. Preise von 4.000,- € sind auf vier Jahre gerechnet nicht viel. Waren bei den 4.000,- € etwa auch Fahrtkosten oder Übernachtungskosten mit dabei? Solange wir das nicht wissen, ist die Zahl einfach nichstsagend und die Quelle wertlos. --MfG: --FTH DISK 20:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe NMB nicht vorgeworfen, er trüge nichts positives zur Diskussion bei, ich habe mir nur die Beobachtung erlaubt, dass er keine positive Vorschläge zum Ansprechen des Themas Finanzierung im Artikel SELBST macht--eine Beobachtung, die er selbst bestätigt: "ich sehe mich hier auch nicht in der Pflicht, eine Alternativformulierung vorlegen zu müssen". Seine Recherchen zu den Kosten habe ich in der Tat gewürdigt, in dem ich sie in meinem eigenen Vorschlag zur Artikelformulierung einbaute: "Für ihre Dienstleistungen erhebt Wüstenstrom manchmal einen Kostenbeitrag (z.B. 90 CHF für ein Tagesseminar); in Einzelfällen können diese Kosten sich auf mehrere tausend Euro summerien (SWR-Beleg)" Ich denke, damit hätten wir die Tatsache, dass es im SWR-Beitrag um einen Einzelbericht handelt, ausreichend gewürdigt, und hätten auch das Thema Finanzierung ebenfalls aufgrund der spärlichen Datengrundlage erstmal ausreichend behandelt. Was spricht dagegen?--Bhuck 11:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Wüstenstrom spricht von 50.- € pro Beratungsstunde. d.h. bei einer Sitzuung wöchentlich, kann man ohne Seminare und weiteres bereits locker auf 2500.- pro Jahr kommen. Bei 3 Jahren "Therapie"-Dauer sind 4000.- € also realistisch.--Prawda 21:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Schön wäre es, wenn Du mal belegen könntest, wo Wüstenstrom von solchen Kosten spricht.--Bhuck 11:41, 23. Mai 2008 (CEST)

TAZ-Artikel

Die einzige Information aus dem TAZ-Artikel ist meines Erachtens: ‚Die Meinungsäußerung habe "die Grenze zur Schmähkritik nicht überschritten" und sei deshalb zulässig. Journalisten dürfen somit christlich geprägte "Therapien" als "Umpolen" bezeichnen, wenn sie anstreben, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren.‘

Daher ist zweierlei klar:

• "Umpolen" ist laut Gericht eine Meinungsäußerung und nicht sachlich, also kein NPOV.
• "Umpolen" ist nur eine wertende Zusammenfassung des sachlichen Ausdrucks: christlich geprägte Therapie, die anstrebt, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren.

Somit kann man schreiben: Der Journalist Eckhard Stengel wirft Wüstenstrom vor, dieser betreibe christlich geprägte Therapie, die anstrebt, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren. - Dabei ist allerdings noch zu klären, woher Stengel seine Sachkompetenz haben will.

Da es laut TAZ bisher nur um eine einstweilige Verfügung geht, hat noch nicht mal die erste Instanz endgültig entschieden. Das Gericht hat eindeutig nicht dazu Stellung bezogen, ob Umpolung stattfindet ("stellte sich das Gericht nun die Frage, ob es sich beim "Umpolen" nicht um eine Tatsache handele.") - Der Unterton von der TAZ ist ganz umsonst, dass Gericht muss sich diese Frage stellen. --MfG: --FTH DISK 20:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Fachkompetenz: Da gibt es noch Rauchfleisch im SWR3-Interview. (Obwohl ich selbst versuche die Unklarheiten mit anderen Worten darzustellen.)

Und ich hatte verstanden, dass die Einstweilige einmal so raus ging und dann die erste Instanz anhand der dargebrachten Materialien entschieden hat, dass dies nicht zulässig war. --Franz (Fg68at) 22:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Genau. Franz hat das richtig verstanden: Die einstweilige Verfügung wurde durch ein erstinstanzliches Urteil aufgehoben, gegen das inzwischen auch wohl keine Rechtsmittel mehr eingelegt werden könnte. Es ist damit rechtskräftig!--Prawda 23:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Darum ging es nicht. Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil es dort hieß "Kritiker von Wüstenstromberichten immer wieder von juristischen Einschüchterungsversuchen durch Juristen." Im TAZ-Artikel ging es nur um ein einzelnes juristisches Verfahren und das auch im Vorfeld des Christivals, als sicherlich auf allen Seiten die Anspannung hoch war. Daraus ein "immer wieder" und "juristische Einschüchterungsversuche" aufzubauschen, dafür ist die WP nicht da. Und insbesondere war die Aussage von Prawda mit dem TAZ-Artikel nicht belegt. Fazit: muss draußen bleiben.Ninety Mile Beach 23:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Das Gericht hat nicht festgestellt, die Bezeichnung sei unsachlich. Ich teile zwar persönlich FTHs Behauptung, "umpolen" sei eine "wertende Zusammenfassung", nicht aber, dass der Ausdruck "christlich geprägte Therapie" sachlich sei. Auch letztere Ausdruck ist wertend, da es die vermeintliche Christlichkeit von etwas feststellen möchte, und eine Behandlungsform als Therapie einstufen möchte. Und es ist bereits zurecht gerügt worden, dass die Interpretation, es gehe hier um eine einstweilige Verfügung, die noch nicht mal erstinstanzlich entschieden wäre, ebenfalls falsch war.

