Diskussion:Waldorfschule

Beendete Diskussionen:

Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch...

"Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." - Was heißt das denn eigentlich? Es liest sich so: "Es wird auf die individuellen Bedürfnisse des Kindes eingegangen." Am "Seminar für Waldorf-Pädagogik Berlin" habe ich aber gelernt: Es gibt - von Steiner formulierte - Gesetzmäßigkeiten, die für jedes Kind - jeden Menschen - gelten. Da ist nichts mit "Individualität", wenn sie vorhanden ist, dann wird sie sogar therapiert. Wolfgang Schad, ehemaliger Waldorflehrer und Professor in Witten-Herdecke [Zitat]: “Rudolf Steiner äußerte sich selbst einmal dahingehend, daß dieser Siebenjahre-Rhythmus direkt gar nicht ohne weiteres vorzufinden sei. Er stelle kein diagnostisches Ergebnis etwa der durchschnittlichen Entwicklungsrhythmen unserer Nachwachsenden dar. Aber es sei eine unendliche Hilfe für die ganze Biographie, wenn dem Kinde und dem Jugendlichen dieser Sieben-Jahre-Rhythmus durch die Pädagogik vermittelt werde. – Er ist also nicht fertig mitgegeben und so diagnostisches Resultat, sondern er ist THERAPEUTISCHE AUFGABE (sic! hervorgehoben auch im Original). Durch die Abweichungen vom Sieben-Jahre-Rhythmus zeigt das Kind seine karmische Individualisierung. Aber wenn durch Mithilfe der erziehenden Erwachsenen der Anschluß an diesen Sieben-Jahre-Rhythmus wiedergefunden wird, dann kann das individuelle Schicksal wieder mit dem in Beziehung treten, was alle Menschen miteinander verbindet: mit dem Menschheitlichen. Das ist tief karmisch wirkendes Therapeutisches. Diesen Sieben-Jahre-Rhythmus gäbe es nur dann für jeden Menschen in der menschlichen Ordnung, wenn die Widersachermächte Luzifer und Ahriman in die Menschheitsevolution nicht eingegriffen hätten. Führen wir die uns Anvertrauten zum Sieben-Jahre-Rhythmus zurück, so helfen wir ihnen bei der Bewältigung der Gegenmächte gegen alles Menschliche.” Da wird am lebenden Menschen herumgebastelt, von Therapeuten, die keine sind. Aufgrund einer "Hypothese", den "Jahrsiebten", die durch nichts belegt ist und auf Zahlenmystik zurückgeht ... ist das Pädagogik? Waldorf 6.12.2004 (für DannUndWann)

Ich bin zwar weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber ein bisschen weiß auch ich von diesen Dingen. Fragen Sie mich nicht ob das Pädagogik sei, ich bin nicht für Ihre Berufswahl verantwortlich- aber es gibt sehr viele Menschen (vorallem ehemalige Waldorfschüler), die behaupten würden, es sei Pädagogik. Die Aussage "Das Ideal dieser Pädagogik ist es, jeden Schüler nach seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." wird von den Schulen selbst vermittelt. Wenn Ihre Meinung dazu eine andere ist, ist das ihr gutes Recht- auch hier in der Wikipedia gibt es die Möglichkeit der kritischen Auseinandersetzung- sie ist sogar erwünscht. Aber nicht auf die Art, dass man den Artikel frei ändert, sondern die Kritik in die zugehörige Spalte schreibt. Wenn der Artikel (was er zweifelsohne auch ist) zu Pro-Waldorf ist, kann man versuchen ihn zu neutralisieren- das tut man nicht, indem man einfach seine Gegenmeinung reinschreibt- sondern indem man sich um eine neutrale Wiedergabe des Sachverhalts bemüht. Platz für die persönliche Meinung gibt es in der Rubrik "Kritik"- zumal Ihre Meinung ja schon im von Ihnen verlinkten Artikel zu finden ist. Ihre gestrige Änderungsaktion war sehr destruktiv- sie haben ohne Begründung gelöscht was ihnen nicht gefällt und bestehende Texte nach Ihrem persönlichen Standpunkt umformuliert- es wirkte eher wie die Tat eines trotzigen Kindes, als die Bemühung um richtige Darstellung. Zurück zur Sache: wenn Sie genau lesen, werden Sie feststellen, daß es nicht um die "Individualität" des Kindes geht, sondern um den "individuellen Entwicklungsstand". Das klingt zwar ähnlich- ist aber etwas völlig anderes.

Wenn die Ideale der W-Pädagogik auf nichts anderem als auf diesem "Jahrsiebt"-Zeug beruhen, warum ist das Seminar dann so lang und warum gibt es so viele Bücher dazu? Ich freue mich auf Ihren kritischen Beitrag zu den W-Schulen! DannUndWann

Lieber DannUndWann, unser Problem ist, dass Sie sich nicht in Anthroposophie auskennen, und auch keine Ausbildung zum Waldorflehrer gemacht haben. Das kann ich hier nicht nachholen. Nur ein paar Anmerkungen: Die Ausbildung dauerte ein Jahr, um seinen Steiner auswendig zu lernen, zur Anthroposophie zu konvertieren. Von Pädagogik erfuhren wir im Waldorf-Seminar nichts.
Ohne die "Jahrsiebte"-Lehre macht die sogenannte Waldorf-"Pädagogik" überhaupt keinen "Sinn". Sie führt z.B. dazu, dass in den Klassen 1-8 (=2tes Jahrsiebt) extremster Frontalunterricht gegeben wird: Das ist das Ideal der Waldorf-Pädagogik. Warum ist das so? Weil laut Steiner die Kinder erst noch ihren "Astralleib" ausbilden müssen und auch noch kein "Ich" besitzen (erst mit 21). Sie sind also im eigentlichen Sinne noch keine vollwertigen Menschen. Und deshalb schreiben Sie den lieben langen Schultag lang nur ab, was ihnen der Lehrer vorgibt. Deswegen hatte ich den Vergleich mit dem finnischen Schulsystem gelöscht. Das kann gar nicht so aussehen. ;) Vielleicht fällt Ihnen auch auf, das Wolfgang Schad das "Böse" bemüht - Lucifer und Ahriman - um über "pädagogische" Sachverhalte zu reden: Finden Sie das normal? Ich nicht. Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik.

