Portal:Philosophie/Problemhinweise

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Hier: Sonstige Problemhinweise (keine Artikelverbesserung oder Löschvorschläge). → Übersicht QS

Diese Rubrik dient im Bereich Philosophie für Hinweise auf folgende Probleme:

• Strukturelle Fragen (Lemmaüberschneidungen),
• Konflikte (u.a. Editwar),
• und auf andere Probleme, die
  • weder eine Löschung (→ Löschkandidaten)
  • noch eine grundlegend qualitative Verbesserung eines Einzelartikels (→ Artikelverbesserung) verlangen.

Anschließende Diskussionen zu einem Artikel sind soweit möglich auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite zu führen. Diskussionen, die den Philosophiebereich insgesamt betreffen, gehören auf die Portaldiskussion.

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Deontologische Ethik - Deontologie - Pflicht#Deontologie

Braucht Koordination. In ersteren beiden Lemmata steht seit ziemlich genau einem Jahr ein Redundanz-Baustein, was nix gebracht hat, Diskussion fand quasi nicht statt. Da die SEP jetzt zum Thema nen eigenen Artikel veröffentlicht hat, böte es sich an, in einem Aufwasch Klarschiff zu machen und den dann unter einem Lemma als Hauptartikel stehenden Inhalt evtl. auch gleich noch etwas zu verbessern. --Asthma 10:29, 22. Nov. 2007 (CET)

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Exzellenz? (Bsp. Daodejing)

Was machen wir denn mit Artikeln, die schon vor längerer Zeit als exzellent bewertet wurden, aber (evtl.) unseren heutigen Standards nicht mehr genügen? Als Beispiel nenne ich mal Daodejing, der in dieser Version für exzellent befunden wurde (keine Belege durch Fachliteratur, sehr viel Eigeninterpretation, Fehlen der Zitate im chinesischen Original etc.). -- Tischbeinahe φιλο 13:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Man stellt ihn zur Abwahl (cf. Vorlage:Exzellent-Intro, Stichpunkt "Abwahl") und stellt sich dabei recht freundlich, kooperativ und konstruktiv an. --Asthma 18:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich find's ehrlich gesagt ziemlich wurscht, welches Prädikat der Artikel aufweist. Wir haben eben einige Artikel, die als lesenswert oder gar exzellent ausgezeichnet sind, es aber in Wirklichkeit nicht sind wie auch umgekehrt. Wichtig ist doch einzig und allein, ob der Artikel inhaltlich okay ist. Wieso sollte man da extra den ganzen Abwahl-Zinnober veranstalten? Es genügt doch, den Artikel einfach zu verbessern.--HerbertErwin 18:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Prädikat signalisiert natürlich dem Leser, daß er sich in gewisser Weise auf die Richtigkeit des Artikels verlassen kann. Andererseits schadet es auch ein wenig dem Image der Wikipedia bezüglich deren Fähigkeit zur Selbstkontrolle (auf der Diskussionsseite stehen ja einige Äußerungen in diese Richtung). Daher ist es eigentlich schade, wenn die Exzellenz eine solche Einbahnstraße sein, daß die Abwahl eines Artikels mit größeren Anstrengungen verbunden ist. Der Artikel ist ja auch "ganz nett" und beim Überfliegen sehe ich auch keine größeren Falschaussagen (bin aber selber kein Fachmann). Ich finde aber es fehlt einfach an Material, quasi gar nichts findet sich zur Rezeption(sgeschichte) in China selbst (wie auch durch die abendländische Philosophie), auf die politische Dimension wird nur am Rande eingegangen, für einen der meistübersetzten Texte ist die Literaturliste viel zu schmal, man erfährt fast nichts über die (uns primär zugängliche westlich) Fachdiskussion zu Übersetzungen, Auslegungen usw., welche Rolle spielt der Text heute in China? Wenn ich das alles wüßte, würde ich den Artikel sofort entsprechend überarbeiten, keine Frage. Mir geht es auch nicht so sehr ums Prinzip, da hast du ganz recht Herbert, das muß man nicht so eng sehen, ich finde nur in diesem speziellen Fall wird der Artikel der Würde seines Gegenstands nicht gerecht. -- Tischbeinahe φιλο 19:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hast natürlich eigentlich völlig recht. Die Prädikate "lesenswert" und "exzellent" sind genau dafür da, dem Leser eine Orientierung zu geben. Angesichts einiger Vorkommnisse bei vergangenen Kandidaturen bin ich allerdings etwas zurückhaltend über die Aussagekraft dieser Prädikate geworden. Das von dir angestrebte Abwahl-Verfahren ist so natürlich formal völlig korrekt. Ich hätte aber einen anderen Weg eingeschlagen und den Artikel - unter Abstimmung mit dem dafür zuständigen Projekt - einfach ohne viele Prozeduren überarbeitet. --HerbertErwin 20:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Ungewissheit

Zusammenführen mit Gewissheit oder eigenes Lemma? --Victor φ 22:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Als Autor möcht ich kurz bemerken: Das lemma seh ich als eigenständig an in demselben Sinn wie etwa Unsicherheit und Unschärfe. In diesem Kontext ist es auch häufig verlinkt. Bei einer eventuellen Zusammenführung (die ich für problematisch halte) sollte man also zumindest ein Redirect setzen, damit diese links nicht ins Leere fallen. Über einen Ausbau des stubs würde ich mich sehr freuen, kann aber kurzfristig selbst dazu nix mehr beitragen. Gruß, --Pik-Asso 08:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Zusammenführen könnte die Qualität des Stubs auf Dauer sichern, ist doch die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mal bei Gewissheit vorbei schaut gewiß größer als bei Ungewissheit. Zum Artikel selber: Wenn man sich eines solch allgemeinen Begriffs annimmt, dann sollte man vorher schon ein bißchen Recherche betreiben um zu ermitteln in welchem Zusammenhang der Begriff überhaupt alles genutzt wurde. Ich könnte mir vorstellen das ähnlich dem Begriff "Gewissheit" auch "Ungewissheit" nicht nur im Bereich der deterministischen Prognose benutzt wird. Der Artikel zu Gewissheit ist allerdings ähnlich allgemein gehalten, auch hier kreuzen sich die Disziplinen... schon im Intro: UNTERbewußtsein? -- Tischbeinahe φιλο 09:01, 17. Jan. 2008 (CET)

