Diskussion:Religion der Bajuwaren

Überarbeiten

Zur Richtigkeit der inhaltlichen Aussagen kann ich wenig beitragen. Die sprachliche Qualität des Artikels ist jedoch eine Katastrophe. Gleiches gilt für den Aufbau und die Gliederung. Da kann einiges an Doppelinfos gestrichen werden (wenn verlinkt). Die Grammatik müsste ebenso geändert werden. Für den Laien widersprüchliche Aussagen sollten angeglichen werden (vor der Christianisierung....aber schon eine Lehre des Christentums? --> geändert). --NebMaatRe 12:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe, wenn man mehre Webfenster nebeneinander offen hat und dazu noch einige einschlägige Bücher am Schreibtisch liegen hat, aus denen man die Information für so einen Artikel herausklauben muss, dann passieren schon manchmal Tippfehler, oder man ändert eine Formulierung und vergißt ein nicht mehr dazu passendes Wort zu löschen. Wenn dir so etwas auffällt, ändere es bitte. Ich hoffe aber, dass du mit "sprachliches Grauen" und "Sprachlich eine Katastrophe" nicht meine etwas südliche Schreibweise meinst (Perfekt statt Imperfekt, Wortwahl, etc.), denn die ist Absicht. Ein bisschen bajuwarisch darf die Sprache in einem Artikel über Bajuwaren schon sein, oder? --El bes 14:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Hallo El bes, privat mögen wir alle schreiben, wie uns der "Schnabel gewachsen ist" ;-), aber nicht in einer Enzyklopädie. Beispiel: Am sounsovielten, das heißt vor 50 Jahren, als übrigens meine Oma Geburtstag hatte, weil - ich vergaß dies und das - jedenfalls vor längerer Zeit, als ich mal wieder Zeit und Lust zum Schreiben verspürte, draußen regenete es außerdem..... --> Das ist "sehr bajuwarisch" und die "spontanen Gedanken" werden sofort umgesetzt. In Enzyklopädie-Form gebracht dann so. Am soundsovielten 1958, dem Geburtstag meiner Oma, regnete es. Ich hatte deshalb viel Zeit zum Schreiben. oder so ähnlich ;-). Der Artikel ist sooooo lang und besteht aus vielerlei "bajuwarischen Sätzen", dass eine Überarbeitung einer Neufassung gleichkommen würde. Schaffst du bestimmt auch selbst. Gruß--NebMaatRe 14:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Lang ist er deshalb, weil das Thema sehr komplex ist und der Leser erst einmal verstehen muss, warum keine klaren und knappen Aussagen möglich sind. Wenn man den Teil über Archäologie und schriftliche Quellenlage nicht lesen will, braucht man den Artikel gar nicht lesen, weil dann verbreitet man Halbwissen, was in diesem Zusammenhang schnell problematisch werden kann. Das Thema ist ja durchaus nicht ganz unpolitisch. Und die von dir angesprochene sprachliche Ungenauigkeit und so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist, hat nichts mit südlicher Schreibweise nichts zu tun und kommt meiner Meinung im Artikel auch nicht vor, zu mindest nicht beabsichtigt. Sag mir, wenn wo unklare Formulierungen sind. --El bes 15:08, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Text wimmelt nur so von unklaren/schwurbeligen/gedehnten Formulierungen. Es sind sehr wohl knappe Sätze möglich, aber momentan ist mehr Quantität als Qualität. Hatte doch ein Beispiel genannt. Endlos-Sätze verwirren. Trenne sie doch in mehrere Passagen auf. Aus Die einstigen Stämme, die aus hierundda kamen, zogen dann nach daunddort, weil sie nichts mehr zu essen vorfanden und andere Stämme einfielen und, weil..blabla.... wird dann Die einstigen Stämme kamen aus hierundda. Wegen Nahrungsmangel und kriegererischem Einfall anderer Stämme zogen sie weiter nach daunddort. Weitere Gründe sieht die Forschung in blabla.... Gruß --NebMaatRe 15:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Wenn man das so genau wußte, dann könnte man das auch so genau formulieren. Aber nobody knows warum zum Beispiel die Langobarden zu erst nach Pannonien gezogen sind und dann von dort weiter nach Italien und ein Teil an die obere Donau nach Bayern und Österreich. Und wo die Rugier abgeblieben sind (ich verwende hier einmal einen norddeutschen Begriff), das kann auch niemand mit Sicherheit sagen. Ob die Bajuwaren jetzt wirklich so stark vom Arianismus geprägt waren, ist auch nur eine naheliegende aber unbewiesene Vermutung, genau so wie die Deutung der Erdbestattung nach wie vor strittig ist. Wer einfache klare Antworten will, darf sich mit dieser Zeit überhaupt gar nicht beschäftigen. --El bes 15:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Das Thema ist überhaupt nicht komplex, im RGA wird es auf einer Seite abgehandelt.--Α 72 15:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Und welche Seite im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde soll das bitte sein? Meinst du vielleicht die? --El bes 15:34, 29. Mai 2008 (CEST)

