Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 01

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Benutzer:BierBot

BierBot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Bitte die Infinie-Sperre meines Botaccounts durch Benutzer:Sebmol einmal unter die Lupe nehmen. Folgende Diskussion is dabei zu beachten: Benutzer Diskussion:ChristianBier#Sperre wegen Verschiebungen. --Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Sperre war unbeschränkt, weil es darum ging, die Sache mit dem Botbetreiber zu klären und danach die Sperre wieder aufzuheben. Eine zeitlich begrenzte Sperre wäre nicht sinnvoll gewesen. sebmol ^{? !} 13:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Einem Bot, der seine Tätigkeit, auch nach Bekanntwerden von Unstimmigkeiten, fortsetzt, erstmal den Schreibzugriff zu entziehen, ist ok. --Hans Koberger 13:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hä? Der Sperrer hat mich erst nach der Sperre über Unstimmigkeiten informiert. Somit konnte ja gar nix fortgesetzt werden. Das verstehe ich jetzt nicht. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem? Der Bot soll erstmal nicht weitermachen. Ob der jetzt gesperrt ist oder nicht spielt ja für dich keine Rolle, oder? Außerdem hast Du ja dann anstatt des Bots an selber Stelle weitergemacht; ist ja auch komisch. --Hans Koberger 13:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Klammerredirects à la FDP (Deutschland) oder Michael Jackson (Sänger) werden bei uns doch von jeher gelöscht – und gemäß WP:B/A dürfen Links auf zu löschende Weiterleitungen per Bot korrigiert werden. Ich erkenne hier keinen Fehler des Botbetreibers, der eine Sperre begründet. -- kh80 •?!• 13:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Knackpunkt liegt bei zu löschende. Warum sollen solche Weiterleitungen gelöscht werden? Unter zu löschenden Weiterleitungen verstand ich bisher solche Weiterleitungen, wo eine Löschung notwendig war, weil zum Beispiel ein Artikel dorthin verschoben werden sollte. Warum ist die Löschung von Weiterleitungen notwendig, die als Folge von Artikelumbenennungen entstehen? sebmol ^{? !} 14:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ack, siehe WP:B/A: Ein einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen. Als zu löschend bird dort definiert z. B. bei Falschschreibungs-Redirects oder nach Vorlagen-Verschiebungen sowie auch Verweise auf Begriffsklärungsseiten --schlendrian •λ• 14:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

In dem Sinne zählen die Klammerlemmata um die es hier geht als Falschschreibungen, denn ich habe die Artikel auf die korrekten Bezeichnungen (anhand der Artikel selbst, sowie der jeweiligen Kategorien) verschoben. Ein Sinn er Klammerlemmata kann ich aber nach dieser korrekten Verschiebung nicht mehr feststellen. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 14:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Sinn der Weiterleitungen nach den Verschiebungen liegt darin, dass da noch Artikel darauf zeigen. Du meinst, dass es nötig ist, diesen Umstand zu beheben, in dem du diese Links in den jeweiligen Artikeln auflöst. Und genau das ist, was nicht passieren soll, weil es mehr Kosten als Nutzen produziert. Ich warte weiterhin auf Argumente von dir, warum der Nutzen doch höher ist als die Kosten, womit diese Aktionen gerechtfertigt werden würden. sebmol ^{? !} 15:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Redirects wie Angela Merkel (Bundeskanzlerin) oder Deutschland (Staat) widersprechen den Namenskonventionen, da Klammerzusätze ausschließlich der Begriffsklärung dienen. – Ob nun 0 oder 10 oder 100 Artikel auf diese Weiterleitung verweisen und ob diese Weiterleitung automatisch (durch die Verschiebung) entstanden ist oder manuell angelegt wurde, ändert daran nichts. -- kh80 •?!• 15:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