@Tischbeinahe: Was die Aufforderung zu gründlicher Recherche vor Kiellegung angeht, hast du sicherlich recht und ich hab mich darum im Rahmen meiner Möglichkeiten bemüht (dazu und zur Vorgeschichte siehe Diskussionsseite des Artikels und den kurzen Austausch auf Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce). Falls das Ergebnis den Mindestanforderungen nicht genügt und niemand hilfreich mit einsteigt, müsste man halt wieder in die Löschdiskussion einsteigen. Gruß,--Pik-Asso 13:22, 17. Jan. 2008 (CET)

es gibt, wenn man so reden will, hier schon debatten, die man auseinanderhalten kann, zb certainty eher als gütekriterium sicherer erkenntnis zb für die analyse des wissensbegriffs etc, ungewissheit / unsicherheit / uncertainty in noch vielerlei kontexten, für die eigentümlich ist, dass man nur vage / fuzzy / statistisch oä modellieren / erklären etc kann. aaaber solange der artikel relativ miserabel ist, scheint es mir zweckmäßig, noch nicht aufzuteilen. lest doch mal die gängigen artikel in REP usw und arbeitet die basics ein, dann kann man weitersehn. -- Ca$e φ 13:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, falls die folgende Frage hier fehl am Platz ist: müsste die Diskussion zum Artikel Ungewissheit nicht eher in der Rubrik "Artikelverbesserung" bzw "Vermutliche Löschkandidaten" geführt werden als hier in der mehr grundsätzlichen Rubrik "Problemhinweise"? Sorry, ich bin das erste Mal in diesem Portal gelandet und mir ist unklar, ob Diskussionen hier nach 14 Tagen direkt zu einer Artikellöschung führen (können) oder ob es sich um eine Vorstufe zu den allgemeinen Wikipedia: Löschkandidaten und der 7-Tage-Frist dort handelt. --Pik-Asso 13:12, 19. Jan. 2008 (CET)

insofern bei einer aufteilung mindestens 2 artikel betroffen wären und das thema überschneidungen zu anderen lemmata wie zb Erkenntnistheorie hat, kann man auch hier drüber reden (das ist u.a. mit dem stichwort "strukturelle fragen" im kopf der seite gemeint). Ca$e 13:19, 19. Jan. 2008 (CET)

ok, danke - und kann mir noch jemand bitte erklären, wie das hier nach 14 Tagen mit Löschkandidaten gehandhabt wird? Gibts vor Gesamtlöschung des Artikelinhaltes außerhalb des Portals dann noch eine wiki-weite Diskussion? TIA,--Pik-Asso 16:14, 19. Jan. 2008 (CET)

• in der englischen wikipedia bin ich im Umfeld von "uncertainty" auf Frank Knight und "George Klir" gestoßen ... könnte das vielleicht als Ansatz dienen oder ist dies immer noch zu speziell? --Pik-Asso 12:27, 20. Jan. 2008 (CET)

ad klir/knight: grundsätzlich ja. aber von ökonomie habe ich keine, von informationstheorie wenig ahnung. beide aspekte gehören aber grundsätzlich auf jeden fall auch in den artikel. in en.wp unter uncertainty ist da zt schon was zu enthalten. ich weiß in diesen bereichen auch nicht, welches die besten fachlexika etc sind. was die phil. betrifft: wie angedeutet, ich würde empfehlen, einmal die artikel in REP, HWP, Honderich, Ted: The Oxford companion to philosophy 2005, Audi, Robert: The Cambridge dictionary of philosophy 1995, Blackburn, Simon: The Oxford dictionary of philosophy 2005, Sandkühler, Hans Jörg: Enzyklopädie Philosophie etc durchzusehn. grüße, -- Ca$e φ 08:59, 21. Jan. 2008 (CET)

na, dann warte ich einfach mal ab. --Pik-Asso 21:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Metaphysik und Ontologie

ich möchte nochmals auf den schon vor einiger zeit unterbreiteten vorschlag zurückkommen, beide artikel zusammenzuwerfen. mein vorschlag geht dahin, ontologie zu einem redirect zu machen. unter metaphysik würde ein längerer abschnitt zur begriffsgeschichte beider ausdrücke integriert werden. metaphysik bekäme (in the long run) einen großen block zu historischen ansätzen von parmenides bis heute (wenn's zu lang wird, ggf. auslagerbar als geschichte der metaphysik, auch wenn ich lieber beides zusammen sähe) und einen systematischen block mit zb folgenden abschnitten (bitte jeweils ein "etc" dazudenken):

1. metaontologie (worüber spricht ontologie, antirealistische ausarbeitungen)
2. substanz und eigenschaft (universalien, tropes, evtl zahlen und mengen, wahrmacher, konstitution)
3. identität und wandel (bewegungsparadoxien, zeitscheiben, 3d und 4d, koinzidenz, vagheit)
4. modalität (mögliche welten, realismus und ersatzismen, konditionale)
5. kausalität (kausalitätstheorien, typen der kausalität, evtl. akteurskausalität und willensfreiheit)
6. ereignisse und prozesse (individuation von ereignissen, reduktionismus)
7. raum und zeit (a und b-theorien, rückwärtsverursachung, zeitreisen, zeitrichtung, leere zeit, konkurrierende raumzeitmodelle, präsentismus, forks, realistische ontologische modelle für quantenmechanik und relativität, absolutismus und relativismus)
8. spezielle metaphysik: geist, gott usw.

einwände oder tips dazu? wer würde ggf. mithelfen? (ach ja, gearbeitet würde in einer sandbox im benutzernamensraum, bis eine veröffentlichbare version erreicht ist.) danke und grüße, -- Ca$e φ 11:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die beiden Artikel anschaue sicher eine gute Idee. Zur Gliederung noch ein Vorschlag: Man könnte zwei Artikel "Allgemeine Metaphysik" und "Spezielle Metaphysik" anlegen und dann eine Weiterleitung von "Ontologie" zur allg. Metaphysik. Im Intro von "Allg. M." dann der Hinweis auf den Artikel "Spez. M., die sich mit den Themen Geist, Gott usw." befasst.

Während bei Erkenntnistheorie, Ethik, Logik usw. relativ egal ist, wenn wir den geschichtlichen Teil auslagern, würde ich mir hier zumindest für den ersten Teil des Artikels eine banale Aneinanderreihung "A sagte alles ist 1, B sagte 2, C sagte alles ist 3" wünschen. Dies sind doch in erster Linie die Informationen, die ein Literaturliebhaber, der Schillers Gedicht "Der Metaphysiker" liest zu sehen bekommen sollte.

Da würde schon ein kurzer erster Abschnitt reichen "Historische Beispiele für metaphysische Theorien". Der Abschnitt endet mit einem Link "Siehe auch Geschichte der Metaphysik". Vielleicht wäre dies ohnehin eine gute Idee für einen Brückenschlag zw. systematischer und historischer Darstellung? Würde mir auch besser gefallen als die von mir vorgeschlagene BKL (s.o.). Man könnte allg. den Hauptartikel zu den einzelnen Disziplinen systematisch ausarbeiten, und als ersten Abschnitt stets den "Hist. Beispiele" (ca. ne halbe Bildschirmseite?) voranschicken, wo man dann auch den Link zur Geschichte der... findet. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

danke schon mal.

eine aufteilung in allgemein und speziell auf 2 artikel würde ich nicht so praktisch finden. 1. ist diese unterscheidung sehr traditionell. 2. kann bei diesen themen in einem großartikel sowieso fast nur auf andere artikel verwiesen werden. 3. wäre ein eigener artikel zu themen der speziellen metaphysik eine dopplung zu artikeln wie religionsphilosophie oder seele.

