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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

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< Wikipedia:Vermittlungsausschuss
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2008 um 21:44 Uhr durch Altfelde (Diskussion | Beiträge) (→Lösungsvorschläge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Es gibt seit längerem ein paar Scharmützel zwischen den, ich nenne sie mal Brights, i.d.R. sind es Skeptifanten in meiner Umgangssprache, und den Dumbs. Der Bereich ist im groben das, was man irgendwo im Volksmund "Esoterik" nennen könnte, meinetwegen auch Pseudowissenschaft, die meisten wissen, was ich meine. Die Themen sind recht beliebig: Heute mal Feng Shui und Handlesen, gestern Wünschelrute usw. In der Regel alles im Themenfeld, was nicht gerade vollgesperrt ist. Die ganze Problematik lässt sich kaum durch einen VA lösen. Aber, per Salamitaktik schlage ich folgendes vor: Keine inhaltlichen Diskussionen um Quellen mit Konsequenz fuer den Artikelnamensraum. Anlass dafür ist der folgende Edit:

Links: Hier wird eine inhaltliche Diskussion darüber, was ich für Wissenschaft erachte eingefordert, unter inhaltlich verstehe ich hier "Methodenkritik": Eine inhaltliche Diskussion mit Esos und Brights, über das was Wissenschaft ist, halte ich fuer sinnlos. Nina wird behaupten, ihre Methode sei wissenschaftlich aus Gruenden (a), (b), (c), Fossa wird seine aus Gruenden (d), (e), (f) fuer wissenschaftlicher halten und Lichtkind seine aus Gruenden (g), (i), (h). Wenn wir WP:KTF und WP:Q abschaffen: Gerne, ich denke d-f sind weitaus besser Gruende als a-c oder g-h. Aber solange es KTF und Q gibt, beharre ich der Schnelligkeit wegen lieber auf denen. Das einzige, was ich hier also loesen will: Keine inhaltlichen Diskussionen. Lediglich Diskussionen um die Qualitaet der Quellen.

Beteiligte Benutzer (vermutete Position in Klammern): Zweisilbige auf -a: Benutzer:Asthma (d), Benutzer:Fossa (d), Benutzer:Gamma (d), Benutzer:Nina (b), andere Nicks: Benutzer:Hob Gadling (eher b), Benutzer:Mautpreller (eher d), Benutzer:Klaus Frisch (eher d, a?), Benutzer:Heinz-A.Woerding (eher d, h?), Benutzer:Rainer Wolf (b), Benutzer:Bertram (?, im Zweifel aber eher d), Benutzer:Berliner76 (e, Kollataralschaden), Benutzer:Glasreiniger (e, Kollateralschaden]], Benutzer:SCPS (d), Benutzer:PeterWashington (b?), Benutzer:Altfelde (b), Benutzer:Ubytre (b), Benutzer:Lichtkind (eher e), Benutzer:Pjacobi (mitlesend), Benutzer:Otfried Lieberknecht (grand old dame), Benutzer:TomCatX (Zeuge, benannt durch d), weitere von der e- oder b-Fraktion berufene Beteilgte oder Zeugen.

Vermittler

  1. Ein Masochist, vielleicht kann man ihn auf Benutzer:Fossa/Vertrauen finden? (Die schlage ich der Gegenseite vor.)
  2. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 27. Mai 2008 (CEST) bei der Liste der beteiligten Benutzer sehe ich allerdings schwarz, daß alle irgendeinem Vermittler zustimmen werden.[Beantworten]
  3. Mir ist der Vermittler egal, solange er sich wenigstens Mühe macht zu argumentieren, anstatt kommentarlos zu löschen. Altfelde 22:32, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahmen

„Beleidigungen und sachfremde Wertungen von Personen sind unerwünscht.“ Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Hinweise --88.73.53.74 11:34, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Klaus Frisch

Ich bin bei Feng Shui nicht beteiligt, war es aber in diversen vergleichbaren Fällen und sehe hier mit Fossa ein gravierendes grundsätzliches Problem der deutschen WP. Mit Fossas hochgradig ironischer Redeweise bin ich hier nicht glücklich, vor allem weil das Leute, die ohnehin schon intellektuell überfordert sind, erst recht verwirrt. Aber ich teile sein Anliegen, dieses Problemfeld einem grundsätzlichen Lösungsversuch zuzuführen.