aber wen stören diese redirects denn? Es bekommt doch niemand mit, dass sie überhaupt exisitieren, von der kleinen "weitergeleitet von"-Zeile mal abgesehen. Ich ändere die manchmal, wenn ich ohnehin am Artikel arbeite, aber dafür erzeuge ich doch nicht zig neue Versionen --schlendrian •λ• 15:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass sie gegen die Namenskonventionen verstoßen, führt nicht automatisch zu dem Schluss, dass sie deswegen gelöscht und alle auf sie zeigenden Artikel angepasst werden müssen. Wo liegt denn der Nutzen einer solchen Aktion, außer der Einhaltung der Namenskonventionen (vulgo „des Prinzips wegen“). sebmol ^{? !} 15:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich ziehe jetzt mal ein Resumée aus dem bisherigen Disk-Verlauf hier und auf meiner Diskussionsseite. Klammerweiterleitungen sollen nicht angelegt werden, entstehen sie aber durch Verschiebung, so haben sie lebenslange Daseinsberechtigung, egal ob falsch, unlogisch oder unsinnig. Okay, wenn das Mehrheitsmeinung ist, werde ich mich dieser beugen, meinen Botaccount als infinite-gesperrt abschreiben und einstampfen (eigentlich schade drum) und die Klammerredirects einfach dort lassen wo sie sind. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 15:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Yep, da bin ich jetzt auch etwas irritiert. Kh80 bringt's doch oben auf den Punkt. Und seit wann ist "wen stört es denn, wenn..." hier eine Policy? Ich dachte immer, genau das Gegenteil sei richtig. So kann man sich irren. Her mit den Plural-, Akkusativ- und sonstigen einst unerwünschten Redirects. --Scooter ^Sprich! 15:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Noch mal zum Mitmeißeln: es geht nicht darum, solche Weiterleitungen nicht zu löschen, wenn sie als Weiterleitung angelegt wurden. Niemand hier sagt, dass das passieren soll. Es geht ausschließlich um Fälle, wo die folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind:

1. Eine Weiterleitung ist durch Umbenennung/Verschiebung des Artikels geschehen.
2. Es gibt Artikel, die Links auf das alte Artikellemma/die neue Weiterleitung enthalten.

In diesem Fall ist eine manuelle Auflösung der ganzen Links, um die neu geschaffene Weiterleitung loszuwerden, nicht sinnvoll, weil sie mehr Kosten als Nutzen verursacht. Wenn es dagegen Einwände gibt, wäre es sehr hilfreich, wenn wir auf einer rationellen, pragmatischen Ebene bleiben würden, statt uns über Prinzipien, Grundsätze und Idealsituationen Gedanken zu machen. sebmol ^{? !} 16:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also dürfte ich Spiegel (Magazin) und Spiegel (Zeitschrift) entlinken und die beiden Redirects löschen, da sie nicht durch Verschiebungen entstanden sind, wohingegen Gesundheitsministerium (Vereinigte Staaten) tabu ist, weil es sich um ein Verschiebeüberbleibsel handelt? -- kh80 •?!• 19:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bist du Jurist? ;-) In dem Fall wären die Entlinkungen natürlich genauso abzulehnen. Habe ich so große Schwierigkeiten, den eigentlichen Hintergrund zu kommunizieren, oder wird hier gerade krampfhaft nach Lücken gesucht? Ist vielleicht nicht klar genug, warum die Kosten höher als der Nutzen sind? Fehlt hier irgendeine Information, die das Verständnis erleichtern würde? Ich bin etwas ratlos. sebmol ^{? !} 20:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe vor allem, daß diese falschen Verlinkungen die durch nicht aufgelöste Redirects entstehen, die Leute dazu animieren es immer so zu machen. Brueghel ist ein schönes Beispiel: 4 verschiedene Maler, die unter diesem Nachnamen bekannt sind und immer wieder findet man in einem Artikel nur „Brueghel“ in der Aufzählung und darf dann raten oder stundenlang recherchieren, welcher eigentlich gemeint ist – viel besser ists, wenn gleich der korrekte Name verlinkt wird (und dazu animiert man die Leute, wenn man solche Faulheitsredirects nicht stehen lässt, sondern korrekt auflöst). Aber nehmen wir mal Angela Merkel (Bundeskanzlerin): Angenommen dieser Redirect steht in 23 verschiedenen Artikeln. Neuerdings darf man den wohl nicht auflösen, weil das „mehr Kosten als Nutzen verursacht“ (ich habe hier noch gelernt, daß Redirects immer aufzulösen sind und nach Möglichkeit kein einziger Artikel auf sie verweisen sollte). So, jetzt kommen 23 Bearbeiter und finden diesen unsinnigen Redirect – was machen die jetzt? Auflösen, obwohl es soviel Kosten verursacht oder stehenlassen, obwohl es falsch ist? Oder verurachen 23 verschiedene Leute weniger „Kosten“ als ein Bot, der eben mal schnell 23 Änderungen macht? Um Aufklärung bittend --Henriette 20:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du den Artikel inhaltlich bearbeitest und nebenbei diese Links auflöst, ist das unproblematisch. Wenn du den Artikel aber nur bearbeitest, um den Link zu entfernen, dann ist das Ressourcenverschwendung. Genauso ist es natürlich ungünstig, wenn man (absichtlich oder nicht) Links auf Weiterleitungen hinzufügt.