zwar ist es eine gute idee, auch bei einer aufteilung auf zwei artikel m. und geschichte der m. unter m. noch eine kurzfassung letzterer zu geben. aber eine bloße aneinanderreihung von beispielen für thesen fände ich didaktisch unklug. man versteht viele systematische probleme nur nach einer kurzinformation über den verlauf der debatten. das kann ja exemplarisch geschehen. zb vorsokratiker ganz kurz, platon etwas länger, aristoteles ziemlich lang, avicenna kurz, thomas kurz, evtl. duns scotus, evtl. cusanus, leibniz länger, hume kurz, kant länger, evtl. husserl, heidegger recht kurz, wittgenstein kurz, quine recht kurz, levinas oder derrida sehr kurz, david lewis etwas länger, evtl. armstrong ... dazu wäre aber sogar manches verzichtbar, was jetzt unter Ontologie steht. ich würde also eher 1/3 historisch, 2/3 systematisch vorziehen - und erst wenn es dann zu umfangreich wird, kann man den historischen teil noch zusammenschrumpfen auf eine ganz kurze fassung. parallel zu einem solchen exemplarischen schnelldurchgang kann man eine langfassung geschichte der m. ausbauen. muss darüber aber noch nachdenken. sicher kommen hier noch viele andere gute ideen.

beste grüße, Ca$e 20:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ja wahrscheinlich sollte man wirklich erstmal warten, ob überhaupt genügend Material für einen eigenen hist. Artikel da ist. Wenn wir keinen Artikel "spez. M." anlegen, sollte auf jeden Fall im Intro der Zusammenhang von Ontolologie-allg.M.-spez.M. dargestellt werden um die Weiterleitung zu rechtfertigen. Ich kann leider in nächster Zeit nicht so viel aktiv mithelfen, weil ich hier noch ne HA zu Zhuangzi anfertigen muß, würde aber mitlesen und ggf. meinen Senf dazugeben :) -- Tischbein-Ahe φιλο 21:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

diverse problemedits zu ethik, thomas, scholastik, gottesbeweise usw.

seit einiger zeit editiert fleißig eine IP, evtl. identisch mit Benutzer:ThvAq, in zahlreichen artikeln, mit immer denselben problemen. bitte schaut da mal drüber, es ist mir gerade zu viel aufwand, ich muss diese woche noch einiges erledigen, denn gleich geht das semester wieder los, und ich habe jetzt schon 3 artikel deswegen praktisch neu geschrieben.

85.90.9.118 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

85.90.22.253 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

85.90.23.238 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

(vermutlich nicht 89.196.68.181 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs))

85.90.8.16 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

85.90.20.32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

ThvAq (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

hat sich auf der diskussionsseite jetzt selbst bestätigt. unter WP:VM bereits gemeldet, aber noch nicht jeder wirrsinn revertiert.

(bitte ggf. ergänzen)

bisher erkannte betroffene artikel mindestens (bitte ggf. ergänzen): Hypothetischer Imperativ, Sollensanspruch, Deontologie, Ontologie, Kategorischer Imperativ, Gottesbeweis, Substanz, Kausalität, Teleologie

kein typischer vandale, einigermaßen informiert über thomas, aber produziert in vielem wirre oder falsche texte, und offenbar wenig darüber informiert, wie man heute philosophiert oder wie man lexikonartikel schreibt, zudem seltsame umgangsformen, siehe Diskussion:Ontologie.

habe es übrigens einmal mit einem freundlichen hinweis versucht - glaube aber nach dem hin und her in Hypothetischer Imperativ nicht mehr wirklich an einsicht. Ca$e 21:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Lemma Korrespondenztheorie redundant?

Hallo, ich finde, das Lemma Korrespondenztheorie könnte zu einem Redirect zusammengestutzt werden, da das Lemma Wahrheitstheorie eine viel ausführlichere Darlegung auch der Korrespondenztheorie umfaßt. -- Kruwi 10:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gottesbeweis von Descartes

Redundanz. Sollte man den Inhalt nicht besser in René Descartes bzw. Gottesbeweis einarbeiten? --Victor Eremita 18:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Letzeres erscheint mir sinnvoll. --Lutz Hartmann 12:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Zenonische Paradoxien

Was für Zenon-Experten: a) worin besteht das Paradoxon? b) kann man doch locker zu den Zenonischen Paradoxien einbauen, andere Meinungen? (Man sollte dort alle Paradoxa zusammenfassen.) Cholo Aleman 06:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

Bisher sind Zenonische Paradoxien eine BKL. Man müsste dann einen Gesamtartikel erst verfassen und die einzelnen Paradoxien im Anschluss jeweils zu einem Redirect machen. --Lutz Hartmann 12:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat. Wobei man das alles entweder nach Zenonische Paradoxien oder gleich nach Zenon von Elea bringt. Meinungen? --Victor Eremita 09:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

En hat sich für Variante 1 entschieden, ich würde die BKL eher bei Zenon einbauen und die einzelnen Paradoxa dort lassen, wo sie sind--Martin Se !? 09:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke auch, die BKL zu Zeno ist sinnvoll, die Texte über die Paradoxien sind recht unterschiedlich lang. Cholo Aleman 09:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Seite Zenonische Paradoxien ist keine BKL, sondern eine Liste. Der BKL-Baustein behauptet: „Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.“ Ich sehe hingegen auf der Seite nur lauter unterschiedlich bezeichnete Begriffe. Darüber hinaus wird keiner der aufgelisteten Begriffe mit dem Lemma der Seite (Zenonische Paradoxien) bezeichnet – auf einer Begriffsklärungsseite solten in der Regel nur Begriffe aufgeführt werden, die (auch) mit dem Lemma der Begriffsklärungsseite bezeichnet werden (können). -- BKS-Ordner 00:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mein ursprünglicher Eintrag ging übrigens um das Paradoxon vom Fuder Hirse, das auf ÜA steht. Ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt, die paar Zeilen der Zenonische Paradoxien sollte als kurze Übersicht zu Zenon von Elea, die einzelnen Texte bleiben wo sie sind. Widerspruch? Cholo Aleman 08:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Inhalt ist jetzt auch bei Zenon von Elea enthalten. Das einzig interessante an dieser Pseudo-BKL sind die vielen Interwiki-Links. Cholo Aleman 21:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte die Seite angelegt, damit man mit Interwiki-Links von z.B. der Schildkröte zum Pfeil kommen kann. Die englische Seite finde ich ganz gut, aber die Lösung bietet sich meiner Meinung nicht an, weil der englische Artikel eine Tendenz zur Verwirrung und Streiterei hat, die ich vermeiden wollte, mit der Liste aber dennoch dieselbe Struktur in der deutschen Wikipedia bekomme. --Room 608 00:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Habe den BKS-Baustein entfernt. Was ihr ansonsten mit der Seite anfangt, ist mir egal. Grüße, BKS-Ordner 11:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Disjunktion

Was haltet ihr denn davon, insbesondere vom Kommentar "Achtung: Von in Latein nicht bewanderten Mathematikern wird oft sprachirrtümlich auch für die nicht-ausschließende Adjunktion der Begriff Disjunktion gebraucht"?