In der Sache stehe ich Fossas Standpunkt nahe, bin aber weniger radikal. So habe ich in „meinem“ Artikel Esoterik das bei Feng Shui strittige Buch von Martin Lambeck unter „Kritik“ referiert (obwohl Lambeck de facto nicht die Esoterik kritisiert, sondern sich in höchst dilettantischer Weise mit Behauptungen befasst, die er offenbar einem Buch von Thorwald Dethlefsen entnommen hatte). Und den gerade mal wieder heftig umstrittenen Artikel Parawissenschaft habe ich vor einiger Zeit auf der alleinigen Grundlage einer „Skeptiker“-Quelle weitgehend neu geschrieben.

Den Kern des Problems sehe ich darin, dass hier einige Leute unterwegs sind, die meinen, „die Wissenschaft“ zu vertreten, aber entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“ sind, und mit einem ungeheuren Sendungsbewusstsein ihren naiven Glauben verbreiten wollen. Dazu kommt, dass zumindest einige von ihnen erhebliche Probleme damit haben, zur Kenntnis zu nehmen, was in den Quellen, die sie manchmal immerhin bringen, tatsächlich drinsteht. Das Buch von Lambeck z.B. wird immer wieder (so auch hier) mit der Behauptung gebracht, er habe irgendetwas „widerlegt“, während Lambeck selber diesen Anspruch gar nicht erhebt. --Klaus Frisch 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hob

Nein, der Kern des Problems ist eher, dass Menschen ihre gegenseitigen Positionen nicht verstehen, aber manche sich einbilden, sie täten es. Gewisse Personen habe ein ganz bestimmtes Bild ihrer Gegner ("entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“", "ihren naiven Glauben verbreiten wollen") und lassen sich ums Verrecken nicht von diesem Bild abbringen, auch wenn man ihnen klar sagt, dass es falsch ist. Dies trifft zu zum Beispiel auf Fossa, Gamma und (wie er hier gerade wieder demonstriert hat) Klaus Frisch.

Das Problem kann man lösen, indem man derartige persönliche Angriffe vermeidet und stattdessen auf die sachlichen Argumente der Gegner sachlich eingeht. Wenn jemand wirklich ein Fachidiot oder Laie ist und man das an seinen Äußerungen merkt, dann kann man ihm beweisen, dass er unrecht hat, indem man seine Äußerungen sachlich widerlegt. Dann ist der zusätzliche persönliche Angriff auch nicht mehr nötig - außer für welche Befriedigung auch immer diese Leute daraus ziehen.

Wenn ein solches sachliches Eingehen nicht geschieht, sondern ausschließlich persönlich argumentiert wird, liegt die Vermutung nahe, dass die Person keine sachlichen Argumente hat. In dem Fall sollte sie das zugeben. Es kann natürlich auch sein, dass sie zu faul oder didaktisch zu unfähig ist. In dem Fall soll sie das Diskutieren anderen überlassen, die es besser können.

All dies gilt sowohl für persönliche Angriffe gegen Wikipedianer als auch für solche gegen Quellen. --Hob 11:40, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Na, wenn das mal kein persönlicher Angriff war ... :-) --Klaus Frisch 11:44, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
War keiner. Ich sage ja nicht: "du bist unfähig", sondern nenne mehrere alternative Vermutungen und nenne sie "Vermutungen". Jeder kann sich heraussuchen, ob eine der Möglichkeiten auf ihn zutrifft. --Hob 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Lichtkind

Ich bin der Wikipedia dankbar, daß der Umgang mit vielen der wenig toleranten und reflektierenden Zeitgenossen mir half verständnisvoller und empathischer für so völlig andere Blickwinkel zu sein. Ehrlich das war für mich eine der größten Gewinne für mich hier, weil gute Artikel für mich nur in Nischen und andersweitigen Themen, wo ich problemlos als Koryphäe anerkannt bin, möglich war.

Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte. Ich glaube das grundsätzlich jeder hier auch diese Fähigkeiten besitzt, aber das manchen hier Selbstbewusstsein und eigenliebe fehlt und sie sich schlicht von einer anderen Meinung bedroht fühlen. Jegliche sympathie oder kenntnis von originalquellen wird dann zum grund jemanden ausschließen zu wollen, dabei sollte ja Kompetenz und die fähigkeit etwas angemeßen formulieren zu können das Entscheidende sein. allein eine nicht ablehnende haltung zu einem thema wird zum vorwand mit ansichten zu unterstellen die besonders lächerlich erscheinen. Muss ich mich wirklich dagegen wehren? Meine Meinung die natürlich auf der Diskussionsseite immer durchscheint ist keine grundlage jemand zu bewerten. Das hinterhältigste ist jedoch das sich viele von jeglicher fachlicher erfahung völlig unbeleckte berechtigt fühlen sich zum hindernis aufzubauen bis jemand persönliche ihre vorurteile zerstreut. und kaum hat man dies getan, wozu eigentlich keine verpflichtung oder notwendigkeit bestand tut es der nächste.