Dein Beispiel mit Brueghel ist übrigens ein anderes Thema: das sind Links auf Begriffsklärungsseiten. Die aufzulösen lohnt sich immer, weil sie einen Mehrwert für den Leser bieten, indem sie die Information ergänzen, welcher dieser Brueghels denn nun gemeint ist. Bei diesem Thema get es um Bestandslinks auf Weiterleitungen und Bearbeitungen an Artikeln, die nichts anderes machen, als solche Weiterleitungen aufzulösen. sebmol ^{? !} 20:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich komme hier auch nicht mehr mit. Nach einer Verschiebung wird durch den Text: Die Seite „Benutzer:SteveK/Schienenverkehr“ wurde nach „Benutzer:KatBot/Schienenverkehr“ verschoben.

Dabei wurde eine Weiterleitung vom alten zum neuen Titel angelegt.

Bitte verwende nun bei der neuen Seite die Funktion Links auf diese Seite, um eventuell entstandene Mehrfach-Weiterleitungen zu erkennen und zu beseitigen und Links in anderen Artikeln an das neue Ziel anzupassen.

Wenn die Weiterleitung vom alten Titel nicht benötigt wird (z. B. wegen eines Schreibfehlers), stelle sicher, dass keine Links mehr auf die alte Seite zeigen, und füge dort am Anfang ein:

   {{Löschen}}
   Kurze Begründung -- SteveK ?! 20:46, 9. Jun. 2008 (CEST) 

Die Seite wird dann von einem Administrator gelöscht werden.

doch aufgefordert, die Links in den Artikel an das neue Ziel anzupassen. Und Henriette hat mit ihrer Darstellung auch Recht. *Kopfschüttel* -- SteveK ?! 20:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich sind solche Weiterleitungen sinnlos. Sie tun aber erstmal keinem weh. Wenn jemand eh an einem Artikel arbeitet kann er sie auch zurechtbiegen. Aber einen Bot laufen zu lassen und *nur* das zu machen erzeugt unnütze Edits. Solange man von A nach B kommt ist es doch mittelfristig egal ob da ne Weiterleitung dazwischen liegt. Lennert B d 20:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Penta

Penta (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde mit der Begründung persönlicher Angriffe von sebmol nach dieser VM gesperrt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Penta_.28erl..29 Diese Entscheidung ist nicht nachzuvollziehen. Wieso "Sekte", "hat keine Ahnung" und "Lobby-Sumpf" persönliche Angriffe sein sollen, ist mir nicht ersichtlich. Zudem handelt es sich schlicht um eine Reaktion auf Diskussionsbeiträge, die ein ums andere Mal unterstellen, man sei Esoteriker, "Antiaufklärer", "gläubig" oder sonstwas, auch nachdem man sich das x-tausendmal verbeten hat.--Mautpreller 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erstens spielt es überhaupt keine Rolle, was "der andere" gesagt hat. Jeder ist für sein Verhalten selbst verantwortlich. Die Provokation des anderen als Entschuldigung für sein eigenes Verhalten zu nehmen, ist schlicht mit den Gedanken hinter WP:KPA nicht vereinbar.

Zweitens stellt sich mir die Frage, was diese Aussagen denn sonst sind, wenn nicht persönliche Angriffe? Sie beziehen sich direkt auf Personen, deren Agieren, Persönlichkeit, Motive und Vorstellungen. Sie haben nichts mit dem Artikel oder dem eigentlichen Thema zu tun. Was genau fehlt dir, damit du das als persönlichen Angriff ansehen würdest?