Ich selbst halte die Änderung für unglücklich, weil Wörter nun einmal einem Bedeutungswandel unterliegen und der Artikel die Begriffsgeschichte thematisieren sollte, aber nicht als "sprachirrtümlich" wegwischen sollte (zumal es meines Erachtens rein sprachlich ohnedies schwer sein dürfte zu argumentieren, dass das lateinische disiunctio die ausschließende Bedeutung präjudiziere). Ich selbst bin der Wikipedia-Editwars müde, deshalb reiche ich es hierher weiter. Viele Grüße, --GottschallCh 13:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Anima Mundi

Wilde Mischung aus Platon und Okkultismus, von Ca$e auf Überarbeiten gestellt. Cholo Aleman 22:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wirkt als "wilde Mischung", weil es eher ein stub ist (Mittelalter gar nicht behandelt). Das wichtige Thema muß noch erheblich ausgebaut werden, hoffentlich komme ich in absehbarer Zukunft dazu, etwas dafür zu tun. Sinnvoll wäre Verschiebung nach "Weltseele", was der im deutschen Sprachraum gängige Begriff ist. Eine lateinisches Lemmabezeichnung wäre nur dann gerechtfertigt, wenn es ein Fachbegriff wäre, der in der Regel lateinisch verwendet wird. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Nwabueze 04:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

René Descartes# Die Zeit der Reife und der philosophischen Werke

Eine IP ändert im Absatz ohne Erklärung und auch nur einigermaßen detaillierte Quellenangaben.
Ein bisheriger Revert mit Quellenhinweis, eine Ansprache auf der Diskussion:René Descartes#Letzte Änderungen sowie auf der Disk der IP (80.139.119.113 , leider mittlerweile von Aka gelöscht), hatte nur den Erfolg, dass als Quelle pauschal La Vie de Monsieur Descartes genannt wurde, kein Kapitel, keine Seite - nichts.
Mein Problem besteht insofern, dass die Inhalte weitgehend mit meinen Quellen übereinstimmen, ich deshalb nichts löschen möchte, die Zitate jedoch nicht nachvollziehbar sind.
Da ich nicht weiß, wie genau das hier im Bereich Philosophie gesehen wird, wäre ich froh, wenn jemand den Abschnitt des Artikels begutachten würde. Dank und Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 09:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aktuelle Kleinigkeiten

Derzeit bin ich mit dem Redundanzhinweis Prädikat (Logik) und Prädikatenlogik unglücklick; ich sehe weder, wie man die Begriffsgeschichte von „Prädikat“ in einen Artikel über Prädikatenlogik eingliedern könnte, wo der Begriff „Prädikat“ eine bestimmte, eng umrissene Bedeutung hat, noch welchen Sinn ein Artikel Prädikat (Logik) hätte, wenn er die moderne Bedeutung ausspart und auf den (für diese Information unnötig langen) Artikel Prädikatenlogik verweist.

Und natürlich der Artikel Achilles und die Schildkröte... ;-) Dort greifen die beiden alten Bekannten Benutzer:Roomsixhu und Istvancsek, die im übrigen die Artikeldiskussionsseite für intensive private Unterhaltungen nützen, deren Gehalt ich nicht erfassen kann, weiterhin fröhlich sinn(zer)störend in die Wiedergabe des kurzen Janich-Texts ein (schade, dass es in der Wikipedia nicht wenigstens eine kleine Aufnahmeprüfung gibt, wenigstens korrektes Zitieren und andere Basics). Und findet ihr den Artikel mehrheitlich überarbeitungsbedürftig [1], oder kann man das als gewöhnlichen Vandalismus abtun? (Ich selbst sehe den Artikel qualitativ mit Brockhaus und Nachkriegs-Meyer vergleichbar und sogar ausführlicher, speziell was die Literaturhinweise angeht).

Vielleicht findet sich auch einmal ein/e Administrator/in vom Fach, den Artikel auf diesem Stand – gegebenenfalls ohne „Überarbeiten“-Hinweis – zu sperren? Ich räume den beiden ohnedies alle paar Wochen hinterher, aber auf Dauer ist das langweilig.

Viele Grüße, --GottschallCh 14:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Das "Zitat" von Janich ist schlecht, unverständlich, nicht mal wörtlich zitiert, grenzwertig eine Urheberrechtsverletzung und wenn ich Noten vergeben darf eine "6" wegen Themaverfehlung. --Room 608 19:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Durchgefallen bei der Aufnahmeprüfung. --GottschallCh 23:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß. --Room 608 18:38, 4. Mai 2008 (CEST)

die von gottschallch vorgeschlagene sperrung würde ich ebenfalls wärmstens begrüßen. Ca$e 15:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Lebensdaten Epikur

Auf der Diskussion:Epikur#Lebensdaten hat sich eine Unstimmigkeit ergeben. Kann uns jemand mit einer qualifizierten Literaturangebe weiterhelfen? Gruß --Lutz Hartmann 23:31, 3. Mai 2008 (CEST)

„342/1-271/0“, Der kleine Pauly, Bd. 2, S. 314. Viele Grüße, --GottschallCh 23:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke --Lutz Hartmann 23:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Maurice Blondel

...steht lange auf Überarbeiten - die Längen sind das Problem, lange Zitate, Eindruck einer Textwüste. Cholo Aleman 08:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Edit-War im Artikel Atheismus

Soll es „den Glauben“ oder „die Überzeugung“ heißen im zweiten Teil des ersten Satzes („im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“)? Lange Zeit stand dort „den Glauben“, zur Zeit 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST) gab es einen Änderungsversuch, der eine Serie von Edits und Revertierungen nach sich zog.

Warum ich die Benutzung des Wortes „Glauben“ in diesem Zusammenhang für problematisch halte, das habe ich am Anfang von Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil begründet. In der Diskussion dort zeigte sich bald, dass eine deutliche Mehrheit sich ebenfalls gegen „Glauben“ aussprach. Das hat jedoch den Benutzer Editorius nicht davon abgehalten, weiterhin immer wieder die Versuche anderer Benutzer zu revertieren, „den Glauben“ durch „die Überzeugung“ zu ersetzen. -- Irene1949 22:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Edit-War hätte sich erübrigt, wenn ihr auf die vernünftigen Vorschläge und Hinweise von Anima eingegangen wäret. Die Lösung lautet, wie von Anima längst vorgeschlagen, zu schreiben "Annahme". Die Begründung, mit der du, Irene, "Glauben" ablehnst, leuchtet mir ein; für mich als völlig unbefangenen Leser impliziert das Wort an dieser Stelle einen gegen den Atheismus gerichteten POV, und ich meine, Leser werden das so verstehen, auch wenn es eigentlich überhaupt nicht so gemeint ist. "Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle, und paßt daher nicht für die Definition. Anima schreibt mit Recht: Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abgrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. Was braucht man da noch hinzuzufügen? Ich würde es ein wenig anders formulieren, weil der Atheismus den Agnostizismus nicht wirklich "umfaßt" (dagegen würden sich Agnostiker zur Wehr setzen), wohl aber der Übergang zwischen Agnostizismus und schwachem Atheismus fließend ist. Es gibt Theisten, die gelegentlich mehr oder weniger stark an ihrem Theismus zweifeln; die sind dennoch Theisten, solange sie den Theismus nicht explizit aufgeben. Auch ein "schwacher" Atheist, der manchmal an seinem Atheismus zweifelt und diesen lieber als "plausible Annahme" bezeichnet als von "Überzeugung" zu sprechen, ist dennoch Atheist, solange er nicht explizit zum Agnostizismus überwechselt. Das muß berücksichtigt werden in dem Einleitungssatz des Artikels, wo es um die Definition des Artikelthemas geht. Nwabueze 23:43, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Nwabueze, Du hast geschrieben: „"Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle ...“ Sicher trifft das nicht auf alle Menschen zu, die sich als Atheisten verstehen. Aber ich sehe nicht ganz, wieso das ein Problem sein soll: Schließlich trifft das, was im ersten Teil des Satzes steht, auf alle Atheisten zu. Manche Menschen sind eben Atheisten in jenem weiten Sinne des Wortes, aber keine Atheisten in einem engeren Sinne.