Insofern bin ich der Meinung, dass es ausreichend mit dem taz-Artikel belegt ist, dass Wüstenstrom versucht habe, Journalisten juristisch einzuschüchtern, nicht jedoch, dass dies "immer wieder" geschehen sei.--Bhuck 12:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einsteilige Verfahren und Hauptsacheverfahren. Normalerweise regelt ein einstweiliges Verfahren nur den einstweiligen Zustand bis zum Abschluss des Hauptsacheverfahrens. Deshalb heißt es so. Normalerweise weiß die Presse bei juristischen Themen nicht, wovon sie schreibt.

Was man im Volksmund als erste Instanz versteht, meint das Hauptsacheverfahren. Was hier genau gelaufen ist, ergibt sich leider nicht im TAZ-Artikel.

Wenn aber auch das Hauptsacheverfahren schon beendet wäre, wäre diese noch nicht rechtskräftig, weil dazu erst noch die Rechtsmittelfrist ablaufen müsste. Dafür, dass der Wert so niedrig war, dass überhaupt keine Berufung möglich sein sollte, sehe ich keine Anhaltspunkte.

So wie ich den Artikel verstehe, hat Wüstenstrom vorm Landgericht(!), es geht also um einen Wert größer als 5.000,- €, eine einstweilige Verfügung mit Dringlichkeit erlassen. Dabei gilt die Besonderheit, dass der Betroffene nicht vor der Entscheidung angehört wird!. Wenn der Betroffene dann dagegen Einspruch erhebt, kann die Verfügung aufgehoben werden. Dann wird regulär verhandelt und ins Hauptsacheverfahren eingetreten. Ob hier wirklich schon das Urteil vorliegt oder erst die Aufhebung der einstweiligen Verfügung waage ich nicht dem TAZ-Artikel zu entnehmen, denn Zeitungschreiber sind generell mit Schlagwörtern nicht zimperlich. Vielleicht war das nur ein Beschluss, kein Urteil.

Für diese Interpretation spricht der Satz: "Angesichts dieser Faktenlage stellte sich das Gericht nun die Frage, ..." - Der Satz deutet an, dass das Gericht ebgen gerade noch nicht endgültig entschieden hat, sondern sich noch Fragen stellt. -- Zartonk me talk 23:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Nun, nach dem Motto zu verfahren "Journalisten bringen das eh alles durcheinander, also gehe ich erst mal davon aus, dass das, was in der Zeitung steht, nicht stimmt" bringt uns bei der Beleg-Arbeit in WP nicht sehr weit--es sei denn, Du willst das Medium "überregionale Tageszeitung" von der Liste der zulässigen Quellen streichen, was wohl ein bisschen weit ginge! Auch Deiner Interpretation des Satzes "Angesichts dieser Faktenlage stellte sich das Gericht nun die Frage, ..." ist schwer zu folgen. Denn der Bericht berichtet von einer bereits stattgefundener Sitzung... das Gericht stellte (man merke die Vergangenheitsform) eine Frage, und dann berichtet der Artikel weiter, dass die Anwältin des Vereins auf die Frage antwortete, und dass die Richter sich wenig beeindruckt zeigten, und an die Ergebnisoffenheit der Wüstenstrom-Beratungen nicht glaubten. Eine Frage der beisitzenden Richterin Regina Zöller-Mirbach wird sogar z.T. wörtlich wieder gegeben: 'Wie das denn miteinander einhergehen könne - "einerseits überall schriftlich die Veränderung Homosexueller zu propagieren, sie andererseits aber in ihrer Neigung bestärken zu wollen"'. Das deutet an, dass die Fragen nicht nur bereits gestellt und beantwortet sind, sondern dass die RichterInnen bereits darüber befunden haben.