Drittens könnte man vielleicht sagen, dass das durchaus persönliche Angriffe sind, sie aber aufgrund des Umfeldes und der anderen Beteiligten gerechtfertigt sind. Dem widerspricht aber WP:KPA sehr deutlich mit Fakt ist aber, dass persönliche Angriffe grundsätzlich nie gerechtfertigt sind, WP:KPA spricht da eine deutliche Sprache: „In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe.“ Es gibt als keine Rechtfertigung und auch keine Entschuldigung dafür, auf persönlicher Ebene zu argumentieren. Wer es trotzdem tut, muss damit rechnen, die Schreibrechte zu verlieren, weil eine weitere Mitarbeit in dieser Form ausgeschlossen ist. sebmol ^{? !} 17:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Sie beziehen sich direkt auf Personen, deren Agieren, Persönlichkeit, Motive und Vorstellungen." - Sie beziehen sich auf Personen, insofern die Aussagen sich auf Gruppen beziehen und Gruppen sich immer aus Personen zusammensetzen. Sie beziehen sich also nicht direkt aus Personen. Sie beziehen sich aber eben nicht auf Personen als Personen, beziehen sich auf Personen also nur indirekt. --Asthma 17:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, warum das einen Unterschied machen sollte. Einen persönlichen Angriff macht nicht aus, dass er sich gegen eine konkrete Person richtet, sondern dass er sich auf Personen im Gegnsatz zu Inhalten bezieht. Andernfalls träte die irrsinnige Situation ein, dass Benutzer X ist ein Arschloch ein persönlicher Angriff wäre, aber Biologen sind Arschlöcher nicht. Fossa hat diesen Irrsinn auf einer seiner illustren Unterseiten auch schon mal dokumentiert. sebmol ^{? !} 17:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Einen persönlichen Angriff macht nicht aus, dass er sich gegen eine konkrete Person richtet, sondern dass er sich auf Personen im Gegnsatz zu Inhalten bezieht. " - Das ist doch absurd. Das würde dann im Umkehrschluß bedeuten, dass jede abwertende Aussage zu irgendeiner Gruppe sperrwürdig wäre, also auch gegen Nazis, Esoteriker, Fahrradfahrer, Schamanen, Al-Qaida und Arschlöcher. Ich bleibe dabei: Zu schützen sind im Rahmen der enzyklopädischen Arbeit Personen (ja, konkrete Personen, denn nur das sind hier auch die wirklichen Leser und Autoren), nicht Gruppen, mit denen sich Personen identifizieren. --Asthma 17:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass wir bei KPA unterschiedlicher Meinung sind, ist ja schon seit Jahren bekannt. Das wundert mich jetzt nur wenig ;-) Und ja, solche Äußerungen wären natürlich auch unter dem Begriff „persönlicher Angriff“ subsumierbar. KPA soll dazu beitragen, dass Benutzer konstruktiv zusammenarbeiten und die persönliche Ebene bei inhaltlichen Auseinandersetzungen grundsätzlich meiden. Es schützt nicht den Einzelnen, der sich angegriffen fühlt, sondern die gemeinschaftliche Arbeitsweise als Fundament dieses Projekts, die ein zivilisiertes Miteinander voraussetzt. sebmol ^{? !} 19:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Und ja, solche Äußerungen wären natürlich auch unter dem Begriff „persönlicher Angriff“ subsumierbar." - Halten wir fest: Wenn auf der Disku zu Hamas darauf insinuiert wird, div. Hamas-Mitglieder würden krausen POV in den Artikel einbringen (vielleicht sogar durch den Wikiscanner plausibel untermauert), wäre das deiner Meinung nach sperrwürdig?

"KPA soll […] die persönliche Ebene bei inhaltlichen Auseinandersetzungen grundsätzlich meiden." - Du meintest wohl "KPA soll […] die persönliche Ebene bei inhaltlichen Auseinandersetzungen grundsätzlich vermeiden helfen". Das ist auch richtig. Nur gehört es nicht zur "persönlichen Ebene", zu einer Gruppe zu gehören, die kritisiert oder abgewertet wird. Es gehört ebenso wenig zur "persönlichen Ebene", sich mit einem bestimmten POV zu identifizieren, um Angriffe gegen diesen POV als KPA zu diffamieren.

