Diskussion:Griechisch-Türkischer Krieg

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Zahlen

Cay Lienau schreibt in den wissenschaftliche Länderkunden: Griechenland auf Seite 72:

...Nicht nur Smyrna, von dessen 941 000 Einwohnern ca. 550 000 Griechen waren, hörte auf eine griechische Stadt zu sein. ... Über 1,2 Mio Griechen aus Ostthrakien un Kleinasien mussten die Türkei verlassen im Gegenzug ca. 500 000 Türken, die v.a. in Nordgriechenland noch lebten, Griechenland.

Im übrigen nutzt er den Begriff KLEINASIATISCHE KATASTROPHE in der wissenschaftlichen Literatur.

(elGreco)

"Kleinasiatische Katastrophe" Karamanlı

Im Text steht: Tragischerweise wurden auch orthodoxe Türken wie die Karamanlı und ihrer 1000-jährigen Heimat beraubt.
1. Durch diesen Abschnitt wird impliziert die Vetreibung dieser Gruppe sei in besonderem Maße tragisch, er suggeriert eine falsche Hierachie im Bezug auf die Opfer. Der Verlust der Heimat, des sozialen Umfeldes, des Eigentums... ist immer gleichermaßen tragisch, die ethnischen oder religiösen Hintergründe (auf die ich gleich komme) spielen keine Rolle. Ist die Vertreibung muslimischer Türken weniger tragisch, als die christlich-orthodoxer? Oder die muslimischer Griechen als die christlich-orthodoxer Griechen? Mit Sicherheit nicht.
2. Ist der Abschnitt POV. Er übernimmt bewusst die türkische Sichtweise, bei den Karamanlı handele es sich um Türken, während die griechische Sichtweise, es handle sich um Griechen nicht berücksichtigt wird. Eine blödsinnige Diskussion darüber, welche Sichtweise die "richtige" und "einzig wahre" ist, ist Unsinn. Auf jegliche Diskussion zu verzichten und statt dessen nur eine Sichtweise darzustellen, diese noch nichtmal als Sichtweise zu kennzeichnen ist aber schlicht purster POV. Siehe dazu den (auch nicht ganz POV-freien) Artikel Karamanlı#Herkunft_und_Geschichte. 3. Wegen Punkt 1 und 2 halte ich eine Entfernung des Satzes für angemessen. Ich warte aber auf etwaige Einsprüche. MiJoMi 21:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

" Unmittelbar nach Beginn der Invasion"

habe den extrem pro-türkischen Satz "Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa tausend Zivilisten getötet." entfernt. Perrak hat ohne die Angabe zusätzlichen Quellen diesen Satz hinzugefügt, am 1. Nov. 2007 um 21:10. Außerdem hat er das Wort "unschuldig" durch "schuldig" ersetzt, und somit die angefügte Quelle total im Sinn verfälscht.

Wieso versuchen immer wieder Leute, Wikipedia zu Propaganda-zwecken zu missbrauchen? --Paskal T. 03:06, 21. Mai 2008 (CEST)

(reinquetsch) Das was Du da schreibst, ist unzutreffend, ich habe diesem Artikel nie etwas hinzugefügt. Meine Bearbeitungen inhaltlicher Art beschränken sich auf Reverts, wenn jemand versucht hat, den Inhalt zu verändern, ohne dafür Quellen angegeben zu haben. -- Perrak 21:36, 21. Mai 2008 (CEST)

habe dir geantwortet. warum ist "Massaker" denn ein "nicht neutrales Wort"? WTT 14:31, 21. Mai 2008 (CEST)

hab euch beiden geantwortet. Allerdings nicht zum Wort Massaker. Ich bin einfach der Meinung dass das nicht ausreichend belegt ist und es erscheint bizarr, Griechen eines Massakers zu beschuldigen, nachdem sie 400 Jahre lang unter türkischer Herrschaft leben mussten. Vielleicht bin ich da auch zu voreingenommen.. --Paskal T. 16:57, 22. Mai 2008 (CEST)

