Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa

Konkretes Beispiel

Konkrete Frage: Wäre eine Umbennung Kategorie:Slowenischer Architekt -> Kategorie:Architekt (Slowenien) im Sinne der Richtlinie? --Alexandar.R. 10:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, weil eindeutiger. Fossa_?! ^± 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend ist nicht, wie die Kategorie heißt. Soweit ich sehen kann, haben bisher aller Architektenkategorien Namen nach dem Schema "Molwanischer Architekt" und sind jeweils Unterkategorie zur Person-nach-Staat-Kategorie z. B. Molwanier. Da sollten wir keine Extrawurst machen, sondern gegebenenfalls auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen eine Umbenennung aller Kategorien in das Schema "Architekt (Molwanien)" vorschlagen. Ich halte das aber nicht für nötig, ich werde demnächst in dieser und vielen anderen SOE-kats jeweils einen kurzen Hinweistext anbringen, wer da reingehört. -- Aspiriniks 19:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach den Architekten werden die Komponisten kommen. Mit welchem Ergebnis ist die dortige Diskussion zu Ende gegangen? --Alexandar.R. 19:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Jugoslawien nur als Kind

*Das ist eine Fortsetzung der Diskussion Slowene oder Jugoslawe?--Longoso 13:04,8.Mai 2008 (CEST)

Fossa, schlägt "vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt" vor. Einverstanden? --Alexandar.R. 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Würde mich persönlich nicht stören, es wäre aber nicht so unanfechtbar wie eine Einzelfallprüfung der Relevanz vor 1992. Wenn der nächste Kroatensturm hier aufschlägt... --20% 12:31, 8. Mai 2008 (CEST)

In den Richtlinien ist das nach der Relevanz geregelt unabhängig vom Alter, und ich glaube, das ist auch sinnvoll so. Das bedeutet: Ein 1987 in Split geborenes Kind, das 1990 in einem jugoslawischen Spielfilm die Hauptrolle als Michel aus Lönneberga spielt, wird als Jugoslawe kategorisiert. Ein 1930 in Split geborener Postangestellter, der 1995 in Rente geht und sich ab da der Naiven Malerei widmet, mit der er zu Berühmtheit gelangt, wird als Kroate kategorisiert. -- Aspiriniks 12:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist ungluecklich, weil dann haben wir ellenlange Diskussionen, was wann wen relevant gemacht hat. Der Nationalstaat, dem man angehoert, ist relevant fuer jedes Leben, insofern wuerde ich beide doppelt einkategorisieren. Fossa_?! ^± 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst, Fossa, aber Jugoslawien war kein Nationalstaat sondern ein Vielvölkerstaat.----Longoso 13:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich Nation im Sinne von Willensnation, obwohl man natürlich darüber streiten kann, ob Jugoslawien eine solche war. --20% 13:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Nachteil einer Regelung nach Alter wäre, daß viele Personen direkt in der Staatsbürgerkategorie landen statt in einer sinnvollen Unterkategorie. Im obigen Beispiel wäre eine Kategorisierung als "Jugoslawischer Maler" Unsinn, denn er hat vor 1995 nie gemalt, sondern Briefmarken verkauft und Pakete ausgegeben, und eine Kategorie "Jugoslawischer Postangestellter" wäre natürlich auch Unsinn. Natürlich kann man argumentieren, daß das Aufwachsen in Jugoslawien mit dem entsprechenden Bildungssystem und mit dem weiteren Horizont, auch z. B. slowenische Naive Malerei eher mal gesehen zu haben, sein Werk beeinflußt. Er selbst hat aber zur Kunst Jugoslawiens nichts beigetragen.

So paßt es auch besser zum umgekehrten Fall, einen jugoslawischen Politiker, der 1985 zurückgetreten ist und seither nur noch mit seinen Enkeln im Garten spielt, auch nicht als "Kroatischer Rentner" bzw. "Kroate" zu kategorisieren; eine allgemeine Altersgrenze von 65 wäre da auch nicht sinnvoll. -- Aspiriniks 13:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Eine Altersgränze halte ich für sinnlos. Mich beschäftigt aber noch immer die Frage, warum ein Benutzer, der hier hier und hier vom slowenischen Architekten Jože Plečnik liest, in Wiki vom slowenischen (österreichisch-ungarischen bzw. jugoslawischen) Architekten lesen soll. Für mich grenzt das an WP:TF.----Longoso 14:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Klar, die Vertreter ethno-ationaler Prioritäten finden solch pragmatische Grenzen sinnlos. Dass politische Seiten und Zeitungen den hegemonialen ethnonationalen Diskurs stuetzen, also nach vermuteter Etrhnizität, sorieren, ist kaum verwunderlich. Enzyklopädy braucht sich aber nicht an diese veralteten Kategorisierungen halten. Fossa_?! ^± 15:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Regarding vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt", I have a better idea:

We should not set any specific age, but ask just one simple question: If we had wikipedia in 1991, in the moment Croatia (for example) declared independence, and if someone on that very day decide to write an article about a person, would it be deletedbecause the person is insignificant? Basicaly, it all comes down to exisiting criteria about biographies, only time-shifted to 1990's. It is as simple as it goes.

So, for example, we have Goran Ivanisevic. He was still a young boy at that time, but he playes international matches for Yugoslavia. Thus, he should be categorised under both CRO and YU categories.

Another example is fictive croatian politician, born in 1980. He is 28 years old now. He was 11 when Yugoslavia broke up. According to my rules, this 11-old kid sholud not be considered a Jugoslaw politician. According to Fossa, he is.

Basicaly, Jugoslaw politicians would be people who were part of political life of Yugoslavia, Yugoslav sportspeople are those who created sports history of Yugoslavia, Yugoslav artist are those who were part of art scene of Yugoslavia.

It makes much more sense than to have "Jugoslav politicians" ignoring the breakup of their own country because they are too bussy dealing with their own puberty. Isn't it?

What do you think about the idea?

--Ante Perkovic 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)

That's not true, he would be categorized and "Yugoslav" and "Croatian politician", merely because a citizenship plays an important role in a persons ligfe. Would he been a retired polician by 1991, but still live on to date, he would be categorized as "Ygoslav politician" and "Croat". Fossa_?! ^± 15:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Sorry, I have to agree with Ante on this one - citizenship at age 11 obviously does have an influence on a person's later life and achievements, but hardly ever to such an extent as to make them relevant to political or cultural life in the no-longer-existing country. --20% 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)

It does not influence the country of citizenship, but vice versa. If we were to make out a persons relevance for his country, rather than vice versa, it would indeed be, err, ridiculous to categorize Ibrahim Rugova as a Yugoslav politician or Goran Bregovic as a Serbian musician. Fossa_?! ^± 15:53, 8. Mai 2008 (CEST) PS: And in almost all cases the impact of citizenship on a particular person is more important than his or her impact on the country he or she holds citizenship. Fossa_?! ^± 15:56, 8. Mai 2008 (CEST)

No argument there, but are you implying that Rugova wasn't relevant (no, not central, but relevant) to the breakup of Yugoslavia? And Bregović still holds Serbian citizenship, so he shouldn't present a problem wrt categorization :-) --20% 16:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Fossa, ther is one important think you should take into account - the purpose of having categories in the first place. And that is: to make people find what they looking for as easy as possible. Categories must be logical. So, let's consider possible ideas that comes into people's mind when they read title Category:Yugoslav politicians. We are not all the same, but i'll use my imagination.

1. Politicians who were born in Yugoslavia

2. Politicians who were born, lived or died as citizens of Yugoslavia

3. People who were at least 8 years old when Yugoslavia broke up

4. People who were politicians in Yugoslavia while Yugoslavuia existed

So, how many people do you think would chose answer 3?

Also, one important downfall of your idea is completely artificial limit of 8 years. I can easily imagine future discussion.

Well, if 8 is good, then 8.5 must be good to. Hey, wait, 9 is my lucky number, I want 9. No, 12 is fine. Why not 18, that's hen you come of age... "

With my proposal, we wouldn't have such a problem. --Ante Perkovic 16:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich mache mal auf deutsch weiter (ich denke, Ante Perkovic versteht etwas deutsch - Du kannst natürlich auf englisch antworten- , und die Diskussion soll auch für deutsche Leser, die wenig englisch können nachvollziehbar bleiben).
Die Richtlinien sehen in dem Punkt das vor, was Ante Perkovic hier "vorschlägt". Mir erscheint das wie oben gesagt sinnvoll, und es wird soweit ich weiß, auch sonst meistens, aber nicht überall, so gehandhabt. Die jugoslawische Staatsbürgerschaft als Kind ist meiner Meinung nach für den Einzelnen auch nicht prägender als es die jugoslawische Vergangenheit für die Nachfolgestaaten und damit auch für lange nach 1992 geborene (z. B.) Kroaten ist, deren Lehrer vielleicht z. T. in Belgrad studiert haben und deren Eltern vielleicht noch die in Belgrad gedruckte serbokroatische Heinrich-Heine-Übersetzung im Schrank stehen haben, die sie heute wohl nicht mehr neu kaufen würden. Eine Altersgrenze kann das m. E. nicht sinnvoll regeln. Auf der Seite der Rentner wäre eine Argumentation mit einem derartigen Einfluß aber überhaupt nicht nachvollziehbar. Ob der (fiktive) 1985 zurückgetretene jugoslawische Politiker heute hochbetagt im Garten sitzt, ob er seit 20 Jahren im Wachkoma liegt oder 1988 gestorben ist, ändert an seiner Tätigkeit als Politiker überhaupt nichts. Es gibt vereinzelt Fälle, wo wir darüber auch nichts wissen, z. B. Čedomir Drašković, von dem es seit Ende der 1970er Jahre kein "Lebenszeichen" mehr gibt; ihn auf Verdacht als Serben einzusortieren wäre zudem spekulativ, er könnte ja theoretisch auch 1983 nach Zypern ausgewandert sein, und wäre ggf. jetzt zyprischer Staatsbürger - ohne daß das seine Tätigkeit als orthodoxer Theologe in Belgrad nachträglich beeinflußt.
Ich hatte nur aufgrund von Benutzer Diskussion:J budissin#Rules for SEE (and wider) den Eindruck, daß Ante Perovic die Richtlinien insgesamt ablehnt, oder täusche ich mich da? -- Aspiriniks 17:03, 8. Mai 2008 (CEST)

I hope I understood corectly, so I will answer accordingly. I am not totally rejecting anything. I would like to propose some changes. Maybe 1 maybe 10, maybe 100. I will go 1 by 1. Or, if it proves to complicated, I will propose new rules. I don't know yet. We will see. For now, let's just discuss this point. --Ante Perkovic 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)

I am slovenian user on sl wikipedia. Here is my point of view because I am slovenian and I also lived in Yugoslavia. If you were born in times when Yugoslavija still exist, your citizenship was automaticly Yugoslav (this is not suposed to be mixed with slovene, bosnian, serbian, ... nationality). In your birth certificate was also written nationality, not just citizenship. Parents could decide childs nationality, mostly in cases of mixed marriages. Yugoslav nationality was for people with mixed parents nationality, I guess this is still valid. Mother and father must signed the papers for it. I have a co-worker with macedonian mother, serbian father, he lived his youth in Bosnia, and now he lives and works in Slovenia. He still declares himself as Yugoslav, officially I dont know what is the truth. So, if there is no doubt about persons nationality, you must use that. J. Plecnik is slovenian architect, even he lived in times of Yugoslavia, he never had yugoslav nationality. I was never yugoslav in the past, I was always slovene even if I lived in Yugoslavia. So, if you were born in Slovenia to slovenian parents, you are slovene (never Yugoslav). There is another dilema, you can be slovenian also if you are born abroad to slovenian parents. You can live and work abroad your whole life and you can still be slovenian. --Pinky sl 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Pinky sl, let me help you with translation from english (this is commons source of confusion):

eng. "nationality" = hr., slo. "drzavljanstvo"

eng. ethnicity = hr, slo. "nacionalnost"

So, J. Plecnik had YU citizenship. Thus, he is Yugoslav (not ethnicly, but by citizenship). HTH. --Ante Perkovic 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)

Jugoslawien nur als Kind - Teil 2

Ich glaube, dass die Altersregelung damit vom Tisch ist. Ich habe Probleme mit der Regeleung für den Einleitungssatz (Wenn auf eine Person mehrere Staatsbürgerschafts-Kategorien zutreffen, werden im Einleitungssatz des Artikels bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt). Es ist sicher gut gemeint und politisch korrekt, nur entstehen dann Sätze wie: ...war ein bekannter slowenischer (österreichisch-ungarischer bzw. jugoslawischer) Architekt. (Jože Plečnik), die schwer lesbar sind. Auch wird hier ohne Belege einfach eine Staatsbürgerschaft vermutet. Benutzer:Pinky sl behauptet, Jože Plečnik habe nie jugoslawische Staatsbürgerschaft besessen. Wird schwer sein, ihm das gegenteil zu beweisen. Dagegen verbieten mir die Richtlinien in dieser hinsicht Informationen aus den Quellen ( [1] [2] [3]) zu übernehmen. Ich habe schon mal nachgefragt, auf welche Quelle sich die Behauptung, Jože Plečnik sei ein jugoslawischer Architekt, stützt, und bis jetzt noch keine Antwort gekriegt.-----Longoso 10:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Fuer Banalitaeten bedarf es keiner Quelle. Fossa_?! ^± 13:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Was besseres fällt dir nicht ein? ---Longoso 13:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Aus den Geburts- und Sterbedaten geht hervor, dass er kein slowenischer Staatsbuerger gewesen sein kann, da es kein unabhaengiges Slowenien in diesem Zeitraum gab. * und gestorben in Ljubiljana => Oesterreich-Ungar und spaeter Jugoslawe. Willst Du das im Ernst bestreiten? Fossa_?! ^± 13:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Nein, was ich meine ist Folgendes: Wenn eure Richtlinien dazu führen, dass jemand nur in Wikipedia jugoslawischer Architekt genannt wird, dann sind die Richtlinien für Wikipedia ungeignet. Eine nationale Zuordnung, die nirgendswo in Fachliteratur zu finden ist, ist eindeutig WP:TF.----Longoso 21:03, 9. Mai 2008 (CEST)