"Es schützt nicht den Einzelnen, der sich angegriffen fühlt, sondern die gemeinschaftliche Arbeitsweise als Fundament dieses Projekts, die ein zivilisiertes Miteinander voraussetzt. " - Die gemeinschaftliche Arbeitsweise dieses Projekts hat als Allererstes den Einzelnen als Einzelnen zur Voraussetzung. Gruppen tätigen keine Edits. Nur Individuen tätigen Edits. --Asthma 20:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Motive von Benutzern sind auf Artikeldiskussionsseiten kein Thema. Wer meint, dass es einen schädlichen Einfluss gibt, kann den auf VM melden bzw. die zur Verfügung stehenden Konfliktlösungswege bemühen. Außerhalb der Bereiche, die sich dezidiert mit Benutzern und den Personen dahinter beschäftigen, ist die persönliche Ebene Tabu. Das ist auch gar nichts so besonderes: in der Arbeitswelt kannst du dir auch nicht erlauben, öffentlich über die Hintergründe, Anschauungen und Motive eines Kollegen zu diskutieren. Warum sollte das dann hier erlaubt sein?

Die Gründe, warum das Angreifen von Gruppen statt Individuen nicht weniger ein persönlicher Angriff ist, habe ich oben bereits erläutert: es wäre aberwitzig, wenn es anders wäre, weil das bedeutet, dass derjenige, der eigentlich einen Benutzer angreifen möchte, nur eine Gruppe finden muss, zu der der Benutzer zusammen mit anderen Personen gehört. Wie sowas die konstruktive Arbeit unterstützen soll, ist mir schleierhaft.

Eben, aber Einzelne, der von KPA profitieren soll, ist nicht unbedingt das potenzielle Ziel des Angriffs. Dass persönliche Angriffe verboten sind, kommt insbesondere denen zugute, die einen zivilisierten Umgangston als Grundvoraussetzung für eine konstruktive Zusammenarbeit ansehen. Im umgedrehten Fall also diejenigen, die der Wikipedia den Rücken kehren, weil der Umgangston zu feindlich und aggressiv geworden ist. Es gibt bereits zuviele, die wieder gegangen sind, weil sie den groben Umgang miteinander nicht gewohnt waren. Sowas soll mit KPA eben verhindert werden. Vergiss bitte nicht, dass Wikipedia die freie Enzyklopädie ist, an der jeder mitmachen kann. Aus der Vielfalt kommt die Stärke des Projekts, nicht aus den besonders fundierten Beiträgen einiger Benutzer mit Aggressionsüberschuss. sebmol ^{? !} 20:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Die Motive von Benutzern sind auf Artikeldiskussionsseiten kein Thema." - D'accord, das Gegenteil hatte ich allerdings auch nirgends behauptet.

"es wäre aberwitzig, wenn es anders wäre, weil das bedeutet, dass derjenige, der eigentlich einen Benutzer angreifen möchte, nur eine Gruppe finden muss, zu der der Benutzer zusammen mit anderen Personen gehört." - Du missverstehst erneut: Ich habe nicht gesagt, dass sowas per se in Ordnung sein muss (in manchen Fällen kann es in Ordnung sein: Im Gegensatz zu dir habe ich z.B. kein Problem, wenn man Judenhasser als solche outet und auch mal härter anpackt). Was ich gesagt habe: Das Angreifen von Gruppen fällt so oder nicht unter KPA.

"Es gibt bereits zuviele, die wieder gegangen sind, weil sie den groben Umgang miteinander nicht gewohnt waren." - Kannst ja einen LA auf WP:SM/S stellen.

"aber Einzelne, der von KPA profitieren soll, ist nicht unbedingt das potenzielle Ziel des Angriffs." - Dann ist das eben nicht durch WP:KPA abgedeckt. Kannst ja eine Richtlinie Wikipedia:Interessengruppen genießen Minderheitenschutz aufstellen, würde IIRC mit deinem Verständnis von WP:NPOV korrelieren, gell?

"Aus der Vielfalt kommt die Stärke des Projekts, nicht aus den besonders fundierten Beiträgen einiger Benutzer mit Aggressionsüberschuss." - Nein, die Stärke des Projekts kommt aus dem Wissen, das Benutzer einbringen können, nicht aber durch die durch "Vielfalt" oder sonstige Schlagworte vor jeglicher Kritik immunisierte Lobby-Arbeit. --Asthma 20:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