Molau halte ich für einen Unfall, aber keinen Zufall. Im Waldorf-Seminar habe ich beispielsweise "gelernt", Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." Was ist das denn?
Ansonsten wurde tagein, tagaus die "Vorreiterrolle" der europäischen Kultur für die Menschheit ausgeschmückt ... "Arier" wurde nicht gesagt, wie Steiner im Original denselben Sachverhalt formuliert. Für Steiner steht der "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung. Warum meinen Sie, finden die Rechten plötzlich alles klasse? Ich verabschiede mich, träumen Sie doch einfach weiter, von der schönen, neuen Waldorfwelt. [Waldorf]

Schade, dass Sie sich schon verabschieden wollen. Ihr Erlerntes könnte einiges zu diesen Artikeln beitragen- wenn es nicht wie in der Diskussion des Artikels "Anthroposophie" in Vandalismus ausartet. DannUndWann

Ich denke, diese Diskussion ist extrem zeitaufwendig und ich fühle mich mindestens zahlenmäßig unterlegen. Jemand sagte mir mal: "Was haben Sie vor - wollen Sie etwa gegen unseren Innenminister antreten [Schily ist Anthroposoph]? Da brauchen Sie mehr als einen Sancho Pansa ..." Eben.
Weblinks gehören hier nicht her, aber ich geb Ihnen mal den Hinweis auf meinen Erlebnisbericht "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand" Vielleicht können Sie - DannUndWann - ja etwas damit anfangen. Ich finde meinen Artikel ziemlich moderat ... zu moderat. Und natürlich läßt sich in der Kürze nicht alles sagen, deswegen gibt es demnächst ein Buch. [Waldorf] 6.12.2004

Vom Freien Grafiker zum Buchautor- ein Schelm, wer böses dabei denkt ;-)

Das Schily Anthroposoph sei, lässt sich aber an seiner Sicherheitspolitik nicht erkennen.
Wie auch immer, da gibt es eine Gruppe von Ärzten, die ihre Aktivität u.a. dem Kampf gegen die Anthroposophie verschrieben haben. Zu finden unter: http://www.kidmed.de/forum/index.php - vielleicht finden Sie da Ihren Sancho Pansa. Aber wagen Sie nicht zu hinterfragen, sonst sind sie schwupps vom Forum verbannt. DannUndWann

Auch ich bin weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber nach 13 Jahren Waldorfschule (als Schüler) habe ich auch eine Meinung zu dem Thema. Den Satz von Waldorf "Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem altersgemäßen Entwicklungsstand - ´Jahrsiebte` - zu fördern", habe ich verändert, da er erstens nach der neuen Rechtschreibung falsch war (gemäss), zweitens stilistisch ungeschickt (gemäß...altersgemäßen) und drittens: "Jahrsiebt" nicht unerklärt in einer Enzyklopädie stehen kann. Eine Erläuterung des "Jahrsiebtes" bedarf es sicherlich für alle die keine Anthroposophen sind oder ein Waldorflehrerseminar besucht haben.

Die Behauptung "Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik" ist sehr pauschal und sicherlich nur in einigen Punkten richtig. In vielen Schulen wird jedoch nicht von Anthroposophen, sondern von "normalen" Lehrern vor allem in der Oberstufe unterrichtet und so sind Waldorfschulen nur durch die Anthroposophie angreifbar. Es ist sicherlich nicht vernünftig und für irgendeine Seite sachlich gerechtfertig einen verwirrten Anthroposophen wie Wolfgang Schad mit seinem Schwachsinn bezüglich Lucifer etc. zu zitieren.
Das genannte Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." stimmt doch inhaltlich, auch wenn sie so sehr schlecht formuliert sind. Sind Indianer nicht ein unterdrücktes und demographisch schrumpfendes "Volk"? Daraus lässt sich folgern, dass ein kultureller Höhenflug eher unwahrscheinlich ist.
Ich denke, dass die europäische Kultur in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte, Politikverständnis, Wohlstand, technischen Entwicklungen (selbst in Bezug zu den Amerikanern) eine "Vorreiterrolle" hat. Was ist an dieser Meinung schlimm? Zu der Zeit, zu der Rudolf Steiner gelebt hatte, war es normal die "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung zu sehen. Aus heutiger Sicht ist das jedoch falsch.
Den Vorschlag bezüglich Finnisches System hab ich aufgegriffen. Florian K

Ältere Fremdartikel

..schiebe ich mal hier rein. Vielleicht Wenn mal wieder aktuell- oder sie jemand wieder im Artikel haben will, einfach revertieren. Dann 22:53, 11. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel: Im Allgemeinen erleben die Waldorfschulen zur Zeit einen regen Zulauf, da unter anderem das staatliche Schulsystem Deutschlands in der Pisa-Studie und dem OECD-Bericht zu Teilen nicht sehr positiv abgeschnitten hat. Durch das verstärkte Medieninteresse wurden von mehreren Zeitschriften und TV-Berichten die Alternativen beleuchtet. Vor kurzem veröffentlichte das Nachrichtenmagazin Der Spiegel dazu einen Artikel über Waldorfschulen mit dem Titel "Das Ende der Exorzisten". Der Artikel handelt von Waldorfschulen, die umso besser seien, je weiter sie sich von einigen Punkten in Steiners Theorie entfernten.
Näheres dazu im kostenpflichtigen Artikel.