Letztendlich ist das alles nebensächlich, aber, für die Frage, ob wir den Artikel als Beleg für die Aussage "Wüstenstrom versuchte, Journalisten juristisch einzuschüchtern" nehmen können--denn, ob erfolgreich oder nicht (in diesem Fall nicht), wird mit dem Artikel belegt, dass sie einstweilige Verfügungen anstrebten. Für diesen Satz könnte die Quelle legitimerweise angeführt werden und in den Artikel eingebaut werden. Ggf. wollen Leute, die den Zielen von Wüstenstrom näher stehen, einen Alternativvorschlag für den Begriff "einzuschüchtern" machen, aber die Erwähnung des Falls gänzlich zu unterbinden, wie NMB das versucht hatte, geht deutlich zu weit.--Bhuck 11:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Wenn die entsprechenden Journalisten redlich wären und es wirklich ein Urteil gegeben hätte, das berichtenswert wäre, hätten sie das Urteil im Internet veröffentlicht. Daraus, dass sie das nicht getan haben kann man folgern, was die Quelle wert ist.

Ich habe jetzt einen eigenen Abscchnitt zur Presse gefertigt, auch weil die Weblinks überfrachtet waren. -- Zartonk talk 20:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Also journalistische Berichte über richterliche Entscheidungen sind nur dann seriös wenn das gesamte Urteil veröffentlicht wird? Das ist doch eigentlich eher unüblich. Oder verstehe ich da etwas falsch? --Franz (Fg68at) 02:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist nie der Fall. Aber wenn Wüstenstrom redlich wäre, würde es die Urteile im Internet veröffentlichen statt nur Kritik an der Berichterstattung zu äußern.--Prawda 08:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Also die Verkürzung der bisher etwas verschwurbelten Urteilsbeschreibung ist aus meiner Sicht begrüssenswert. Einzig fehlt mir dabei die Erwähnung, dass die Frage der "Ergebnisoffenheit" bei den Überlegungen des Gerichts eine Rolle gespielt haben könnte. Wie können wir das denn formulieren, dass es nicht zu viel aber auch nicht zu wenig impliziert--gibt es außerhalb des taz-Artikels noch weitere Quellen zur Verhandlung bzw. zum Urteil?--Bhuck 09:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Urteil (Az. 2/03 O 154/08) scheint zu bestehen, das Verfahren scheint vom Verein allerdings -zur Überraschung auch der entscheidenden Richterin- nicht als "Prozess" angesehen zu werden. Zumindest nach TAZ-Artikel[10]--Kriddl Disk... 08:45, 29. Mai 2008 (CEST) sehr sehenswert: SWR 29.5.08 zu Wüstenstrom mit Berichten über die Wüstenstromopfer "Thomas" und "Andreas"--Prawda 15:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kriddl, danke für die Quelle. Sie beweist, es gibt kein richtiges Urteil, denn es handelt sich, wie von mir geschlussfolgert um ein einstweiliges Verfahren (siehe § 935 ZPO). Dieses endet gewöhnlich nicht mit einem Urteil, sondern mit einem Beschluss, ein Urteil gibt es nur, wenn ausnahmsweise mündlich verhandelt wurde - Das war hier wohl der Fall. Aber ein Aktenzeichen gibt es auch bei einem Beschluss. Deshalb hat es auch keinen Prozess gegeben - der Prozess bezeichnet das Hauptsacheverfahren und ein einstweiliges Verfahren ist einem Hauptsacheverfahren gewöhnlich vorgeschaltet. Es regelt den Prozessgegenstand nur bis zum Ende des Hauptsacheverfahrens vorläufig, bis also mit einem Urteil der Prozess endet. Fragt einfach mal einen Juristen, wenns um Urteile geht und nicht die TAZ.

Siehe hier. -- Zartonk oder hier -- Zartonk talk 21:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Wo Du Dein Examen gemacht hast.... Also die Aufhebung einer erlassenen Einstweiligen Verfügung geht nie ohne mündliche Verhandlung ab. Nimmt der Antragsteller seinen Antrag nicht zurück, ergeht ein Urteil. Das ist nach dem taz Bericht der Fall.--Prawda 22:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Pro

Ist Pro eine relevante Quelle?--Prawda 23:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Grammatik

Ich trage das jetzt vermutlich syntaktisch falsch ein, bin kein Wikipedianer, aber kann bitte jemand jenseits aller inhaltlichen Diskussion die Grammatik verbessern? Das ist ja schauderhaft, es muss im Abschnitt GESCHICHTE "ein heutiger Ex-Ex-Gay" statt "einem heutigen Ex-Ex-Gay" heißen... anonymus, 19.Mai 2008 Gern geschehen. -- Zartonk talk 20:13, 28. Mai 2008 (CEST)

