Diskussion:Rechtsrock

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neue Anfrage betreffs Onkelz

Hi, wollte was zur Passage "Eine der ersten Veröffentlichungen war hier das Debütalbum Der nette Mann von den Böhsen Onkelz. Es wurde 1986 zunächst indiziert und später beschlagnahmt. Begründet wurde die Indizierung damit, dass die Lieder nationalsozialistisches Gedankengut propagieren, zu Gewalt aufrufen und pornographische Inhalte haben.[1]"sagen.

Ich finde man kann das Album "Der nette Mann" nicht als Rechtsrock bezeichnen. "Türken raus" und "Deutschland den Deutschen", die man sicher als Rechtsrock bezeichnen muss, sind ältere Demos und sind nicht auf dem Album zu finden. "Frankreich 84" und "Böhse Onkelz" die von der BPjS als "tendentiell nationalsozialistisch" eingestuft wurden, kann man wegen Passagen wie "Wir sehen uns auf jeden Fall, im Sommer 84 beim Frankreichüberfall" keinesfalls als Rechtsrock bezeichnen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.54.105.191 (Diskussion • Beiträge) 15:47, 16. Apr 2008) Gripweed 16:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal verschoben, Passage oben ist abgeschlossen. Bitte signieren. Zum Inhalt: Tut mir leid, ist so, kannst du in jedem Buch nachlesen, dass sich mit dem Thema Rechtsrock beschäftigt. Brauchen wir nicht diskutieren. --Gripweed 16:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

sollten wir doch diskutieren! zunächst einmal sind, zumindest in der quelle (siehe einzelnachweise - man hätte ja zur abwechslung auch mal eine quelle aus erster hand angeben können. na dann mach ich das halt: http://www.onkelz.de/timeline_dokumente/bps-indizierung.pdf da ist das alles ein wenig ausführlicher als in der angegebenen zweitklassigen) warum die platte indiziert wurde, mehrere texte teilweise falsch abgedruckt - demnach, sie entsprechen noch nicht einmal dem tatsächlich gesungenen text! somit kann man schon mal davon ausgehen, dass wenn die bundesprüfstelle tatsächlich diese dort zu lesenden texte als interpretationsgrundlage genutzt hat, folglich interpretationsfehler vorprogrammiert sind. wenn mir einer ein gedicht von goethe vorsetzt, in dem wörter weggelassen wurden, oder zeilen umgestellt wurden oder fehlen, kann ich auch keine korrekte interpretation des selbigen abliefern. so heißt es beispielsweise in dem quellenlink:

"Das Lied "Böhse Onkelz" hat folgenden Inhalt:

Wir sind die bösen Jungs

und herrschen mit der Rechten

wir sind die Herrscher und die Könige der Macht

...wir sind die Macht...

schreie in der Nacht...

denk an die Macht, denk an die Macht

gemeinsam werden wir die Welt regieren

Wir sind die bösen Onkelz

und machen was euch gefällt

heute gehört uns Deutschland, morgen die ganze Welt

Wir sind die Herrscher und die Könige der Macht

wir sind die Macht, also spielt unsere Hymnen

spürt die Kraft, die euch umringt

wir sind euer Wille, wir werden euch führen

gemeinsam werden wir die Welt regieren

Wir sind die bösen Onkelz

und machen was euch gefällt

heute gehört uns Deutschland, morgen die ganze Welt"

ich will ja nicht kleinlich sein, aber ich bin es doch. also soweit ich das beurteilen kann, ist der anfang schon mal komplett daneben. richtigerweise heißt es: "wir saufen mit links, und herrschen mit der rechten..." und nicht "wir sind die bösen jungs". außerdem heißt es "könige der nacht" und nicht könige der macht", sie sind auch nicht einfach nur "die herrscher", sondern "die herrscher frankfurts" ... und so geht das immer fröhlich weiter. alles falsch. und das war lediglich EIN beispiel. ist doch keine interpretationsgrundlage! und da soll man jetzt die auf falschen originalen aufbauenden urteile noch für voll nehmen? nicht wirklich oder?

außerdem sind die gründe, wegen denen die platte indiziert wurde, ja wohl auch nichts weiter als die persönliche und damit stets SUBJEKTIVE meinung einzelner und folglich auch stets streitbar! niemand hat in einem solchen fall die ultimative und allgemeingültige wahrheit gepachtet! nur weil jemand behauptet, irgendwer hätte dies oder das so oder so gemeint, muss das noch lange nicht stimmen. ist halt alles interpretationssache! und da gibt es immer einen gewissen spielraum - gerade bei den onkelz! einzig und allein der autor selbst kann aufschluss darüber geben, wie ein lyrisches werk (auch in liedform) zu verstehen ist!