Fremdartikel: Eine Kritik des Spiegelartikels "Das Ende der Exorzisten" findet sich im Artikel: "Vom zweifelhaften Erfolg der Waldorf-Pädagogik". Der Autor, ein ausgebildeter Waldorflehrer, dem der Spiegel-Artikel den Waldorfschulen zu freundlich gesonnen scheint, versucht nachzuweisen, dass die Waldorf-Pädagogik nach wie vor von den umstrittenen Lehren ihres Gründers Rudolf Steiner dominiert wird.

Weblinks

Beim Durchsehen der kritischen Weblinks ist mir aufgefallen, dass 3 der 4 Contra-Links sich mit demselben Thema und zwar Antisemitismus beschäftigen. Ich denke hier würde es genügen, wenn man sich für einen entscheiden würde. Anstelle der Wiederholungen empfehle ich die m.E. recht scharfsinnige Kritik von Joachim Paul, die im Moment im Artikel Anthroposophie verlinkt ist. Das Thema Kritische Anmerkungen zur Anthroposophie Rudolf Steiners, zum anthroposophischen Gehalt der Waldorfpädagogik und zu deren Konsequenzen passt auch ganz gut in diesen Artikel.

Bei den unten stehenden Links würde ich in jeder Kategorie zwei wegfallen lassen. Contra

Kritischer ARD Fernsehbeitrag Waldorfschulen - enttäuschte Eltern berichten
Krieg der Sterne 2 Artikel von Peter Bierl, PDS
Waldorfschulen im Zwielicht

Pro

Meinungen dazu? Dann 04:19, 13. Feb 2005 (CET)

Habe mich für die Sammlung der AKDH entschieden und den Artikel von Joachim Paul zugefügt. Unter Contra haben wir jetzt einen konkreten Link über Anthroposophie in der W-Pädagogik, über Antisemitismus in Form des recht populären Fernsehbeitrags und den amerikanischen Link, der die Themen etwas weiter streut und auch auf die Sektenfrage bezug nimmt. Als Pro die Stellungnahme zum Fernsehbeitrag und div. Stellungnahmen z.b. zum Sektenvorwurf. Die offiziellen Seiten habe ich auch ein wenig ausgedünnt und die "weiterführenden Links" mit der Rubrik vereint. Einwände? Dann 21:33, 13. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: Ich bitte darum, den Link "Rudolf Steiner als aktiver Gegner des Antisemitismus und Rassismus" stehen zu lassen. Es handelt sich zwar um Text(e) eines eher unkritischen Steiner-Kenners (Ravagli), aber es wird dort sehr knapp und präzise die andere Seite herausgearbeitet: Steiner-Zitate, die zweifelsfrei gegen Antisemitismus und gegen Rassismus Stellung nehmen. Da es wenig Texte gibt, bei denen diese Zitate so klar herausgearbeitet sind, scheint mir dies eine sehr konkrete und greifbare Gegenposition zu den Texten die Steiner eben dies vorwerfen.

Die ADKH-Seiten finde ich persönlich ziemlich polemisch, aber da bin ich vermutlich nicht der allgemeingültige Maßstab. --Joro 11:26, 16. Feb 2005 (CET)

Der Link zu Ravagli mag ein sehr guter sein, aber dadurch würden die Links m.E. das Gleichgewicht verlieren. Wenn du Interesse hast, prüfe die Pro-Links doch- vielleicht lässt sich ja einer gegen den Ravagli-Link austauschen!?. Der Link von AKDH liest sich wirklich etwas polemisch, wobei das eine Eigenschaft ist, die alle Antisemitismusvorwurf-Links haben. Ich bin auch etwas unglücklich darüber, aber es gibt meines Wissens keine anderen zu dem Thema. Dann 12:48, 16. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Behauptungen das Vokabular Steiners sei der Kritikpunkt, nicht sein krudes Anthroposophen-Gedankengut, selbst Kritik ist noch Werbung, dort sind Behauptungen ("haben sich stark weiterentwickelt") ohne Belege. Stimmen untereinander ab, ob kritische und positive Links rausfliegen, damit Gleichgewicht (6 zu 4) erhalten bleibt. Weiterhin wird der NPD-Rauswurf breitgetretten, Horst Mahlers Aufruf gegen sie (Artikel einer Steiner-Jünger-Seite), von dem anderweitig nie was zu hören war; und bzgl. der Wurzelrassen-Affäre muß man wohl dankbar sein, das den Link mal niemand löscht, da hieß es auf der Disk. auch schon, der sei ja aber doch ganz polemisch kam zwar im ARD-Fernsehen aber....--Stoerte 03:26, 19. Feb 2005 (CET)

Neutralität: Ich möchte Benutzer Stoerte nochmal fragen, was denn genau verändert werden müsste, damit der Artikel seiner Meinung nach neutral wird, also weder positiv wertend noch negativ wertend. Die Struktur ist doch jetzt schonmal viel besser, als früher, da die Punkte, die Fakten sind (Einleitung, Rechtsrahmen, Lehrformen) und die Punkte, über die Uneinigkeit besteht (Kritik, Kritikrelativierung, Links) sauber voneinander getrennt sind. Formulierungen wie "... das ist..." wurden durch "... das wird von Kritikern/Befürwortern so und so gesehen ..." ersetzt. Und das bloße Verhältnis der Anzahl von Pro- zu Kontra-Links ist meiner Ansicht nach nicht so entscheidend, da die Links ja (ab einer gewissen Zahl) immer wieder auf die selben Quellen zurückgehen. Insofern finde ich den Artikel zwar immer noch verbesserungswürdig, aber nicht mehr in der Weise un-neutral, dass eine Neutralitätswarnung sein müsste.