Verweis auf den Bundestag

hier der richtige link: http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/16/16153.pdf anlage 27 und 29 --141.24.164.18 20:54, 29. Mai 2008 (CEST) gemeint ist wohl: "Und speziell auf den von Ihnen hinterfragten Träger Wüstenstrom e. V. bezogen verweise ich ...auf die ... Aussage, ... dass wir diesen Träger und seine Auffassung weder unterstützen noch teilen."--Prawda 22:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Was soll im Artikel jetzt ergänzt oder verändert werden? Diese Hinweise sind mir ehrlich gesagt etwas kryptisch, um den Bezug zum Artikel zu finden. Ein Bezug ist zwar da, weil es ja um das Artikelthema dort geht, aber können wir das nicht anhand eines konkreten Edits (Ergänzung oder so) besprechen?--Bhuck 09:39, 30. Mai 2008 (CEST)

m.E. nichts; dass steht doch schon drin, oder?--Prawda 15:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Wegen der Gefährlichkeit des Angebotes sollte m.E. der Gesundheitshinweis hier und bei anderen Ex-Gay-Artikeln angebracht werden.--Prawda 14:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Der einzige Artikel, bei dem ich mir das vorstellen kann, ist Reparative Therapie, weil nur das ein Artikel über ein Gesundheitsthema ist. Ninety Mile Beach 17:08, 31. Mai 2008 (CEST)

dieser Verein bietet Therapien an, deren negative Folgen schon Gegenstand der Berichterstattung sind. Warum sollte davor nicht mit einem Gesundheitshinweis gewarnt werden?--Prawda 14:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Gesundheitshinweis gehört nur in Artikel zu Gesundheitsthemen, nicht in Artikel über Personen oder Gruppen, die sich (auch) mit solchen Themen beschäftigen. Sonst müsste der in jeden Artikel über einen medizinischen Professor oder eine Universität mit medizinischer Fakultät rein. -- Zartonk talk 14:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich um eine psychologische Methode, und dort wird das Gesundheitsbapperl nicht angebracht, siehe Diskussion dort. Irmgard 17:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es sich um eine psychologische Methode handeln würde, wäre meiner Meinung nach das Bapperl angebracht. Handelt es sich um eine Gruppe, die viele Methoden einsetzt, dann eher nicht. Bei einer Gruppe, die nur eine Methode einsetzt, wäre es grenzwertig und zu überlegen.--Bhuck 12:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

SWR

Der Beitrag vom SWR sollte im Artikel erwähnt werden. Er enthält neue Informationen einer relevanten Quelle. Das Herauslöschen ohne Grund (kein Konsens, oder ich bin dagegen ist kein Grund) grenzt an Vandalismus.--Prawda 15:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wiederholtes Einfügen ohne Diskussion grenzt an Edit-War. Zitat WP:WEB "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Ein sechsminütiger Beitrag in einer Lokalnachrichtensendung erfüllt dieses Kriterium nicht. Irmgard 16:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Von wiederholten Einstellen kann nicht die Rede sein. SWR ist im übrigen vom Feinsten. Die Löschung eines Absatzes mit neunen belegten Informationen ohne inhaltlichen Grund, läßt sich nicht rechtfertigen.--Prawda 16:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Als Quelle kann der Beitrag akzeptabel sein, aber nicht als Weblink - das ist ein Unterschied. Irmgard 17:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

? - der Weblink wird doch gar nicht unter den Weblinks geführt, sondern wird innert der ref-tags als Quelle verwendet, wie vorgesehen; also was grämt dich dann so daran? --Janneman 17:22, 1. Jun. 2008 (CEST) Und da NinetyMilesbeach die Konsensfindung zum Kriterium der Aufnahem macht, selbst aber die Diskussion verweigert, kommt der Beitrag nun wieder rein, bis er mir sachliche erklärt, warum ihm der SWR nicht reputabel genug ist. So long: --Janneman 17:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das von meiner Diskussionsseite gelöscht, weil das nicht der richtige Ort ist, das zu diskutieren und vor allem deshalb, weil das ganze ein neuer Aufguss einer Diskussion ist, die wir weiter oben schon hatten. Noch mal kurz zusammengefasst: Es wird nicht deutlich, wofür die 4000 EUR bezahlt wurden. Damit ist auch keine Relation angegeben, aus der man beurteilen könnte, ob das viel oder wenig Geld für viel oder wenig Leistung ist und es ist auch nicht klar, ob das typische Kosten sind oder nicht. Mehr als Stimmungsmache ist der Formulierung von Prawda nicht zu entnehmen. Dass Suizidversuche und Depressionen ein Ergebnis der Therapie sind, halte ich übrigens für ein Gerücht. Es gibt eine wissenschaftliche Studie von Jones und Yarhouse zu diesem Thema und die hat diese Gerüchte eindeutig in das Reich der Märchen verwiesen. Meine Meinung: die Zufügung von Prawda ist enzyklopädisch wertlos, sie taugt nur für "Enthüllungsjournalismus", nicht aber für eine Enzyklopädie. Alles andere kann man oben lesen (auch unter der Überschrift SWR). Ich war übrigens nicht der einzige, der sich gegen die Zufügung ausgesprochen hatte und aus meiner Sicht sind die Einwände noch immer nicht ausgeräumt. Ninety Mile Beach 20:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das so wie bei einer Filmkritik in einem Artikel über einen Film:

Die Erwähnung eines kritischen Berichts (negative Filmkritik) ist durchaus enzyklopädisch. Der Inhalt des Berichts (Suizidversuche etc.) wird dabei als solcher gekennzeichnet und nicht als unumstößliche Tatsache präsentiert. Daher ist es mMn auch irrelevant, ob das jetzt viel oder wenig Geld ist bzw. wofür genau das ausgegeben wurde.

Dass es diesen Bericht gibt ist ein Fakt; mehr wird auch nicht behauptet. Ihn kritisch zu hinterfragen obliegt dem Leser (wie auch bei einer Filmkritik). Ich würde den gelöschten Absatz wieder reintun. Eventuell mit leicht geänderter Formulierung ohne den bestimmten Artikel ("...berichtet über hohe Kosten" statt "über die hohen Kosten etc.). Berntie 23:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Dass Suizidversuche und Depressionen ein Ergebnis der Therapie sind, halte ich übrigens für ein Gerücht. Es gibt eine wissenschaftliche Studie von Jones und Yarhouse zu diesem Thema und die hat diese Gerüchte eindeutig in das Reich der Märchen verwiesen." In diesem Themenbereich mit mit dieser einzigen Studie sicher nicht das letzte Wort gesprochen. --Franz (Fg68at) 02:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den SWR-Beitrag in etwas neutralerer Formulierung wiederzugeben. Solange die angeblichen Aussteiger anonym bleiben, sind es nur angebliche. Solange nicht feststeht, für was 4.000 € gezahlt wurden, muss das erwähnt werden, dass es der SWR nicht erwähnt hat. -- Zartonk talk 21:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein, solange sind es nicht angebliche. Wüstenstrom meint sie ja sogar zu erkennen und versucht sie mit seinen Anwälten einzuschüchtern. So bettätigen sie die, die sie widerlegen wollen.--Prawda 22:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dritte Meinung:
Vorwort: Ich habe mir den Artikel und Teile der Diskussion angesehen. Offensichtlich handelt es sich hier, wie leider bei vielen anderen Artikeln auch, um ein Tauziehen zwischen Befürwortern und Kritikern. In der jetzigen Form ist der Artikel für mich insgesamt nicht lesenswert. Ich kannte den Verein vorher nicht und bin auch nicht im Thema Homosexualität zu Hause, trotz dass ich viele Jahre einen guten Freund hatte, der homosexuell ist.
Zum SWR Beitrag: Ich halte es für relevant darzustellen, dass Medien konkrete Fälle aufgegriffen haben. Dies lässt sich mit dem SWR-Beitrag belegen, wenn das so stimmt. (Ich kenne den Film nicht.) Ich halte aber nichts davon, die Details des Beitrags auszubreiten und die dort präsentierten Fakten als Grundlage einer Fundamentalkritik zu nutzen. Dazu taugen einzelne Berichte nicht. Was bleibt, ist die Tatsache, dass die Arbeit der Organisation umstritten ist. Ich meine allerdings auch, dass weite Teile des Artikels zusammengestrichen und überarbeitet gehören. Solange es kein Gerichtsurteil gegen die Arbeit, eine relevante Analyse über die Arbeit oder eine Stellungnahme von relevanter staatlicher oder sonstiger Seite aus gibt, müssen Kritiker damit Leben, dass die Organisation auch in WP "ungestraft leben" darf. Exemplarisch finde ich die Tatsache, dass so etwas im Artikel steht: Die deutsche Bundesregierung sagt "speziell auf den ... Träger Wüstenstrom e. V. bezogen..., dass wir diesen Träger und seine Auffassung weder unterstützen noch teilen." --7Pinguine 19:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kürzungen und Umformulierungen