Ein Problem werden wir sicher nicht lösen: Dass es unterschiedliche Begriffe von Atheismus gibt; und dass es folglich Menschen gibt, die sich selbst als (schwache) Atheisten verstehen, die aber von anderen Menschen (z. B. von Michel Onfray) nicht als Atheisten angesehen werden; und dass es andererseits Menschen gibt, die von anderen Menschen als schwache Atheisten angesehen werden, die aber darauf bestehen, dass sie keine Atheisten seien, sondern Agnostiker. Dies Problem können wir nicht lösen; wir können es nur entschärfen, indem wir durch Informationen dazu beitragen, dass Missverständnisse vermieden werden und die Diskussion versachlicht wird.

Zu den Informationen, die dazu beitragen können, gehört die Information, dass es sehr verschiedene Begriffe von „Atheismus“ gibt, sehr verschiedene Möglichkeiten, das Wort „Atheismus“ zu verstehen bzw. zu definieren. Es gibt ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten, vom weitesten Sinne bis zum engsten; und ich halte es für gut, wenn schon im Einleitungssatz deutlich wird, wie weit das Spektrum auf der Seite des engeren Sinnes reicht. Der Vorschlag „Annahme“ leistet das nicht. „Annahme“ ist zwar weniger problematisch als „Glaube“, aber ich plädiere weiterhin für „Überzeugung“. -- Irene1949 00:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Es bleibt aber doch der Fakt, daß es Atheisten gibt, die den Atheismus lieber als "plausible Annahme" bezeichnen möchten und weniger als "Überzeugung", so wie auch manche Theisten die Existenz Gottes für plausibel halten, aber nicht restlos davon überzeugt sind. Jeder, der den Atheismus für die plausibelste Lösung hält, kann und soll deswegen als Atheist bezeichnet werden, zumal wenn er sich selbst so nennt - auch wenn er sich nicht absolut sicher ist. Dann schreibt doch einfach: Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Diese Annahme ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen. Nwabueze 01:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Nwabueze. Ich würde Auffassung vorschlagen. --Victor Eremita 08:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Bin auch für Auffassung. Der Begriff ist offener als "Überzeugung": Eine "Auffassung" kann man aus fester Überzeugung vertreten, allerdings kann man sie auch vertreten, wenn man sich vielleicht nicht 100% sicher ist, diese Auffassung aber für plausibler als andere Auffassungen hält. Somit umfasst der Begriff verschiedene Abstufungen je nachdem, wie "sicher" sich der Atheist ist. "Annahme" finde ich etwas weniger gut, da der Begriff außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs m.E. eine Konnotation von "unbegründet/nicht der Realität entsprechend" aufweisen kann ( "das ist eine bloße Annahme"). --Klaus 10:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Nwabuezes Textvorschlag – mit der von Victor Eremita vorgeschlagenen Ersetzung von „Annahme“ durch „Auffassung“, und einschließlich des letzten Satzes – wäre aus meiner Sicht eine gute Lösung des angesprochenen Problems. -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Übrigens: Sollten wir die Diskussion (von Nwabuezes erstem Beitrag an) nicht nach Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil verschieben? -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist sinnvoll, gehört ja inhaltlich primär dorthin. Nwabueze 19:18, 5. Mai 2008 (CEST)

hab es daher nach dort kopiert. --Victor Eremita 19:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Editwar dort wurde kürzlich durch einen — wie ich meine — Coup beendet. Ich weiss nicht, ob Nwabueze die Sache noch beobachtet. Falls nicht, möchte ich ihn, gern auch andere Interessierte, bitten, noch einmal dort vorbeizuschauen. --Nescio* 11:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe weiterhin beobachtet, sehe aber nicht, was ich jetzt noch für euch tun kann. Die zuletzt von dir vorgeschlagene Kurzfassung ist gewiß nicht mehrheitsfähig, und ich sehe sie nicht als Verbesserung - ihr müßt im Einleitungsabschnitt eine präzise, ausführliche Definition des Artikelthemas geben und könnt dem Leser nicht zumuten, das irgendwo weiter unten zu suchen. In Lesenswert-Diskussionen wird immer auf eine abgerundete Definition und knappe Beschreibung des Themas im Einleitungsabschnitt Wert gelegt. Was den restlichen Konfliktpunkt ("Meinung" oder "Auffassung") betrifft, hat Editorius bereits Kompromißbereitschaft signalisiert. Wir hier (Victor, Klaus und auch ich) haben ja "Auffassung" vorgeschlagen, aber ich finde, daß man auch mit "Meinung" gut leben kann - da gibt's wirklich schlimmere Probleme. Nwabueze 14:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Wahrsagung

Wenn ich mich mit meinem unnachahmlich zurückhaltend diplomatischen und todernsten Diskussionsstil dort verstärkt betätige, wirft man mir wieder Skeptikerhass, Esoterikertum und Unwissenschaftlichkeit vor. Vllt kann sich dort jemand ansehen was denn so furchtbar unneutral an dem Artikel zur Zeit ist. Es gibt ja auch kritische Stimmen zu Minois, aber erwartet dort bitte keine Argumentation mit Tiefgang und qualitativen Quellen. --Gamma ɣ 10:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Ein zurückhaltend-diplomatischer Stil ist nicht nur auf der Diskussionsseite hilfreich, sondern auch beim Formulieren im Artikel, auch als Gegengewicht zu dem eher forschen Stil von Minois. Durch kleine Korrekturen, wozu ich bereits Vorschläge gemacht habe, lassen sich Problemstellen leicht entschärfen, ohne daß die Artikelqualität leidet. Minois hat mit seiner Betrachtungsweise schon Recht, aber jeder noch so berechtigte Gesichtspunkt wirkt fragwürdig, wenn er verabsolutiert wird, wenn er als einziger und auf überspitzte Weise präsentiert wird. Hinsichtlich des Neutralitätsbausteins kommt es darauf an, eine mehrheitsfähige Lösung zu seiner Entfernung zu finden, und das setzt Flexibilität in der Diskussion voraus, was sehr wohl mit konsequentem Beharren auf inhaltlich Essentiellem verbunden werden kann. Nwabueze 14:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Um noch zu verdeutlichen, was ich meine: Im Artikel steht: Nach Georges Minois, der 1996 die erste große Monographie der Geschichte der Wahrsagung und anderer Formen der Vorhersage vorlegte, ist der wichtigste Aspekt jeglicher Vorhersage nicht ihre Genauigkeit, sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion in Bezug auf die Gesellschaft oder das Individuum: ... Da ist gewiß was dran, aber: Wenn du in einem Artikel über die katholische Religion schreibst, der "wichtigste Aspekt" des Katholizismus bestehe darin, daß die Pfarrer ihre Gemeindemitglieder bei Lebenskrisen wie Krankheit, Scheidung oder Arbeitslosigkeit therapeutisch beraten und betreuen, dann wird das garantiert ein Neutralitätsproblem geben. Auch wenn sich die Behauptung auf Minois oder irgend einen angesehenen Kulturhistoriker stützen läßt. Nwabueze 14:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Achilles und die Schildkröte

Hallo, es wird anscheinend ein mathematisch oder "physikalisch" ausführlicherer Artikel gewünscht.