{http://eng.archinform.net/quellen/88447.htm] Bitte hoere mit dem Quängeln auf. Danke. Fossa_?! ^± 21:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Noch kein Grund zu danken[4]. In solchen Fällen soll dann die mehrheitlich vertretene Lehrmeinung in die Wikipedia übernommen werden. Und nicht irgendwelche Minderheitsmeinungen. ---Longoso 21:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Das heißt - überspitzt formuliert - nicht, dass wir jeden Mist übernehmen, nur weil er verbreitet ist. -- j.budissin^+/- 15:25, 10. Mai 2008 (CEST)

...sondern - überspitzt formuliert - nur den Mist, den du gut findest? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? ---- Longoso 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Nee, den Mist, der ein irgendwie stabil geartetes Fundament hat und wissenschaftlich vertretbar ist. -- j.budissin^+/- 12:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Zum Beispiel sowas?----- Longoso 12:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Weißt du, wenn du es nicht verstehen willst, müssen wir hier auch nicht ewig diskutieren. -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Vorgänger

Hat jemand schon Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten gelesen? -- Longoso 22:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Natürlich. Das war mit ein Grundstein für die jetzigen Richtlinien. -- j.budissin^+/- 12:02, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, dass ihr mit Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa den Kompromiss bewusst umgehen wollt. Die vernunftigen Regeleungen wie: "3. Von Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung des ersten südslawischen Staates (Geburts- und Todesdatum in dieser Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" und "4. Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" aus dem Kompromiss suche ich in von euch erarbeiteten Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa vergebens. Mit euren Edits in den letzten Tagen verstösst ich klar gegen den durch Vermittlungsausschuss erarbeiteten Kompromiss.----- Longoso 12:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigung, das war kein durch einen Vermittlungsausschuss erarbeiteter Kompromiss, sondern ein im Wesentlichen durch Ewald Trojansky gemachter Vorschlag, der an vielen Stellen zu unkonkret nach heutigen Gesichtspunkten ist. Insofern war dieser "Kompromiss" keine allgemeingültige Geschichte, sondern ein Grundstein für einheitliche Regelungen, der übrigens genau aus dem selben Benutzerdunstkreis (Projekt Südosteuropa) hervorgegangen ist. Wieso sollten wir gegen etwas verstoßen, was wir selber begonnen haben? -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Rules for SEE (and wider)

'Copied from Benutzer Diskussion:J budissin. --Ante Perkovic 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)

This is a good place to remind you of one important wikipedia rule - Wikipedia:Consensus. As I see, on the page dealing with SE Europe, there is no voting, and when I look at the Versionen/Autoren, I see just one single name - Aspiriniks. I hope this is not your idea of Consensus.

--Ante Perkovic 10:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Well, there will be only a short answer. Those "rules" we have were not written by only one user; there is a consensus with almost all active users in SEE area. There was a long discussion about that and now, we're almost ready to start working with those rules. Nevertheless, there is the consensus to categorize not ethnically, but by citizenship. How that works exactly, is written in these "Richtlinien". That you were first blocked forever, was a mistake. I had watched many Croatian users, who suddenly appeared together here in the German Wikipedia. All of them spoke English, as you also do. I thought (and still think), that this action two days ago was planned. All of those users (including you) ignored the consensus we have in this area (being not really active in Czechoslovakia and Ex-USSR) and were obviously not willing to read and understand the "Richtlinien" or our comments. Later I recognized, that there is a difference between you and some of the others, who were sockpuppets of users, who have been blocked some months ago. Therefore I shortened the block to one day. My target is definitely not to protect Fossa. But if protecting our articles from being vandalized and protecting our consensus from being ignored means to support another User, I do so. Sorry for the "eternal block", that was my fault. Regards, j.budissin^+/- 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Well, I find it difficult to believe in part there is a consensus with almost all active users in SEE area

I might have limited information regarding non-Croats here, but I believe that I have quite a good information on what the Croats who contribute to both hr and de wiki feels about those rules. I'm pretty sure that great majority of thems really really don't like those rules.

So, if there is a mayority of SEE users (but non-Croats) really really like the rules, and Croats really really dislike them, there must be something terribly wrong either with Croats or with the rules. I believe that second option is more likely to be true.

Also, I find it terribly unfair to remove all Croats living in 1950's to 1980's from Croatia-related categories, thus significantly degrading Croatia's role in world culture, while, at the same time, ignoring the same principle for Czechoslovakia and Ex-USSR. Sooner or later, we will need to enforce one, consistent, rules for ex-Yu, CS and USSR. Since I like uniformity (I'm sorry that you can't check on my work on hr. wiki), I will personaly make sure to imforce that consistency, and I really hope that this will not be seen as vandalism. BTW, I really don't mind having categories like "Yugoslavs". It is just the question of wheteher should we remove all those people from modern country categories.

BTW, what's the policy on Eastern Germany? I couldn't find any rules about that. Are the people who were born and in DDR removed from "Germany" subcategories? Also, do you happen to know what are the rules for Irish. I see that Michael Collins (Irland) is in irish categories. I see no british categories I suggest to move him to British categories. It looks like perfecrly logical idea, at first thought. But, on second thought ... you get the point.

BTW, Bruno Busic is croatian equivalent of Michael Collins (Irland). He died for his patriotic believes. If we follow the SEE rules, he would be Yugoslav. I'm quite suprised that he is left with "Kroate" category. Fossa didn't find it yet?

So, in order to avoid having rules set, inforced, and then realising that there is a big increase in Russian, Slovenian, Slovak, Estonian, Irish ... vandals (as many Croats who don't like those rules are called here), I strongly suggest to expand rules for SEE to East Europe (thus, encompassing entire socialist part of Europe + Greece), or even wider. Then, we can have peacefull democratic discussion, favorably with a few insiders from each of these countries, and find some real compromise, sealed with a one big nice voting. Can I count on your support if I decide to solve this problem this way?

Regards. --Ante Perkovic 14:33, 8. Mai 2008 (CEST)

The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). The rules for SEE mainly regulate things like how to categorize someone who lived before and after 1992 (Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa#Jugoslawien nur als Kind) and similar things with special problems that appear in this area. Rules like that should be made for other areas, too, but as you can imagine, in a wikipedia of 740.000 articles (growing by 500 per day) that can take some time.
I think you misunderstood what J_budissin meant with "almost all active users in SEE area": This is not active users living in or having parents from SEE, but users who are active in writing articles about SEE, most of them beeing Germans. You may see people from SEE as "insiders", but writing articles about SEE is depending on reading scientific publications about that area, not mainly based on what a user already must know - of course he/she must have some background knowledge and language skills, but beeing not from SEE makes it easier to see things neutral (at least neutral in the sense a German reader considers it). In your logic it would be good if people wrote articles about themselves, because they should know themselves best; but in the logic of German WP, Eigendarstellung is not a good idea; also it is not considered good if the public relations department of (for example) Vattenfall writes an article about their own company, about nuclear plant technology etc. For someone who's too close to a subject, POV is difficult to avoid, even if POV is not intended. In one of his books, biologist Desmond Morris explained why in some respect we know more about some animals than about man: In observing a squirrel, a biologist has the advantage, that he's not a squirrel himself. -- Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008 (CEST)

So, Aspiriniks, Michael Collins should be British after all? --Ante Perkovic 18:27, 8. Mai 2008 (CEST)

I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918, I don't know how's that in this case. -- Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST)

end of copied from Benutzer Diskussion:J budissin.

Citing Aspiriniks:

1. The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). (Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008)

2. I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918 (Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST))

Well, Aspiriniks, you don't need to know much about history. As you said, it is all about their citizenship. Michael Collins was British citizen.

So, since you are capable of writting such an extensive rules at Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf, just by your self (you checked it before you typed it yourself, isn't it?), based on your own knowlage of more general rules, I'm pretty confident that you are able to answer my very simple question.

BTW, Collins died in 1921, not before 1918.

--Ante Perkovic 09:04, 9. Mai 2008 (CEST)

If he was British citizen, he of course should be categorized as British, no matter if he was Irish or Pakistani in ethnic terms. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)

When Yugoslavia fall apart, our schoolbooks, enciklopedias changed, Yugoslavian with Slovenian nationality become Slovenian, Yugoslavian with Croatian nationality become Croatian (whole world said so). So shall act wikipedia. Thats include also our history. If J.Plecnik used to be Yugoslavian, he now is Slovenian. Nikola Tesla and Josip Broz Tito are now Croatian ... History of their country changed and you can put them into categories for ex countries and also into a present country he would be if he would still be alive. Thats is my proposal, at least for Yugoslavia and other formal States in this area. --Pinky sl 12:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Nope, Wikipedia ought to be an Enzyclopedia, not the spokesperson of the Slovenian government. Especially with Tito and Tesla thta's even when you apply ethnic definitions Geschichtsklitterung. Fossa_?! ^± 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Even when Yugoslavia existed, all citizens had two citizenships, one was yugoslavian and other was citizenship of one of the federal republic. But base for yugoslav citizenship was citizenship of the federal republic. You can see that in Constitution of SFRY and Law of yugoslav citizenship and law of each republic. So it's not wrong categorizing yugoslav Slovenian, Croats, Serbs, etc as Slowene, Kroate, ... because they possesed citizenship of one of federal republic (Slowenia, Croatia, Bosnia, Serbia..).

Wikipedia should not be spokesperson of neither government, including ex-Yu. And citizenship is leagal, or governmental term--Partizane 13:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Die "Staatsbürgerschaft" der Einzelrepubliken ist keine wirkliche Staatsbürgerschaft, weil Voraussetzung einer Staatsbürgerschaft ein international anerkannter selbständiger Staat ist. Wer in Bayern oder Sachsen lebt, ist damit auch jeweils Bürger eines "Freistaates", hat aber deshalb keine bayerische oder sächsische Staatsbürgerschaft. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem finde ich die Benennung nach Nationalität sinvoller. Die Bezeichnung kroatischer Schriftsteller ist viel aussagekräftiger als jugoslawischr Schriftsteller und erleichtert dem Leser die Zuordnung zu einem Kulturkreis. ----Longoso 21:28, 9. Mai 2008 (CEST)

Bei Schriftstellern bin ich da auch nicht so streng, was die Bezeichnung im Text angeht (siehe Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Warum?, und die werden ja zusätzlich in Literatur-nach-Sprache-kats eingeordnet. Wirlich übersichtlich ist das allerdings nicht, wenn z. B. bei Ivo Andric das Frühwerk zur kroatischen und das Sprätwerk zur serbischen Literatur gezählt werden, allgemein ist er aber als der einzige jugoslawische Literaturnobelpreisträger bekannt. -- Aspiriniks 22:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Mag sein, aber Fossa sieht das ganz anders[5]. (Machen ihm EditWars Spaß?) Im Text: Nach dem Krieg war er einige Jahre Vorsitzender des Slowenischen Parlaments und 1947 Vizepräsident der Teilrepublik Slowenien. Er lebte als freier Schriftsteller in Ljubljana. Im Einleitungssatz: France Bevk (* 17. September 1890 in Zakojca bei Cerkno; † 17. September 1970 in Ljubljana) war ein jugoslawischer Schriftsteller. Sieht mMn echt blöd aus. Bevk schrieb nur auf Slowenisch und gilt als einer der bedeutesten slowenischen Schriftsteller. --Longoso 22:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Nur weil es oben angesprochen wurde, es gibt - so weit ich das überblicke - keinen Konsens zu diesen Richtlinien, vielmehr sind die von zwei drei Leuten durchgedrückt worden, weil ihnen das besonders wichtig ist. Die gefundene Ordnung ist vor allem interne WP-Politik und alles andere als benutzerfreundlich, weil dabei sperrige Kategorien herauskommen, nach denen ein Benutzer kaum je suchen wird. Deswegen lehne ich persönlich den Käse ab, was aber keine Rolle spielen wird, da sich ein paar Fanatiker die Südosteuropa-Kategorienfrage derart zu Herzen nehmen, dass sie sehr viel Zeit aufwenden, um diese WP-Ecke absolut zu beherrschen. Na dann macht mal schön. --Decius 15:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Nur weil hier gerade die Zeit der "allgemeinen Stellungnahmen" gekommen scheint: Ich finde nach wie vor, dass man im Bereich "Südosteuropa" nach denselben Grundsätzen kategorisieren sollte, wie anderswo auch, und zwar primär mit Hilfe von sinnvolen fachgebietsspezifischen Kategorien. Wenn denn einige Lute unbedingt allgemeine, fachgebietsunspezifische Personenkategorien haben wollen, sollten diese sich aber nach Staatsangehörigkeit richten und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, weil sich ethnische Zugehörigkeit schlichtweg nicht kontextunabhängig "objektiv" fassen lässt. Gesonderte Richtlinien für Südosteuropa in diesem Bereich halte ich auch - wie schon mehrfach gesagt - für überflüssig, vielmehr sollen überall dieselben Grundsätze gelten, sofern es nicht in der Sache Unterschiede gibt, die dann zunächst dargelegt werden müssten. Insofern sind die Richtlinien zwar nicht schädlich, aber potentiell redundant. Problematisch sind höchstens einige der "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien, die aber nichts direkt mit den Kategorien zu tun haben, auch wenn sie momenatn leider mit diesen vermischt werden.-- 1001 17:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Die fachgebietsunabhängige Kategorisierung gibt es deshalb - für alle Staaten - weil Wissenschaftler und Schriftsteller nicht nach Staaten kategorisiert werden sollen; wer sich das wann ausgedacht hat, weiß ich nicht, aber diese Leute landen dann eben direkt in den Staatsbürgerkategorien, so dass man mit Catscan zum Beispiel Aleksandar Kostić findet, wenn man die Schnittmenge aus Sexualwissenschaftler und Jugoslawe suchen läßt. Falls jemand Kategorien wie "Biologe (Jugoslawien)" oder "Schriftsteller (Luxemburg)" haben möchte, muß man vermutlich bei den Projekten Wissenschaft bzw. Literatur eine Diskussion beginnen. Gruß, Aspiriniks 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich strebe ja einheitliche Grundsätze für alle Regionen an, aber die Diskussion bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Griechenland/Zypern zeigt, daß es z. B. für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag braucht, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, und eine Regelung für die Zeit davor. -- Aspiriniks 18:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Für die Schriftsteller habe ich die Kategorisierung nach Sprachen damals selbst empfohlen, als die Leute vom Literaturportal auf der Suche nach einer sinnvollen Systematik waren, weil "Staatszugehörigkeit" als universelles Kriterium für Literatur kaum adäquat ist. Wozu man Wissenschaftler überhaupt nach Staaten kategorisieren sollte, weiß ich auch nicht; imho reichen da Wissenschaftszweige, Epochen und Hochschulen bzw. andere akademische Institutionen. Eine Kategorisierung nach Staaten ist imho nur im Bereich Politik, Militär, Diplomatie sachlich unbedingt erforderlich. Aber wenn die Leute eine allgemeine Parallelkategorisierung nach Staaten unbedingt haben wollen, sollen sie sie halt haben, jedenfalls für diejenige Zeit, in der "Staatsangehörigkeit" als Konzept sinnvoll ist.- In der Tat braucht man für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, aber auf diesem Gebiet lässt sich eben auch "Südosteuropa" nicht einen Kamm scheren. -- 1001 19:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Da die "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien angesprochen wurden, möchte ich vorschlagen diesen Abschnitt zu ändern. Als erstes finde ich die Koppelung von Einleitungssatz an die Kategorie für unnötig (soll man sich schon beim Schreiben des Einleitungsatzes Gedanken über die Kategorie machen?) bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt liest sich, als müsste Staatsbürgerschaft genannt werden. Eine kann Regelung wäre besser.