Ausserdem habe ich für Benutzer Beblawie die Anmerkung, dass seine letzte Änderung bezüglich der Kontrolle eigentlich nicht notwendig war, denn die Waldorfschulen stehen, wie alle freien Schulen, unter der Aufsicht der Schulbehörden (Art 7 GG). Eine Kontrolle im eigentlichen Sinne findet aber nicht statt. Die Aufsicht beinhaltet natürlich, dass die Schulbehörden Beschwerden nachgehen, dass sie die Ergebnisse der Schüler bei den Prüfungen (Mittlere Reife, Abi) im Auge behalten und dass sie sich einen Überblick über die wirtschaftliche Situation der Schulen verschaffen usw. Das würde ich aber nicht als Kontrolle ansehen.--Joro 10:42, 23. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts dagegen, die staatliche Schulaufsicht genauer darzustellen, wollte das jedoch im Rahmen meiner Änderung nicht tun, weil das wohl den Rahmen an dieser Stelle gesprengt hätte. Man müßte dann auch auf die Streitfrage eingehen, wie weit diese Aufsicht geht oder gehen sollte. Die Schulaufsicht geht faktisch sehr weit (was von Land zu Land etwas unterschiedlich ist) und kann im alltagssprachlichen Sinne durchaus als Kontrolle umschrieben werden. Wichtig war mir jedoch die Änderung nur deshalb, weil es zuvor hieß, daß die Waldorfschulen bisher nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert würden. Eine solche Kontrolle entspräche aber nicht der Idee einer eigenständigen, selbstverwalteten freien Schule. Der Grund der fehlenden Kontrolle besteht hierin und nicht darin, daß eine Kontrollinstanz bloß noch nicht geschaffen wurde. Andererseits wollte ich auch darauf hinweisen, daß auch die Waldorfschulen nicht vollkommen ohne Aufsicht oder Kontrolle arbeiten. -- Beblawie 01:26, 24. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel ich habe den Artikel, "Kritik am Spiegelartikel" wieder herausgenommen, da der kritisierte Artikel zum einen kostenpflichtig ist und zum anderen hier nicht mehr verlinkt ist. Alternativ könnte man beide Artikel wieder hereinnehmen, aber ich war der Auffassung wir seien hier gerade beim entschlacken. Zudem betreibt der Artikelautor Eigenwerbung (er hat ein Buch darüber geschrieben)- da er seinen Artikel selbst eingefügt hat. Meinungen?

Fremdartikel Meinung: Der Spiegel-Artikel ist kostenpflichtig, meiner nicht. Sie brauchen den Spiegel nicht zu lesen, um zu wissen, was gemeint ist. Das Buch ist erst in der Mache. Eigenwerbung? O.K. - soll ich jemand anders beauftragen, den link herzustellen? Was soll das? "Entschlacken" hilft bei diesem Wikipedia-Eintrag sowieso nicht mehr.

Wieso soll Entschlacken nicht möglich sein, lieber Benutzer 217.237.151.34 (oder sind Sie Benutzer "Waldorf"?)? Ich fände es gut, wenn Sie, ebenso wie Benutzer Stoerte, Vorschläge dazu nennen würden, wie der Artikel neutral, d.h. weder positiv wertend noch negativ wertend, gemacht werden könnte. Selbst wenn man gegen Waldorfschule ist, muss es doch möglich sein, gemeinsam mit den Pro-Leuten einen neutralen Artikel hin zu bekommen. Zur Strukturierung habe ich mich ja schon geäußert (s.o.) --Joro 13:02, 25. Feb 2005 (CET)

Weblinks um die Links auf Themen zu konzentrieren und nicht mehrere zur selben Sache zu haben habe ich als Contra Krieg der Sterne 2 von Peter Bierl, PDS und als Pro Rudolf Steiner als aktiver Gegner von Rassismus und Antisemitismus gestrichen.
Stoerte hat den ersteren in Form von Warnung vor W-Schulen wieder hereingenommen. Das ist nicht ganz fair, denn der Artikel behandelt ein Buch, von dem sich der Bund der freien W-Schulen längst distanziert hat. Mein Vorschlag wäre nach wie vor: beide Links rein, oder beide Links raus. Meinungen? Dann 14:36, 24. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: bei näherer Betrachtung behandelt der Link "Rudolf Steiner als Aktiver Gegner ..." mehr das Werk von Rudolf Steiner und weniger die Waldorfschule bzw. Waldorfpädagogik. Daher bin ich für rauslassen bzw verschieben zu Rudolf Steiner. Den Contra-Link würde ich entsprechend Deiner Begründung ebenfalls rauslassen. --Joro 17:11, 24. Feb 2005 (CET)

Andreas Lichte alias Benutzer:Waldorf hat bei seiner letzten Änderung die Rubrik "Aktuell" zerschossen- sicher nicht beabsichtigt. Sein Artikel ist jetzt statt Bierls unter Weblinks zu finden- ich hoffe, dass er damit zufrieden ist. Stoerte vergaß bei seiner Ausbringung des AKDH-Links unter "Aktuell" ganz die Darstellung des Bundes d. freien W-Schulen. Dann 14:15, 25. Feb 2005 (CET)

Es werden diverse Bücher aus dem Waldorfliteraturkatalog zitiert, mit wissenschaftlicher Quellangabe. Und du löschst es weil der in der PDS ist und sich Waldorfschulen von einem dieser Machwerke distanziert haben? Du bist verblendet.--Stoerte 00:10, 26. Feb 2005 (CET)

http://www.anthroposophie-de.com/ ist eine Linksammlung, bitte den Artikel direkt verlinken.--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Neutral bedeutet soviel wie ausgewogen, derzeit ist er es nicht, und durch das Verfälschen von Kritik wird er es erst recht nicht. Bitte die Warnung nicht ohne Rücksprache entfernen, danke--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Verfälschung