We agree to disagree. sebmol ^{? !} 20:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Wieso "Sekte", "hat keine Ahnung" und "Lobby-Sumpf" persönliche Angriffe sein sollen, ist mir nicht ersichtlich." Ist wohl so eine Art Minderheitenschutz: Skeptifanten (VORSICHT! NICHT ANGREIFEND, SONDERN HERZEND GEMEINT) genießen schon etwas länger affirmative action in dieser Enzyklopädy. --Asthma 17:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und 'Zombies' ist ein Kosename? --Gnu1742 17:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, gegen wen dieser sich persönlich richten sollte. Solange Schandflecke wie Benutzer:Negerfreund frei rumlaufen, wird ja wohl kaum viel davon gehalten, Gruppen zu schützen, gell? --Asthma 17:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Daran, dass der frei herumläuft, sind meines Wissens nicht die Admins schuld, im Gegenteil. --Tinz 17:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sollte auch keine Anklage gegen die Admins sein. --Asthma 17:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta hat mit zumindest mit der sklavisch ausgeführten Ideologie, Personen, die absolut nix beitragen und dem Admin, der als einer davon puscht direkt Nina gemeint und das auf Nachfrage auch bestätigt. —Sargoth^¿!± 17:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta hat ohne die Diskussion zu kennen praktisch sofort das Feuer gegen mich (ich hab extra noch mal nachgefragt, wen er meint) eröffnet. Ich kann mich nicht erinnern, vorher je mit ihm ernsthafte Meinungsverschiedenheiten gehabt zu haben. Seine Anschuldigungen entbehren jeder Grundlage. Ja, es gibt ein paar Benutzer, die mich nicht mögen, weil ich unbequeme Wahrheiten ausspreche und in Artikel reinschreibe- im Fall von Wahrsagen geht es dabei um zum Beispiel die Psychologischen Faktoren, die man als Cold Reading bezeichnet. Diese Nutzer fallen gerne im Chor über mich her. Dadurch, dass die Anschuldigungen von vielen verschiedenen Benutzern wiederholt werden, werden sie aber nicht richtiger. That's all. Dann gibts noch ein paar Benutzer, die WP:Q anders interpretieren als ich (Fossa-Asthma-SCPS) und die mich auch deshalb gerne als imkompetent hinstellen. Diese ganze ad-hominem-Scheiße hat dadurch erst angefangen. -- Nina 17:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ganze Problem beginnt bei dieser Einstellung, mit der ein paar User Artikel, die sie der Parawissenschaft (oder so) zuordnen, seit Jahr und Tag einen abstrusen, außerwissenschaftlichen Bias verpassen. Wer das wie Klaus Frisch und Penta beherzt offen ausspricht wird gesperrt oder landet zumindest auf VM, wenn er zufällig nicht ganz so viel Aufmerksamkeit auf eine an-der-Grenze-Formulierung wie bsp. Otfried legt. Reihenweise werden Artikel auf diese Weise einfach verschissen. Jeder der auch nur rudimentäre Ahnung von diesen Themen hat, die er NICHT aus dem „Skeptiker“, sondern aus einer Universitätsbildung gewonnen hat, weiß genau wovon ich spreche. Und den anderen will ich gar nichts vorwerfen, wenn sie wie Sargoth hier Bemerkungen abgeben, solange sie nicht die Artikel dazu missbrauchen ihre Privatmeinung zu verbreiten. Das Problem hört hier erst auf, wenn dieser Skeptiker-Amok ein Ende hat und nicht wenn Alle so eingeschüchtert, um deutlich sind zu sagen, wo das Problem liegt. Lest die Diskussion dort selbst und sage mir wie man da noch sachlich was ausrichten soll... --Gamma ɣ 18:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Meine Bemerkung habe ich mal entfernt, nicht zielführend —Sargoth^¿!± 18:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nicht die Skeptiker sind das Problem. Die sind einfach nur skeptisch, wenn jemand Behauptungen über paranormale Gegebenheiten aufstellt. Das Problem sind diejenigen, die gerne die paranormalen Gegebenheiten als echt übersinnlich hinstellen möchten. Und die versuchen dann, die Ungläubigen als Sektenanhänger hinzustellen. Und das versuchen sie in der Wikipedia mit aller erdenklichen Gewalt.-- Nina 18:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Merkt denn hier niemand mit was für einer Frechheit hier behauptet wird, Ninas Diskussionsgegner würden in den Artikeln „paranormalen Gegebenheiten als echt übersinnlich hinstellen [..]“ und als Esoteriker, die esoterische Artikel schreiben bezeichnet? Hast du für diese Anschuldigungen irgendwelche Belege? Gibt das etwa der aktuelle Artikel Wahrsagen oder Geschichte des Wahrsagens her (auch wenn man den Skeptikerunsinn wieder löscht)? Und mit welcher Gewalt hab ich dich gesperrt oder wie meinst du das? Und selbst wenn jemand „paranormale Gegebenheiten als echt übersinnlich in den Artikeln hinstellt“, dann fragen wir uns doch nicht: „was sagen die Skeptiker dazu“, sondern wir fragen: „was sagt die Wissenschaft dazu“. Der Punkt ist aber, dass hier manche GLAUBEN, das kann nicht sein, weil es nicht sein darf und DAVON ausgehend wird argumentiert, editiert, Quellen ergoogelt, usw. DAS ist unwissenschaftlich, unenzyklopädisch, vergiftet das Diskussionsklima und verhunzt die Artikel, für die sich „Skeptiker“ zuständig fühlen - und das schon seit Jahren. --Gamma ɣ 19:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gamma, ich sehe auch keinerlei Anhaltspunkt in Klaus' Artikel, dass er Wahrsagen als echtes übersinnliches Phänomen darstellen wollte. So weit sind wir uns einig. Aber ist es hier notwendig oder zielführend, Nina "Frechheit" zu unterstellen? Vielleicht hat sie den Artikel anders aufgenommen. Vielleicht hat sie beim Schreiben der Passage einen anderen Artikel im Sinn gehabt. Vielleicht liegst Du auch mit Deinen Vermutungen, was "manche" hier glauben, schief. Vielleicht geht es Leuten wie Nina und Rainer um das Missbrauchspotential, das esoterischen Praktiken innewohnt. Für den Ratlosen, der gerade von einem selbstgestylten Feng-Shui- und Erdstrahlen-Experten gehört hat, dass er 2.000 Euro für eine Feng-Shui- und Erdstrahlen-Beratung bezahlen muss, oder er bekommt wahrscheinlich nächstes Jahr Krebs, ist es doch ganz tröstlich, wenn der Wikipedia-Artikel mit ein paar Worten darlegt, dass der Anbieter möglicherweise mehr an seinem eigenen finanziellen Wohl interessiert sein könnte als an der Gesundheit seines Kunden, und dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass er dessen Gesundheit überhaupt in der von ihm behaupteten Art schützen kann. Nur mal als Beispiel. Ich sehe das durchaus auch als legitimes Anliegen. Man muss deswegen nicht behaupten, dass es "Qi nach dem Energieerhaltungssatz gar nicht geben kann", aber man kann und sollte den Punkt rüberbringen, dass man dem Feng-Shui-Experten nicht unbedingt alles abnehmen braucht. Gruß, Jayen466 21:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Full ack mit Nina. (@Gamma: "Skeptiker-Amok", auch nicht schlecht.) Penta ist frisch in diese seit längerem laufende Diskussion eingestiegen. Gleich in seinem ersten Diskussionsbeitrag zur Auslagerung des Geschichtsabschnitts...