Bei Personen, deren Sprache für ihre relevante Tätigkeit besonders wichtig ist (z. B. Schriftsteller, Sänger, Schauspieler etc.) kann die Muttersprache im Einleitungssatz erwähnt werden, wenn es sich um eine Minderheitensprache handelt (z. B. in Jugoslawien: Albanisch, Türkisch etc.). Halte ich für unbrauchbar. Kann...,wenn? Ist das ein Verbot für die Erwähnung der Muttersprache bei den Schriftstellern, die keiner Minderheit angehören?----- Longoso 11:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Personen die in der Geschichte des jewiligen Volkes bedeutend sind, sollten nicht nach Staatsangehörigkeit des Vielvölkerstaates kategorisiert werden. Genauso wie z. B. es bei den Sorben gehandhabt wird. --Drozgovic 19:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gibt's Du im Gegenzug dann die Eigenstaatlichkeit Kroatiens wieder her? Fossa_?! ^± 20:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch die Sorben werden nach Staatsangehörigkeit des Vielvölkerstaates kategorisiert, falls das noch nicht aufgefallen sein sollte. -- j.budissin^+/- 00:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kyrillische Schrift

Einige Regeln gründen auf Überlegungen ohne Referenzen aus dem Herkunftsgebiet, wie z. B. die Verfassungen der SRH und der SFRJ. Ob es an der Unkenntnis der Sprache liegt, weiß ich nicht, aber jetzt versuchen bestimmte Benutzer, von denen einige ehemalige Staatsangehörige Jugoslawiens sind, zu erklären was zu ändern ist, aber hier wird dies hartnäckig abgelehnt, was unverständlich ist, denn durch diese Regeln wird der Glaubwürdigkeit von Wikipedia in ihrer Gänze Schaden zugefügt und mit ermüdenden Diskussionen ohne belegbare Quellenangaben nehmt ihr allen kostbare Zeit weg.

Es steht schön geschrieben:Die Regeln in Wikipedia sind nicht in Stein gemeißelte Gesetze.

Aufgrund welcher Informationen wurde denn gefolgert, dass in Kroatien gleichberechtigt in kyrillischer Schrift geschrieben worden ist? Natürlich konnte in Kyrillisch geschrieben werden (die Verfassung hat das ermöglicht), aber nicht ein einziges Dokument, welches ich besitze, das in Rijeka in der Zeit Jugoslawiens von den sechziger Jahren bis zu ihrem Ende ausgestellt wurde, in Kyrillisch abgefasst, sondern ausschließlich in Lateinschrift. Welche von den kroatischen Tageszeitungen (Večernji list, Novi list, La Voce del Popolo, Slobodna Dalmacija...) wurde den in Kyrillische gedruckt?

Hier einige Auszüge aus den Verfassungen der SRH und der SFRJ in denen es um Sprache und Schrift geht:

• Ustav SR Hrvatske iz 1974. godine: Članak 138.

U Socijalističkoj Republici Hrvatskoj u javnoj je upotrebi hrvatski književni jezik - standardni oblik narodnog jezika Hrvata i Srba u Hrvatskoj, koji se naziva hrvatski ili srpski." ... "U tom smislu, formulacije u ustavima socijalističkih republika i socijalističkih autonomnih pokrajina o nazivu i službenoj upotrebi jezika na srpskohrvatskom jezičnom području treba da izraze i pravno fiksiraju stvarno jezično i standardnojezično zajedništvo Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Srba i drugih kojima je taj jezik materinski sa specifičnostima koje odgovaraju tradiciji, jezičnoj stvarnosti i kulturi naroda istoga jezika u pojedinim sredinama, kao i pravo svakog građanina na slobodan izbor pisama i jezičnih izražajnih sredstava u okviru srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog, hrvatskog ili srpskog jezika kao cjeline."

• Ustav SFR Jugoslavije iz 1974. godine:

"Član 170.

Građaninu je zajemčena sloboda izražavanja pripadnosti narodu, odnosno narodnosti, sloboda izražavanja nacionalne kulture i sloboda upotrebe svog jezika i pisma

Član 171.

Pripadnici narodnosti imaju, u skladu sa ustavom i zakonom, pravo na upotrebu svog jezika i pisma u ostvarivanju svojih prava i dužnosti, kao i u postupku pred državnim organima i organizacijama koje vrše javna ovlašćenja.

Pripadnici naroda i narodnosti Jugoslavije na teritoriji svake republike, odnosno autonomne pokrajine, imaju pravo na nastavu na svom jeziku u skladu sa zakonom."

Für diejenigen welche dies nicht verstehen, eine kurze Übersetzung:

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."

"... sowie auch das Recht jedes Bürgers auf die freie Wahl der Schriften ..."

In der Verfassung der SFRJ stand ebenfalls:

"... und die Freiheit der Nutzung der eigenen Sprache und Schrift ..."

"Die Angehörigen der Völker und Völkerschaften Jugoslawiens haben auf dem Territorium jeder Republik, bzw. autonomen Provinz, das Recht auf Unterricht in ihrer Sprache in Einklang mit dem Gesetz."

-- Roberta F. 13:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welchen Konflikt du dich beziehst. In der SR Kroatien war Kroatisch die Amtssprache, Kroatisch wird nur in lateinischer Schrift geschrieben - gibt es da abweichende Meinungen? Gruß ---- Longoso 14:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bis 1992 wurde in Jugoslawien serbokroatisch (bzw. serbisch oder kroatisch) als eine Sprache betrachtet, die in zwei Varianten (ekavski und ijekavski) und zwei Schriften (lateinisch und kyrillisch) vorliegt. Damit kann jeder serbokroatische Name in beiden Schriften geschrieben werden. Die Argumente von Roberta F. gehen völlig an der Sache vorbei. Natürlich durfte jeder seinen Namen in Lateinschrift schreiben. Jeder jugoslawische Zeitungsjournalist durfte aber auch den Namen von in Kroatien lebenden Personen oder von Personen, die sich als ethnische Kroaten verstanden in kyrillischer Schrift schreiben, und wir dürfen das auch. -- Aspiriniks 17:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."; Aspiriniks behauptet, dass SEINE Meinung ein stärkerer Beweis ist als Referenzen auf die Verfassungen der SRH und SFRJ. Interessant. Serbokroatischer Name = Serbokroaten? Wo gibt es so ein Volk? So ein "Volk" besteht nur in einigen Köpfen. -- Roberta F. 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du willst einfach nicht kapieren, daß es hier auf Völker nicht ankommt, sondern auf Staaten und Sprachen. Und Dein Hinweis auf die Verfassung läuft ins Leere, weil die WP:RSOE ja vorsehen, Personen von rein regionaler Bedeutung nicht kyrillisch zu schreiben, sondern nur solche, die auch außerhalb Kroatiens in anderen jugoslawischen Republiken von Bedeutung waren. -- Aspiriniks 14:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Kroatisch, Serbisch, Serbokroatisch und Kroatoserbisch sind eine Sprache finde ich z.B. diese Quelle ganz gut.
@Aspiriniks - Natürlich dürfen wir in Wikipedia kroatische Namen auch in kyrillischer Schrift schreiben. Welchen Nutzen hat das aber für Wikipedia? Und was haben die jugoslawischen Zeitungsjournalisten damit zu tun?
Gerade eben gelesen: Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. (Zitat: Richlinien Südosteuropa) Also Zagreb, Split... auch in Kyrillisch? ---- Longoso 23:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es hat den gleichen Nutzen wie bei serbischen Personen auch, von denen übrigens viele (v. a. in der Vojvodina) im Alltag auch fast ausschließlich die Lateinschrift nutzen. Wenn jemand, der die kyrillische Schrift nicht perfekt beherrscht, den Namen Ивица Шерфези in einer alten jugoslawischen Publikation findet, soll er überprüfen können, ob es sich um Ivica Šerfezi handelt, bzw. er soll umgekehrt in der Lage sein, den Namen in einem kyrillisch geschriebenen Nachschlagewerk zu finden; natürlich kann man den praktischen Sinn bezweifeln, das gilt dann aber genauso für Serben, Bulgaren, Russen usw.; Städte werden grundsätzlich aus der heutigen Perspektive betrachtet, da steht ja auch nicht "Zagreb ist eine ehemalige jugoslawische Stadt"; auch das ist in den Richtlinien so geregelt: Geographische Objekte werden dem heutigen Staat zugeordnet, ein Hinweis wie "früher: Jugoslawien" erfolgt nicht. -- Aspiriniks 14:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Aspirinks:Zu YU Zeiten war es in Slowenien und Kroatien unüblich in kyrillischzu schreiben. Dokumente, Ausweise, Ortsschilder usw... alles war ausschließlich in lateinischer Schriftart. Daß Du jetzt hier versuchst völlig überflüssig auch bei Musikern den Namen in kyrillisch zu schreiben ist doch gaga. Daß Du dich jetz auf die von Dir verfaste Richtlinie berufst ist eigentlich ein Grund über die Löschung der ganzen Richtlinie nachzudenken. Vielleich entstanden auch viele andere Absätze auf die selbe Weise.--Drozgovic 19:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube langsam, daß einige Leute auch beim Lesen der Lateinschrift Probleme haben. Ich habe schon mehrfach geschrieben: Bei überregional bekannten Personen kommt es darauf an, wie sie im gesamten Land, also auch außerhalb Kroatiens geschrieben wurden. Nimm das endlich zur Kenntnis und erklär mir nicht zum 10. Mal, was ich auch ohne die "Hilfe" von kroatischen Benutzern weiß. -- Aspiriniks 22:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das weiss Aspiriniks doch. Das ist doch nur dazu da, damit Drozgi und Modzzi ihren steten Kroato-Song hin- und herrapppen koennen. Fossa_?! ^± 20:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Bei überregional bekannten Personen kommt es darauf an, wie sie im gesamten Land, also auch außerhalb Kroatiens geschrieben wurden. Das soll ein Argument sein? ---- Longoso 09:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich mache mal einen konkreten Vorschlag:

Bei südslawischen (außer slowenischen und kroatischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Das gilt auch für Namen von Kroaten im Sinne der Volkszugehörigkeit, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren; jedoch nicht für solche, die erst nach 1992 relevant wurden sowie für geographische Objekte. Die kyrillische Variante muß nicht eingebaut werden, darf aber, wenn sie korrekt vorhanden ist, nicht gelöscht werden. Bei slowenischen Begriffen ist eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll.

Der erste Absatz von Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Kyrillische Schrift würde also so aussehen:

Bei südslawischen (außer slowenischen und kroatischen) Lemmata, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden.