Aus der Diskussion:

" Ausführlichere Version des Artikels [Bearbeiten]

Hallo! Ich fand den Artikel früher viel ausführlicher und informativer. Deswegen hab ich mal den Link zu der alten Version gesucht, falls sie jemand lesen möchte, der sich hier auf die Diskussionsseite verirrt. Hier ist der Link: Alte Version

Wenn es Dir entgegen den Absichten einiger Wikipedinaer gelingt, baue es wieder so aus. --Room 608 00:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Bitte stellt wieder die alte Version ein. Dieser Diskussionsquatsch bringt niemanden weiter und die "alte Version" ist definitiv jene, die am häufigsten gesucht wird. Jeder Mathematiker und Physiker spricht einmal von diesem Paradoxon...

Ich werde es ansprechen. --Room 608 21:24, 10. Mai 2008 (CEST) "

--Room 608 21:35, 10. Mai 2008 (CEST)

dagegen. wurde bereits hinlänglich begründet. siehe insb. WP:TF. Ca$e 15:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber anscheinend verstehts der Leser immer noch nicht. --Room 608 15:09, 13. Mai 2008 (CEST)

artikel Osho

gudn tach!
ich bin ausgesprochen selten hier, aber nachdem mir die antworten im fall des editwars in Atheismus so gut gefielen, habe ich die hoffnung, dass ihr bei folgendem problem weiterhelfen koennt. es handelt sich um den artikel ueber den inder Osho. ich weiss, dass die asiatischen philosophen von den westlichen gerne belaechelt und als nicht hinreichend philosophisch betrachet werden, weil sich jene mehr der frage nach dem glueck und psychologischen aspekten widmen und weniger die analytische betracht... ahhhhh, ich gerate ins labern. sorry! zur sache:
der artikel wurde kuerzlich komplett ueberarbeitet von user:Jayen466 der sich sehr bemueht, den artikel zu verbessern. auf der DS wurde allerdings bemaengelt, dass noch zu wenig von kritik ueber osho und dessen bewegung zu lesen sei und dass zu wenige kritische werke beachtung gefunden haetten. Jayen466 hat deswegen mittlerweile deutlicher/mehr kritik eingebunden. aber die diskussion ist mittlerweile trotzdem einigermassen festgefahren. evtl. liegt es daran, dass leider nur 2,5 gespraechspartner auf der DS praesent sind: Jayden466, Edi Goetschel und naja, die 0,5 bin ich. :-)
es waere klasse, wenn sich jemand von euch dazugesellen koennte. tia!
die entsprechenden threads auf der DS sind:

• hier ab "1) Ausser Süss, Huth et al. gibt es [...]"
• Diskussion:Osho#Faschismusvorwürfe
• und alles ab Diskussion:Osho#"Rajneeshismus wird bis heute als Religion vermarktet"