aber wenn hier meinungen (auch wenn sie von ganz hoher staatlich autorisierter stelle stammen, ist das noch lange kein grund!) als wahrheiten abgetan werden, werd ich auch mal eine wahrheit aufstellen: das album ist zwar in hohem maße gewalttätig, aber ein hohes maß an gewalttätigkeit macht noch lange nicht politisch - und erst recht nicht rechtspolitisch, wie hier im sinne von nationalsozialistisch. das hätten die herren/damen von der prüfstelle eigentlich schon an den "zwölf dunkle"n "jahre"n "in deiner geschichte" erkennen müssen. was damit gemeint ist, ist ja wohl unmissverständlich und distanziert sich somit auch vollkommen klar und mehr als deutlich von der ideologie, die der band und speziell diesem genannten album unterstellt wird! da kann man auch noch so viele bücher lesen, in denen das steht, tut mir leid, ist dann noch lange nicht so!

also, zurück zu den schafen: ich bin auch entschieden dafür, dass das ganze hier mal objektiver dargestellt wird. wenn es schon sein muss, die onkelz in diesem beitrag zu erwähnen, sollte man z.b. nicht unbedingt "Eine der ersten Veröffentlichungen war hier das Debütalbum Der nette Mann von den Böhsen Onkelz." - was ziemlich absolut und somit meinungsbildend klingt, aber ja wie gesagt keinesfalls unumstritten ist - schreiben. wie wär´s stattdessen z.b. lieber mit: "Vom recht kontroversen Debütalbum der Böhsen Onkelz Der nette Mann wird behauptet, eine der ersten Veröffentlichungen dieses Genres zu sein." - noch nicht so ganz optimal, aber ungefähr so in etwa. klingt ein wenig objektiver und erhebt nicht den anspruch einer totalen und endgültigen "wahrheit", und lässt dem leser somit auch noch sein gutes recht, sich seine eigene meinung über den sachverhalt bilden zu können, was ihm auf wikipedia, die sich ja als wertungsfreie enzyklopädie versteht, auch eingeräumt werden sollte. das solltest du hier schon zugestehen! --Jemandanderes 09:03, 4. Mai 2008 (CEST)

Bitte beachte, dass es völlig unerheblich ist, was Herr Jemandanderes und Herr Gripweed wissen, sondern was die Forschung dazu sagt. Du kannst jedes Buch nehmen, egal ob soziologisch, musikhistorisch oder antifaschistisch, alle führen die Entstehung des deutschen Rechtsrocks auf dieses eine Album zurück (und ja, die meisten, zumindest die guten Bücher, zeigen auch die Fehler dieser Argumentation auf). Es ist völlig unerheblich, wie sich dir dieser Sachverhalt darstellt und welche Fehler die BPJM gemacht hat. Die Böhsen Onkelz waren neben KdF und Endstufe die erste Band dieses Genres und die erste die einen Plattenvertrag hatte. Sie hat folglich die Szene entscheidend mitbestimmt. Das mit „behauptet“ halte ich für keine gute Lösung, es ist nun mal so, da kannst du nix mit schwammigen Formulierungen retten. --Gripweed 10:20, 4. Mai 2008 (CEST)

dann sollte man es evtl. so formulieren: "Die Forschung sieht das Debütalbum der Böhsen Onkelz Der nette Mann als erste Veröffentlichung dieses Genres an." - selbst das hört sich nicht gleich so absolut an. oder du erwähnst halt noch im artikel, wie du es eben so schön getan hast, dass, ich zitiere, "die meisten, zumindest die guten Bücher [...] auch die Fehler dieser Argumentation [...]" aufzeigen, ergo ein fehler vorliegt. das hast du ja nun mit diesem satz auch eindeutig eingeräumt. was hälst du davon? --Jemandanderes 10:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Sorry, war wohl falsch ausgedrückt. Mit Fehler meinte ich eigentlich die Argumentation der BPjM, nicht den der Genrekategorisierung. Es war das erste Rechtsrockalbum der Bundesrepublik, das ist so. Ich habe in der Passage deswegen die Abschwächung im Vergleich zu den späteren Bands eingefügt. Im Prinzip finde ich den ersten Satz der Formulierung in Ordnung, nur hört sich „die Forschung“ etwas unbeholfen an, vielleicht „Extremismusforschung“ oder „Soziologie der Jugend“, Jugendkulturforschung, watweiß ich. Müsste mich mal durch die Bücher wühlen. --Gripweed 12:44, 4. Mai 2008 (CEST)

steht ja immer noch so im artikel. is doch noch garnichts verändert!