Begründungen dafür gibt es genügend in dieser Diskussion und hier, daher warte ich erstmal die Reaktionen ab, bevor ich weiter argumentiere. ----- Longoso 11:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das würde völlig unklar lassen, was "kroatische Lemmata" sein sollen. Tatsächlich wird bei Kroaten (im Sinne:heutige kroatische Staatsbürger) und bei kroatischen Städten etc. kein kyrillisch verwendet. Mir ist schon klar, was Du willst, nämlich die ethnische Trennung der Personen Jugoslawiens; dafür gibt's von mir ganz sicher keine Zustimmung. -- Aspiriniks 18:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hm...(grübel)... es ist jetzt in den Richtlinien auch nicht näher definiert, was ein slowenisches Lemma ist, trotzdem gab es diesbezüglich keine Probleme. Warum braucht es nähere Erläuterungen, welches Lemma kroatisch ist? ----- Longoso 20:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

In den Richtlinien steht: Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Eine Abgrenzung zwischen der Slowenischen Sprache und den anderen Südslawischen Sprachen ist, jedenfalls für die neuere Zeit, unstrittig (allerdings wurde früher das Zagreber kajkavski von manchen Autoren sprachlich dem Slowenischen zugerechnet). Die sprachliche Abgrenzung zwischen Kroatisch einerseits und Serbokroatisch, Bosnisch, Montenegrinisch und Serbisch hingegen ist nicht immer eindeutig; Lemmata, die sich inhaltlich auf etwas beziehen, was nur in Kroatien relevant ist/war, sind aber ebenfalls aus der Regel ausgenommen. Der Beginn des Satzes jedenfalls bezieht sich auf die Sprache, man könnte also zur Verdeutlichung schreiben: Bei südslawischen (außer slowenischsprachigenen) Lemmata, aber das ist eigentlich dadurch klar, daß südslawisch ziemlich eindeutig im sprachlichen Sinne und nicht im Sinne eines Staates (dann würde man jugoslawisch schreiben) gebraucht ist. -- Aspiriniks 22:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einer der deutlichsten Unterschieden zwischen Kroatisch und Serbokroatisch ist, das im Serbokroatischen beide Schriften gleichberechtigt sich, während Kroatisch nur in lateinischer Schrift geschrieben wird. Daher ist eine Transkription in Kyrillische Schrift in deutscher Wiki eher irreführend als hilfreich. Ich hoffe, dass wir uns darin einig sind, dass Kroatisch auch vor 1992 existierte und nicht erst nach dem Zerfall Jugoslawiens "erfunden" worden ist?
Strittig sind ja nur Personennamen vor 1992. Eine zurordnung von Personen zu einem Sprachraum sollte mMn nicht allzu schwer sein. Falls es sich heraustellt, dass dafür eine Richtlinie notwendig ist, können wir noch immer nachbessern. Ich könnte mir sowas wie: Wenn eine Person von mehreren unabhängigen Quellen als.... vorstellen.
Das südslawisch und slowenisch hier im sprachlichen Sinne gabraucht wird, ist für mich deutlich zu erkennen.
Nur so nebenbei: was haben Lemmata, die sich inhaltlich auf etwas beziehen, was nur in Kroatien relevant ist/war in deutscher Wikipedia verloren? ---- Longoso 17:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, da haben wir wirklich einen Dissens. Es wäre sicher nicht ganz richtig, zu behaupten daß Kroatisch nach 1992 "erfunden" worden wäre; aber in Übereinstimmung mit der großen Mehrzahl der deutschsprachigen Slawisten (und im Gegensatz zu den kroatischen "Kroatisten", siehe dazu mehrere Publikationen von Mario Grčević in der Zeitschrift Jezik, wo sich dieser über die deutschen Slawisten echauffiert) bin ich der Auffassung, daß der Begriff "Kroatische Sprache" kein linguistischer, sondern ein politischer Begriff ist, genauso wie "Montenegrinische Sprache", "Bosnische Sprache" und "Serbische Sprache" auch. Da diese "Sprachen" erst seit 1992 in der offiziellen Sichtweise der jeweiligen Staaten als getrennte Sprachen gelten, ist eine rückwirkende Anwendung auf Begriffe aus der Zeit vor 1992 nicht sinnvoll (der Begriff kann, allerdings in einer anderen Definition als heute, auch in einigen Fällen für die Zeit vor 1850 angewandt werden). Sprachlich gesehen gibt es eine Reihe serbokroatischer Dialekte, die man grob in 4 Gruppen aufteilen kann; davon kommen ije-ca, ije-kaj und ije-sto in Kroatien vor; in Serbien komme e-sto und ije-sto vor und in Montenegro und Bosnien jeweils ije-sto. Wir müssen hier aber gar nicht diskutieren, welche von beiden Seiten absolut recht hat; es ist einfach logisch, daß die hr-wikipedia die unter kroatischen Wissenschaftlern übliche Ansicht wiedergibt, die de-Wikipedia die unter deutrschsprachigen Wissenschaftlern übliche. Sonst könnten wir gleich einfach nur Übersetzungen der en-Wikipedia in andere Sprachen machen, statt selbst Artikel zu schreiben, und die hr-, sr-, sh-, bs- usw. -Wikipedia unterscheiden sich ja in manchen Punkten durchaus auch inhaltlich, nicht nur sprachlich.

"Unabhängige Quellen" ist eine problematische Sache, oft gibt es widersprüchliche Angaben in verschiedenen Quellen, und eine Einigung, ob z. B. eine kroatische Quelle der 1990er Jahre unabhängig oder HDZ-gesteuert ist, wird sich nicht immer herstellen lassen. Ich persönlich habe da eine sehr skeptische Einstellung, und sehe z. B. eine Drittmittel-finanzierte Wissenschaft (heute leider üblich) generell nicht als unabhängig an (z. B. Studien über die Gefährlichkeit des Rauchens, die entweder von der Tabakindustrie, oder umgekehrt von einem Gesundheitsministerium, das Bestätigung für eigene Aktionen erwartet, finanziert werden; Studien über die Wirksamkeit von Medikamenten, die von Pharmaunternehmen bezahlt werden; oder eine "Friedensforschung", die von Regierungen finanziert wird).

Was Deine letzte Frage angeht, die Relevanzkriterien der de-Wikipedia sehen keinen nationalen bias vor, das heißt, wenn z. B. ein deutscher Bundestagsabgeordneter relevant ist, ist es ein philippinischer Parlamentsabgeordneter auch, obwohl den in Deutschland wohl kaum einer kennt. Genauso ist z. B. der Oberbürgermeister von Split im de-Wikipedia relevant, obwohl den vermutlich schon in Zagreb kaum jemand kennt. Ist das im hr-Wikipedia auch so, oder werden da Kroaten in der Relevanz bevorzugt? Vielleicht wäre die zitierte Formulierung klarer, wenn das Wort "in" durch "für" ersetzt würde?

-- Aspiriniks 00:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

Imho ist der Passus über die Kyrilliza in seiner derzeitigen Fassung ("Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Das gilt auch für Namen von Kroaten im Sinne der Volkszugehörigkeit, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren; ... Bei slowenischen Begriffen ist eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll.") aus mehreren Gründen logisch inkohärent:

1. Die Hinzufügung der kyrillische Schreibung wird hier mit der Relevanz für "andere slawischsprachige Gebiete" begründet, womit offensichtlich die jugoslawichen Teilrepubliken außer Kroatien und Slowenien gemeint sind, in denen in größerem Umfang die kyrillische Schrift verwendet wurde. Dass für Lemmata, die sich auf in diesen Republiken regional relevante Personen oder Gegenstände beziehen, die kyrillische Schreibweise hinzugefügt werden soll, ist logisch nachvollziebar und unproblematisch. Dass dasselbe bei Lemmata von gesamtjugoslawicher Relevanz geschehen soll, ist ebenfalls sinnvoll begründbar, insofern diese Lemmata in denjenigen Gebeien, in denen die kyrillische Schrift verwendet wurde, (auch) kyrillisch gechrieben werden konnten. Nicht logisch nachvollziehbar ist jedoch, warum dies nur "bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata" geschehen soll und warum speziell "bei slowenischen Begriffen ... eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll" sein soll, auch wenn diese slowenischen Begriffe (tatsächlich dürften das eher Personen sein) von gesamtjugoslawischer Relevanz waren. In der Praxis wurden nämlich in Texten, die in kyrillische Schrift verfasst waren, alle Eigennamen in kyrillischer Fassung verwendet, nicht nur diejenigen, die "südslawisch (außer slowenisch)" (d.h. wohl serbokroatisch oder mazedonisch) waren; ein Text, in dem alle serbokroatischen oder mazedonischen Namen in kyrillischer Schrift geschrieben sind, alle slowenischen und nicht-südslawischen hingegen nicht, dürfte schwer zu finden sein. Wenn die Relevanz von Personen oder Gegenständen auf gesamtjugoslawischer Ebene oder für die zum großen Teil kyrillisch schreibenden Landesteile der Grund für die Verwendung der kyrillischen Schrift sein soll, ist die Ausnahmeregelung für slowenische oder nicht-südslawische Lemmata nicht nachvollziehbar.
2. Die Begründung einer solche Regelung speziell für sebokroatische Lemmata (mazedonische Lemmata sind ja im Original sowieso immer kyrillisch, und bulgarische kommen hier kaum in Betracht) damit, dass das Serborkroatische - im Gegensatz etwa zum Slowenischen - offiziell in zwei Schriften geschrieben werden konnte, ist nur nachvollziehbar, wenn es sich um allgemeinsprachliche Wörter oder um Namen von gesamtjugoslawischen Institutionen handelt, nicht aber, wenn es sich um Eigennamen (hier speziell Personennamen, da Ortsnamen ja nicht von der Regelung erfasst sind) handelt. Eine solche Begründung berücksichtigt nämlich nicht, dass Eigennamen autonome sprachliche Einheiten sind und dass allgemeinsprachliche Wörter und Eigennamen einen unterschiedlichen linguistischen Status haben. Aus den für das Standard-Serbokroatische in Jugoslawien geltenden Sprachnormen wie der Gleichberechtigung der lateinischen und der kyrillischen Schrift, der Gleichberechtigung der ekavischen und der ijekavischen "Aussprache" und der weitgehend phonologischen Orthographie mit einem begrenzten Grapheminventar mit meist eindeutiger Laut-Buchstaben-Zuordnung lässt sich ohne weiteres schlussfolgern, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort in der Regel zwei durch Transliteration ineinander umsetzbare Schreibweisen hat, eine in lateinischer und eine in kyrillischer Schrift, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort, das einen Reflex des früheren Jat' enthält, in der Regel zwei semantisch miteinander Äquivalente lautliche Varianten hat, eine ekavische und eine ijekavische, und dass jedes zum Standard-Serbokroatischen gehörende Wort mit den für das Standard-Serbokroatische üblichen Graphemen gemäß den Regel der Standardrechtschreibung geschrieben wird, sowohl in der lateinischen als auch in der kyrillischen Fassung.
   Für Eigennamen gilt jedoch keine dieser Schlussfolgerungen ohne weiteres:
   1. Zwei semantisch äquivalente lautliche Varianten, eine ekavische und eine ijekavische, gibt es nur bei einer geringen Anzahl von Eigennamen. Orts- und Gemeindenamen haben in der Regel nur eine einzige Fassung, die aus dialektalen, manchmal aber auch anderen historischen Gründen ijekavisch, ekavisch, aber auch ikavisch sein kann, die aber in alle Varietäten des Serborkroatischen unverändert übernommen wird (im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gab es in der Tat Versuche der "Ortsnamenadaptation", die jedoch später nicht weiterverfolgt wurden). Personennamen, hier speziell eine größere Anzahl von Familiennamen, können ebenso gleichermaßen ijekavisch, ekavisch oder ikavisch sein - aber ein und derselbe Namensträger, ein und dieselbe Familie trägt den Namen stets in ein und derselben Form, eine "Adaptation" bei der Verwendung in anderen Varietäten des Serbokroatsichen findet nicht statt, so dass etymologisch identische ijekavisch, ekavisch oder ikavische Familiennamen als getrennte Lexeme betrachtet werden müssen, im Gegensatz zu den allgemeinsprachlichen Wörtern, auf die sie zurückgehen, und die jeweils varietätenspezifische Varianten ein und desselben Lexems sind.
   2. Die Regel, dass jedes zum Standard-Serbokroatischen gehörende Wort mit dem für das Standard-Serbokroatische üblichen begrenzten Grapheminventar gemäß den Regeln der Standardrechtschreibung geschrieben wird, lässt sich auf Eigennamen ebenfalls nicht ohne weiteres übertragen, insbsondere nicht auf Personennamen und auf von diesen abgeleitete Bildungen. So wird die orthographische Regel, dass die Stimmtonassimilation in den meisten Fällen in der Schrift wiedergegeben wird, in der Schreibweise diverser Personennamen missachtet, und zwar sowohl im lateinschriftlichen als auch - wenn auch vermutlich etwas seltener - im kyrillisch schreibenden Raum (ein äquivalentes Phänomen tritt übrigens im Deutschen noch viel häufiger auf, wenn Personennamen anders geschrieben werden als das mit ihnen lautlich und etymologisch identische allgemeinsprachliche Wort). Darüber hinaus treten in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift auch Personennamen auf, die nicht der ansonsten für das Standard-Serbokroatische geltenden Laut-Buchstaben-Zuordnung folgen und/oder die Buchstaben oder Digraphen enthalten, die für allgemeinsprachliche Wörter des Standard-Serbokroatischen nicht gebräuchlich sind. (Das betrifft übrigens sowohl Namen südslawischer Herkunft als auch in größerem Umfang solche, die ursprünglich aus anderen Sprachen stammen, was aber für diese Analyse irrelevant ist, da ein entlehnter Name ebenso wie andere Lehnwörter linguistisch betrachtet jeweils zu derjenigen Sprache gehört, in der er verwendet wird, nicht zu derjeingen, aus der er entlehnt worden ist.)
   3. Bei lateinschriftlichen serbokroatischen Namen, die nicht der ansonsten für das Standard-Serbokroatische geltenden Laut-Buchstaben-Zuordnung folgen und/oder die Buchstaben oder Digraphen enthalten, die für allgemeinsprachliche Wörter des Standard-Serbokroatischen nicht gebräuchlich sind, gilt auch die Regel nicht, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort zwei durch Transliteration ineinander umsetzbare Schreibweisen hat, eine in lateinischer und eine in kyrillischer Schrift. Diese Namen werden nämlich nicht nach den ansonsten übliche Regeln ins Kyrillisch transliteriert, sondern gewöhlich auf der Grundlage ihre Aussprache ins Kyrillische transkribiert; und sie haben im Serbokroatischen nicht nur zwei mögliche Schreibweisen, sondern drei, nämlich neben der kroatisch-lateinischen und der serbisch-kyrillischen noch eine serbisch-lateinische, die identisch mit dem ist, was im kroatischen Kontext eine "phonetische Transkription" des Namens zur Ausspracheangabe wäre. Bei Ableitungen von Personennamen ist diese Trennung nicht immer gegeben, da bei diesen in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift manchmal die "phonetisch transkribierte", manchmal aber auch die ursprüngliche Schreibweise des zugrundeliegenden Namens verwendet wird (aber beim Namen für ein und dassselbe Objekt gewöhnlich nur eine der beiden Möglichkeiten). Solange es um den Namen allein geht, bleibt jedoch in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift die vom Namensträger selbst verwendete bzw. als Name der betreffenden Person amtlich registrierte Form stets erhalten. An diesem Beispiel zeigt sich zugleich, dass bei Personennamen im Gegensatz zu allgemeinsprachlichen Wörtern die lateinische und die kyrillische Schreibweise nicht äquivalent sind (d.h. nicht denselben linguistischen Status haben); eine solche generelle Äquivalenz ist nur zwischen serbisch-lateinischen und serbisch-kyrillischen Schreibweisen gegeben, bei ursprünglich kroatisch-lateinischen Schreibweisen ist hingegen die kroatisch-lateinische Schreibweise primär, die kyrillische ist bloß sekundär; und zwar nicht nur dann, wenn die kyrillische Schreibweise auf einer "phonetischen Transkription" beruht, sondern auch dann, wenn sie auf einer Transliteration gemäß den auch sonst üblichen Regel beruht; denn um zu entscheiden, ob man einen Namen korrekterweise transliterieren oder doch besser phonetisch transkribieren soll, reicht die Kenntnis der lateinischen Schreibweise nicht aus, man muss auch noch die Aussprache kennen, denn auch die zum Grundinventar der serbokroatischen Lateinschrift gehörenden Graphemen können gelegentlich in Eigennamen andere Lautwerte haben, so dass eine mechanische Transliteration ins Kyrillisch zu falschen Ergebnissen führen würde.- Aus alledem folgt natürlich nicht, dass die Angabe kyrillischer Schreibweisen unsinnig wäre, ganz im Gegenteil können sie gerade dann sinvoll sein, wenn sie nicht direkt aus der lateinischen Schreibweise anleitbar sind; aber diese kyrillischen Schreibweisen sind bei kroatischen Personennamen genauso wie bei slowenischen Personennamen eindeutig sekundäre Namensformen.
3. Der Einwand schließlich, dass eine Änderung der derzeitigen Regel nicht annehmbar sei, weil die Menge der kroatischen Namen innerhalb der Menge der serbokroatischen Namen nicht ohne Rekurs auf externe, nicht dem Namen selbst immanente Kriterien identifizierbar sei, und weil der Rekurs auf solche Kriterien eine angeblich unerwünschte "ethnische, nationale, regionale" oder wie auch immer sonst geartete Unterteilung von jugoslawischen Staatsangehörigen beinhalten würde, ist schon deshalb nicht nachvollziehbar, weil dasselbe auch für die Identifikation der Menge der slowenischen Namen innerhalb der Menge der süslawischen Namen gilt. Dass das Slowenische nach allgemeinem Konsens eine eigenständige Sprache ist, ändert nichts daran, dass eine große Zahl von Personennamen in identischer orthographischer Form sowohl im Slowenischen als auch im Serbokroatischen vorkommt. Diese lassen sich nur dadurch als slowenische Namen identifizieren, dass man auf die Herkunftsrepublik, die ethnische/nationale Zugehörigkeit oder den Wohn- und Tätigkeitsort der betreffenden Person rekurriert und daraus ableitet, welche Sprache diese Person vermutlich verwendet (Ausnahmen bilden lediglich Schriftsteller und Sänger, bei der man die Sprache direkt lesen bzw. hören kann); dass sind aber genau dieselben Kriterien, die auch zur Verfügung stehen, um kroatische Namen innerhalb der serbokroatischen Namen zu identifizieren. Wenn man die Verwendung solcher Kriterien generell ablehnt, bleibt nichts anderes übrig, als alle Namen jugoslawischer Staatsangehöriger gleichzubehandeln - und zwar nicht nur südslawische Namen, sondern auch nicht-südslawische Namen, denn auch diese lassen sich ohne Rekurs auf externe Kriterien nicht vollständig von den südslawischen Namen abgrenzen - und entweder bei allen ohne Ausnahme die kyrillische Fassung hinzuzufügren oder sie bei allen ohne Ausnahme wegzulassen. Imho ist allerdings keine dieser beiden zuletzt genannten Alternativen wirklich sinnvoll, und die allerletzte (totaler Verzicht auf die kyrillische Schreibweise) würde zumindest für mazedonische Namen auch gegen übergeordnete Wikipedia-Konventionen verstoßen, wonach die Originalschreibweise (die im Falle der mazedonischen Namen ja nur die kyrillische ist) angegeben werden soll.