All dies ist aber schon seit jahren bekannt, weswegen ich mich frage was diese diskussion eigentlich daran ändern kann. Unübersehbar stieg das niveau mit der Zeit aber die Grundprobleme blieben die gleichen. Lichtkind 12:07, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

"Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte." Genau. Fossa, Gamma und Klaus Frisch ins Stammbuch. --Hob 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Glückwunsch. Schönes Beispiel dafür, wie man unter der Maske des Respekts andere in den Dreck zieht. Nur weiter so.--Mautpreller 12:20, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Was ich schrieb waren wiederholte Erfahrungen, ich benenne Probleme, verurteile aber niemand für seine schwache haltung, meine war auch nicht immer die souveränste. Du warst nicht dabei, hast aber deutliches abwertendes urteil. Meinst du damit verständnis zu fördern? Lichtkind 12:49, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Siehe hier für Beispiele gesunden menschlichen Respekts durch Gamma, hier für Beispiele gesunden menschlichen Respekts durch Fossa und den Klaus-Frisch-Abschnitt oben für ein Beispiel gesunden menschlichen Respekts durch Klaus Frisch. Ich ziehe nicht "andere" in den Dreck, sondern kritisiere nur deren Vorgehensweise. --Hob 12:28, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Asthma

Meine relevanten Argumente stehen hier, hier, hier und hier. --Asthma 13:25, 28. Mai 2008 (CEST) PS: Und vielleicht auch hier[Beantworten]