Einige undiskutierte Änderungen und Streichungen durch Irmgard sind nicht Konsens.--Prawda 23:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die vorherigen Texte waren auch nicht Konsens und enthalten zahlreiche Vermutungen und Bewertungen und falsche Folgerungen - auch wenn eine Zeitung nicht NPOV schreibt, sind wir dazu verpflichtet, in neutralem Ton zu schreiben. Bei der Unterlassungsklage braucht es keinen detaillierten Prozessbericht mit wer wann was dazu gesagt und gedacht hat. Weder Stengels Arbeitsprobleme noch Wüstenstroms Quellenvermutungen noch die Bemerkung des Gerichtssprechers sind enzyklopädisch relevant - relevant ist Entscheid und Begründung des Gerichts. Irmgard 00:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls relevant ist ein Entscheid des deutschen Presserats - irrelevant ist, wer genau das geschrieben hat und meines Erachtens ist der PRO Kommentar auch nur ein eher überflüssiger Kommentar dazu - Nachtreten brauchen wir in beiden Fällen nicht. Irmgard 00:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten manche Mitschreiber auch mal überlegen, was "ich wundere mich" je nach Situation alles bedeuten kann (z.B. in Galater 1,6) - in einem Geschäftsbrief schreibt man analog "wir sind erstaunt..." - das hat nichts mit dem Verständnis des Vorgangs zu tun sondern ist eine höfliche Art zu umschreiben, "ich kapiere nicht, wie jemand so blöd/parteiisch/wankelmütig/stur/unverschämt/frech/... sein kann". Irmgard 00:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mit Irmgards revert [11] bin ich nicht einverstanden. Es wird so unterschlagen, dass der Journalist sich über wirtschaftlichen Schaden beklagt, und Wüstenstrom es kaum glauben mag, dass das Gericht nur ihre Selbstdarstellung sondern auch die Quellen ihrer Kritiker heranzieht.--Prawda 14:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der wirtschaftliche Schaden des Journalisten ist Berufsrisiko (dass manche Artikel über Wüstenstrom an Rufmord grenzen erwähnt niemand). Und dass Wüstenstrom "es kaum glauben mag" ist a) Interpretation des Schreibers (eigene Interpretationen gehören nicht in die Wikipedia), die dazu noch b) das, was Wüstenstrom tatsächlich schreibt, verzerrt darstellt. Irmgard 21:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einschüchterungsversuche

Für die im Artikel erwähnten Einschüchterungsversuche kann ich nicht nachvollziehen, wie diese sich durch die in den Belegen gleich zweimal angegebene SWR-Dokumentation ergibt. Da ist zwar von Anrufen die Rede, aber es geht nicht hervor, dass diese Anrufe von Wüstenstrom-Mitarbeitern getätigt wurden. Könnte man diesen Passus daher streichen? --Saint-Louis 01:28, 9. Jun. 2008 (CEST) Nein--Prawda 11:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Können tut man auf jeden Fall, die Frage ist, worauf der Konsens hinauskommt. Ich finde diese Behauptung/Gegenbehauptung ohne irgendeinen objektiven Nachweis auch eher nicht nötig in einer Enzyklopädie. Irmgard 12:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

+1. Und ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass nicht alles was aus einem Medium heruas zu erfahren war oder angedeutet wurde, automatisch als ultimatives Faktum gilt. Es kann als Beleg dienen, aber nicht mehr. Wie auch an anderen Stellen, müsste der Vorwurf "Einschüchterungsversuche" juristisch relevant nachgewiesen sein oder als Vorgang an sich große Medienresonanz erhalten haben (nicht nur aus einzeln Beiträgen). In WP sollten solche Anschuldigungen/Spekulationen (auch aus Medienberichten) nicht unreflektiert übernommen werden. --7Pinguine 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sie sollen hier aber auch nicht verschwiegen werden. Das wäre sonst ja Informationsunterdrückung.--Prawda 13:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

@DieganzeWahrheit

Wo finden sich Belege für solche Einschüchterungsversuche? In der erwähnten SWR-Dokumentation auf jeden Fall nicht. --Saint-Louis 13:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

@DieganzeWahrheit: Das Argument "Informationsunterdrückung" ist mir schon mal genannt worden. Es deckt sich aber nicht mit der Tatsache, dass WP per Definitino eine Enzyklopädie ist. Auch keine "aufklärerische Enzyklopädie", wie manche das verstanden wissen wollen. Es geht hier um gesichertes Wissen und nicht um eine Presseschau von leidenschaftlichen Kritikern. (Aber nicht glauben, dass ich etwas gegen Kritik hätte, aber alles an seinem Ort!) Das hat nichts mit "Unterdrückung von Informationen" zu tun, sondern damit, was WP ist und was nicht. Genausowenig wie Werbung von und für Unternehmen oder Organisationen hier ihren Platz haben, steht es auch mit der Kritik an diesen. Es geht um die enzyklopädische Relevanz. Das Presseberichte Hinweise auf die Relevanz geben, heißt nicht, dass alles was in der Presse stand/gesendet wurde in WP übernommen wird. --7Pinguine 13:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Auch der Aspekt des wirtschaftlichen Schadens für den Journalisten darf nciht einfahc herausgestrichen werden.--Prawda 15:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Journalist hat einen Artikel geschrieben, über den der politische Redaktor der Stuttgarter Nachrichten geschrieben hat "Auch gebe ich Ihnen zu, dass der Beitrag in manchen anderen Formulierungen (über die Überschrift hinaus - A.d.V.) eine Schlagseite hatte, die ich selbst mit großem Bedenken zur Kenntnis genommen habe. Ich hoffe, dass sich eine Gelegenheit ergibt, dies in künftiger Berichterstattung noch einmal zurecht zu rücken, weil es uns als liberaler Zeitung ganz und gar nicht darum zu tun ist, etwa religiöse Empfindungen zu verletzen." Wenn Stengel da eine einstweilige Verfügung erntet, muss ihn das nicht wundern. als Profi hätte er zweifellos auch einen sachlich formuliert Artikel mit weniger emotionalen Schlagworten schreiben können - dass er in dieser Form das Risiko einer einstweiligen Verfügung eingegangen ist, müsste ihm als Profi klar sein (und wenn nicht, dann hat er zu Recht Lehrgeld bezahlt). Irmgard 23:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