-- 1001 02:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1.: Du hast recht, eigentlich hat gerade für slowenische Namen von Relevanz für Jugoslawien (z. B. Stane Dolanc, Adolf Bibič) die kyrillische Schreibung einen Informationswert; hier muß man nur aufpassen, daß keine selbstgestrickten Transliterationen angefertigt werden, das kann bei slowenischen Namen leicht schief gehen (z. B. wird bei Bibič der letzte Buchstabe verändert: ћ statt ч). Man müßte also sicherstellen, daß der Name in einem kyrillischen serbokroatischen Buch gefunden wird oder anderweitig die Richtigkeit sichergestellt ist (ins mazedonische würde der Name wieder anders transliteriert - man müßte daher auch schreiben: serbokroatisch/kyrillisch: Бибић - und ggf. zusätzlich: mazedonisch: Бибиќ). Slowenen haben gerne auch mal lustige Namen mit Umlauten wie z. B. Danilo Türk, während Namen in Kroatien üblicherweise (es gibt Ausnahmen) Kyrilliza-tauglich phonetisch geschrieben werden (z. B. Slobodan Šnajder von Schneider, Josip Esterajher von Österreicher usw.).

Zu 2.: Die gerade angesprochenen Ausnahmen von der auch im Kroatischen üblichen Phonetischen Schreibung gibt es in ebenfalls im Serbischen, z. B. Sonja Licht, das wird kyrillisch zu Liht gemacht. Für eine Unterscheidung zwischen serbischen und kroatischen Namen spricht das also nicht.

Zu 3.: Auch da hast Du recht, viele Namen sind gerade erst in den 1990er Jahren slowenisiert worden (z. B. Albin Planinc (heute Planinec), einige früher mit ić endende (damit als serbokroatisch geltende Namen) wurden in ič geändert, währende andere Leute schon immer Namen mit ič hatten.

Hinzu kommt, daß es Kroaten mit als typisch serbisch geltenden Namen und umgekehrt gibt, sowie Leute, deren Ethnizität umstritten bzw. uneindeutig ist (z. B. hat in den 1990er Jahren eine serbische Oppositionszeitschrift veröffentlicht, daß der serbische Obernationalist Vojislav Šešelj überwiegend kroatische Vorfahren hat, nur die männliche Linie ist serbisch).

Das ganze spricht meines Erachtens für eine der folgenden Alternativen:

a) Alle Namen von Personen in Jugoslawien vor 1992, unabhängig von ihrer Sprache und Ethnie, werden auch in kyrillischer Schrift angegeben, sofern sie bundesweit (nicht nur regional) bekannt bzw. relevant waren.

b) Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren.

Für die Zeit nach 1992 müßte man sich ebenfalls eine dazu logisch passende Regelung ausdenken, das wird eher noch komplizierter. Ich überlege mal, ob mir was einfällt. Gruß, Aspiriniks 13:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1.: Was Du dort für das Slowenische ausführst, gilt genauso auch für den kroatischen Teil des serbokroatischen Raumes, und wenn ich Deinen Angaben unter 2. folge, inzwischen sogar gegelegentlich für den serbischen Teil; kroatische Namen deutscher oder ungarischer Herkunft können ebenso wie slowenische Namen dieser Herkunft Umlaute enthalten; ob ein Personenname die Schreibweise der Hekrunftssprache beibehält oder durch "phonetische Transkription" an die Regeln der jeweiligen Standardorthographie angepasst wird, ist eine individuelle Eigenschaft des Namens der jeweiligen Einzelperson bzw. Familie.

Zu 2.: Im Kroatischen kann man diese Fälle kaum einfach in einer Kategorie "Ausnahmen" verbuchen, dazu müsste es nämlich erst einmal eine Regel geben, die Eigennamen dazu verpflichtet, sich an die Regeln der Standardorthographie zu halten. Dein Beispiel aus dem heutigen Serbien (das ich gerade noch einmal per Google-Suche verifiziert und bestätigt gefunden habe) spricht dafür, dass sich die Verhältnisse in der lateinischen Schrift des Serbischen in dieselbe Richtung entwickeln wie sie im Kroatischen bisher schon waren. Bei kroatischen Namen aus älterer Zeit war und ist die Praxis im serbischen Raum jedoch bisher eine andere; z.B. hr:Josip Juraj Strossmayer, sr:Јосип Јурај Штросмајер / Josip Juraj Štrosmajer (mit Strossmayer als Originalschreibweise in Klammern); Google-Test:

Seiten auf Kroatisch: 14.600 Josip Juraj Strossmayer, 261 Josip Juraj Štrosmajer, 4 Јосип Јурај Штросмајер

Domain .hr: 9.810 Josip Juraj Strossmayer, 22 Josip Juraj Štrosmajer, o Јосип Јурај Штросмајер

Seiten auf Serbisch: 593 Јосип Јурај Штросмајер, 417 Josip Juraj Štrosmajer, 259 Josip Juraj Strossmayer

Domain .yu: 100 Јосип Јурај Штросмајер, 43 Josip Juraj Strossmayer, 41 Josip Juraj Štrosmajer.

Der Verweis auf Kroaten mit als typisch serbisch geltenden Namen ist entspricht meinem Oberabsatz 3.; die Frage, ob eine Name "slowenisch,", "serbokroatsich, "kroatisch, "serbisch", "deutsch" etc. ist kann man nicht durch die Etymologie der Namen klären, sonst müsste man den Namen von Danilo Türk für deutsch, türkisch oder höchsten noch ungarisch erklären, er gehört aber eindeutig dem heutigen Slowenischen an.

Die Frage der Abstammung einzelner Personen oder Familien ist hier allerdings vollkommen off topic, da weder die Sprache oder die Sprachvarietät, die eine Person oder ihre Umgebung verwendet, noch die Ethnizität einer Person notwendigerweise von der Abstammung abhängt; eine Erkenntnis wie die, dass der serbische Obernationalist Vojislav Šešelj überwiegend kroatische Vorfahren hat, ist lediglich für seine Familiengeschichte relevant, solange er sich weder selbst als Kroaten bezeichnet noch eine kroatische Sprachvarietät verwendet noch eine spezifisch kroatische politische Gruppierung gründet noch die kroatische Staatsangehörigkeit beantragt, gibt es überhaupt keinen Grund, ihn als "Kroaten" statt als "Serben" zu bezeichnen (außer man ist Oppositionszeitschrift und sucht nach Anekdoten).

Dein Vorschlag A. ("Alle Namen von Personen in Jugoslawien vor 1992, unabhängig von ihrer Sprache und Ethnie, werden auch in kyrillischer Schrift angegeben, sofern sie bundesweit (nicht nur regional) bekannt bzw. relevant waren) enspricht der Möglichkeit, die ich schon in meinem ersten Absatz skizziert hatte und ist imho logisch kohärent; allerdings müsste man noch überlegen, was man in Fällen macht, in denen die serbokroatisch-kyrillische und die mazedonisch-kyrillische Schreibweise sich unterscheiden.

Dein Vorschlag b) (Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren) ist insofern problematisch, als Leute ihre Muttersprache nicht auf der Nase geschrieben tragen und zur Klärung dieser Frage bei Personen, bei denen die Muttersprache fraglich ist, genau diesselben Kriterien zur Verfügung stehen, die auch zur Unterscheidung zwischen Slowenisch und übrigem Südslawisch und zwischen Kroatisch und übrigem Serbokroatisch verwendet werden müssten. Zudem würde die systematsiche Nichterwähnung der kyrillischen Schreibweise bei solchen serbischen Schriftstellern, die erwiesenermaßen stets kyrillisch geschrieben haben und bei denen deshalb die kyrillische Schreibweise auf jedenfall (auch) Originalschreibweise ist, ebenso wie die Nichterwähnung der kyrillischen Schreibweise bei mazedonischen Personen gegen die Konvention verstoßen, dass die Originalschreibweise genannt werden soll.

-- 1001 18:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Deine Fragen zur hr-Wikipedia kann ich nicht beantworten, bin nur hier aktiv (wenn du es mir nicht glaubst - auch gut). Was WP:RK angeht: danke für die Antwort, klingt plausibel. Trotzdem finde ich es merkwürdig, dass Bekanntheitsgrad eines Kroaten (Volkszugehörigkeit) in Belgrad für die Schreibweise seines Namens entscheidend sein soll.

• Das Wiener Abkommen 1850 war eine Folge der Illyrischen Bewegung, der Sprachbeschluss von Novi Sad 1954 kamm auf Geheiß der Kommunistischen Partei Jugoslawiens zustande, also kann man Serbokroatisch auch als ein politisches Konstrukt betrachten.
• Serbokroatisch war zwar Dienstprache in der Jugoslawische Armee und Amtssprache in BiH, es war aber nie Amtssprache der SFR Jugoslawien (ich weiß nicht, ob das hier allen bewusst ist).
• In SR Slowenien war Slowenisch die Amtssprache, in SR Kroatien Kroatisch, in SR Serbien Serbisch.
• In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben (unter Berüksichtigung der "schreibe so, wie du redest" Regel - also z.B. auch Jimi Hendrix = Џими Хендрикс). Aufgrund der serbischen "phonetischen" Schreibweise haben wir es im Extremfall auf dem Gebiet der SFRJ mit vier Schreibweisen zu tun: kroatisch-lateinisch, serbokroatisch-kyrillisch, serbisch-kyrillisch und serbisch-lateinisch.
• @1001 - Der Einwand schließlich, dass eine Änderung der derzeitigen Regel nicht annehmbar sei, weil die Menge der kroatischen Namen innerhalb der Menge der serbokroatischen Namen nicht ohne Rekurs auf externe, nicht dem Namen selbst immanente Kriterien identifizierbar sei, und weil der Rekurs auf solche Kriterien eine angeblich unerwünschte "ethnische, nationale, regionale" oder wie auch immer sonst geartete Unterteilung von jugoslawischen Staatsangehörigen beinhalten würde, ist schon deshalb nicht nachvollziehbar, weil dasselbe auch für die Identifikation der Menge der slowenischen Namen innerhalb der Menge der südslawischen Namen gilt. - Bin ganz deiner Meinung. Ich weiß eh nicht wie man über einen Vielvölkerstaat schreiben soll, wenn man nicht auf die einzelnen Völker eingehen "darf". ----- Longoso 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Longoso: Es stimmt zwar, daß es auf im südslawischen Sprachraum selbst in gewissem Sinne politische Entscheidungen gewesen sind, eine gemeinsame Serbokroatische Sprache anzunehmen, diese aber nicht zu normieren. Das trifft natürlich genauso auf die Deutsche oder Französische zu, wo dies nur eben zusätzlich mit einer Normierung verbunden war. Von außen, insbesondere aus dem deutschsprachigen Raum, wurde aber serbokroatisch bzw. südslawisch schon viel länger als eine Sprache angesehen, der Begriff "serbokroatisch" geht auf Jacob Grimm zurück, vorher nannte man das Illyrische Sprache. Etwas überspitz könnte man also behaupten, Serbokroatisch sei eine deutsche Erfindung.