es muss auf jeden fall für außenstehende rauszulesen sein, dass der nette mann fälschlicherweise von der bpjm als nationalsozialismusverherrlichend eingestuft wurde. auf dem tonträger sind eindeutig keine nationalsozialistischen oder laut rechtsrock-definition rechtsextreme oder neonazistische texte zu finden (ansonsten würde ich das z.b. selber auch gar nicht hören!). es ist ganz normale, wenn auch in hohem maße gewalttätige skinhead-musik, was wiederum ja auch teilweise typisch und daher völlig normal für skinhead- bzw. oi-musik ist. vielleicht hat die scheibe nationale tendenzen, aber auch eine sich eindeutig vom nationalsozialismus distanzierende haltung, wie beides im lied deutschland unschwer zu erkennen ist. die einzigen 2 wirklich ausländerfeindlichen stücke (das will ich ja garnicht schönreden oder verschweigen, dass es die gab/gibt, aber die ja irrwitzigerweise noch nichtmal verboten sind!) der onkelz sind weder auf diesem, noch auf irgendeinem anderen offiziel veröffentlichten tonträger der band. daher könnte man höchsten diese beiden bereits vor diesem album entstandenen und unveröffentlichten stücke betrachten, aber nicht das album - auch wenn (ja ich hab es mittlerweile kapiert) die fachliteratur das so schreibt!

evtl. sollte man im artikel darauf eingehen, dass das album irrtümlicherweise als das erste dieses genres in deutschland (auch wichtig! im artikel wirkt das so, als ob der nette mann das weltweit erste faschomusik-album (sofern es überhaupt eins darstellt. was wie gesagt nicht nur ich stark anzweifle) ist. kann ich mir nicht vorstellen, aber hier auch nicht mit wissen glänzen.) betrachtet wird, weil den sesselpupsern der bpjm falsche texte vorgelegen haben und die das teil daher falsch interpretiert und demnach fälschlicherweise als nationalsozialistisch eingestuft haben. woraufhin jetzt die fachliteratur annimmt, dies sei das erste "rechtsrock"-album, weil dieses ja als erstes indiziert wurde.

noch was: im artikel steht ja "EINE der ersten veröffentlichungen"... was waren denn die anderen? und warum muss jetzt unbedingt dann einzig und allein der nette mann von diesen "ersten" veröffentlichungen erwähnt werden, zumal (wie du ja selber zugibst) das teil völlig zu unrecht als solches eingestuft wurde?

und noch was: selbst hier auf wikipedia ist im onkelz-artikel lediglich 1981 (als auch die beiden bösen lieder entstanden sind) von rechtsrock die rede. das als intialzündung geltende album ist aber von 1984! also 3 jahre später. von daher stimmt das auch alles hinten und vorne nicht.

und noch mal was: dass sich herr egoldt dazu entschied aus rock-o-rama ein fascholabel zu machen, dafür können die onkelz doch wirklich herzlich wenig. ist also auch kein argument, das album in diese schublade zu stecken. dazu steht im wiki-rock-o-rama-artikel: "1986 wurden die Behörden auf die Umtriebe des Labels aufmerksam und indizierten das Album Der nette Mann der Böhsen Onkelz. Da bei den englischen Rechtsrock-Alben, die Rock-O-Rama zu dieser Zeit überwiegend produzierte, aufgrund unverständlich gesungener Texte und fehlender Textbeilagen kein strafrechtlich relevantes Potential ausgemacht werden konnte, wurden im Zuge dieser Kampagne auch einige Punkplatten von Rock-O-Rama indiziert, deren Texte zwar teilweise fragwürdig, prinzipiell jedoch nicht rechtsextrem waren."

irgendwie finde ich, dass mann das hier evtl. ähnlich oder mit anspielung auf diesen vorgang erwähnen sollte. mal davon abgesehen, wer sagt denn, dass unter den "Punkplatten von Rock-O-Rama [...], deren Texte zwar teilweise fragwürdig, prinzipiell jedoch nicht rechtsextrem waren" nicht auch der nette mann war. die fehler, die zur indizierung geführt haben sind ja nun hinlänglich bekannt und darüber sind wir uns ja auch bereits einig.