Lösungsvorschläge

  1. Streng nach WP:Q: Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt, inhaltlich wird nur zum Spass, aber nicht um der Artikelinhalte wegen diskutiert. (Vorschlag von Benutzer:Fossa)
    Streng nach WP:Q heißt natürlich nicht "Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt". Zitat: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben." WP:Q ist in Ordnung, deine Verkürzung nicht. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  2. Gegenüberstellung beider Seiten, um (auch falsche) Ansichten meherer Gruppen darzustellen, sofern relevant (Beispiel Äther (Physik)). Dadurch umgeht man das Problem, dass man manchmal nicht so genau weiß, was los ist, bzw. es nicht so ohne weiteres allgemein sagen kann, aber man als Enzyklopädie Fakten liefern muss. Altfelde 01:12, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  3. Naturphänomene können nur durch Experimente belegt werden, somit sind geisteswissenschaftliche Texte als Quelle für Naturgesetze unbrauchbar. (s. Falsifikationismus) [1] [2] [3] [4] [5] Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, Theorien sind auch ohne Experimente relevant. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Aber weder Feng Shui noch Handlesen noch Wissenschaft noch Naturwissenschaft sind Naturphänomene. Es handelt sich um kulturelle Phänomene, die gewöhnlich von den Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften untersucht werden.--Mautpreller 13:05, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Jetzt werd ich wieder falsch verstanden und ich glaub es liegt an mir, ich trenne zwischen Phänomen und Philosophie/Kunst. Theorien ohne Realitätsbezug sind halt philosophisch interressant. Aber sobald es darum geht eine phänomenologische Beschreibung der Welt aufzustellen ist es notwendig Experimente durchzuführen, da man sich die Welt sonst wie konstruieren kann (eine schwäche von Mathematikern). Ausserdem wäre das der kritische Punkt, wären wir nicht hier. Ich habe den "Pro"-Teil (der nicht mehr existiert) nicht angerührt und mag die Darstellung der Philosophie und der Kunst und ich hab auch geschrieben das es bis zu einem gewissen Grad funktionieren mag, jedoch ist die Philosophie nicht so ohne weiteres erweiterbar. Vor 1000 Jahren hatte auch keiner eine Ahnung von Genetik, trotzdem entwickelten sich z.B. verschiedene Hunderassen. Ich hoffe, es war verständlicher. Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, leider war es nicht verständlicher. Auf welchen Artikel und welche Aussagen bezehst du dich? --Mautpreller 21:41, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  4. Erläuterungen zum physikalischen Sachverhalt (wenn min. durch gebräuchliches Lehrbuch belegt) sollten nicht als Theoriefindung abgewertet werden, da sich Wikipedia sonst grob über den Bildungskanon der Bundesländer hinwegsetzen würde und die Existenz technologischer Fortschritte, die auf dieser Grundlage basieren, angezweifelt werden müssten. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  5. Lehrbücher als Quellen zulassen, wie es bei Portal:Mathematik und Portal: Physik üblich ist.
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  6. Nobelpreisträger (Feynman) als seriöse Quelle zulassen. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Auja, und dann auch James Watson zu Fragen der Korrelation von Hautfarbe und Intelligenz und selbstverständlich zum WP-Dauerbrenner "Schwuppikale & Co."! Das wird ja richtig lustig... --SCPS 19:25, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Man hätte sich auch mal die Mühe machen und feststellen können, dass er Biochemiker war und der Rassenkram nichts mit Chemie zu tun hat. Wenns um Chemie geht, sollte er als Quelle dienen. Ausserdem nur weil ein Nobelpreisträger auch Fehler macht, heißt es nicht, dass es nicht vernünftig ist, von einer gewissen Fachkompetenz auszugehen,. Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  7. Benutzer nicht verleumden oder falsch darstellen (dogmatische Atheisten sind nicht besser als dogmatische Esoteriker, also mich nicht weiter als Bright darstellen, danke) Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Alles vor der Klammer: OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  8. Die rationalistische Methode: “anything goes!” Will heißen: Wissenschaftler schreiben automatisch wissenschaftlich relevantes, wenn sie sich zu Wissenschaft äußern (auch in Leserbriefen, Poesiebüchern und Kalendersprüchen). Wo Wissenschaft draufsteht resp. draufgeschrieben wurde, ist auch Wissenschaft drin. Freiheit der Wissenschaft(ler), sich selbst zu solcher/n zu ernennen, wird allerdings durch Brief und Siegel getrumpft; im Falle eines Unentschieden entscheiden die einschlägigen Phrasen der Memetik, vertreten durch das Schiedsgericht. --Asthma 00:36, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Wirr. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nicht wirr, nur rhetorisch. An eine Vermittlung von einander als Humbug verstehende Dogmatikern glaube ich nicht, deswegen wollte ich die Gelegenheit hier nutzen, um darauf aufmerksam zu machen, dass es sich beim szientistischen stets um ein ad hoc (vulgo: historisch-paradigmatisch) bestimmtes, jedoch undefinierbares Dogma handelt, das die Szientisten stets frömmigst mit der Behauptung verteidigen, es handele sich um keines. --Asthma 12:28, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Das war also gar kein Lösungsvorschlag? --Hob 12:36, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Doch, aber eher im Sinne von WP:WZKMZ: Auch wenn es zu keiner Klärung oder gar Lösung des Konflikts kommt, kann und sollte man immer noch irgendeinen halbseidenen Kompromiss oder jeweils eine radikale Variante als Richtlinie festschreiben, alleine schon deshalb, um die ewig gleichen Labereien auf eine zentrale Seite zu beschränken und die Idiotie transparent an ebenso zentraler Stelle einsehbar zu haben. --Asthma 12:44, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Und hilft es der Menscheit alles als wissenschaftlich gelten zu lassen, was sich so schimpft? Also mein Fernseher ist bei Reperaturen nicht so tolerant. Wenn ich das Potential der Elektroden verändern würde, weil ich der Meinung sei, dass es so gehen müsste, würde es trotzdem nicht klappen. Man merkt schon recht schnell das diese Art Wissenschaft nicht so einfach funktioniert (ausser sie hat keine Konsequenzen, aber dann könnte man es auch lassen). Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  9. TF von Leuten, die meinen, bei Feng Shui ginge es um „Naturphänomene“ und „physikalische Sachverhalte“, konsequent löschen und eine WP-Redaktion einrichten oder zuordnen, die künftig solche Probleme professionell betreut. --Klaus Frisch 01:41, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  10. Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.