Unterrichtsmaterialen sind so alt, darauf wird in der Kritikrelativierung eingegangen - Verdrehung der Tatsachen
Wurzelrassen-Vorfall und NPD-Mitglied ist relevat (bösartig wäre, wenn man kommentiert, dass dem Ruf primär das Interesse galt)
Esoterikklimbim ist ein bekannter Kritikpunkt
der Kritik-Link mit massig Quellangaben bleibt ganz sicher

Wie ich grad sehe war das der Großteil der Änderungen Kritikverfälschung, gut dass sie keine Sekte sind, die Anthroposophen. --Stoerte 23:17, 25. Feb 2005 (CET)

Habe deinen Entwurf zum ARD-Beitrag NPOVisiert und die "Linksammlung" wieder reingenommen. Wenn du es wünschst, kann auch jeder einzelne Link zu den, von Bierl erhobenen Vorwürfen hier ausgebracht werden. Das wäre aber nicht im Interesse des Artikels. Es ist mir egal in welcher Partei Bierl ist, aber es hilft dem Leser evtl. bei der Beurteilung der Artikelmotivation. Ich habe den Link nicht deswegen durch einen anderen ersetzt, sondern weil Bierls Suppe längst kalt ist- und der Bund auf die gerechtfertigten Vorwürfe reagiert hat. Dann 02:50, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: An deinen Beiträgen ist deutlich merkbar, dass du eine deutliche Abneigung dieser Sache (die du, wie du sagst, erst vor wenigen Tagen entdeckt hast) gegenüber verspürst. Dennoch bitte ich dich darum, nur fundiertes Wissen in die Artikel einfliessen zu lassen. Ich habe deinen folgenden Beitrag, der m.E. von mangelnder Sachkenntnis zeugt, geändert.

Waldorfpädagogik ist in der Vergangenheit in die Kritik geraten, da die ihr zugrunde liegende Anthroposophie Gedanken über Wurzelrassen, die Kritiker als rassistisch und chauvinistisch bezeichnen, enthält. Weiterhin über Reinkarnation, Wiedergeburt und andere Esoterik. Viele der in Waldorfschulen verwandten Lehrbücher seien mitunter 50 Jahre alt und durchweg nur von Anthroposophen verfasst.

Begründung:

Chauvinistisch trifft nicht zu. Habe das schon in Diskussion:Anthroposophie geschrieben.
Andere Esoterik: alles ist Esoterik, auch die Wurzelrassentheorie.
Lehrbücher: Ich kenne keins, du etwa?

Grüße, Dann 03:11, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag 2: Langsam vergeht mir hier wirklich die Lust am Haarespalten. Kritik an diesen Artikeln muss sein, wenn sie die Sachverhalte nicht neutral darstellen. Aber es ist keine Lösung, sich alle möglichen Kritikpunkte einfallen zu lassen nur um etwas mies zu machen. Auch das Gerede von "Verfälschung" geht mir auf den Geist, vorallem da bei näherer Betrachtung die wenigsten deiner Kritikpunkte zutreffen. Ähnliches hatten wir doch auch schon in anderen Artikeln und es trägt leider wenig zum Weiterkommen bei. Ich freue mich auf deine weiteren Vorschläge, doch wäre es evtl. klüger manche Absätze einfach in die Diskussion zu verschieben, anstatt sie eigenwillig und mit halbem Wissen zu ändern. Dazu könnte geschrieben werden "beschönigt zu sehr" oder "entspricht m.E. nicht den Tatsachen". Ich bin davon überzeugt, dass jeder beteiligte Autor hier gerne auf Vorschläge eingeht und dass auch Anthroposophen über ihren Schatten springen, wenn man sie konkret auf Missstände hinweist. Der Neutralität dieser Kategorie wäre mehr damit geholfen, wenn man die Beteiligten nicht mit Hauptsache-dagegen-Änderungen oder Verfälschungs- und Sektierervorwürfen zu schnellen Reverts und überzogenen Positiv-Darstellungen provoziert. Deine Grundaussage, dass die meisten Artikel dieser Kategorie nicht neutral formuliert sind, ist wahr- dass etwas daran getan werden muss ist klar- doch bitte auf eine Art, die uns hier weiterbringt. Dann 03:42, 26. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung von JD

Ich danke dir für die Umstrukturierung. Meiner Meinung nach ist es nun etwas leserlicher.

Die Sache mit dem Chauvinismus und der Esoterik habe ich umformuliert und Wiedergeburt durch Karma ersetzt. Bitte weise mich auf Fehler hin.
Der Streitpunkt beim Thema Darwin ist meines Wissens der, dass Steiner die Aussage, "der Mensch stammt vom Affen ab" bestritten hat, nicht die ganze Evolutionstheorie. Diese Frage hat die Wissenschaft noch nicht geklärt, da diese Aussage Darwins nicht belegt werden konnte (soweit ich weiss, weist alles auf gemeinsame Vorfahren- nicht aber auf eine Abstammung des Menschen vom Affen hin). Darum verschiebe ich diesen Absatz hierher.

Ebenso weicht die Überzeugung der Antroposophen, die wisseschaftliche Evolutionslehre sei falsch, vom allgemeinen Grundsatz ab. Karl König meint, Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte gewesen".

Atlantis wird heute, Aussagen von W-Lehrern zufolge, nur noch an wenigen Schulen behandelt und stand nie am Anfang des Geschichtsunterrichtes. Darum mein Vorschlag:

"Bis heute behandeln einige Waldorfschulen noch die Legende von Atlantis, welche Anthroposophen als historische Tatsache gilt."