EDIT: jetzt weiß ich wieder warum ich das bemängelt habe. Der Satz "Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa tausend Zivilisten getötet" wurde irgendwann mal eingefügt ohne entsprechende Quelle. Der Satz taucht auf einmal in irgendeiner Version auf, ohne belegt zu werden. Daher ist auch das Wort "Massaker" hier vorsichtig zu gebrauchen.. --Paskal T. 17:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paskal. Dann hast du etwas falsch verstanden. Der Edit stammte von Anfang an von mir und er war von Anfang an in dieser Form.[1] WTT 17:25, 22. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: dein Argument "es erscheint bizarr, Griechen eines Massakers zu beschuldigen, nachdem sie 400 Jahre lang unter türkischer Herrschaft leben mussten." Für Minderheiten oder ehemalige Minderheiten ist es legitim Massaker an Zivilisten zu begehen? WTT 18:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe eine neue Quelle gefunden, die vielleicht mehr Aufschluss gibt, und zwar den Original-Text des Abkommens, welches damals zwischen der Türkei und den ganzen anderen Staaten inklusive Griechenland geschlossen wurde. Dieses Dokument ist hier: [2]. In diesem Dokument ist keine "Schuld für Massaker" enthalten. Allerdings wurde dieser Vertrag von Sèvres niemals ratifiziert, sondern er wurde durch den Vertrag von Lausanne abgelöst. Dieser ist im Originaltext hier zu finden: [3] Hier steht in Art. 59 folgendes:

"ARTICLE 59.

Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war.

On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government."

Das bedeutet, dass in diesem Vertrag Griechenland sich verpflichtet, für Kriegsverbrechen in Anatolien Reparationen zu leisten, die Türkei diese aber nicht einfordert sondern erlässt. Damit erkennt Griechenland jedenfalls an, dass es solche Kriegsverbrechen tatsächlich gegeben hat. Kaum zu glauben, aber wahr. Ich schlage vor, dass du die Passage "die Griechenland später für schuldig befand" dahingehend abänderst, dass du irgendwas einfügst wie "Griechenland erkannte später die Schuld an" mit Quelle der Originaltext des Abkommens, dann ist es neutral und faktisch und dann kann keiner mehr was sagen. :-)--Paskal T. 20:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Da du offenbar keine Lust dazu hast, mache ich es nun selber.. --Paskal T. 17:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paskal. Lust schon nur momentan keine Zeit. Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, wo das Problem ist. Die Passage ist doch belegt. Wieso möchtest du sie denn ändern? Habe jetzt Helmreich bestellt, werde die Passage demnächst noch weiter ausbauen. WTT 17:52, 23. Mai 2008 (CEST)

ich habe einen Teilrevert gemacht, da ich den Vorwurf der "Inobjektivität" der Angabe über das Massaker und über das Pariser Urteil nicht verstehe.

Der Sevres-Vertragstext kann bleiben, muss aber nicht. Das geht nämlich m.E. teilweise in Richtung originäre Forschung. Interessanter fände ich die Hintergründe zu diesem Artikel, die durch Wissenschaftler erforscht wurden, statt den Vertragsartikel in "Rohform".

Helmreichs Buch über den Vertrag von Sevres habe ich mir vor einigen Tagen bestellt. Da bin ich gespannt darauf. Auf eine gute Zusammenarbeit. Da glaube ich fest daran:-) gruß WTT 18:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Es geht einfach darum: Wo kommt der Satz "Am ersten Tag wurden tausend Zivilisten getötet" her? Ich halte diesen Satz für insgesamt nicht relevant, denn er hat keinerlei historischen Wert. Wieviele wurden am zweiten Tag getötet? Und wieviele am dritten Tag? Der Satz "allein am ersten Tag wurden 1000 Zivilisten getötet" zielt darauf ab, beim Leser Emotionen zu wecken und hat daher meines Erachtens im Artikel nichts zu suchen. Ich werde ihn wieder löschen. Wenn du einen Revert machen solltest, dann werde ich einen Admin ansprechen, der das ganze neutral bewerten soll. Zum Vergleich: lies dir mal den nächsten Abschnitt durch, "Kleinasiatische Katastrophe". Dort wird über die Vertreibung und Tötung der Griechen viel objektiver berichtet. Das Wort "Massaker" kommt dort komischerweise nicht vor, zurecht! Also hat es oben auch nichts zu suchen.