-- seth 21:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Hier stellt sich zunächst die Zuständigkeitsfrage. Daß die Rezeption indischer Philosophie im Westen - und auch in der deutschsprachigen Wikipedia - qualitativ und quantitativ zu wünschen übrig läßt, bestreite ich nicht, doch ist der Grund dafür weniger ein "Belächeln" seitens arroganter Westler als vielmehr der Umstand, daß man sich da ohne indologische Ausbildung schwertut und die Zahl derjenigen, die die nötigen Vorkenntnisse mitbringen, relativ bescheiden ist. Hinzu kommt, daß aus europäischer Sicht moderne indische Sekundärliteratur alles andere als benutzerfreundlich strukturiert zu sein pflegt. Speziell zu Osho: Meines Wissens (habe den Beleg allerdings gerade nicht zur Hand) hat er sich, obwohl ursprünglich Philosophiedozent (und Verfasser eines Heraklit-Kommentars), äußerst abfällig über die Philosophie als solche (und nicht nur über einzelne philosophische Inhalte) geäußert und sich gegen die Unterstellung, er treibe Philosophie, energisch zur Wehr gesetzt. Kurz gesagt, er wollte von Philosophie nichts wissen, und dies obwohl im Englischen philosophy umgangssprachlich viel mehr abdeckt als der bei uns gängige Philosophiebegriff. Daher ist der Umstand, daß sowohl im Osho-Artikel als auch auf der Diskussionsseite immer wieder von seiner Philosophie die Rede ist, nicht ohne Ironie. Zwar kann argumentiert werden, Osho sei ohnehin ein Witzbold gewesen und man dürfe daher seine Worte nicht auf die Goldwaage legen, aber ich finde, wenn jemand sich derart rigoros von der Philosophie distanziert, sollte man das respektieren und ihm nicht die Bezeichnung "Philosoph" postum zwangsweise überstülpen. Die Zuständigkeit für Osho liegt meines Erachtens beim Portal Indien. Zu den Einzelpunkten: Daß der Begriff "Faschismus" zwar auf der Diskussionsseite, nicht aber im Artikel auftaucht, ist den Artikelautoren zugutezuhalten; nicht jeder Quatsch ist enzyklopädiewürdig, nur weil ihn irgendwann mal ein Ignorant geäußert hat. Zur Vermarktung: Daß der Name Osho vermarktet wird, bestreitet wohl niemand, aber der "Rajneeshismus" war offenkundig ein Phantom, das weder "als Religion" noch sonstwie vermarktet werden kann, weil es außer als leere Worthülse einfach nie existiert hat. Es gab und gibt Leute, die sich für Osho interessiert haben und interessieren, aber jemand zu finden, der sich allen Ernstes zum "Rajneeshismus" bekennt, dürfte - vorsichtig ausgedrückt - sehr schwierig sein. Nwabueze 04:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Lieber Nwabuze, vielen Dank für Deine Stellungnahme. Das sehe ich eigentlich auch so. Als Philosophie bezeichnet ergibt sich für Oshos Denken oder was auch immer dasselbe Problem wie mit der Bezeichnung als religiöse Lehre. Nur nebenbei: Mittlerweile ist nicht mehr nur deren Vermarktung ein Streitpunkt, sondern vor allem auch, dass nicht darauf hingewiesen werden darf, was als Selbstververständnis der Gemeinschaft rechtlich einwandfrei verbrieft ist (tatsächlich ist die Bezeichnung Rajneeshismus in diesem Zusammenhang falsch, wie ich zugeben muss, da im mehrfach erwähnten Eintrag des Handelsregisters von Neo-Sannyas die Rede ist). Beste Grüsse, --Edi Goetschel 11:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Edi bezieht sich auf diese Quelle hier: http://www.moneyhouse.ch/u/osho_international_foundation_CH-020.7.902.835-7.htm Das sind Handelsregisterdaten, und da steht zur Osho International Foundation, die Oshos literarischen Nachlass verwaltet, Folgendes: "Setzt ihre Mittel weltweit für gemeinnützige Zwecke und speziell für die Verbreitung der religiösen Lehren und Botschaften von Bhagwan Shree Rajneesh durch Neo-Sannyas (laut Stiftungsurkunde eine dort näher umschriebene Religionspraxis) ein." Aus dieser Primärquelle leitet Edi die folgende Aussage ab: "Was die Administration seiner Gemeinschaft allerdings nicht daran hinderte, den "Rajneeshismus" zu Religion zu erklären und bis heute als solche zu verbreiten beziehungsweise zu vermarkten." Die gesamte akademische Sekundärliteratur sieht das anders. Zum einen ist der Begriff Rajneeshismus in der Bewegung seit 1985 nicht mehr in Gebrauch. Zum anderen präsentiert sich die Osho-Bewegung nicht als Religion (anders als zum Beispiel Scientology). Der Satz ist sachlich einfach falsch. Selbst wenn er richtig wäre, hätte er in der enzyklopädischen Beschreibung einer Lehre überhaupt was verloren? Jayen466 14:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Das mit der "Philosophie" habe ich bereinigt; danke für den aufmerksamen Hinweis. Jayen466 14:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Edi, mir scheint euer Konflikt daraus zu resultieren, daß ihr euch in Details verbeißt, statt lösungsorientiert vorzugehen. Jayen hat schon Argumente, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann. Die Behauptung im Artikel, es werde bis heute eine bestimmte Lehre unter der Bezeichnung "Rajneeshismus" als Religion verbreitet und vermarktet, ist objektiv falsch. Das solltest du auch gegenüber Jayen zugeben. Es geht hier nicht nur um Wortklauberei: ein auf "-ismus" endendes Wort, das eine Religion bezeichnen soll, suggeriert dem unbefangenen Leser, es handle sich um ein in sich geschlossenes System von dogmatischen Aussagen, die man als Anhänger, ohne sie überprüfen zu können, in einem Glaubensakt als objektive Wahrheit zu akzeptieren hat. Dies wurde und wird von Osho bzw. seinen Anhängern vehement bestritten. Man sollte ihnen das daher abnehmen, daß sie tatsächlich mit -ismus und einer als System von Dogmen definierten Religion nichts zu tun haben wollen - außer falls man ihnen inhaltlich nachweisen kann, daß sie diesbezüglich lügen. Es gibt also - zumindest in der Terminologie der Osho-Anhänger - einen Unterschied zwischen "Religion" und "religiöse Lehre", denn letzeren Begriff akzeptieren sie ja. Wenn man unter "Religion" ein System von Glaubenssätzen und Verhaltensregeln versteht und unter "religiöse Lehre" eine Methode (oder ein Bündel von Methoden) der Selbst- und Welterforschung, eine Herangehensweise, dann läßt sich die reale Existenz dieses Unterschieds behaupten; der modus procedendi kann ja im Unterschied zum Glaubenssystem ergebnisoffen sein. In diesem Zusammenhang steht auch deine Feststellung in der Diskussion: "Osho war gegen jedes Glaubenssystem und betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion." Ob das tatsächlich stimmt oder nicht und beispielsweise eine "authetische religiöse Erfahrung" für augeklärte Menschen nicht auch letztlich ein Glaubenssystem darstellt, bleibe dahingestellt. Ganz egal ob bzw. inwiefern der Beurteiler "aufgeklärt" ist, eine Erfahrung ist nichts als eine Erfahrung und kann per Definition niemals ein Glaubenssystem sein. Das Glaubenssystem ist ein nach der Erfahrung einsetzender Versuch, die Erfahrung gedanklich diskursiv zu bewältigen und sie in ein bestehendes Weltbild oder eine vorgegebene Denkweise einzuordnen oder auch auf der Basis der Erfahrung ein neues Weltbild aufzubauen. So oder so ist das Glaubenssystem (oder auch philosophische System) notwendigerweise gegenüber dem Akt des Erfahrens/Erlebens sekundär, außer wenn die Erfahrung sich auf nichts anderes bezieht als auf einen vorgegebenen Inhalt des Glaubenssystems; ein solcher Zirkelschluß von Erfahrung und Glaubenssystem wird aber durch die Bezeichnung "authentisch" ausgeschlossen. Bekanntlich beginnt die Eule der Minerva erst in der Abenddämmerung ihren Flug, und Osho hat diesen Vogel nicht gemocht. Die strittige, grammatisch nicht geglückte Aussage Was die Administration seiner Gemeinschaft allerdings nicht daran hinderte, den "Rajneeshismus" zu Religion zu erklären und bis heute als solche zu verbreiten beziehungsweise zu vermarkten ließe sich so umformulieren: Die Administratoren seiner Gemeinschaft verwenden für seine Ansichten die Bezeichnung "religiöse Lehre". Das sollte reichen - der Begriff "Vermarktung" ist an dieser Stelle nicht wesentlich und läßt sich anderswo unterbringen. Nwabueze 14:29, 26. Mai 2008 (CEST)

So weit, so gut, und danke für den Input. Aber: wie diverse Anhänger seine Lehre beschreiben, gehört in die Beschreibung der Lehre an sich nicht rein. Zudem ist diese Quelle für diese Aussage nicht zureichend. Abseits von Situationen wie der Registrierung einer Stiftung, bei der auf eine relativ undifferenzierte Liste von Kategorien zurückgegriffen werden muss, bin ich mir nicht bewusst, dass die Bezeichnung "religiöse Lehre" eine prominente Stellung in der Darstellung der Lehre hätte; eher im Gegenteil. Jayen466 15:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, dass ich einsehe, dass die Bezeichnung Rajneeshismus in diesem Zusammenhang nicht zutreffend ist, habe ich schon geschrieben (wenn auch nur in Klammern). Darauf bestehe ich auch nicht. Auch nicht auf dem Begriff Vermarktung. Einen Vorschlag für eine Umformulierung habe ich gemacht: "Was die Inhaberin der Rechte an seinem Gesamtwerk allerdings nicht daran hindert, Neo-Sannyas als religiöse Lehre zu bezeichnen". Er wird aber mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt. Aber lassen wir das... Solange der Neutralitätsbaustein bleibt, kann ich damit leben, dass das Lemma tendenziös ist. --Edi Goetschel 17:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Jetzt hör auf zu nörgeln, Edi. Wie oben dargelegt wurde, ist Religiosität nicht dasselbe wie eine Religion. Jetzt lies Dir doch mal die Passage durch, die bei Implementierung Deines Vorschlags entstehen würde:

"Osho war gegen jedes Glaubenssystem und betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion. Was die Inhaberin der Rechte an seinem Gesamtwerk allerdings nicht daran hindert, Neo-Sannyas als religiöse Lehre zu bezeichnen."

