Wikipedia:Umfragen/Neues Favicon v2

Diese Umfrage läuft seit dem 28.5. bis sich eine Meinung klar abzeichnet.

Neues Favicon für Wikipedia

Liebe Wikipedianer,

Bei dieser Umfrage geht es um die Anschaffung eines neuen Favicons (also diesem kleinen Bildchen, das im Browser z.B. in der Adresszeile dargestellt wird). Dabei soll dem bisherigen „W“ das ISO-Sprachkürzel der jeweiligen Wikipedia-Sprachversion hinzugefügt werden. Es erscheint am sinnvollsten, wenn alle (oder zumindest viele) Wikipedia-Sprachversionen mit einem solchen Kürzel ausgestattet sind; deshalb ist dies nur ein erster Schritt, weitere folgen (siehe unten).

Die folgende Umfrage ist nicht als Abstimmung zu sehen, es geht nur darum, einen Überblick über die Meinung der deutschsprachigen Community zu dieser Idee zu bekommen. Sofern es eine grundsätzliche Zustimmung gibt, würden dann anderssprachige Projekte mit in die Diskussion einbezogen werden, z.B. über das Meta-Wiki.

Die folgende Darstellung dient nur der Visualisierung einer Lösungsmöglichkeit und soll bitte nicht in der Umfrage bewertet werden, in der es um die Idee der Kennzeichnung an sich geht:

Der Vorschlag für ein neues Favicon stammt ursprünglich von Atreiju und wurde durch andere Wikipedianer erweitert.

Genauer Plan

1. Umfrage in der deutschsprachigen Wikipedia zur prinzipiellen Akzeptanz eines neuen Favicons mit Sprachkürzeln
   1. Bei geringer Zustimmung: Der Vorschlag wird wohl nicht weiter verfolgt werden.
   2. Bei mäßiger Zustimmung: Eine ähnliche Umfrage wird in einem anderen Wikipedia-Sprachversion durchgeführt, danach entscheidet sich ob der Vorschlag weiter verfolgt wird oder nicht.
   3. Bei großer Zustimmung: Im Anschluss an diese Umfrage werden Vorschläge diskutiert, wie das Ergebnis der Umfrage weiter verfolgt werden kann (momentan geht es noch um das ob). Der Vorschlag könnte an anderen Stelle weiter diskutiert werden, evt. in anderen Sprachversionen oder im Meta. Oder es könnte eine zu Veränderungen führende Abstimmung in Form eines Meinungsbild angestrebt werden. In jedem Fall ist die Vorgehensweise noch nicht klar, aber vermutlich wird es irgendwann konkrete Vorschläge für die Favicons geben (was derzeit noch nicht der Fall ist).

Vorteile

• Die Zuordnung eines Bookmarks zu der gespeicherten Seite wäre erleichtert.
• Verschiedene Vorteile im praktischen Umgang mit dem Browser (Firefox-Schnellsuche, Navigation durch Tabs).
• Die Unterscheidung zwischen den einzelnen Wikipedias wäre leichter.

Nachteile

• Einheitlichkeit und Wiedererkennbarkeit der Wikipedia könnte gefährdet werden.
• Bei der internationalen Umsetzung können sich Probleme bei Sprachen ergeben, wenn sie kein ISO-Kürzel haben oder zu lang sind.
• Ein Icon sollte keine Textinformation enthalten, da diese auf der kleinen Fläche nur sehr schwer gestalterisch ansprechend und sinnvoll dargstellt werden kann.
• Die Nachteile betreffen alle Benutzer, während die Vorteile nur einer kleinen Gruppe (Autoren und Firefox-(Suchleisten)-Benutzer, die mehrere Wikipedia-Sprachversionen verwenden) zugute kommen.

Zur Umfrage

Die Umfrage bezieht sich nicht auf einen konkreten Vorschlag, sondern soll die prinzipielle Akzeptanz der deutschsprachigen Community zu der Idee eines neuen Favicons klären:

Ist eine Änderung der Favicons aller Wikipedien, dergestalt, dass diese um ihren ISO-Sprachcode erweitert werden, grundsätzlich erstrebenswert?