Lehrbuch durch "Pflichtlektüre für Waldorflehrer" ersetzt.
Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst. Habe sie wieder zugefügt.
Wikilinks auf Uehli, Glöckler und Hiller habe ich entfernt.

Bitte schreib mir doch deine Meinung zu meinen Anregungen zu den deinigen.

Schlafenszeit, Dann 04:48, 26. Feb 2005 (CET)

Chauvinismus hast du getilgt und willst nun auf die mühsige Tour fahren und über Begriffe disputieren. (Chauvinismus = Überlegenheit; wie wenn ich sage ich bin in der weiter entwickelten Rasse als du angehörig. Wenn ich aber sage, ich bin dir wohl geistig überlegen, weil ich lieber direkt Kant lese, statt diese grotesken Interpretationen des Treppenwitzes der Philosophiegeschichte genannt Steiner, dann ist das arrogant. Aber selbst du wirst das wissen.)
über Darwin willst du lieber auch disputieren, Kreationisten - wie Anthroposophen - habens heute eben nicht leicht.
über die Sendung werden Meinungen genannt, was kritisieriert wurde; nicht aber warum die Verfügung letztendlich zustande kam. Ich bin sicher das ist ein Kunstgriff. Meinungen von Denkern wie Bloch (Neue Rechte, Gefahr) wären sicher POV.-Stoerte 10:29, 26. Feb 2005 (CET)

Hab nun zu JDs Version revediert. Du hast, auch wenn du einen auf kooperatv machst, Kritik doch ganz einfach gelöscht. Das kann es nicht sein! Bei Biel - der Buchautor desen Kritik du immer wieder löschst - findet sich der Darwin Vorwurf mit diversen Waldorfquellen. Schränke es ein (am besten belegt) aber lösche es bitte nicht. Und die angeblichen Aussagen stehen auch wieder gegen Quellen in Waldorfliteratur. Dabei ist Kaspar Hauser doch noch gar nicht erwähnt--Stoerte 10:49, 26. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht darum Kritik zu löschen, sondern zu sehen ob der Artikel die Wirklichkeit darstellt. Dann 15:24, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist mir nun zu dumm. Du löschst die Standard-Kritik zu der auch Darwin gehört. Das ist Fakt, deine fadenscheinigen Worte sind hier nurmehr ein Witz, unterlasse es einfach diese Kritik zu löschen, Bub.--Stoerte 15:29, 26. Feb 2005 (CET)

Leider scheint mir, die Konfrontation in der Sache anstatt in der Person, ist hier für manche ein zu schwieriges Unterfangen. Ich werde mich nicht weiter an dem Editwar beteiligen. Andere Stimmen werden das schon richten. Dann 15:32, 26. Feb 2005 (CET)

Prima. Nicht vergessen: JD hat diese Änderungen gemacht. Ich hab nur keine Lust drauf, dass ihr hier - wie auch alle möglichen, anderen Sekten - eure Selbstdarstellung als Wahrheit verkauft.--Stoerte 15:38, 26. Feb 2005 (CET)

hallo mal wieder zu später stunde. zuallererst einmal bitte ich, dass sich die hier beteiligten nicht weiter zerfleischen, sondern bestmöglich auf sachlicher ebene argumentieren sollten. auch wenn es bei einem solch kontroversen thema teilweise schwierig ist, bringt ein schnell begonnener edit-war wirklich niemanden weiter... bevor ich auf die an dieser stelle angesprochenen punkte eingehe, möchte ich auf die erneute teilüberarbeitung von mir hinweisen (aber das wird sowieso aufgefallen sein, denke ich). zum thema:

den einleitenden satz bei 'kritik' habe auch ich nochmals umgeschrieben. dass das sonstige steiner'sche esoterik-schwurbel-zeugs grundsätzlich erwähnung finden sollte, finde ich schon; schließlich beruft sich die waldorfpädagogik auf sein werk.
soweit ich informiert bin (aber ich würde dafür nicht meine hand ins feuer legen), ist die abstammung des menschen vom affen ein zentraler punkt in darwins evolutionstheorie. wenn das nun von waldorf/anthro-seite bestritten wird, kann der rest kaum unberührt stehen bleiben. ich habe das ganze aber in abgewandelter form nun so stehen gelassen, weil ich mir nicht 100% sicher bin.
atlantis ist - ebenfalls aussagen von lehrern und praktikanten zufolge - sehr wohl noch thema im geschichtsunterricht und steht wohl auch im allgemeinen waldorflehrplan. ich habe das "einige" jetzt mal gelassen, würde aber eine allgemeinere aussage bevorzugen, wenn sich bestätigen würde, dass das im lehrplan noch angeführt wird.
"pflichtlektüre" habe ich wieder zu "lehrbuch" umgewandelt, denn laut meinen infos stand das buch auf einer "Literaturliste, die Waldorflehrern zur Vorbereitung auf den Geschichtsunterricht zur Verfügung gestellt wird" (so der wortlaut in einer meiner quellen) - also eine grundlage zum thematischen lehrbetrieb, was ich wohl als "lehrbuch" bezeichnen würde.
"Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst." - richtig und tschuldigung. ich habe nochmals ein paar wenige abänderungen und kürzungen vorgenommen, hoffentlich ohne die sicht der waldorfler zu unterdrücken.
gelöschte wikilinks auf die drei genannten anthroposophen sind okay, den link zum noch nicht existenten artikel "wurzelrasse" habe ich wieder eingefügt, denn zu diesem großen punkt sollte irgendwann mal jemand was gehaltvolles schreiben, wie ich finde.
chauvinismus scheint wirklich im ursprünglichen sinn kaum geläufig zu sein, deshalb habe ich das zumindest ansatzweise mit "hierarchisierung" versucht, wieder verständlich einzufügen.
den neutralitätshinweis würde ich persönlich so lange leben lassen, bis zumindest mal eine woche lang keiner mehr inhaltliche änderungen vornimmt oder in der diskussion neue umstrittene punkte angesprochen werden.
mir fehlt im artikel noch ein hinweis darauf, dass es in waldorfschulen als selbstverständlich erachtet wird, dass eltern regelmäßig an der schule helfen, z.b. bei instandhaltung, materialien erstellen, planungen,... (ich kenne ein beispiel, wo zwei bis drei abende in der woche als 'normal' galt). irgendwie finde ich aber gerade keine sinnvolle mglk, wo man das unterbringen könnte im artikel.
folgenden älteren artikel aus der taz möchte ich abschließend noch empfehlen: [1]