Ich habe etwas Zweifel, ob die Sprachen in den Republikverfassungen wirklich genau so geregelt waren, wie Du schreibst (Quellen?), es gibt aber jedenfalls die Begriffe "kroatische Sprache" und "serbische Sprache" durchaus in Jugoslawien, nur haben sie etwas anderes bedeutet als heute. Beides wurde als verschiedene Bezeichnungen derselben Sprahe angesehen, und die Bezeichnung als serbisch / kroatisch war nicht mit der Unterscheidung ijekavski / ekavski oder Lateinschrift / Kyrilliza identisch.

In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben; natürlich werden alle kyrillisch geschriebenen Namen kyrillisch geschrieben (?); Serben in der Vojvodina schreiben aber überwiegend in Lateinschrift, und die meisten in der SR Kroatien lebenden Serben haben auch überweiegend in Lateinschrift geschrieben und sich erst um 1990 auf kyrillisch umgestellt. In Bosnien-Herzegowina wiederum wurden, jedenfalls von den gebildeten Bevölkerungsteilen der größeren Städte wie Sarajevo, Tuzla etc. beide Schriften nebeneinander verwendet, unabhängig von der "Ethnie" des Einzelnen. -- Aspiriniks 15:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Daß weder die Sprache oder die Sprachvarietät, die eine Person oder ihre Umgebung verwendet, noch die Ethnizität einer Person notwendigerweise von der Abstammung abhängt ist mir vollkommen klar, genau das wollte ich ja zeigen; ich glaube aber, daß es einigen Nationalisten nicht klar ist, sondern manche glauben, daß "Kroate" oder "Serbe" zu sein, eine objektive Eigenschaft ist, während es tatsächlich eine subjektive ist, weswegen sich mit dem gleichen Recht Emir Kusturica als Serbe und einige von außen als Roma betrachtete Personen als Ägypter fühlen dürfen.

Zur Variante a) müßte man sich darüber im klaren sein, daß sie, so formuliert, z. B. auch albanischsprachige Jugoslawen miteinbezieht (ich kenne Benutzer, die davon wenig begeistert wären, aber das muß uns nicht hindern, wir machen ja eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser). Eine Angabe der serbokroatischen Schreibweise ist sowieso teilweise sinnvoll, z. B. "Besim Bokshi (serbokroatische Schreibweise: Besim Bokši)" - ein albanischsprachiger Schriftsteller, den man aber in der slawisierten Namensform in zwei jugoslawischen Schriftstellerlexika findet. Logisch konsistent wäre dann, z. B. auch einen sinnvoll definierten Personenkreis von Albanern im heutigen Mazedonien (z. B. Regierungsmitglieder) mazedonisch-kyrillisch zu schreiben, ggf., falls es das einmal geben sollte, auch entsprechende serbischsprachige Personen im Kosovo in der albanischen Schreibweise (die nicht der serbischen Latiniza entspricht, sondern "l" verdoppelt, "iq"-Endungen hat, š durch sh ersetzt usw.

Zur Variante b): Die Abgrenzung zwischen Mazedonischer und Serbokroatischer Schriftsprache ist unproblematisch aufgrund der verschiedenen Schriftzeichen, es gibt allerdings gesprochene Dialekte im südlichen Serbien und nördlich/nordöstlichen Mazedonien, die rein sprachlich kaum vboneinander zu unterscheiden sind. Dein Hinweis zu den Schriftstellern bringt mich noch auf eine dritte...

...Variante c): "Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie 1.) mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren oder 2.) Bücher in serbokroatischer Sprache mit kyrillischer Schrift veröffentlicht haben (gilt nicht für Übersetzungen bzw. spätere Übertragungen eines ursprünglich in Lateinschrift verfaßten Werks)." -- Dies würde bedeuten: 1. Serbische Schriftsteller und Sachbuchautoren, die in kyr. Schrift publiziert haben, wären in dieser Regelung drin, solche die nur in Lateinschrift publiziert haben, nicht. 2. Einzelne kroatische Autoren des 16. und evtl. 17. Jahrhunderts wären auch drin (siehe den Hinweis auf Anton Dalamata und Stephan Consul im Artikel Hans Ungnad). 3. Auch slowenische und albanische Muttersprachler, die Originalpublikationen in Buchform (keine Zeitungsbeiträge) in serbokroatischer Sprache mit kyrillischer Schrift hatten (selten, kommt aber im wissenschaftlichen Bereich vor, im literarischen kenne ich keine Beispiele; ich publiziere auch auf Englisch, obwohl das nicht meine Muttersprache ist), wären ebenfalls drin. 4. "ethnische" Serben, die nicht publiziert haben (Komponisten, Bildhauer, Politiker, Sportler), wären nicht in der Regelung drin, würden also nur in Lateinschrift geschrieben. Was hältst Du davon? -- Aspiriniks 15:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu "ich glaube aber, daß es einigen Nationalisten nicht klar ist, sondern manche glauben, daß "Kroate" oder "Serbe" zu sein, eine objektive Eigenschaft ist, während es tatsächlich eine subjektive ist ..." - Das stimmt, nur sollte das vor allem Anlass sein, hier keine Formulierungen zu gebrauchen, die den oberflächlichen Leser zu einer entgegengesetzen Schlussfolgerung verleiten; eine Aussage wie die, dass man X und Y nicht unterscheiden könne, weil soundsoviel X in Wirklichkeit einer Y-ischen Herkunft seien, verleitet aber genau zu einer solchen Schlussfolgerung.

Zu a) Zumindest bei denjenigen Albanern, die in jugoslawischen Bundesinstitutionen tätig waren, ist die Angabe einer zusätzlich serbokroatischen kyrillischen (und falls von der albanischen abweichend, auch einer serbokroatischen lateinischen) Schreibweise imho genauso sinnvoll, wie bei dort tätigen Slowenen oder Kroaten. Bei Schriftstellern, die nur in albanischer Sprache geschrieben haben, dürfte hingegen gewöhnlich keine gesamtjugoslawische Relevanz vorliegen, auch wenn sie natürlich in jugoslawische Schriftstellerlexika oder Enzyklopädien aufgenommen sind; daher wäre bei ihnen die Angabe eine kyrillische Schreibweise nur dann angebracht, wenn sie für alle jugoslawischen Staatsangehörigen angegeben würde, denn alle überhaupt enzyklopädisch relevanten jugoslawischen Staatsangehörigen sind auch potentielle Lemmata solcher Lexika.

Zu b) Dass die sprachliche Abgrenzung der serbokroatischen zur mazedonischen und bulgarischen Standardsprache ein Problem wäre, habe ich niemals behauptet, und um die gesprochenen Dialekte geht es hier sowieso nicht. Das Problem besteht darin, dass man trotzdem einem Personennamen nicht mit Sicherheit ansehen kann, ob der Namensträger Serbokroatisch oder Mazedonisch als Muttersprache gesprochen hat, genausowenig wie dass im Falle von Serbokroatisch und Slowenisch möglich ist; eine solche Abgrenzung ist erst dann zumindest mit einem hohen Grad an Wahrscheinlichkeit möglich, wenn man die regionale oder ethnische Herkunft der betreffenden Person eruiert hat.

Zu c) Punkt 1.) ist hier, wie schon im vorherigen Absatz gesagt, nicht ohne Rückgriff auf externe Kriterien verifizierbar, die Du zuvor für unerwünscht erklärt hattest. 2.) 1. und 3. finde ich in Ordnung; zu 2.) 2.: Bei den "einzelnen kroatische Autoren des 16. und evtl. 17. Jahrhunderts", ebenso wie bei (sowohl kroatischen als auch slowenischen) Autoren, die vor den 1830er Jahren in lateinischer Schrift geschrieben haben, und (serbischen) Autoren, die bis zu den 1820er, teilweise aber auch bis in die 1860er Jahre in kyrillischer Schrift geschrieben haben, ist zu beachten, dass die Originalschreibweise hier jeweils nicht die heutige lateinische oder kyrillische Schreibweise ist, sondern eine davon abweichende ältere. Die Lemmata, unter denen solche Autoren stehen, sind gewöhnlich im nachhinein (im 19. oder 20. Jahrhundert) standardisierte Namensformen, die sich teilweise nicht nur orthographisch von den ursprünglichen Formen unterscheiden. Diese postume Standardisierung der Lemmata sollten wir beibehalten, weil sie nun einmal heute allgemein üblich ist, aber soweit es um die Angabe von Originalschreibweisen geht, sollten die tatsächlich belegten verwendet werden. Punkt 4. führt imho potentiell zu sinnlosem Streit mit serbischen Benutzern.

-- 1001 23:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Wie ich sehe, kennst du dich mit 19. Jh. echt gut. Nur darst du nicht vergessen, das slawische Sprachen damals so gut wie gar nicht erforscht waren, und viele Ansichten von damals heute niemand mehr teilt (z.B. die Meinung von Jernej Kopitar, Kajkavski (Kajkawskisch?) sei ein slowenischer Dialekt).
In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben (unter Berüksichtigung der "schreibe so, wie du redest" Regel - also z.B. auch Jimi Hendrix = Џими Хендрикс). - Was ist damit sagen wollte: mMn soll in de-Wiki ein Lemma in deutscher und in "ursprünglicher" Schreibweise angegeben werden ( z.B. Belgrad Београд/Beograd ), wie z.B. ein slowenischer (kroatischer) Name kyrillisch geschrieben wird, hat aber nichts mit der Schreibweise in Slowenisch (Kroatisch, Deutsch...) zu tun, ist eher eine Übersetzung in Serbisch/Kyrllisch, welche in serbischer Wiki sicher vom Interesse ist, für de-Wiki aber überflüssig.
Ich habe etwas Zweifel, ob die Sprachen in den Republikverfassungen wirklich genau so geregelt waren, wie Du schreibst - hast du teilweise Recht. Die slowenische Verfassung von 1974 regelt die Amtsprache tatsächlich nicht. Um herauszufinden, auf welcher rechtlichen Grundlage damals offizielle Dokumente auf Slowenisch ausgestellt wurden, werde ich etwas mehr Zeit brauchen. Den Auszug aus der kroatische Verfassung hat Roberta F. schon vor längeren Zeit beigefügt (s.o.), hier (2.2.3., erster Satz)wird Serbokroatisch als Amtssprache von SR Bosnien und Herzegowina erwähnt. Hinweis auf das Fehlen eine Einheitsprache auf Bundeseben in SFRJ findest du Hier (S.21). Daraus Zitiere ich: Die jugoslawische Bundesverfassung enthielt ja gerade keine Bezeichnungen für die Sprachen der einzelnen Völker, sondern überließ es den Republiken, diese in ihren Verfassungen festzusetzen.

Du meinst:In Bosnien-Herzegowina wiederum wurden, jedenfalls von den gebildeten Bevölkerungsteilen der größeren Städte wie Sarajevo, Tuzla etc. beide Schriften nebeneinander verwendet, unabhängig von der "Ethnie" des Einzelnen. Klar, in serbokroatischer Sprache sind ja beide Schriften gleichberechtigt (in SFRJ war SR Bosnien und Herzegowina ein Musterbeispiel für "Brüderlichkeit und Einigkeit", was auch durch die Verwendung von Serbokroatisch, und die Angabe Nationalität: Jugoslawe von vielen Bürgern, zum Ausdruck kamm). Die Situation in Bosnien und Herzegowina ist aber nicht auf die gesamte SFRJ übertragbar. ---- Longoso 11:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kyrillisch im heutigen Bosnien

Clan 6. (1) Sluzbeni jezici Federacije su bosanski jezik i hrvatski jezik. Sluzbeno pismo je latinica.

Quelle: Verfassung BiH

Übersetzung: Offizielle Sprachen der Föderation sind Bosnisch und Kroatisch. Offizielle Schrift ist Lateinisch.

D.h., kein kyrillisch, um gleich dieser Diskussion entgegen zu wirken: [6] --Milo Moje 21:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kann nicht als Argument zählen; siehe Landesverfassung. -- j.budissin^+/- 23:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wurde außerdem durch die Entscheidung des Verfassungsgerichtes 2002 gekippt. Links bitte selber suchen, ich bin nicht Dein Neger. Pozdrav --20% 23:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich zwar auch nicht ;-) aber hier haben wir's ganz aktuell: Homepage des Ministerrates von Bosnien-Herzegowina. Službeni jezici: bosanski, srpski, hrvatski. (Amtssprachen: Bosnisch, Serbisch, Kroatisch). Gute Nacht wünscht Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Im Lande selbst sieht man aber (bis auf das Willkmmensschild an Grenzübergängen) daß die Ortsschilder und sonstige amtliche Beschriftungen je nach Entität entweder kyr. oder lat. sind. --Drozgovic 23:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mag sein, es ändert nur nichts an den drei bundesweiten Amtssprachen (s.o.) oder daran, daß eine davon -auch- das kyrillische Alphabet gebraucht. Soweit es die jeweilige Entität betrifft, geht sie ohnehin aus den Ortsinfoboxen hervor. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und dass sich die Entitäten und Gemeinden nicht (immer) an die Vorgaben der Staatsinstitutionen und des Dayton-Vertrages halten, sollte wohl auch bekannt sein. -- j.budissin^+/- 00:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für die Ortsnamen brauchen wir eigentlich gar keine gesonderte Regelung, die Regel, dass in Artikeln über Ortschaften die heutigen amtlichen Schreibweisen der Ortsnamen aufgeführt werden, gilt grundsätzlich überall; wenn in einem Kärntner Ort gerade mal wieder jemand das zweisprachige Ortsschild entfernt oder gar nicht erst aufgestellt hat, entfernen wir hier auch nicht deshalb den slowenischen Ortsnamen.