...hat sich eine Weltanschauungs-Lobby des Themas bemächtigt und alle schauen seelenruhig zu. Was die Sache ärgerlich macht, außer ihrer sklavisch ausgeführten Ideologie haben diese Leute absolut nix beizutragen. Und eine davon puscht als Admin. Eine Schande. --Penta ^Erklärbär. 13:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also ich zähle hier gleich in der ersten Wortmeldung folgende PAs, eine davon direkt gegen Nina:

• Weltanschauungs-Lobby
• sklavisch ausgeführte Ideologie
• puscht als Admin

Und es wurde ab da nicht besser. Außer natürlich für diejenigen Leser, die sich von solchen "Kosenamen" geherzt, als Freund behandelt, bedingungslos geliebt, beherzt und offen angesprochen fühlen. Aber solche Leser habe ich bis jetzt noch nicht kennengelernt. --RW 18:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bis wir die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest geklärt haben, wozu wir hier – nebenbei bemerkt – auf der falschen Metaseite sind, ist die Sperre ohnehin abgelaufen. Können wir jetzt weitergehen und einen der letzten schönen Abende dieser Hitzeperiode genießen? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 20:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe ja das wetterbedingte Harmoniebedürfnis und den allgemeinen Widerwillen gegen das hier mal wieder allfeil zur Schau gestellte Off-Topic-Geschwätz, aber die Sperre erfolgte vor gerade mal 6 Stunden und läuft erst in 18 ab. --Asthma 21:06, 9. Jun. 2008 (CEST)