Es gibt die Antwortmöglichkeiten „Ja, sogar die Umstellung der deutschen Wikipedia alleine wäre in Ordnung“, „Ja, wenn alle Wikipedias mitmachen“ und „Nein“.

Enthaltungen, Fragen, Kritik an der Umfrage u.ä. bitte als Diskussionsbeitrag unten hinzufügen.

Ja, sogar die Umstellung der deutschen Wikipedia alleine wäre in Ordnung

1. --Atreiju 21:47, 27. Mai 2008 (CEST)
2. --Heinzi.at 07:27, 28. Mai 2008 (CEST)
3. --Frank Murmann 07:46, 28. Mai 2008 (CEST)
4. —mnh·∇· 11:47, 28. Mai 2008 (CEST) Das W-Logo und damit die Identifizierbarkeit können bei geeignetem Icon erhalten bleiben; restliche Projekte können nachziehen, wenn sie wollen
5. --Matrixplay 11:58, 28. Mai 2008 (CEST)
6. --Balu 12:15, 28. Mai 2008 (CEST)
7. --Noddy 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)
8. -- halte das für sinnvoll. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 12:24, 28. Mai 2008 (CEST)
9. --Poupée de chaussette ^{mola mola?} 13:14, 28. Mai 2008 (CEST)
10. --Taxman^¿Disk? 13:30, 28. Mai 2008 (CEST)
11. --Meisterkoch 13:39, 28. Mai 2008 (CEST)
12. --Schwans 13:41, 28. Mai 2008 (CEST)
13. --Jrrtolkien 14:32, 28. Mai 2008 (CEST)
14. --Kuebi 15:01, 28. Mai 2008 (CEST)
15. -- Novil Ariandis 15:31, 28. Mai 2008 (CEST)
16. ...Forrester { Die Dateiüberprüfung } 16:29, 28. Mai 2008 (CEST)
17. --Judithhh-_¿ 16:31, 28. Mai 2008 (CEST)
18. --christian g 16:35, 28. Mai 2008 (CEST)
19. --M.L 16:42, 28. Mai 2008 (CEST)
20. — Lirum Larum ıoı 16:49, 28. Mai 2008 (CEST)
21. erneut --Revolus Echo der Stille 17:22, 28. Mai 2008 (CEST)
22. ↗ nerdi ^disk. 17:29, 28. Mai 2008 (CEST) nichts verkehres dabei
23. -- Daniel 1992 19:38, 28. Mai 2008 (CEST)
24. -- ▪Niabot▪議論▪ 20:54, 28. Mai 2008 (CEST) Nichts dagegen, wenn es nicht gerade in "pink" serviert wird und ein rosa Ungetüm angestampft kommt.
25. --KWa 23:15, 28. Mai 2008 (CEST)
26. -- HAL 9000 01:46, 29. Mai 2008 (CEST)
27. -- Stephan 06:28, 29. Mai 2008 (CEST)
28. --JBirken 10:57, 29. Mai 2008 (CEST)
29. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:26, 29. Mai 2008 (CEST). Die meisten dürften eh nur die en-WP und die de-WP nutzen. Da wäre es völlig ok, wenn allein die de-WP eine extra Kennzeichnung hätte.
30. --Arcy 22:29, 29. Mai 2008 (CEST)
31. --Emkaer 00:14, 30. Mai 2008 (CEST) ( Pro wegen Vorteilen bei Bookmarks und Firefox-Schnellsuche)
32. --Herr Meier (Disk.) 08:48, 30. Mai 2008 (CEST) Vorteile gelten auch für Opera
33. --Of 13:47, 30. Mai 2008 (CEST)
34. --Der Umschattige talk to me 15:35, 30. Mai 2008 (CEST) auch wenn die Lesbarkeit eingeschränkt ist und ich sie mir bei Codes wie z.B. bat-smg, be-x-old, cbk-zam, zh-min-nan nicht vorstellen kann (ja ich weiss, nicht alle ISO-Norm, aber welche Bezeichnung denn sonst?) --Der Umschattige talk to me 15:35, 30. Mai 2008 (CEST)
35. --chris 論 20:28, 30. Mai 2008 (CEST) Praktisch; wird bestimmt auch ohne formelles Weitertragen in andere Teilprojekte Nachahmer finden.
36. --uimp 15:51, 31. Mai 2008 (CEST)
37. --Zollernalb 00:25, 1. Jun. 2008 (CEST)
38. --Superbass 10:40, 1. Jun. 2008 (CEST) Bringt nicht viel, schadet aber auch nichts
39. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 19:03, 1. Jun. 2008 (CEST) Übrigens wäre imho der Logo-Ball besser als das W, da wir uns im Moment nicht vom Wiktioanry unterscheiden. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 19:03, 1. Jun. 2008 (CEST)
40. --Vinom 00:13, 2. Jun. 2008 (CEST) Absolut notwendig. Ich hab so viele shortcuts in der Favoriten-Zeile, dass die nur mit Favicon auskommen müssen. Und ich verwende mehrere WPs. wäre schön, die nicht nur über das Such-Pop-Down zu erreichen.
41. --Times 09:36, 2. Jun. 2008 (CEST)
42. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:45, 2. Jun. 2008 (CEST) Wenn das Favicon gut erkennbar ist
43. --John-vogel _{E-Mail • Diskussion • Beiträge} 16:25, 2. Jun. 2008 (CEST)
44. -- pne 18:56, 2. Jun. 2008 (CEST)
45. --[in übereinstimung mit der profezeiung] 21:33, 2. Jun. 2008 (CEST)
46. --Wutzofant (grunz) 03:47, 3. Jun. 2008 (CEST)
47. --Justus Nussbaum 15:54, 3. Jun. 2008 (CEST)
48. --7Pinguine 17:17, 3. Jun. 2008 (CEST)
49. – viciarg ᚨ 16:06, 4. Jun. 2008 (CEST)
50. --hroest 04:12, 6. Jun. 2008 (CEST)
51. -- Mordan -?- 22:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wenn alle Wikipedias mitmachen