Ortsnamen unterscheiden sich in diesem Punkt grundsätzlich von Personennamen, die Ausdruck der persönlichen Identität des Betreffenden sind und bei denen es deshalb einer besonderen Begründung bedarf, weshalb man eine von diesem selbst nicht verwendete Namensform aufführen will; Ortschaften haben keine homogene persönliche Identität, sondern können von verschiedenen Gruppen von Einwohnern des Landes, zu dem sie gehören, verschieden benannt oder geschrieben werden, und sofern diese verschiedenen Benennungen oder Schreibweisen offiziellen Status haben, sind sie im Artikel aufzuführen, auch wenn sie am Ort selbst kaum verwendet werden.

-- 1001 01:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Anfrage

Es sollte doch möglich sein bei Kroaten und Kroatinnen die Kategorie Kroate hinzuschreiben, auch wenn Kroatien der SFRJ damals angehört hat, und diese Person zu dieser Zeit geboren wurde. Oder mindestens beides. Wie kann man diese Regelung ändern? Ich denke das ganze würde zu weniger Konflikten führen.--Lipice 03:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

In frueheren, laengst vergangenen Zeiten, fragte man bei solch Xtremezeitraubing-Fragen oft "Und wo ist der Bus?" Was man in der heutigen Jugendsprache sagt, weiss ich nicht. Fossa_?! ^± 04:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne leider diesen Spruch nicht, es tut mir Leid. Aber merkt ihr nicht selber, dass es so immer wieder zu Diskussionen kommt.--Lipice 04:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja in der Zwischenzeit hat sich vieles geändert seit deiner Jungenzeit. Aber können wir zum Thema zurückkommen? Wieso kann man es nich so Lösen wie beim Schriftsteller: Miljenko Jergović dort steht Kroate und Jugo und könnte man so bei anderen auch belassen.--Lipice 04:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Greis Jergović wurde 1966 geboren, deshalb steht da beides, waere er 1866 geboren waeren die Kats dort nicht. Fuer in den 40er/50er/60er geborenen ist das so in der Regel OK. Fossa_?! ^± 04:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

@ Aspi, Fossa: Für Euch ist die Staatsangehörigkeit bzw. das was z. B. auf einem Reisepass steht ausschlaggebend (wie man bei euren Aktivitäten ableiten kann). Angenommen, Personen aus der Zeit des Königreich Kroatien-Slawonien (1868-1918) hätten einen Reisepass, der explizit ein Pass diesess Königreiches entsprchend begedruckt und gestaltet ist, würdet Ihr dann eine Kategorie Kroate oder Person (Königreich Kroatien Slawonien) akzeptieren? --Drozgovic 22:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Drozgi, das war eine kuk-Dependance, wie du sicher weisst. Fossa_?! ^± 23:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auf meinem Reisepaß steht zuoberst "Europäische Union" drauf. Und ich dachte immer, ich wäre Deutscher. Da hab ich mich wohl geirrt. -- Aspiriniks 23:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Aspi ich habe konkret gefragt (nicht was auf Deinem Paß steht).Es geht hier um die Phase von 1868-1918.Bleib mal bitte bei der Sache -Drozgovic 23:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es war zweifellos eine Dependence, aber auf den Dokumenten stehen entspechende Inhalte. --Drozgovic 23:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

die Sojetunion hatte ihre Buerger fein saeuberlich im Pass nach Ethnien getrennt, so what? Fossa_?! ^± 23:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Im YU Pass stand in Form einer unauffälligen Kürzels hinter der Passnummer auch die Ethnizität. Man war halt i.d.R eben auch im Pass kein Jugo --Drozgovic 23:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Drozgovic: das wäre im Prinzip analog zu meinem Vorschlag unter #Komisch. Spätestens bei Krain oder der Süd-Steiermark (=Slowenien) bekommst Du da aber Probleme. --20% 23:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

@ 20%:Ich habe den Text parmal gelesen und finde Deinen Vorschlag nicht. Was mir aber immer noch nicht einleutet ist eines: Bei 99 % aller Personen die in ihrer Ethnie Kategorisiert werden gibt es kein Konfliktpotential. Bei den par (z. B. Tesla, Andric und vielleicht eine Handvoll anderer) könte man es doch von mir aus als Jugo Kategorisieren und es so im Einleitungssatz formulieren. Aber die anderen 99 sind doch unbestriten. Daher besteht keine Gefahr für einen Editwar. Die erste Version dieser Richtlinien wurden geschrieben, als einer Begann alle Ethnien zu Jugos umzukategorisieren. Davor herrschte bei diesem Themenbereich Frieden --Drozgovic 00:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Drozgovic - 20% meint diesen Vorschlag: Vorschlag: Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. Damit würden wir zumindest einen Teil der momentan nur als Jugoslawen kategorisierten Personen auch nach Republik einordnen - allerdings nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, was in vielen Fällen eh umstritten wäre. Ähnlich könnte man auch bei Tschechoslowaken und Sowjetbürgern verfahren, eine Balkan-Extrawurst ist in diesem Fall gar nicht nötig.. (--20% 13:08, 10. Jun. 2008 (CEST)) - Finde ich vernünftig.----- Longoso 00:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Diskutiert Ihr hier eigentlich gerade über die Kategorien oder über den Einleitungssatz der Artikel? Solange das systematisch vermischt wird, kann ich leider keinen Kommentar dazu abgeben, weil ich diese Vermischung für unsinnig halte. -- 1001 01:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Komisch

ich bin gerade auf dieses hier aufmerksam gemacht worden. [7] Ich habe auch keine Lust, alles durchzulesen. Nur versteht ich das nicht so ganz. Also vielleicht verstehe ich es doch, na ja, werden wir dann sehen. D.h., man darf nicht schreiben, dass jemand Kroate ist, nur weil er vor 1992 gestorben ist? Hmmm. Soweit ich weiß, war Jugoslawien doch ein Vielvölkerstaat, also viele, verschiedene Völker, die alle gleichberechtig waren, und man durfte in Jugoslawien auch nicht diskriminiert werden, wegen seiner Volkszugehörigkeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das was durch die Jugoslawische Verfassung verboten worden ist, hier gemacht wird. Diskrimination.--Milo Moje 22:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich darf und soll man das im Artikel schreiben, aber die Person wird eben nicht in die Kategorie:Kroate (Serbe, Slowene, Bosnier,...) einsortiert. Wo ist das Problem? --20% 23:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Im Einleitungssatz darf man es nicht. Steht in: Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Einleitungssatz.----- Longoso 23:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ist das dann nicht Vorenthaltung von Informationen? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dies hier aus der Hand von unwissenden stammt. Wer hat das denn hier erfasst? Und welche Qualifikation hat derjenige? Urlaube zählen hier aber nicht, oder? --Milo Moje 00:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Longoso: Nun ja, erstens sind die Richtlinien nur Richtlinien und keine Gesetze, und zweitens sollte man Einleitungssätze generell kurz halten.

@Milo Moje: Es sollen doch keine Informationen vorenthalten werden - wie gesagt, es muss nicht alles in der Einleitung stehen. Welche Qualifikation erwartest Du denn von den Südosteuropa-Autoren? So viele Slawisten sind hier nicht aktiv, und Muttersprachler sind nicht per se qualifizierter als andere, hvala Bogu. --20% 00:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Autoren der einzelnen Artikel, sondern um diese Richtlinien. So wie es mir erscheint, sind sie von totalen Laien gemacht worden, die sich in keinster Weise mit dieser Thematik auskennen bzw. der Meinung sind sich auszukennen. BTW Ne uzimaj imena Gospodina, Boga svoga, uzalud!--Milo Moje 00:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Richtlinien sind von in diesem Bereich aktiven Autoren entworfen worden - wer überwiegend beteiligt war, kannst Du in der Versionsgeschichte der Richtlinien einschließlich ihres Entwurfs nachlesen (Diskussionsseiten bitte mit beachten). So, und bevor ich weiter mit Dir diskutiere, wüsste ich doch gern, was Dich aus der Gruppe der Laien heraushebt... --20% 01:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

"wer überwiegend beteiligt war, kannst Du in der Versionsgeschichte der Richtlinien einschließlich ihres Entwurfs nachlesen " - das stimmt nicht, ich war nicht am Entwurf der Richtlinien beteiligt, ich habe nur auf der Diskussionsseite zu verschiedenen Punkten des ersten Entwurfes Anmerkungen und Gegenvorschläge gemacht, diese betrafen damals aber fast alle die Themen "Literaturkategorisierung", "ältere Epochen" und "Bulgarien, Rumänien, Griechenland", was dazu führte, dass diese Themenbereiche bei der Inkraftsetzung der Richtlinien zunächst ausgenommen wurden. Zur intensiveren Reflexion über denjenigen Teil der Richtlinie, der inzwischen in kraft gesetzt worden ist, hatte ich damals keine Zeit mehr, schließlich kann man sich nicht mit allem auf einmal beschäftigen; abgesehen davon, dass ich den Grundsatz unterstützt habe, nicht systematsich nach Ethnien zu kategorisieren, sondern nach Staatsangehörigkeit; dieser Grundsatz existierte aber auch schon vorher. -- 1001 01:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

@20% Ich habe nicht behauptet, dass ich Experte sei, noch möchte ich einer sein. Ich habe nur mein empfinden niedergeschrieben. D.h., welchen Eindruck diese Richtlinien auf mich machen. Wie ich in der Versionsgeschichte sehe, sind eigentlich nur 4 Leute die sich durchgehend mit diesem Thema beschäftigt haben, ob man dann zu einem vernünftigen Ergebnis kommt? Ich habe 1001 mal rausgenommen, da er sich nicht explizit mit dem ehemaligen Jugoslawien beschäftigt hat.

@1001 Ich glaube es besteht nicht das Problem, jmd. in die Kategorie Jugoslawischer Künstler oder so einzuordnen, weil er das zu dem Zeitpunkt auch war, ist ja nicht von der Hand zuweisen. Nur wieso, kann nicht noch die Kategorie Kroatischer, slowenischer oder sonst was Künstler dazu genommen werden? Dies im Einleitungssatz steht oder so? Wo ist das Problem? Das verstehe ich nicht!--Milo Moje 02:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach: lieber jede Biographie in zwei Kategorien mehr einsortieren, als allzu komplizierte Regeln aufzustellen. Im Einleitungssatz reicht ein war ein jugoslawischer bzw. kroatischer Künstler völlig - die Details können dann ja weiter unten in den Artikel. Die Richtlinien sind im übrigen nicht in Stein gemeißelt. --20% 03:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

@20% Im Einleitungssatz reicht ein "war ein jugoslawischer bzw. kroatischer Künstler" völlig - hm, würde völlig reichen. Die Richtlinien erlauben es aber bei Božidar Kunc (das ist der aktuelle Anlass) nicht. Božidar Kunc starb 1964, war also nie kroatischer Staatsbürger, hat also vorläufig keine Chance von de-Wikipedia als Kroate "anerkannt" zu werden. Die Richtlinien sind im übrigen nicht in Stein gemeißelt. - Stimmt, sie werden aber mit Zähnen und Klauen verteidigt und durchgesetzt. ----- Longoso 09:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. Damit würden wir zumindest einen Teil der momentan nur als Jugoslawen kategorisierten Personen auch nach Republik einordnen - allerdings nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, was in vielen Fällen eh umstritten wäre. Ähnlich könnte man auch bei Tschechoslowaken und Sowjetbürgern verfahren, eine Balkan-Extrawurst ist in diesem Fall gar nicht nötig. --20% 13:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre einerseits nicht das, was unsere kroatischen Nationalisten wollen, dann würden nämlich die bosnischen Kroaten als "Person (SR Bosnien und Herzegowina)" einsortiert und wieder nicht als Kroate, andererseits bringt es für deutsche Leser nichts; selbst die 1.3 Milliarden Chinesen sortieren wir nicht nach Provinzen. Von den Jugoslawen, die im de-WP Artikel haben, gibt es auch nur wenige, die nicht mal wenigstens für ein paar Jahre in einer anderen Republik gelebt haben, als der, in der sie geboren sind. Außerdem würde es nur zu zahllosen nur-regional-Kategorisierungen führen, denn für kats wie "Kategorie:Montenegrinischer Bildhauer" reicht dann doch die Artikelanzahl meistens nicht aus.

Das was die wollen ist eine Kategorisierung nach Ethnie; eine Zweckentfremdung der Staatsbürgerkategorien hierfür widerspräche aber den allgemein gültigen WP-Regeln, und der Versuch, eine "Kategorie:Serbe (Ethnie)" aufzumachen, ist kürzlich per Löschantrag gescheitert. Wenn wir so eine Kategorisierung zulassen, müßten wir auch alle Schweizer aufteilen und Moritz Leuenberger als Deutschen und Micheline Calmy-Rey als Franzosen kategorisieren, was sie im Sinne des südosteuropäischen Verständnisses von "Ethnie" ganz eindeutig sind. Dann bekämen wir zur Abwechslung mal Ärger mit Schweizer benutzern und nicht immer nur mit den Kroaten und Serben :-)

Da sich außer den Kroaten u. a. Südosteuropäern selbst niemand für die Ethnien interessiert, ist es wohl am praktikabelsten, wenn sie die Artikel in ihrer Sprache übersetzt im hr-Wikipedia einstellen (dann mit Ethnie und komplettem Stammbaum bis zum Homo erectus), und vom de-Artikel einen Interwiki auf den hr-Artikel machen; dann ist die Information nur einen Mausklick entfernt. -- Aspiriniks 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Mit Schweizer Benutzern haben wir doch schon genug Ärger wegen des <schweizbezogen>-Tags... Im Ernst, die Chinesen würde ich ebenfalls nach Provinzen sortieren, wenn China mit Jugoslawien oder der Tschechoslowakei vergleichbar wäre, d.h. weniger als 100 Jahre existent und inzwischen aufgelöst. Zusätzliche Kategorien bräuchte man bei meinem Vorschlag übrigens gar nicht, da die Republiken (+Kosovo) in unveränderten Grenzen unabhängig geworden sind und entsprechende Kategorien nach Staat schon existieren oder zumindest unabhängig von Ex-Jugoslawien angelegt werden könnten.