gute nacht. --JD {æ} 03:27, 27. Feb 2005 (CET)

Mit dem meisten bin ich einverstanden, wobei mir Molaus frühere Aktivitäten nicht bekannt waren- klingt brisant.

Darwin: Schlag mich tot, wenn ich mich irre, aber vor Kurzem hatte ich einen interessanten Dialog mit einem Biologen, der meinte die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab", sei inzwischen wissenschaftlich nicht mehr haltbar, da angeblich alle Funde auf einen gemeinsamen Vorfahren hinweisen. Leider konnte ich im Internet bisher nichts brauchbares dazu finden und der genannte Biologe ist nicht nur erst Student, sondern auch katholisch ;)
Atlantis: Da werde ich mal weiter nachhaken. Ich glaube ein generelles Problem bei Waldorfschulen ist, dass die Linke nicht weiss, was die Rechte tut. Soweit ich weiss, wird in der 3. Klasse die biblische Genesis, in der 4. die germanische Mythologie, in der 5. die altindische, ägyptische und griechische- und ab der 6. Klasse die römische Mythologie behandelt. Atlantis wird (wenn der Lehrer es will) entweder mit der persischen Kultur in der 5. oder später in irgendeinem Ethik-Unterricht behandelt. Dass Anthros Atlantis als "historische" Tatsache sehen bezweifle ich- aber als Wahrheit werden es die meisten sehen.
Lehrbuch: Akzeptiert, m.E. kann man etwas verdeutlichen, dass es (wenn) ein Lehrbuch für Lehrer, nicht für Schüler wäre. Die armen Waldorfschüler haben ja gar keine (vorgesehenen).

So genug für heute. Wünsche eine gute Nacht Dann 04:07, 27. Feb 2005 (CET)

PS: Danke für den Artikeltipp. Beschreibt (wenn er die Wahrheit wiedergibt) ein sehr widerliches Verhalten. Einigen von denen traue ich das durchaus zu- hatte mal durch einen Zufall das Vergnügen mit Micha*** ******** - Name tut nichts zur Sache ;) Dann 04:22, 27. Feb 2005 (CET)

Danke an Benutzer JD für die sicher mühevolle umfassende Umformulierung. Aus meiner Sicht könnte der Artikel so stehen bleiben. Danke auch an Stoerte für die aus meiner Sicht konstruktiven Beiträge zur Neutralität.

Inhaltlich einige Anmerkungen für JD: die Einfügung "individuell" im zweiten Satz der Einleitung finde ich mindestens nicht nötig, vielleicht sogar unrichtig. Das Wesentliche ist "nach dem altersgemäßen Entwicklungsstand". Ganz allgemein hätte ich den Wunsch, dass mal einer der mitlesenden Waldorflehrer die Intention der Waldorfpädagogik in einem Satz zusammenfasst und an diese Stelle setzt.

Zum Rechtsrahmen: irgenwoher stammt die Zahl 125 Euro (für das Schulgeld), aber mich würde dazu die Quelle interessieren. Nicht weil ich die Zahl bezweifle, sondern, weil ich bei so präzisen Angabe eine Quellenangabe für notwendig halte.

Bei den Lehrformen im letzten Satz von Absatz 3 heisst es bezüglich der 2, Fremdsprache: "ab der Oberstufe". Nein: an der ersten oder der zweiten Klasse kommt schon die 2. Fremdsprache ins Spiel, das ist allerdings von Schule zu Schule anders. Zu den Lehrbüchern steht da "laut Waldorf-Konzeption". Das es in der Waldorfpädagogik keine Konzeption im eigentlichen Sinne gibt, würde ich "in der Waldorfpädagogik" schreiben. Diese beiden Punkte habe ich entsprechend geändert.

Zur Eurythmie hast Du etwas eingefügt, was ich für unrichtig halte: die Schüler sollen lernen, "Wörter und Stimungen passend auszudrücken" und das mit "fest vorgegebenen Gebärden". Nach meine Erfahrung ist die Intention (und die Wirkung) von Eurythmie eher die, dass man eine bessere Wahrnehmung der eigenen Empfindungen und davon bekommt, welche Emfindungen bestimmte Gesten oder Gebärden hervorrufen. Die Gesten oder Gebärden in der Eurythmie empfinde ich überhaupt nicht als festgelegt, mindestens nicht festgelegter, als eine Bewegung beim Qi Gong oder Tai Chi oder anderen Bewegungskünsten und wesentlich weniger festgelegt, als z.B. eine Figur beim Tanzen. Gibt es eine Quelle für die Meinungsverschiedenheit bezüglich dieses Punkts? --Joro 14:02, 28. Feb 2005 (CET)

hallo, joro.

nur kurz zu ein paar deiner anmerkungen:

die 125eur sind nicht von mir und können so von mir auch nicht belegt werden. es ist aber laut meinen kontakten ein betrag, der pi mal daumen so schon hinkommt. wie gesagt: eine konkrete quelle kenne ich dazu nicht, eher habe ich hier infos, dass eltern mit der schulleitung einen individuellen betrag je nach einkommen und co festlegen können.