kurzum: alles in allem muss das im artikel auf jeden fall um- bzw. dazugeschrieben werden, dass fehler bei der bewertung des albums gemacht wurden, und einige dumpfbirnen das ganze missverstanden und daraufhin rechtsrock gemacht haben. wie du - der du hier ja offensichtlich der bestimmer bist - schreibst, ist mir egal. aber es muss sein/rein. zur not mach ich das auch...

so. ich habe jetz einen haufen schlüssiger (wie ich finde) argumente angebracht, und hoffe, dass wir bei diesem thema zu einem für alle vertretbaren konsens finden können, der das ganze objektiv darstellt. in diesem sinne hoffe ich nicht einfach wieder nur ein "die literatur sagt das aber so" oder eine schlichte ablehnung meines verbesserungsvorschlags zu erhalten, sondern wenn dann neue und vor allem ziehende gegenargumente. wie gesagt, ein "der oder der sagt das aber so" gilt nicht. --Jemandanderes 05:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Bisserl abgeschwächt. Es ist unstrittig, dass es sich um die erste offizielle Veröffentlichung des Rechtsrock handelt. Die ersten Veröffentlichungen waren Demos der Band Kraft durch Froide, sowie ein obskures Projekt aus den 70ern, Ragnarock oder so. Die Onkels (sic!) waren zu diesem Zeitpunkt in die rechtsextreme Szene verwickelt, haben sich aber recht früh davon distanziert. Ich denke so kann mans lassen. Und nein, es waren keine Dumpfbirnen, die das Album missverstanden haben, es war mit Sicherheit das bedeutendste Album für die (linke, unpolitische wie rechte Szene) Skinhead-Szene und auch das erste rechte Album. Die nächsten veröffentlichungen waren radikaler, aber das ändert nichts an diesem Umstand. --Gripweed 11:18, 6. Mai 2008 (CEST)

schon besser.

An Änderungen ist ja bisher nichts zu sehen. Hiermit appeliere ich an die Autoren dieses Artikels die hier diskutierte und beshclossene Änderung durchzuführen. Meine persönliche Meinung lasse ich mal außen vor, jedoch stimme ich mit Jemandanderes überein. Dieses Thema wurde schon zu oft diskutiert und langsam sollten es auch die letzten Autoren, die hier schreiben gelernt haben.

Die Onkelz lassen seeehr viel Interpretationsfreiraum. Dieser gehört jedoch AUF KEINEN FALL in solchen Beitrag! Ich finde es schade, sich auf einem solch informativen Portal wie Wikipedia, immernoch über falsch und subjektiv formulierte Artikel über die Böhse Onkelz zu ärgern. Hoffentlkich passiert was... Grüße

Argh, es nervt wirklich. Akzeptiert als „Fans“ doch bitte, dass sie den deutschen rechtsrock mit- wenn nicht sogar begründet haben. Ist das wirklich so schlimm? Es sind keine Fehler im Artikel, sie sind alle mit Quellen belegt. Hier wurde auch nicht interpretiert, sondern schlußendlich nur Tatsachen eingearbeitet. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den Artikeltext, die Versionsgeschichte oder diese Diskussion zu lesen, würdest du merken, dass die Fakten im Artikel so gut wie wasserdicht sind. Alles andere ist Schönfärberei und gehört AUF KEINEN FALL in diesen Beitrag... --Gripweed 00:09, 28. Mai 2008 (CEST)

btw: Beachte bitte auch diese Diskussion! --Gripweed 00:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Kategorie

Wieso wurde Kategorie:Rock entfernt? Christlicher Rock, Politrock und weitere sind auch drin, und das sind wohl auch keine stilistisch abgegrenzten Begriffe. --84.174.55.166 02:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Gut, füge sie wieder ein. --Gripweed 09:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Onkelz

Als die Onkelz anfingen mit ihrer Musik gab es noch keine unterscheid zwischen Punks und Rechten, ich bin mir nicht sicher wann, aber das fing erst später an...

Ich beschäftige mich sehr viel mit dem Thema und die Onkelz waren ja angelich rechts dann mal wieder links, irgendwie passt das alles nicht zusammen, das is wie als wenn ich sage mir passe irgendwelche sprüche nicht und deswegen ist derjenige gleich ein Punk!!!

Versteht ihr den Sinn, was ich damit meine???