--Mautpreller 09:37, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  11. Das wohldurchdachte Regelewerk des grünen Käses beachten. Räudiger Schakal 10:26, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Ich würde mich freuen, wenn diese Art der Darstellung genutzt werden würde. Altfelde 10:42, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  12. Das Skeptiker-Syndrom beachten --88.73.53.74 11:46, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, das ist ein Pamphlet, das Wunders subjektive Interpretation gewisser Vorgänge schildert und nur den Esos und "Dumbs" (seltsame selbstgewählte Bezeichnung) dazu dient, unerwünschte Stimmen zu diskreditieren. Bei der Artikelarbeit sollten sachliche Argumente zählen, keine persönlichen Vorurteile. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    „Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie (22) an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden. Es war für mich frappierend, wie schnell eine ganze Reihe von GWUP-Mitgliedern bereits (zuweilen drastische!) Urteile über (ihnen ansonsten unbekannte) Personen oder gar über die (ihnen erst recht unbekannte) wissenschaftliche Qualität von deren Arbeit fällten, sobald nur deren Zugehörigkeit zu einer bestimmten real existierenden Gruppe bekannt oder auch nur behauptet (!) wurde - oder sobald die betreffende Person von einem anderen GWUP-Mitglied kurzum mit einem bestimmten „Label“ versehen wurde (besonders beliebt ist: „Esoteriker“).“ Das Skeptiker-Syndrom --88.73.53.74 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Und daraus folgt was? Dass Skeptiker als Quellen nichts taugen? --Hob 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, dass die "Skeptikerbewegung" soziologisch untersucht werden kann und dabei ideologische Verzerrungen beobachtet werden können.--Mautpreller 12:18, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Soziologisch untersucht durch einen in Machtkämpfe innerhalb der fraglichen Organisation persönlich Involvierten? Im Ernst? --Hob 12:20, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Klar geht das. Natürlich muss man bei der Auswertung den Bias bedenken, ebenso wie bei den Darstellungen der Organisationsmitglieder selbst. Das schlimmste Vorurteil ist das der eigenen Vorurteilslosigkeit (kommwa auch mal mit Binsenweisheiten).--Mautpreller 12:24, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Beachte bitte den Kontext. Es geht hier nicht um die Seite GWUP, sondern generell um Konflikte zwischen Skeptikern und "Dumbs". Die IP betrachtet Wunders Seite offenbar als Lösungsvorschlag. Was heißt das denn im Klartext? --Hob 12:32, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Dass es Freund-Feind-Zuschreibungen auch bei Leuten gibt, die lt. Selbsteinschätzung dem "wissenschaftlichen Weltbild" anhängen; und dass man sich diese bewusst machen sollte, wenn man offen diskutieren will? --Mautpreller 14:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Das ist selbstverständlich, und es ist auch nichts gegen Freund-Feind-Zuschreibungen einzuwenden. Der Begriff Wissenschaft enthält ja nicht die Bedingung, dass man keine Freunde und Feinde haben darf (bei präskriptiver Definition wie bei Popper) oder hat (bei deskriptiver Definition wie bei Kuhn oder Feyerabend). Das nur nebenbei. Ich denke, deine Vermutung ist falsch und die IP wollte damit einfach nur Stunk machen. So lange sie nicht näher ausführt, was der "Lösungsvorschlag" soll, ist er nicht brauchbar. --Hob 17:32, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich so gewirkt haben sollte. Wenn man sich die Mühe macht und sich alte Versionen der Seite ansieht, sollte man erkennen, dass ich erst nach mehreren "Angriffen" in die "Extremere" Ecke gelaufen bin. Ich weise auch darauf hin, dass ich zwischen z.B. zwischen chinesischem Heilpraktiker (Medizinstudium ist dort die Regel [oder vielleicht sogar Pflicht]) und einem VHS-Heilpraktiker unterscheide. Wenn man sich ständig verteidigen muss, fällt es schwer eine naturwissenschaftlich korrekte Vorgehensweise beizubehalten. Vorurteile, ohne Begründung, sollten nicht als wissenschaftlich angesehen werden. Bitte macht euch auch die Mühe Benutzer:Altfelde zu lesen. Ich bin zwar genervt gehe, aber immernoch davon aus Fehler zu machen. Ansonsten wäre ich ein schlechter Physiker. Altfelde 21:33, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Noch was; Es ist wirklich schwer die wissenschaftliche Disziplin in einer (für mich einseitigen) Diskussion bei zu behalten. Ich bin halt auch nur ein Mensch. Altfelde 21:35, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  13. „Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein.“ Albert Einstein in Albert Einstein-The Human Side 1979, Princeton University Press, S154 --88.73.53.74 12:22, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  14. Skeptiker oder wie sie sich nennen wollen (ich versuche auch so aufmerksam wie möglich allem gegenüber zu sein), sollten sich auch vergegenwärtigen das es für manch ein echter stress ist mit jemand zu reden der keinerlei feinstoffliche Wahrnehmung kennt. Sie erscheinen als blinde die mit über farben reden wollen und sich wundern warum die anderen nicht von sich aus einsehen wollen das es dumm ist an farben zu glauben. :) Das schlüsselwort ist einfühlungsvermögen und ein gemeinsames interesse an der Wahrheit eint auch über unterschiedliche standpunkte. Ich denke wo manche in der Esoterik zu leichtgläubig sind gehen manche skeptiker ins andere extrem und sind zu leichtgläubig :). Mein einziger Vorschlag den ich machen kann ist es wirklich auf Inhalte zu beschänken. Für skeptiger ist es reiner glaube, für esoteriker das allgemeinwissen von Morgen, so ist es nunmal derzeit in der welt, dies kann man doch alles normal so wiedergeben. Insofern gibt es schon alle regeln, wir brauchen sie nur einhalten. Lichtkind 13:32, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Ich könnt jetzt auch schreiben, wie blöd die anderen sind. Hilft jetzt aber nicht weiter, wenn der Artikel ausgewogen (also esoterische, skeptische, kulterelle, sonstwas Aspekte enthält) wäre ich glücklich. Ich habs versucht und wurde gelöscht und jetzt sind wir hier. Wenn es einen Konsens unter den Feng Shui Schulen gibt wie es funktionieren tut, gerne rein. Ich interessiere mich dafür, sonst wäre ich nicht hier. Aber ein Hinweis auf den Widerspruch mit Experimenten sollte dennoch rein, da es bei Wikipedia um Wissen geht und nicht um Weltanschauungen. Mal sehen wie lange es dauert, bis mir das Wort im Mund umgedreht wird. *g* Altfelde 21:44, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  15. Alle „Skeptiker“ nehmen mal LSD, um radikal ihren Horizont zu erweitern, Esoteriker rauchen ihr Pfeifchen weiter, um relaxed zu bleiben und Dumbs verzichten mal auf Speed und Koks, um für intellektuelle Chancengleichheit zu sorgen. Dann wird eine (befristete, bzw. vom Erfolg abhängige) spezielle WP:3M ins Leben gerufen, die sich nur mit diesem Zeugs hier befasst. Die Portale und Projekte Philosophie, Religion, Medizin, Physik (kann man noch ergänzen) werden gebeten ein Auge darauf zu haben. Dort werden alle Probleme in diesem Bereich angepinnt und vllt findet sich ein freiwilliger Moderator. --Gamma ɣ 18:57, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Quellen