das ist der Zusatzband Nr.7, wenn ich mich nicht irre, hatte Ihn vorhin noch in der Hand. Nee ich meine regulären Bd. 1 Stichwort, Bajuwaren.--Α 72 15:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Link bitte! --El bes 16:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Kann ich schlecht verlinken steht in meiner bevorzugten Bibliotehk ;-), meistens kopiere ich mir das, was ich benötige heraus, oder tippe es direkt ins Notebook. --Α 72 16:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Ethnogenese der Bajuwaren

Warum habe ich in diesem Artikel etwas weiter ausgeholt und auch detailiert auf die Herkunft und die Ethnogenese der Bajuwaren hingewiesen, was jetzt rausgelöscht wurde? Weil es keinen Artikel Ethnogenese der Bajuwaren gibt und weil unter Bajuwaren auch nur 3 Sätze stehen, die sehr verkürzt sind. Dort werden wieder einmal die Boier erwähnt und die Markomannen und als Draufgabe die archäologische Friedenhain-Prestovice Fundgruppe kurz erwähnt, was nicht gerade sehr aufschlussreich ist. --El bes 16:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Weil vorher nur ein "Ballon von Worten" umherflog, ohne wirklichen Mehrwert zu liefern. In der jetzigen Form ist der Infogehalt exakt der Gleiche. Formulierungen von "Vielleicht, eventuell" gehören hier nicht her, das ist was fürs Horoskop.--NebMaatRe 16:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht, eventuell und möglicherweise ist einfach wissenschaftlich vorsichtig. Wo keine eindeutigen Aussagen möglich sind oder mehrere Theorien im Raum stehen, muss man darauf hinweisen, dass man diese Information nicht unhinterfragt als Faktum nehmen darf. Webseiten mit schwindlicher Information, die dies nicht machen, findet man nämlich im Internet zu Hauf und da sollte sich die Wikipedia doch die Latte etwas höher legen. --El bes 16:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust, mich mit dir auf eine Grundsatzdiskussion über das Thema "Informationsverwertung" einzulassen. Das ufert aus. Grundsätzlich gilt: Wenn es nichts zu berichten gibt, lässt man es weg. Meinungen sind etwas anderes als wissenschschaftlich nicht beweisbare Theorien, die aber logisch und schlüssig von der Mehrheit der Forschung vertreten wird. Schau in die alten Bände, was dort aus den "vielleichts" geworden ist: Weg, von neuer Forschung überholt, revidiert etc., dagegen stehen die "sicheren Theorien" immer noch.--NebMaatRe 16:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Die unsicheren und veralteten Theorien (zB Boier und Markomannen) stehen aber im Raum und auch in der Wikipedia und zwar nicht nur speziell bei diesem Thema. Vor allem durch das alte Meyers-Lexikon vom Ende des 19. Jhs., das auf Grund seines mitlerweile abgelaufenen Urheberrechts in der Wikipedia gerne zitiert wird, sind diese alten Theorien hier wieder aufgetaucht. Natürlich ist es mühsam, das alles auf einen neueren Stand zu bringen, aber es ist wirklich notwendig, egal ob du dazu Lust hast oder nicht. --El bes 16:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht missverstehst du mich ? Ich stimme dir zu, dass die alten Artikel auf den neuesten Stand gebracht werden sollten. Das bedeutet aber nicht, dass man nun erstmal die alten Infos verwendet, weil man keine neuen Infos hat. Wenn doch, sollte besondere Vorsicht den "Vielleichts" gelten. Ich persönlich spare mir Einträge aus Quellen/Literatur, die teilweise 50 bis 100 Jahre alt sind. Das merke ich besonders bei ägyptischen und mesopotamischen Artikeln. Das Wenigste ist davon noch aktuell. In diese Richtung geht mein Tipp: Weniger ist manchmal mehr ;-). Gruß--NebMaatRe 16:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Dann sollten wir aus dem Artikel Bajuwaren ungefähr zwei Drittel rauslöschen oder komplett neu schreiben. --El bes 17:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Denke ich auch (wenn es denn so viele "vielleichts" gibt, zumindest nach dem ersten Eindruck gibt es sie).--NebMaatRe 17:08, 29. Mai 2008 (CEST)