Außerdem: das, was du "Pariser Urteil" nennst, kann ich so nicht anerkennen. Es gab kein Kriegsverbrechertribunal und keine Gerichtsverhandlung, es gab lediglich ein paar "Gutachter" in Form einer Komission, die eine subjektive Empfehlung abgaben. Wer war in dieser Komission? Wenn du pauschal "schuldig" schreiben willst, musst du näheres über diese Komission schreiben. Einfach so "schuldig" dahinzuklatschen ist sicherlich nicht hilfreich. Ich lasse diese Passage so, aber mit der dringlichen Aufforderung an dich, Näheres zu dieser "Komission" und ihre Glaubwürdigkeit zu finden und bald nachzutragen.

Auch muss ich dir vehement widersprechen, durch "Wissenschaftler" erforschte "Hintergründe" anstatt des Vertragstextes hinzuzuziehen. Der Original-text ist das objektivste, was es gibt. Alles andere ist Interpretation. Es gibt immer "seriöse" Meinungen in die eine, sowie in die andere Richtung. Ob du das "interessanter" findest, ist hier egal - es kommt auf eine neutrale Sichtweise an. Im Übrigen ist es nicht der Sèvres-Text sondern der Lausanne-Text, der hier relevant ist, denn das Sèvres-Abkommen wurde nie ratifiziert. --Paskal T. 19:55, 23. Mai 2008 (CEST)

Du darfst nicht mit griechisch-patriotischen Gefühlen herangehen. Wenn ich ähnlich herangehen würde, würde ich verrückt werden, bei all den Berichten über die Türkei zur Endphase des Osmanischen Reichs.

Die Passage stammt von Akcam. Ich habe sie nicht übernommen, um "Emotionen" zu erwecken, sondern um die momentan für mich verfügbare Information auch dem Artikel zur Verfügung zu stellen. Die griechische Schuld verschweigen, ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. "Allein am ersten Tag 1000 Tote" ist eine erschreckende Bilanz, so steht das bei Taner Akcam, so habe ich das übernommen.

Sollte ich die Gesamttodeszahlen entdecken, werde ich sie auch noch einfügen. Du kannst ja mit mir zusammenarbeiten, indem du mitrecherchierst.

"Falls sich die Pariser Kommission" angeblich geirrt habe, dann bitte ich dich diesen Nachweis vorzulegen.

Du legst mir nur deine bloßen persönlichen Vermutungen als "Gegenquelle" vor. Auf dieser Basis gibt es einfach nichts zu diskutieren. WTT 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich gehe nicht mit griechisch-patriotischen Gefühlen ran, keine Sorge. Ich möchte lediglich das Gleichgewicht wahren. Im Absatz "Kleinasiatische Katastrophe", wo es um die Vertreibung und Tötung von Griechen geht, wird sehr nüchtern berichtet, und das begrüße ich! Warum soll also nicht auch oben diese Nüchternheit gewahrt bleiben? Ich möchte keinerlei griechische Schuld verschweigen, das habe ich bereits bewiesen indem ich den Originaltext des Vertrages zitiert habe, wo Griechenland Fehler eingesteht und anerkennt. Alles andere ist pure Emotions-schürung und das werde ich nicht dulden, wie gesagt zur Not unter Heranziehung eines Admins.

Ich habe nicht gesagt dass die Pariser Kommission sich geirrt hat, lies nochmal meinen obigen Beitrag. Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass diese Komission eine einseitige Empfehlung abgegeben hat, und daher von einem "Schuldspruch" keinesfalls die Rede sein kann. Schuldig sprechen kann nur ein Richter, und einen Prozess gab es nicht. Also kannst du meinetwegen schreiben "Die Komission kam zu dem Ergebnis, dass Griechenland gegen das Kriegsrecht verstoßen hat". Du musst klarmachen, dass das keine objektive Schuld sondern die Befunde dieser Komission wiederspiegelt. --Paskal T. 20:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Admin Rainer Z auf seiner Diskussionsseite gebeten, sich diesen Artikel anzuschauen und ein objektives Urteil zu bilden. Mal sehen was dabei rauskommt.. --Paskal T. 20:28, 23. Mai 2008 (CEST)