  1. ↑ Demtröder, "Experimentalphysik 1", 3. Auflage, 2004, Springer-Verlag, ISBN: 3-540-43559-x
  2. ↑ Otten, "Repetutorium Experimentalphysik", 1998, Springer-Verlag, ISBN: 3-540-62987-4
  3. ↑ Feynman, Richard P.: Feynman Vorlesungen über Physik Oldenbourg Verlag, 2. Aufl. (1. Oktober 2007), ISBN 978-3-486-58444-8
  4. ↑ Tipler, Physik, Spektrum Akademischer Verlag (2006), ISBN 978-3860251225
  5. ↑ Meschede, Dieter; Gerthsen Physik, 23. Auflage, Springer-Verlag, ISBN 978-3540254218

Diskussion

Ich hatte mehrfach Quellen und Querverlinkungen (wie bei Wikipedia:Belege empfohlen) angegeben die z.B. von Benutzer: Fossa mehrfach komentarlos gelöscht wurden, während eso-freundliche Quellen anerkannt wurden. Anfangs war ich recht vorsichtig und ich habe die Möglichkeit eines Fehlers nie ausgeschlossen, den restlichen Artikel rührte ich nicht an, da ich die Neutralität sonst verletzt sähe, was anderen egal ist. Es gab mehrfach Löschungen großer Absätze ohne Kommentar. Einzig die mutmaßlichen "Brights" schienen sich auf eine Diskussion einlassen zu wollen. Altfelde 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe schlicht nicht, was ein Physiklehrbuch über Feng Shui aussagen soll. Für einen Artikel über einen physikalischen Sachverhalt ist es sicher eine gute Quelle. Aber über Qi wird man daraus wohl kaum Auskünfte erhalten, ebensowenig wie über Energielosigkeit bei der Arbeit, kriminelle Energie oder (musikalische) Skalenenergie. Man kann das alles als einen Missbrauch des Energiebegriffs ansehen, ist aber damit nicht gut beraten, denn so gut wie in allen Feldern der menschlichen Tätigkeit (wissenschaftlich oder nicht) wird dieser Begriff mit wechselnden Bedeutungen genutzt.--Mautpreller 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn es Feng Shui ausdrücklich behandelt, kann man es eventuell verwenden. Wenn nicht, dann nicht. Klingt aber schon sehr unwahrscheinlich. --Hob 14:08, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Quellen à la Lambeck

Ich finde, dass auch Quellen wie Martin Lambecks Irrt die Physik? verwendet werden können, wenn sie sich ernsthaft und fundiert mit dem betreffenden Thema auseinandersetzen und nichts Reputableres zur Verfügung steht. Das Buch ist in einem renommierten Verlag (C.H. Beck) in zweiter Auflage erschienen und (soweit mir bekannt) nicht generell negativ rezensiert worden.