1. -- Chaddy - DÜP 14:20, 28. Mai 2008 (CEST)
2. -- Heiko 14:47, 28. Mai 2008 (CEST)
3. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:05, 28. Mai 2008 (CEST) Diese Favicons sind gerade bei internationaler Arbeit sehr hilfreich. So hilft es mir schon, zwischen den verschiedenen Wikitypen zu unterscheiden. Sollte auch noch die Sprache ergänzt werden, wäre dies klasse.
4. --alexscho 17:14, 28. Mai 2008 (CEST)
5. --Guandalug 17:16, 28. Mai 2008 (CEST)
6. --Aconcagua 18:10, 28. Mai 2008 (CEST)
7. --SibFreak 20:41, 28. Mai 2008 (CEST)
8. --Sensenmann 12:33, 29. Mai 2008 (CEST)
9. -- San Jose 17:12, 29. Mai 2008 (CEST)
10. -- RacoonyRE ^{(Disk.) (±) (Hilfe?!)} ✉ 15:15, 30. Mai 2008 (CEST)
11. -- Schitti 22:00, 30. Mai 2008 (CEST)
12. --Evilboy^〒 _{(remember en:Wikipedia:Assume good faith)} 12:07, 1. Jun. 2008 (CEST)
13. Was sollte ein dt. Alleingang bringen? Dass die dt. Wikipedia anders aussieht, und sei es nur im Favicon? Ich finde, das ist eigentlich eine Sache, die wir auf internationaler Ebene diskutieren sollten, denn es betrifft die Wikipedia als Ganze.--Onno 23:53, 1. Jun. 2008 (CEST)
14. --Leithian 22:56, 2. Jun. 2008 (CEST)
15. --Crownmaster 23:08, 2. Jun. 2008 (CEST) entweder alle oder keiner
16. --Helmut Gründlinger 13:26, 6. Jun. 2008 (CEST) Wikipedia sollte weltweit eine einheitliche Gestaltung haben.
17. --tmv23^-Disk-Bew 10:49, 8. Jun. 2008 (CEST)
18. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 14:05, 8. Jun. 2008 (CEST)
19. -- Saippuakauppias ⇄ 11:05, 9. Jun. 2008 (CEST) Das hat schon immer gefehlt, besonders bei der Firefox-Suchleiste wäre das praktisch, weil ich normalerweise in drei Sprachen suche (de,en,fr).