Quelle gefunden: Zusammenstellung aus dem Gesamtjahresabschluss 2002 der Waldorfschulen in Deutschland--Joro 14:15, 1. Mär 2005 (CET)

zur eurythmie: die formulierung habe ich ziemlich exakt aus einem mir gerade im moment nicht vorliegenden, ziemlich umfassenden und hochglänzenden waldorf-werbe-prospekt. auch meine persönlichen infos gehen exakt in diese richtung... es gibt aber zwei verschiedene eurythmie-ausformungen und in der einen werden eben wortlaute durch vorgegebene bewegungen umgesetzt. in dem prospekt steht auch klar, dass es in früheren zeiten kein tanzen im heutigen sinne gab, sondern man sich in massen (ala square-dancing, hehe) bewegte - und in diese richtung ginge eben auch eurythmie. hierzu kurz ein glaubhafter bericht eines ehemaligen zivis: in einer heilpädagischen waldorf-einrichtung wurde ein schwerstmehrfachbehinderter junge dazu gezwungen, eine bestimmte, komplizierte, kosmische figur zu laufen - nachdem er dazu nicht in der lage war, wurde er eben exakt so geschoben, wie es "sich gehört". der zivi weigerte sich, diese schiebe-rolle zu übernehmen und wurde daraufhin von der waldorf-fachkraft vom eurythmie-unterricht ausgeschlossen, weil er sich gegen das einleuchtende prinzip und dessen unglaublicher wichtigkeit verweigerte. aha.

Wenn es Zwang war, das lehne ich ab!--Joro 14:15, 1. Mär 2005 (CET)

in ein paar tagen bin ich wieder in meiner heimat, dann kann ich - wenn gewünscht - nochmal genauer zitieren. --JD {æ} 01:06, 1. Mär 2005 (CET)

Danke. Die erwähnte Broschüre würde ich mir gerne besorgen.--Joro 14:15, 1. Mär 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Nun POV in die andere Richtung. Falsche Vorwürfe aus Links wurden ungeprüft in den Artikel eingearbeitet. Fehlerkorrekturen werden versucht per Editwar zu unterbinden. Noch besteht kein Konsens. Dann 16:54, 26. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung die wider besseres Wissen entfernt wurde wieder reingestellt. Der Artikel ist nicht neutral, da er falsche Informationen enthält- welche das sind, habe ich aufgezählt. Ich frage mich, was Stoerte dazu gebracht hat sie zu entfernen, da er genau weiss, dass es keine Einigung darüber gibt. Dann 17:01, 26. Feb 2005 (CET)

Jetzt kann die Neutralitätswarnung m.E. entfernt werden.

Lehrbücher durch Pflichtlektüre ersetzt
Atlantis-Unterricht korrekt dargestellt
Konflikt mit Darwin präzisiert- vorher wurde fälschlicherweise behauptet, die wissenschaftliche Evolutionslehre würde abgelehnt, dabei wird nur die Theorie Darwins bestritten, die behauptet der Mensch stamme vom Affen ab. Die wissenschaftliche Evolutionslehre lernen W-Schüler wie alle andern auch
Zur Reportsendung habe ich auch die Argumente der anderen Seite beschrieben

Wenn jemand etwas besser weiss, soll er es sagen. Wer es einfach anders will, dem kann ich auch nicht helfen. Dann 17:38, 26. Feb 2005 (CET)

Dem Bericht über die Reportsendung:

Am 28. Februar 2000 strahlte das ARD-Magazin "Report aus Mainz" die von einem ehemaligen Waldorfschüler erhobenen Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus auf einzelnen Waldorfschulen, aus. Laut Bericht sei es für die Waldorfschulen an der Zeit, sich kritisch mit ihrem Begründer und dessen Anthroposophie auseinander zu setzen. Die Initiative ging von der Aktion Kinder des Holocaust aus, Paul Spiegel bekräftigte in der Sendung die vorliegenden Recherchen.

habe ich einen Zusatz angefügt, der die Berichterstattung stark kritisiert:

Der Bund der Freien Waldorfschulen kritisierte an der Reportsendung, dass kein einzelner Fall präsentiert wurde, sondern nur Behauptungen vom Hörsensagen. Weiterhin verwies er auf einseitige Berichterstattung, da nur eine einzige ehemalige Schülerstimme zu Wort kam. Der in der Sendung interviewte Kritiker Dr. Heiner Ullrich distanzierte sich nach der Ausstrahlung von der, seiner Meinung nach, "tendenziösen" Berichterstattung, die das "humanistische Grundanliegen der Waldorfpädagogik verunglimpfe". Gegen die Aussage der Sendung "jüdische Eltern nähmen vermehrt ihre Kinder von Waldorfschulen" konnte eine einstweilige Verfügung durchgesetzt werden, doch Gegendarstellungsbegehren wurden abgelehnt.

Das entschärft die vorher einseitige Darstellung vielleicht zu sehr, entspricht aber den Tatsachen. Vielleicht wäre es hier besser, den Streit der AKDH und den Waldorfschulen zu überlassen, anstatt ihn auf die Wikipedia auszubreiten- also nur zu schreiben, dass es vor vier Jahren scharfe kontroversen um einen ARD-Fernsehbeitrag gab. Dann 18:13, 26. Feb 2005 (CET)

Solang die Kritik nicht verdreht oder gar gelöscht wird solls mir recht sein.--Stoerte 19:59, 26. Feb 2005 (CET)

Also bist du mit dem aktuellen Neutralitätsgrad zufrieden? Würde die Warnung dann rausnehmen. Dann 01:15, 27. Feb 2005 (CET)