Im konkreten Fall (dieses Buch als Quelle für Feng Shui) liegen allerdings mindestens zwei Probleme vor:

  1. Lambeck interpretiert „Chi“ als eine behauptete physikalische Kraft, ohne dies zu begründen oder die Problematik einer solchen Vermutung auch nur anzudeuten. Auf dieser Annahme beruht seine ganze Argumentation. Ebenso könnte man den Heiligen Geist oder das Glück physikalisch interpretieren, was aber natürlich niemals Eingang in WP finden würde.
  2. Lambeck überlegt, wie man die Existenz eines (physikalisch interpretierten) Chi prüfen könnte. Er behauptet nicht, dass seine behauptete Existenz bereits widerlegt wurde. Genau das aber behauptet der WP-Artikel – mit Lambecks Buch als angeblicher Quelle.

Kurz: Lambeck macht keine brauchbaren Aussagen über Feng Shui (denkt nur darüber nach, wie man solche gewinnen könnte), und er legt eine Hypothese zugrunde, für deren Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs (zu dem Lambecks Buch nicht gehört) keine Hinweise vorliegen. Daher ist diese Quelle im konkreten Fall ungeeignet. --Klaus Frisch 15:22, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke. Das klärt die Lage ja etwas. Von mir aus kann man gern da reinschreiben, dass Lambeck Vorschläge macht, wie man Chi, wenn man es als Energie im Sinn der Physik versteht, zu messen versuchen könnte. Ist zwar eher peinlich (ist er vielleicht sogar der erste, der auf die Idee kommt, Qi als E oder F zu verstehen?), aber als Randnotiz ganz nett. Absurd wirds erst, wenn man das als "die Stellungnahme der Wissenschaft zu Feng Shui" verkauft.--Mautpreller 15:53, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, Lambeck kommt halt zu dem Schluss, dass die Feng Shui-Lehre „praktisch gegen Prüfung immunisiert“ sei, weil das, was sie verspricht („Gesundheit, Glück und finanziellen Erfolg“) von vielen Faktoren abhängig ist. Als prüfbar bleibt nach seinen Überlegungen „die vielfach vorgetragene Behauptung [übrig], dass durch die Feng-Shui-Gestaltung Sauerstoff ins Haus gelenkt werden könne.“ – Was gegenwärtig unter „Kritik“ im Artikel steht, ist jedenfalls freie Theoriefindung, die sich fälschlich auf Lambeck als Quelle beruft. --Klaus Frisch 21:26, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja - so ist das nun mal. Lambeck scheint lustig zu sein. Es stimmt natürlich, dass Gesundheit, Glück und finanzieller Erfolg von vielen Faktoren abhängen. Manche sind aber ganz gut prüfbar (so sind Kinder von "finanziell Erfolgreichen" tendenziell auch wieder "finanziell erfolgreich", was möglicherweise mit Erbschaft zu tun hat ;)). Vor allem sind das jedoch die Sachen, die alle wollen und für die sie einiges tun würden. Ob einem da Feng Shui hilft, wird sich sicherlich auf naturwissenschaftlichem Wege kaum herausfinden lassen ... Sicherer kann man wohl sagen, dass diese "instruentelle" Betrachtung wohl eher New-Age-Zutat als ursprüngliches Merkmal dieser Praxis ist; das gäbe vielleicht ne brauchbare Kritik.--Mautpreller 21:34, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur so nebenbei: eine physikalische Interpretation des Heiligen Geistes steht bereits in Frank J. Tipler: "Den Heiligen Geist sieht er in der universellen Wellenfunktion". --Hob 17:38, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Quellenfrage als „relevanter Wissenschaftsbereich“ formuliert

Oft enden die Diskussionen bei der Frage, welche Quelle ist überhaupt relevant für den betreffenden Artikel. Da kann man dann die Dumbs-Sicht (lt. Fossa: Alles, was irgendwo im Wissenschaftlichem Diskurs rezipiert wird) 1:1 übersetzen in: Relevante Quellen sind Quellen aus den relevanten Wissenschaftsbereichen. Dies sind dann bei den betreffenden Lemmata meist Religionswissenschaft, Philosophie, Kulturgeschichte, Kultursoziologie, Gesundheitswesen, Ethnologie, usw. Nicht relevant in diesen Sinn sind dann natürlich Quellen, die einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben und sich dem Thema naturwissenschaftlich nähern. Das bedeutet, das es in den betreffenden Artikeln für ausführliche Stellungnahmen zur Frage, ob das "funktioniert" oder nicht, keine brauchbare Quellen gibt. Es gibt auch Ausnahmen wie z.B. Astrologie oder die ganzen Alternativmedizin-Themen; dort gibt es auch Literatur aus dem wissenschaftlichem Diskurs mit einem empirischen Ansatz. Ebenso lässt sich meist eine kurze Stellungnahme zu diesen Fragen auch in einem geisteswissenschaftlichen Werk dazu finden.