Arianismus

Warum schreib ich relativ ausführlich was eigentlich der Arianismus ist? Weil auch dieser Artikel relativ kurz ist und überhaupt nicht darauf eingeht wie verbreitet diese Form des Christentums (war praktisch eine eigene Konfession) unter den verschiedenen Germanenstämmen war, wie er sich dort hin ausgebreitet hat, wann diese ihre heidnischen Glaubensvorstellungen aufgegeben haben und wie lange der Arianismus bei diesen Gruppierungen existiert hat. Zur vermuteten, aber sehr umstrittenen gotisch-arianischen Missionierung anderer Germanenstämme im Raum der unteren und oberen Donau, steht in der Wikipedia bis jetzt auch überhaupt nichts. --El bes 16:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Weil der Arianismus verlinkt ist und die Geschichte hier nicht wiederholt werden muss.--NebMaatRe 16:10, 29. Mai 2008 (CEST)

PS: Erkläre den Arianismus dort genau, wo es hingehört, im zuständigen Artikel. Das gehört hier nicht rein.--NebMaatRe 16:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Verlinkt, aber mit fast keiner relevanten Information darin, ist aber nur halb sinnvoll. Vielleicht sollte man einen eigenen Artikel Arianismus unter den Germanen schreiben. --El bes 16:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Weiteres typisches Beispiel für einen Satz ohne Mehrwert: Die lateinisch-katholischen Quellen aus dieser Zeit liefern keine Informationen über den Grad der arianischen Missionierung. Gehört thematisch eigentlich zum Punkt "Schriftliche Quellen". Da es außerdem keine Infos gibt, ist jede Annahme reine Spekulation und daher nicht relevant.--NebMaatRe 16:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Dazu möchte ich nur auf diesen Artikel hinweisen, der die Problematik ausführlich schildert und meiner Meinung nach einen riesen Mehrwert hat, obwohl er nur relativiert und dekonstruiert: Bücherverluste in der Spätantike --El bes 16:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch ein ganz anderes Thema. Der Kern der "Bücherveluste ist bekannt", dazu dann mögliche wissenschaftliche Untersuchungen über das Wie und Warum. Aber welcher "Kern" ist über die Religion der Bajuwaren bekannt ? Wenn dieser zentrale Punkt abgearbeitet ist, könnte man ein neues Kapitel zu "Theorien der Verbreitung" aufmachen. Im eigentlichen "Kernkapitel" wären Meinungen/Theorien (dazu noch evtl. veraltete) deplatziert.--NebMaatRe 16:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch genau meine Rede. Diesen Artikel habe ich hauptsächlich deshalb geschrieben, weil quasi indirekt im Artikel Südgermanische Gottheiten etwas behauptet wurde, was zu mindest für die Bajuwaren überhaupt nicht stimmt und nicht belegbar ist. Deshalb wollte ich das ganze im Bezug auf die Bajuwaren, weil nur dort kenne ich mich wirklich besser aus, einmal gründlich relativieren. --El bes 17:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Dann "räum doch erst dort auf", wo falsche Infos stehen und belege deine Erweiterungen mit aktueller Literatur. Dann kannst du aufgrund der nun geändert Infos einen neuen und fundierten Artikel über die Bajuwaren schreiben (oder umgekehrt). Da du selbst sagst, dass du keine ergiebigen Neuquellen hast, ist das ganze Vorhaben also recht problematisch.--NebMaatRe 17:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Dann reisst mir aber der Benutzer:Alexander72 virtuell den Schädel ab, wenn ich dort was ändere. Ausserdem interessiert mich dieses Thema eigentlich gar nicht so sehr, dass ich dort meine Energie hinein investieren will, weil es mit den Bajuwaren praktisch fast nichts zu tun hat. --El bes 17:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Forschungsstand

Nachdem gerade in den letzten Jahre die archäologische Forschung zu den Bajuwaren viele neue Funde gemacht hat, die auch mit komplett neuen technischen Methoden ausgewertet werden konnten, als noch Funde aus der Zeit des 19. Jahrhundert und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die oft unsortiert und durcheinander in irgendeinem Museumsdepot eingelagert wurden, und diese neuen Funde noch gar nicht abschliessend wissenschaftlich bearbeitet wurden, halte ich übrigens alle Quellen vor ungefähr 1990 als überhaupt nicht zitierfähig.