er hat die EV nur gar nicht geerntet, sie wurde aufgehoben.--Prawda 22:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst einmal hat er eine EV geerntet (ganz ohne Grund gibt es die nie, und ein gewisses Selbstverschulden ist nach dem, was die Stuttgarter Nachrichten über den Artikel sagen, schon anzunehmen), und später wurde sie aufgehoben. Unterm Strich geht es also nur um eine Verzögerung, zumal er den Artikel ja schon an drei Zeitungen verkauft hatte - da dürften sich die Verluste in Grenzen halten, aber vor Gericht kann es sich lohnen, wenn man quengelt. Enzyklopädiewürdig ist das jedenfalls nicht. Irmgard 10:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aufgehoben wurde sie nur, weil es keine Berechtigung für sie gab, der Antragssteller aber nicht alle Gesichtspunkte bei Beantragung der EV genannt hat. Insofern ist Deine Bewertung abenteuerlich und unjuristisch.--Prawda 16:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich nocht? --7Pinguine 16:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal

Dieser Artikel hat durch die letzten Änderungen von noch mehr Aufblähungen erfahren. Reicht es nicht, hier zu erwähnen, dass Wüstenstrom zahlreiche juristische und medienrechtliche Schritte in die Wege geleitet hat, um Kritik zu verhindern? Was soll diese minutiöse Dokumentation, die hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Saint-Louis 23:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen gerne, fügst du dann also den Satz ein: "Wüstenstrom hat zahlreiche juristische und medienrechtliche Schritte in die Wege geleitet hat, um Kritik zu verhindern" ? Nein? Warum schmeißt du also einen Bericht einer deutschlandweit erscheinenden Tageszeitung raus ("kein Nachrichtenportal"), nicht aber die minutiösen Gegendarstellungen von der Wüstenstromhomepage, die außerhalb des WS-Universums keiner wahrgenommen hat? Eine Vereinsposteille sind wir nämlich auch nicht. Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 16:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Edit geschah in der Intension, Runde x im Gegendarstellungspingpong rauszuschmeißen. Erst einige Stunden danach habe ich diesen Beitrag geschrieben, als Folge der Revertierung. Was du schreibst, ist von natürlich völlig korrekt: Wenn man es so radikal kürzt, dann gehören die Gegendarstellungen von Wüstenstrom genauso raus, wie die zahllosen Nachrichtenartikel. Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob das so Sinn macht. Die Informationen sind ja schon sinnvoll, verleiten aber halt wiederum zum Einfügen von Runde x+1 in die Presseschau. Was meinen die anderen denn dazu. --Saint-Louis 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja nicht mein Artikel und nicht mein Thema, aber ich empfehle: Alles raus! Eine kurze Zusammenfassung der relevanten Kritik und Vorfälle, gestützt mit Belegen und das ganze wird etwas lesbarer. Und wo ihr dann dabei seid: Die Unterabschnitte unter "Arbeitsbereiche" sehen danach aus, als ob sie aus einer Broschpre oder Website abgeschrieben wurden. Auch da reichen doch sinngemäße Zusammenfassungen. Wer die Details wissen will, wendet sich an Wüstenstrom. Und auch die "Geschichte" lässt sich um ein paar Details aus den Lebensgeschichten Beteiligter kürzen. --7Pinguine 18:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Wer die Details wissen will, wendet sich an Wüstenstrom" das ist ja ein Witz. Hier gehört die kritische Würdigung der Arbeit des Vereins hinein, streng nach den Regeln nach NPOV aus Sekundärquellen wie Zeitungen oder anderen relevanten Medien.--Prawda 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Les doch mal, bevor du schreibst. 7Pinguine schlug vor, die Werbeblöcke zu kürzen. Wer Werbung haben will, kann bei Wüstenstrom nachfragen. --Saint-Louis 00:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Prawda: Ich weiß ja nicht, wie Dein Beitrag zum Artikel "Die taz berichtet von Einschüchterungsversuchen von Wüstenstrom gegen Aussteiger und Journalisten." deinem selbst verkündeten Anspruch "kritische Würdigung der Arbeit" entspricht... Es handelt sich im Übrigen um eine Dublette, die Auseinandersetzung um den einen Journalisten steht schon lang und breit im Artikel. Ninety Mile Beach 00:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die über die Verfolgung des Aussteigers "Andreas" ist ein Novum. Du hast aber recht, man sollte die Reihenfolge ändern. gemacht!