Nein

1. Jetzt wirds janz toll, jetzt soll nur noch die de.WP häßlich werden. sугсго 11:49, 28. Mai 2008 (CEST)
2. Das jetzige Favicon ist super. Die vorgeschlagene Ergänzung passt so auf jeden Fall nicht ins Design. Warum sollte es überhaupt verschiedene Favicons geben? --Habakuk <>< 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)
3. --ScheSche 13:32, 28. Mai 2008 (CEST) Da würde ich eher den Meta-Tag im Stil von<title>Wikipedia:Umfragen/Neues Favicon v2 – Wikipedia</title> in etwas wie <title>de.Wikipedia:Umfragen/Neues Favicon v2 – Wikipedia</title> ändern.
4. Pro Einheitlichkeit. --Leyo 13:51, 28. Mai 2008 (CEST)
5. Gibt wichtigeres zu tun, als irgendwas überflüssiges am Klickibuntikram zu ändern. --Thogo ^Büro_Sofa 14:16, 28. Mai 2008 (CEST)
6. --Dulciamus ??@?? 15:00, 28. Mai 2008 (CEST) So ein Unsinn! PS: Bei mir werden die Favicons sowieso nicht angezeigt. Trotzdem finde ich die Idee blödsinnig.
7. →Christian.И 15:43, 28. Mai 2008 (CEST)
8. --Sputniktilt 17:20, 28. Mai 2008 (CEST)Vorteile würden sich höchstens für weniger Intensivnutzer ergeben, doch die können ihre Bookmarks auch anders organisieren. Nachteile überwiegen.
9. -- Kuhlo 17:23, 28. Mai 2008 (CEST) Für einen Großteil unbrauchbar
10. -- Spischot 17:37, 28. Mai 2008 (CEST) Seit es Icons gibt, gibt es auch die Versuchung, soviel Information wie nur irgend möglich dort hineinzukodieren – ich finde, dies schadet dem eigentlichen Verwendungszweck: Dem schnellen Wiedererkennen auf den ersten Blick.
11. jodo 18:18, 28. Mai 2008 (CEST) Ist eh schon so klein.
12. Eine Unterscheidung nach danach, was man gerade macht (Seitenansicht, Diff, Editieren) wäre sinnvoller als eine Unterscheidung nach Sprachen. --Pjacobi 23:12, 28. Mai 2008 (CEST)
13. So nützlich es wäre für diejenigen, die häufig mit verschiedenen WPs arbeiten, ich kann mir nicht vorstellen, dass man ein optisch ansprechend aussehendes Icon mit ISO-Code gestalten kann, im Hinblick auf Nur-Lese-Benutzer, auf die vermutlich mindestens 95 % der Seitenaufrufe entfallen. Wie wäre es, wenn angemeldete Benutzer unter Einstellungen auswählen können, ob sie das Standard-Icon oder eines mit ISO-Code-Zusatz serviert bekommen möchten? --dealerofsalvation 05:07, 29. Mai 2008 (CEST)
14. Wie gehabt: s. Leyo (Nr. 4) -- Sozi 09:08, 29. Mai 2008 (CEST)
15. Ich sehe die Vorteile nicht - die unter Vorteile gelisteten Punkte sind für mich keine wirklichen pro-Argumente. Den Wiedererkennungswert erachte ich als viel wichtiger. --Ponte 09:39, 29. Mai 2008 (CEST)
16. --Janurah 10:06, 29. Mai 2008 (CEST)
17. --Mipago 12:56, 29. Mai 2008 (CEST)
18. --Don-kun 13:39, 29. Mai 2008 (CEST)
19. --Hufi @ 17:48, 29. Mai 2008 (CEST)
20. --Gerbil 22:22, 29. Mai 2008 (CEST) typischer Insiderkram; für die Nutzer wertlos, da sie i.d.R. nur 1 Sprache nutzen
21. --UpperPalatine 22:31, 29. Mai 2008 (CEST) ack Gerbil
22. --Sargoth^¿!± 01:19, 30. Mai 2008 (CEST)
23. --schlendrian •λ• 11:10, 30. Mai 2008 (CEST) Großschrift ist ungewohlt, bei drei Buchstaben außerdem komplett unleserlich