Das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde zitiert beispielsweise mehrmals den Ausstellungskatalog von der Bajuwarenausstellung in Mattsee und Rosenheim 1988 (Die Bajuwaren - Von Severin bis Tassilo 488 bis 788), wobei wichtige neue Erkenntnisse gerade in den Jahren danach gemacht wurden. Allein der Titel "von Severin bis Tassilo" zeigt, dass sich dieses Werk hauptsächlich auf die schriftlichen Quellen (die römischen vor der Ethnogese und die fränkischen danach) bezieht und die Geschichte anhand der Abfolge der verschiedenen Herrscher analysiert, statt sich auf die viel handfesteren archäologischen Quellen zu stützen. --El bes 16:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Kopie aus dem AiD:

Bajuwaren

Die »goldenen« Schuhriemen

Vor 25 Jahren sorgte der Straubinger Ortsteil Alburg erstmals für Schlagzeilen in der Mittelalterforschung, als man hier auf einen Friedhof aus der bairischen Frühzeit stieß. Nun steht der Fundplatz erneut im Mittelpunkt des Interesses. Am Rande eines weiteren Gräberfeldes kam in der Mehrfachbestattung von vier Männern und einer Frau einer der umfangreichsten Goldtextilbefunde des Merowingerreiches zutage.

Der Befund deutet darauf hin, dass ein hochgestelltes (Ehe-?) Paar zusammen mit drei Begleitern bestattet wurde. Denn obwohl die Oberkörperbereiche aller fünf Individuen von Grabräubern völlig durchwühlt waren, fanden sich bei dem in der Mitte liegenden Mann und der Frau an seiner rechten Seite noch Hinweise auf prachtvolle, goldverzierte Kleidung. Neben goldenen Ärmelborten bei beiden Toten erregten dabei besonders Funde vom Unterschenkelbereich des etwa 40-jährigen, nicht allzu groß gewachsenen Mannes Aufmerksamkeit. Aufgrund der erkennbaren Komplexität sowie guten Erhaltung wurde der Befund mit der gesamten Unterschenkelpartie im Block geborgen und zur Untersuchungen in die Spezialwerkstatt für archäologische Textilrestaurierung des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege gebracht. Die Ergebnisse zeigten, dass man auf einen der größten Goldtextilbefunde des gesamten Merowingerreichs gestoßen war. Dieser konnte weit gehend gesichert rekonstruiert werden.

Der verarbeitete Goldfaden gehört zur Kategorie der gesponnenen Lahne. So werden feine, hauchdünn von einem Goldblech geschnittene Streifen bezeichnet, die anschließend spiralig zu einem haarfeinen Röhrchen um einen Seidenfaden gewunden wurden. Diese Lahne hat man so gelegt, dass sie einen etwa 5 mm breiten Streifen bildeten. Die enge Anordnung von bis zu 26 Fäden auf einen Zentimeter bewirkt dabei den Eindruck einer nahezu geschlossenen goldenen Oberfläche.

Rechts und links außen unterhalb der Knie lagen jeweils zwei Bommel, die aufgrund der gesicherten Bandzuläufe den oberen Riemenabschluss bildeten. Die Materialbestimmung ergab vergoldetes Silber. Im Röntgenbild ist deutlich der zweiteilige Aufbau der Abschlusskugel zu erkennen, die mittels einer eingesteckten Blechlasche von außen unsichtbar mit dem Schaft verbunden ist. Bislang sind Entsprechungen zu diesen Stücken nicht bekannt.

Im Bereich beider Fußgelenke fand sich je ein Paar kleiner vergoldeter Silberschnallen mit Laschenbeschläg. Dem Befund nach dienten sie zur Befestigung der Riemen an den Schuhen. Vermutlich handelt es sich um jene Schuhriemen (lat. corrigiae), die - wenn auch erst mehrere Generationen später - beispielsweise für Karl den Großen überliefert sind. Als Leitform der ausgehenden Merowingerzeit in Süddeutschland ermöglichen diese Schnallen die Datierung des Alburger Grabfundes in die Zeit um 700 oder das frühe 8. Jh.

Dr. Stephan Möslein, Bad Tölz

Den ausführlichen Originalbeitrag finden Sie in Heft 3 / 2005. Alles in Ihrer nächstgelegenen wohlsortierten Bibliothek einsehbar! --Α 72 16:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Was nur meine Theorie bestätigt, dass die Bajuwaren viel mehr Kulturgeber an die Franken waren als Kulturempfänger. Diese Behauptung habe ich aber bisher noch in keinen Artikel einfliessen lassen, nur so zu eurer Beruhigung. --El bes 16:58, 29. Mai 2008 (CEST)