--Prawda 00:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Traurige ist, dass hier so viel Zeit vergeudet wird. Früher oder später, wird der ganze Schwurbel rausfliegen, und wirken tut es bis dahin auch nicht, denn so einen Quatsch will doch keiner lesen. Sei es drum... Hier geht es ja um's Prinzip. --7Pinguine 00:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gut, NinetyMilesBeach, dann erklär uns doch mal, warum du hier mit zweierlei Maß misst und die vereinseigene Gegendarstellung - die außerhalb des Wüstenstromuniversums kein Schwein interessiert hat - zwingend, raumgreifend und verbatim ausgebreitet ausgebreitet sehen willst, die kritische Berichterstattung einer deutschlandweit erscheinenden Tageszeitung aber wieder und wieder rausschmeißt. Ob "NPOV", ob "WWNI", ob "Audiatur et altera pars", all das scheint bei dir je nach Bedarf zu gelten, Hauptsache Wüstenstrom gereichts zu Nutz und Frommen. --Janneman 08:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Endlos-Presseberichtserstattung auf ein enzyklopädisch relevantes Maß gekürzt ist, braucht es auch keine langen Gegendarstellungen. Irmgard 21:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was gibt es an Quellen, die nicht vom Verein selbst kommen und nicht vom Verein als tendenziös eingestuft werden? Vielleicht etwas vom Rheinischen Merkur oder kreuz.net, die beiden Oberhüter der objektiven Wahrheit? Oder etwas von IDEA oder Junge Freiheit? Wenn schon ZEIT und SWR für tendenziös gehalten werden, weiß ich nicht, worauf wir uns verlassen sollten.--Bhuck 09:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Presseberichte seriöser Medien angezweifelt werden, sollten wir die Selbstaussagen umso mehr hinterfragen.--Prawda 17:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Presserat ist zweifellos neutral und mindestens ebenso seriös wie die seriöse Zeit, und er hat bezüglich dem Zeit-Artikel eine Missbilligung wegen einseitiger Berichterstattung und zu wenig gründlicher Recherche ausgesprochen. Und die ebenfalls seriösen Stuttgarter Nachrichten haben, unter anderem aufgrund der Leserreaktionen, zugegeben, dass sie den Stengel-Artikel im Nachhinein als zu einseitig ansehen. Von daher ist euer bedingungsloser Glaube an die objektive Wahrheit in den Medien doch etwas gar blauäugig. Irmgard 18:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

ausgerechnet von dir mahnende Worte über die Gefahren des bedingungslosen Glaubens? Ich beiß mir jetzt mal auf die Tastatur. --Janneman 18:43, 13. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich Euch mal radikale Kürzungs-Vorschläge quer über den gesamten Artikel machen? Ihr könnt es ja wieder revertieren oder auf der Basis weiter machen. Ja? --7Pinguine 18:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hau rein. Habe auch schon ein paar Mal angefangen, es dann aber sein gelassen, weil ich keine Lust hatte, mich für die Arbeit dann noch mies machen zu lassen. --Saint-Louis 18:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nix da. Erst hier diskutieren, nach Konsens ändern.--Prawda 19:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe hier keinerlei Interessen und erst recht kein Interesse mich an der verfahrenen Situation zu beteiligen. Daher bezieht sich mein Angebot lediglich auf einen einmaligen vollständigen Rausschmiss allens was mE hier in der Form nicht her gehört. Das könnt ihr revertieren oder als neue Basis für die Konsenssuche nehmen. Aber ich mache mir die Mühe eben nur, wenn ihr Euch darauf einlassen wollt. Ich bin jedoch kein Vermittler. Wenn ihr Euch meinen Vorschlag nicht wollt, empfehle ich Euch, einen VA anzulegen. Es sei denn, die Arbeit an dem Artikel macht Euch Spaß und ihr findet es gut, WP mit solcher Art Artikel zu diskreditieren. --7Pinguine 19:25, 13. Jun. 2008 (CEST)