    Da hast du wohl recht, siehe zh-min-nan:. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:15, 31. Mai 2008 (CEST)

24. --poupou review? 17:44, 30. Mai 2008 (CEST) überflüssig
25. --Jtanzler 18:05, 30. Mai 2008 (CEST) Klares Nein. Das Problem kann man auch anders lösen. Zudem kann man die gewollte Information nicht mit einem Icon transportieren. Grundlage des Icon-Design, Kapitel 1: Keine Textinformation in ein Icon quetschen. Und jede schwarz-rot-goldene Lösung, die „deutsch“ zeigen soll, missachtet, dass wir hier höchstens deutschsprachig sind.
    – so? – ;-)) -- Sozi 19:24, 30. Mai 2008 (CEST)
    >Das unterschlägt Luxemburg, Belgien, Italien, Frankreich, Dänemark und Polen.--Vinom 14:54, 5. Jun. 2008 (CEST)
26. --Orci Disk 20:33, 30. Mai 2008 (CEST)
27. --CruZer 20:20, 31. Mai 2008 (CEST) unnötig und hässlich
28. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 18:55, 2. Jun. 2008 (CEST) 1. Das Favicon ist hässlich (und wir eh nicht beachtet) und denke auch nicht das dies besser wird. 2. für Menschen mit Sehproblemen sofort unleserlich 3. Wikipedia ist ein internationales Projekt-Lokalisierung auch ohne Favicon erkennbar - Einheitlichkeit ist besser 4.sehe keinen Nutzen, insbesondere für Otto Normalverbraucher 5. wenn jemand auf die Idee kommt zur Darstellung eine Nationalfahne (z.B. Deutschland) einzubinden sogar ein doppeltes Nein! 6. ACK Dealerofsalvation oben an mir: Von mir aus als Benutzereinstellung!
29. --Trinsath 00:49, 3. Jun. 2008 (CEST)
30. --Shaun72 09:33, 3. Jun. 2008 (CEST) ich finde, das schöne an Wikipedia das Verschmelzen der Sprachen und nun soll nun sogar am Favicon wieder differenziert werden?
31. --Port(u*o)s 11:29, 3. Jun. 2008 (CEST) Die Vorteile realisiert man mit wenigen Anpassungen des Browsers auch selbst, dagegen überwiegen die Nachteile einer Überlastung des Designs und eines Designwechsels allgemein.
32. -- Dany3000  ?¿ 14:55, 3. Jun. 2008 (CEST) Lieber die schnelle Erkennung waren.
33. Unästhetisch und unnötig. Zudem geht bei längeren ISO-Codes das eigentliche Logo ( W ) verloren. --Debianux 19:56, 5. Jun. 2008 (CEST)
34. ---<(kmk)>- 23:19, 8. Jun. 2008 (CEST) Für favicons gilt: Je einfache, je besser. Das favicon der WP sollte daher keine Botschaft enthalten, die erst entziffert werden muss.

Das ist mir sowas von egal

1. Wenn Ihr sonst kein Probleme habt, dann ist die Welt ja wirklich in Ordnung... Weissbier 14:34, 29. Mai 2008 (CEST)
2. Prost, Weissbier! Genau das war mein erster Gedanke. --blunt^? 18:59, 29. Mai 2008 (CEST)
3. Die Überschrift sagt alles... --Roo1812 09:03, 30. Mai 2008 (CEST)
4. --  @xqt 17:41, 30. Mai 2008 (CEST)
5. Ich mach mit --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 20:29, 31. Mai 2008 (CEST)
6. --SCPS 20:41, 31. Mai 2008 (CEST) Mein Biergeschmack ist eigentlich ein anderer, aber hier geht nix über Weißbier.
7. Wenn ich mir ernsthaft Gedanken zu diesem Thema machen würde, so tendierte ich wohl dagegen. Mach ich aber nicht. --(ºvº) Heiratsanträge 22:10, 4. Jun. 2008 (CEST)
8. Hallöchen allerseits, auch ich gehe mit Weissbier ein Weissbier trinken oder zwei oder drei oder ... Retzepetzelewski 19:08, 5. Jun. 2008 (CEST)
9. Zur Überschrift gibts nichts mehr hinzuzufügen... --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 23:34, 5. Jun. 2008 (CEST)
10. solange es nicht das logo von Bertelsmann ist... -- Krakatau 16:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion

Hinweis: Es wurde bereits an mehreren Stellen diskutiert. Die Diskussionen können hier nachgelesen werden: [1] [2] [3] [4]. Neue Diskussionen bitte nur auf dieser Seite beginnen.

• Dass ich als einer der Mitinitiatoren mich enthalte (bzw. nicht abstimme), mag verwundern. Aber ich habe es eher als meine Aufgabe gesehen, einen interessanten Vorschlag eines Neulings eine Chance zu geben. Ich persönlich erkenne die Sprachversion von Wikipedia an der URL – ein geändertes Icon würde das mir eingeprägte Erscheinungsbild wohl irgendwie stören. Das würde mich eher zu einem Contra verleiten; allerdings kann ich gut verstehen, dass es vielen (die sich mit der URL nicht auskennen) bei der Navigation helfen könnte, daher ein Unentschieden. --Church of emacs ツ ⍨ 12:28, 28. Mai 2008 (CEST)

• Ich denke, dass es besser wär, würde sich Meta damit befassen. Ich würde die Diskussion dort beführworten, hier ist imho der falsche Ort. In gewisser Weise würde so das Corporate Design von Wikipedia zerstört werden. Aber im Moment bin ich noch sehr unentschlossen. (--Don Leut 17:17, 28. Mai 2008 (CEST))

Meta kommt danach, es geht bei dieser Umfrage eher darum die generelle Meinung der Wikipedianer zu einem neuen Favicon festzustellen. Deswegen ist das hier auch kein Meinungsbild, sondern nur eine Umfrage auf deren Basis dann im Meta-Wiki diskutiert werden kann. --Church of emacs ツ ⍨ 22:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Zum Corporate Design: der Zusatz der Sprache zum Logo muss das CD nicht unbedingt negativ beeinflussen. Es kann sogar die Multi-Lingualität hervorheben, die ja auch ein tolles Auszeichnungsmerkmal ist! Allseits bekanntes Beispiel, wenn auch nicht bei Favicon, sondern direkt im prominenteren Logo: [5], [6], [7] --Atreiju 22:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja aber das Favicon ist in allen Fällen identisch :) (--Don Leut 22:02, 31. Mai 2008 (CEST))

Sag ich doch ;-) BTW: Google hat das Favicon umgestellt. Ist jetzt ein kleines g. --Atreiju 10:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

deshalb erkenne ich meine tabs nicht mehr...danke!!--poupou review? 22:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Neues Favicon als Benutzereinstellung?

Ich fände den Vorschlag von Dealer of Salvation in seiner Ablehnung noch durchaus sinnvoll: Das ganze als Einstellung für Wikipedia-Benutzer einzuführen. Dann kann es benutzen wer will. Denke das wäre sogar für eine Extension der Wiki-Software gut umsetzbar!fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Idee ist gut. Nur müsste jemand herausbekommen, ob das technisch möglich ist. Hab zumindest noch nie von so einer Möglichkeit gehört oder gelesen. Theoretisch müsste ja irgendwie dann bei allen Seiten der favicon-Link variabel werden... Kann jemand mehr dazu sagen? Sind verschiedene Favicons als Benutzereinstellung umsetzbar? --Atreiju 00:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Featuritis? -- 790 ♫ 12:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Naja, eher die Suche nach einer Alternativen zum diese grafische Katastrophe zu verhindern... Und eben ich denke zudem das dürfte nicht allzuschwer sein zu implementieren, auch wenn ich Media-Wiki nicht kenne...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 22:18, 5. Jun. 2008 (CEST)