Das bedeutet für die „Skeptiker“, dass sie „ihre“ Standard-Quellen und Ergänzungen praktisch in keinem Artikel mehr relevant sind. Achtung! Hierbei geht es nicht darum zu sagen was besser ist: Naturwissenschaft oder Geisteswissenschaft. Es geht auch nicht darum, dass Dumbs irgendjemandem verbieten zu irgendwas eine Meinung zu haben (Skeptiker sagen „Wissenschaftlich Forschen“, weil angeblich die „wissenschaftliche Methode“ eingehalten wird). Jeder kann jederzeit seine Publikation dem Wissenschaftbetrieb andienen. Wir (nach Meinung der Dumbs) betrachten aber nur die Quellen, die auch tatsächlich dort durchgetrieben wurden und so weitgehend frei von politischen Interessen und Fehlern sind. --Gamma ɣ 17:37, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Nichts Neues, nur die alte Leier. Da versucht jemand, sein Revier abzustecken. "Brauchbar" wird nach Willkür definiert. --Hob 17:41, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich wollte nur zu Transparenz das Problem umformulieren, diese Darstellung ergibt sich direkt aus dem Dumbs-WP:Q-Dogma „Alles, was irgendwo im Wissenschaftlichem Diskurs rezipiert wird“. Würde mich freuen wenn du inhaltlich dazu Stellung nehmen kannst. Wie lauten die Gegenargumente? --Gamma ɣ 17:47, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK) Bereits genannt: die Grenzziehung ist willkürlich. Ich kann aber gern etwas ausführlicher werden. Jedes Thema kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Zum Beipiel der Artikel Mond enthält astronomische, chemische, astronautische, biologische, volkskundliche, meteorologische, juristische, mythologische und kalendarische Informationen (übrigens mit verhältnismäßig wenigen Quellenangaben). Was ihr verlangt, ist so, als ob die Astronomen sagen würden: der Mond gehört uns, alles Nicht-Astronomische muss raus aus dem Artikel.
Dieses "Dumbs-WP:Q-Dogma", das eine erhebliche Verschärfung von WP:Q wäre, würde dazu führen, dass Themen, mit denen sich wissenschaftliche Zeitschriften mit Peer-Review bisher nicht beschäftigt haben (zum Beispiel die aktuellen Ereignisse der letzten Monate), in der WP nicht mehr vorkommen. Ist das gewünscht? --Hob 18:08, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Mönsch! Nicht die Dumbs sagen das und dein Astronomenvergleich hinkt gewaltig. Ich möchte mal die Astronomen sehen, wenn ein „Verein zur wissenschaftlichen Untersuchung des astrologischen Mondeinflusses“ (GWUM) seine angeblich wissenschaftlichen Theorien und Bewertungen in den Artikel stellt - zur Zeit findet man noch nichtmal das Wort Astrologie dadrin. Aber wissenschaftliche nicht-Astronomen Literatur gibt es mehr als genug (z.B. zur RelWiss: knapp 1000 Treffer) Es ist natürlich so, dass manche Themen eventuell besser ganz rausfallen. Wenn es lediglich mäßig bis saumäßige reputable journalistische (Eso-, „Skeptiker“)-Quellen gibt, dann kann man daraus auch nur maximal zwei Sätze formulieren. Das muss hier anders sein als bei Pop-Themen oder Aktuellem; die Mediziner würden sowas berechtigterweise auch nicht durchgehen lassen.
Die Grenzziehung ist natürlich willkürig, wie alle Grenzziehungen bei Wikipedia. Aber die Eingrenzung auf „relevanter Wissenschaftsbereich“ folgt direkt aus der Dumbs-Grenzziehungen (s.o) und ist deshalb nicht (zusätzlich) willkürlich. Das wollte ich für die Mittleser noch mal klar machen. --Gamma ɣ 18:33, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann halte ich also fest: du hast weiterhin keine Begründung für die willkürliche Grenzziehung, die den "relevanten Wissenschaftsbereich" für Esoterik und Parakram auf Geisteswissenschaften einschränkt. --Hob 19:08, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Feng Shui, Esoterik und auch Wissenschaft sind nunmal keine Naturphänomene, da beißt die Maus keinen Faden ab.--Mautpreller 21:03, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
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