Das ist doch absurd. Wenn Osho den Wert der authentischen religiösen Erfahrung betont, wieso sollte es dann unlogisch sein, seine Lehre in diesem bestimmten Kontext als eine im weitesten Sinne religiöse Lehre zu bezeichnen? Und wenn Du meinst, Du kannst auf Dauer den Neutralitätsbaustein in den Artikel da reinzwängen, nur weil Du aus irgendeinem mir unerklärlichen Grund grollst und schmollst, hast Du Dich getäuscht. Jayen466 19:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein für solche Konflikte traurigerweise typisches Patt-Ergebnis: Die eine Seite setzt ihre Formulierungen durch und die andere den Neutralitätsbaustein. Damit können zwar beide Seiten leben, aber was dabei auf der Strecke bleibt, sind die Interessen des Gesamtprojekts Wikipedia und diejenigen der Leser. Der Leser bleibt auf der Strecke, weil bei Artikeln mit solchem Baustein prinzipiell Mißtrauen geboten ist; was hat man als Leser von Artikeln, hinter denen nicht mal die Community steht, von der sie stammen? Und das Gesamtprojekt bleibt auf der Strecke, weil ein längerfristig bleibender Neutralitätsbaustein in einem viel beachteten Artikel das Eingeständnis des Scheiterns ist hinsichtlich einer unserer zentralen Aufgaben, nämlich auch zu umstrittenen Themen eine neutrale Darstellung liefern zu können. Es gibt Bausteine, die jahrelang drinbleiben - ein Baustein soll aber eine Baustelle signalisieren, an der gearbeitet wird, und nicht eine archäologische Fundstelle. Zur Sache: Aus dem später nur teilweise aufgehobenen Urteil des OVG Nordrhein-Westfalen vom 22.5.1990 ist ersichtlich, daß in dem Verfahren die Klägerseite (Osho-Bewegung) sich selbst nachdrücklich als Religionsgemeinschaft bezeichnet und beschrieben hat, um sich auf die Religionsfreiheit zu berufen (siehe hier und hier). Es ist natürlich kein Zufall, daß der religiöse Bezug stets dort aufzutauchen pflegt, wo es um Juristisches geht. Als Kompromiß schlage ich vor, den umstrittenen Satz so zu formulieren: "Allerdings bezeichnen trotz dieser Ablehnung traditioneller Religiosität autorisierte Vertreter der Osho-Bewegung in juristisch relevanten Zusammenhängen Neo-Sannyas als Religionsgemeinschaft bzw. sprechen von einer religiösen Lehre." Evtl. kann dies auch in einer Fußnote untergebracht werden. Der hier verlinkte Text des OVG (d.h. der vom OVG zitierten Klägerseite) bietet manche Klarstellungen und Formulierungen, mit denen sich eine Kompromißlösung basteln läßt, wenn der erforderliche gute Wille vorhanden ist. Nwabueze 20:15, 26. Mai 2008 (CEST)

da ich meine beitraege immer wieder loeschen muss, weil ich bei diesem thema so lange zum denken brauche, dass sie nach BKs obsolet werden, jetzt nur in aller kuerze: Nwabueze, du bist saucool! und auch den neu formulierten vorschlag finde ich klasse. eine solche fussnote wuerde sich imho sogar im abschnitt "lehre" hinter dem ersten satz gut machen und etwaige paradoxe zustaende der leser vermeiden.

ahhrgh! schon wieder BK! egal, ich schick's jetzt einfach ab, ha! -- seth 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Hmm -- in welchem Sinne waren die entsprechenden Meditationsvereine denn nun "autorisierte Vertreter"? Jeder kann einen Osho-Meditationsverein gründen, und soweit ich weiß, war das eine Privatinitiative, oder nicht? Jayen466 21:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Diesen Rechtsstreit beschreiben wir ja im Artikel, einschließlich des 2002 erfolgten Urteils des Bundesverfassungsgerichts (das ist das berühmte Osho-Urteil). Ich habe nichts dagegen, in jenem Abschnitt irgendwo unterzubringen, dass die deutschen Kläger sich in diesem Rechtsstreit als Religionsgemeinschaft bezeichnet haben, um diffamierende Äußerungen der Bundesregierung zu unterbinden (was ihnen letztendlich auch gelungen ist). Jayen466 20:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Lotosblüte das Leben, das Schöpferische und die enzyklopädische Kultur :)

Dem Artikel fehlt ein ausführliches Kapitel Kritik! Das ist für mich im Moment die wichtigste Aufgabe. Besonders elegant, zu loben, enzyklopädische Hochkultur und Lotusblume ist es, wenn Leute, die eher Befürworter dieser Bewegung sind, sich darum bemühen, nach Kritik zu recherchieren und sie hier reinzubringen. (Tipps gebraucht? Gab es Vergewaltigungen in Poona? Gibt es einschlägige Kritiker (zur Not irgendwelche christlich-kirchlichen Sektenbeauftragte)?) Geäußerte Kritik macht einen Artikel stark und spricht für ihn. --Pacogo7 20:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass es Gewalt und Sex in den frühen Therapiegruppen gab, stand schon drin. "Vergewaltigungen" habe ich eingefügt, basierend auf einer (hoch angesehenen) journalistischen Quelle (New Yorker), die von vielen Akademikern zitiert wird. (Ne andere, wissenschaftliche Quelle, die das erwähnt, fällt mir momentan nicht ein.) Hier der Originaltext von FitzGerald:

„they encouraged participants to act out all emotions they felt (however briefly) for each other, including the desire to inflict grievous bodily harm. No one was actually killed in these encounters, but a number of people, naked and weaponless, gave a good deal of time and energy to the attempt. There were several cases of rape in the sessions; there were also a broken leg, several broken arms, and various other injuries. ... The guru, apparently, could not shock his audience enough. His disciples wanted the most extreme forms of experience. Even those women who had been raped in "therapy" said they had found the experience valuable.“

Als Quelle ist im Artikel auch ein New York Times Filmreview des Films "Ashram" verlinkt; da steht noch mehr zu dem Theme. Die Kritik durch die evangelische Zentralstelle ist ebenfalls beschrieben (und zwar in den Worten eines evangelischen Religionswissenschaftlers). Noch ein paar weitere Tipps? Du kannst uns gerne auf der Diskussionsseite des Artikels besuchen. ;-) The more, the merrier. Jayen466 20:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung von Nwabueze trifft den Sachverhalt. Und: Es geht eben gerade nicht um das Osho-Urteil, sondern die nach wie vor gültige Rechtskonstruktion einer Stiftung mit Sitz in der Schweiz. Wenn die nicht in der Hagiographie von Osho Platz haben sollte, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, den Hinweis wenigstens das Lemma Neo-Sannyas entsprechend zu ergänzen. --Edi Goetschel 21:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Wir erwähnen die Stiftung ja. Wie wär's denn mit "Die urheberrechtliche Verwaltung seines literarischen Nachlasses ist in den Händen einer gemeinnützigen Stiftung, der Osho International Foundation, deren Zweck die Verbreitung von Oshos religiösen Lehren und Botschaften ist." Und dann mit Einzelnachweis auf das Handelsregister. Das wäre zumindest sachlich richtig, und keine Primärquellen-Extrapolation. Jayen466 21:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Und noch mal, ehe jetzt Leute mit Stern und Quick und weiteren originellen Interpretationen von Primärquellen ankommen:

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Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. (WP:KTF)

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Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. (WP:BLG)

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Benutzer:Fossa hat mich mal zu VM geschleppt, weil ich FitzGerald zitiert habe. ;-) Cheers, Jayen466 21:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, wenn "literarische" wegfällt. Die Stiftung hat nämlich auch die Rechte an den Bildern, Trademarks usw. --Edi Goetschel 22:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Hurrah, das ist das erste Mal, dass wir uns auf was geeinigt haben!! Und Deine Änderung des externen Links fand ich auch gut. Mein Gott, wenn das so weitergeht! ;-) Gruß, Jayen466 22:24, 26. Mai 2008 (CEST)