Falls die jeweilige Artikelzahl zu gering ist, muss man das ja auch gar nicht per Kategorie lösen - eibn paar zusätzliche Wörter im Einleitungssatz (s.o.) würden genügen. Die radikale Reduzierung auf war ein Künstler oder war eine Opernsängerin finde ich nämlich unschön, weil die Leser - und nicht nur die südosteuropäischen - in der Regel eine Herkunftsangabe an dieser Stelle erwarten.

Klar ist das nicht die Wunschvorstellung aller Benutzer mit Migrationshintergrund, aber möglicherweise für die meisten akzeptabel und eben in ähnlicher Form auch über Jugoslawien hinaus anwendbar. --20% 14:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die gleichen Kategorien für Staatsbürger (z. B.) der heutigen Kroatien und für Bewohner der SR Kroatien zu benutzen, geht natürlich nicht, weil man dann keine sinnvolle Möglichkeit mehr hat, kroatische Staatsbürger zu suchen und die ganze Systematik der Unterkategorien durcheinanderkäme (dann wäre z. B. "Sportler (Kroatien)" keine Unterkat zu "Kroate" mehr - umgekehrt wäre "Kroate" keine Unterkat zu "Person nach Staat" mehr. Eine wirkliche Staatsbürgerschaft gab es da ohnehin nicht, wer von einer Republik in eine andere umziehen wollte, mußte dort keinen Einbürgerungsantrag stellen.

Die radikale Reduzierung findet nicht statt, wenn es z. B. eine jugoslawische Opernsängerin war, dann ist es nämlich eine klare Herkunftsangabe, die nicht als ethnische Zuschreibung mißverstanden werden kann. Ich fände es nicht sinnvoll, hier nach einem faulen Kompromiß zu suchen, der ohnehin nicht den Wünschen der Quengler entspricht und andererseits für die Leser nichts bringt, weil das kein sinnvolles Suchkriterium ist und wir das bei anderen Staaten auch nicht machen. Ich käme nicht auf die Idee, Udo Jürgens unter "Kärntner Musiker" zu suchen (die Kategorie gibt es natürlich nicht; die meisten deutschen wissen vermutlich weder, aus welchem Bundesland der stammt, noch können sie alle österreichischen Bundesländer aufzählen), für Jugoslawien macht das genausowenig Sinn. -- Aspiriniks 15:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich sehen kann, sind die Briten bisher die einzigen, zu denen es Bundesland-Unterkategorien gibt, auch für Deutschland gibt es keine; die Kategorie:Person (Sachsen) bezieht sich ausdrücklich nur auf das historische Sachsen, nicht auf das nach 1870 mit Unterbrechung existierende Bundesland. -- Aspiriniks 16:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Auf die Bürger heute noch existierender Staaten will ich das doch gar nicht ausdehnen, sondern in erster Linie auf Tschechoslowaken und Sowjetbürger, siehe meine Antwort an Longoso ein Stück weiter oben. Bei den Briten wurden die Unterkategorien vermutlich wegen der nebeneinander existierenden Sportverbände angelegt. Kroatische Staatsbürger würde man an ihrem Geburts- und Sterbedatum von (ausschließlichen) Bürgern der SR Kroatien unterscheiden können. Genug Unschärfen gibt's in der Person-nach-Staat-Systematik jetzt schon, so z.B. die Kategorie:Französisch-Polynesier, und im Vergleich zum Durcheinander der Kategorie:Usbeke wäre diese Erweiterung doch recht übersichtlich. Stalin steht auch immer noch in der Kategorie:Georgier, ebenso Michail Kalatosow. --20% 16:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Einsortierung von Stalin als Georgier ist ein klarer Verstoß gegen die allgemeinen Regeln der de-WP, und zudem völlig sinnlos, weil ihn dort niemand sucht (vermutlich halten ihn eher manche für einen Russen). Mir leuchtet auch nicht ein, warum man mit nicht mehr existierenden Staaten anders verfahren soll, als mit solchen die noch existieren; Jugoslawien existierte immerhin 74 Jahre, Deutschland hat seit 1871 auch nur 96 Jahre auf dem Buckel, wenn man die 41 Jahre Teilung abzieht. Wenn man da spätere Grenzziehungen berücksichtigt statt der zu Lebzeiten der Person, wird Immanuel Kant Russe, Diokletian Kroate (obwohl die Slawen erst ein paar Jahrhunderte danach dort gelandet sind) usw. Es spricht natürlich nichts dagegen, zu erwähnen, daß Split (wo Diokletian) lebte, heute in Kroatien liegt, genauso wie man bei einer Person aus Jugoslawien schreiben kann "geboren in Zadar, heute Kroatien"; aber eine kroatische Staatsbürgerschaft wird daraus nicht. -- Aspiriniks 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Diokletian ist ein en:Red Herring - vor 1945 verstorbene Personen würde dies doch gar nicht betreffen, wenn man die Republiken des zweiten Jugoslawien zugrundelegt, und nur von denen existiert eine staatsrechtliche Kontinuität zu den heutigen Nachfolgestaaten. Bei der Tschechoslowakei könnte man die Grenze (zumindest für die Slowaken) auch erst 1919 ziehen, bei der Sowjetunion 1922. Jugoslawen, die nur zwischen 1918 und 1945 relevant waren, wären damit natürlich weiter nur als Jugoslawen zu kategorisieren. --20% 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin entschieden gegen noch mehr obligatorische Catch-all-Personenkategorien (wie es derzeit die Kategorien nach Staatsangehörigkeit sind). Falls überhaupt Kategorien für Personen nach Teilrepubliken oder andere Untergliederungen des ehemaligen Jugoslawiens angelegt werden, sollten diese sich an den Kriterien der Kategorien Kategorie:Person nach Region bzw. Kategorie:Person nach Ort orientieren und nicht einfach schematisch alle Personen mit einer hypothetischen Republiksangehörigkeit verpflichtend umfassen. Im übrigen halte ich aber Kategorien nach den von mir gerade erwähnten Kriterien nicht unbedingt für erforderlich, viel sinnvoller ist es, Personen je nach Themenbereich, für den sie relevant sind, in thematisch präzise Kategorien einzuordnen, wobei die dafür verwendeten Kriterien abhängig vom Thema variieren können; eine Inflation von Catch-all-Kategorien stört dabei nur. -

Was hingegen sehr wohl sinnvoll wäre, wäre eine Entflechtung der bestehenden (und sinnvollen) Kategorisierungsrichtlinien und der "Formulierungsrichtlinien" für den Einleitungsabschnitt; weshalb Einleitungsabsatz und Kategorien unmittelbar zueinander äquivalent sein sollen, erschließt sich mir nämlich nach wie vor nicht, vielmehr stört eine solche Regelung sowohl bei der sinnvollen Formulierung des Artikeltextes als auch bei der Kategorisierung; Kategorien und Einleitung des Artikels haben nämlich ganz verschiedene Funktionen: die Kategorien (und am extremsten die Catch-all-Kategorien) ordnen die Artikel nach einem externen Schema, dabei gilt der Grundsatz der Vollständigkeit (alles was den Kriterien einer Kategorie entspricht, kommt dort hinein, eine in diesem Sinne unvollständige Kategorie hat nur einen eingeschränkten Nutzen), der Einleitungssatz soll hingegen den Gegenstand des Artikels - hier die Person - in einem Kontext situieren und die wichtigsten Charakteristika nennen, die zu ihrer enzyklopädischen Relevanz beitragen. Dafür, welcher Kontext für die betreffende Person relevant ist und welche Charakteristika die Person selbst enzyklopädisch relevant machen, lässt sich jedoch keine allgemeine Regel angeben. Eine direkte Umsetzung von notwendigerweise nicht kontextsensitiven Catch-all-Kategorien in eine Formulierung ist dabei kein praktikables Vorgehen.

-- 1001 00:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das würde ich so zwar unterschreiben, aber für Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Einleitungssatz ist das wahrscheinlich nicht konkret genug... --20% 00:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

@1001 - Was hingegen sehr wohl sinnvoll wäre, wäre eine Entflechtung der bestehenden (und sinnvollen) Kategorisierungsrichtlinien - Gute Idee.
@20% - Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. - Stimmt. In slowenischer Verfassung von 1974 (5.Absatz) steht es: "Jeder Bürger der SR Slowenien ist gleichzeitig aus Bürger der SFRJ (Vsak državljan Socialistične republike Slovenije je hkrati državljan Socialistične federativne republike Jugoslavije.). Also gab es zumindest intern in der SFRJ sowas wie "Doppelte Staatsbürgerschaft". Das bietet uns gute Möglichkeit, jemanden als Slowenen etc. einzuordnen, ohne Stammbaum-Forschung betreiben zu müssen (nicht im Sinne der Kategorisierung, sondern z.B. mazedonischer Schriftsteller im Einleitungsatz).
Bin aber gegen alzu "strenge" Richtlinie. Artikelschreiber soll die Möglichkeit gelassen werden, zu entscheiden, wie eine Person am besten kurz charakterisiert werden kann. Ich meine Folgendes: Beim Josip Broz Tito ist die Bezeichnung kroatischer Politiker eher redudant. Bei einem Politiker, der in irgendeinem Greimium auf Bundesebene als vertreter Kroatiens saß, und infolge dessen 30 Jahre Wohnsitz in Belgrad hatte, wäre aber eine Bezeichnung kroatischer Politiker treffender als jugoslawischer Politiker.----- Longoso 12:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Solange dieser Spielraum nicht dazu missbraucht wird, doch nach ethnischer Zugehörigkeit zu sortieren (egal ob per Kategorie oder im Einleitungssatz) ist das für mich ok. --20% 15:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

RSOE in Westeuropa

Banaler (Ethno-)Nationalismus ist ubiquitaer und diese Seite traegt tatsaechlich dazu bei, dass man glauben koennte, dass sei was balkanoeses. Ich empfehle den Mitlesenden folgenden Edit-War: [8] Yprigens sind auch dort die Ethnonationalverfechter in der Mehrheit. Sicher keine waliser Nationalisten. Fossa_?! ^± 14:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, siehe meine Antwort an Aspiriniks. Als Bürger von Wales einsortiert ist sie schon, und einem britische bzw. walisische im Einleitungssatz würde ich mich auch nicht stören, falls Wales irgendwann mal unabhängig werden sollte. Bis dahin sollte wir darauf achten, dass die Waliser-, Schotten-, Engländer- und Nordirenkategorien nicht im ethnischen Sinn verstanden werden. --20% 14:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wirklich Sinn macht eine solche Kategorisierung nur für Fußballer, da treten die Briten ja tatsächlich gertrennt an, weil sie nicht blicken, daß das zwar beim Eurovision Song Contest ein Vorteil, bei der Fußball-EM aber ein Nachteil ist, sich so zu zerteilen. Wie Obelix in "Asterix bei den Briten" ganz richtig sagt: "Die spinnen, die Briten" (Uderzo und Goscinni lassen die Gallier tatsächlich "die Briten" und "die Belgier" besuchen).

Da über 6000 Artikel allein direkt in der Kategorie:Brite sind, mag eine Aufteilung nach Bundesländern akzeptabel sein, nur muß man dann darauf achten, daß die Kategorie:Nordire auch wirklich für katholische, protestantische und anglikanische Bewohner Nordirlands (ein paar Atheisten, Moslems und Hindus wird es vermutlich auch geben) genutzt wird. -- Aspiriniks 15:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich sehen kann, ist das offenbar eine britische Extrawurst, die noch aus der Zeit stammt, als noch unklar war, was "Person nach Nationalität" (so hieß die Oberkategorie früher) sein soll. Es wäre also eigentlich konsequent, die Kategorie zu löschen und nur die Sportler-Kategorie (soweit es jeweils eine walisische Nationalmannschaft gibt), zu belassen. -- Aspiriniks 16:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Damit hast Du eigentlich recht. --20% 22:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also haben wir Konsens ;-). Fossa_?! ^± 22:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Verbindlich oder nicht?

Diese Richtlinien sind nicht verbindlich für Benutzer, die sie nicht akzeptieren. Ich habe einen klaren Antwort bekommen. [9] So wie sie jetzt stehen, akzeptiere ich sie nicht und muss sie nicht akzeptieren. Grundlegende Veränderungen sollten vorgenommen werden, damit ich und noch einige Benutzer sie akzeptieren. Leider habe ich zur Zeit keine Zeit, um die Veränderungen vorzuschlagen, aber, wenn ich das einmal tue, erwarte ich konstruktive Diskussion mit Argumenten. Wenn ich einen Artikel schreibe, der im Gegensatz zu diesen Richtlinien steht, will ich keine Veränderungen in dieser Richtung sehen. Ich hoffe, alle respektieren das. --Flopy 11:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ignoriere alle Regeln heißt aber nicht vandaliere hemmungslos, gell?  ;-)------- Longoso 12:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort hat sich Flopy durch grob falsche Darstellung des Sachverhalts erschlichen. Selbstverständlich sind die Richtlinien verbindlich, auch für Flopy. Sonst müßte man ja überhaupt keine Richtlinien machen, gerade die Richtlinien hier sind ja überhaupt erst als Reaktion auf ein massives Vandalismusproblem entstanden. -- Aspiriniks 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

@ Aspi: Letzte Zeit fällst Du sehr durch zunehmend persönliche Angriffe auf.--Drozgovic 22:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Handelt es sich dabei jetzt um einen Beitrag zur Sache? -- j.budissin^+/- 23:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Rhetorische Frage ;-) --20% 23:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

NPOV bricht RSOE, Bundesrecht bricht Landesrecht, insofern werde ich mich ggf. nicht an die Regeln halten Fossa_?! ^± 23:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Klar. da WP:NPOV oft nur subjektiv beurteilt werden kann, wird die wichtigste Regel allerdings eher WP:WAR werden. --20% 23:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Womit wir beim tro infernale wikipedia waren: [[10]], WP:NPOV, WP:BNS und WP:KPA. Oops, ein Quartett. Fossa_?! ^± 23:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

D.h. man müsste vier Löschanträge auf einmal stellen. --20% 23:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Am besten schreibst Du mir, welche Teile der WP:RSOE gegen WP:NPOV verstoßen, dann bemühe ich mich um eine kompatible Formulierung der WP:RSOE. Gruß, Aspiriniks 23:34, 11. Jun. 2008 (CEST)