Diskussion:Oregon-Himbeere

Die so genannte "Blaue Himbeere"

Das Stichwort erinnerte mich spontan an diese Löschdiskussion. Ich hoffe, das hat damit nichts zu tun... --::Slomox:: >< 05:27, 30. Dez 2004 (CET)

Doch, hat es ursprünglich. Denn dieser Artikel wurde unter dem Lemma "Blaue Himbeere" gestartet, bitte dazu auch die Diskussion:Himbeere berücksichtigen. --:Bdk: 12:51, 30. Dez 2004 (CET)

In der Diskussion Himbeeren stehen sich zwei Gruppen gegenueber, die eine, A)die seit Jahren Himbeeren anbaut und aus eigener Erfahrung und Forschungsarbeit neues Wissen erarbeitet, aber wie bei allem Neuen noch nicht den sicheren Ordnungsmechanismus kennt weil es offene Fragen gibt, und dies in Erfahrungsaustausch und Informationsaustausch einbringt und bereit ist andere Meinungen zu hoeren und zu ueberpruefen...und B) Abschreiber bereits bekannter Tatsachen, die sie auch noch falsch verstehen(denisoliver:Himbeeren sind rot etc in Diskussion Himbeeren), obwohl unter Brombeeren (Falsche Einordnung, muesste RUBUS heissen) verschiedene dunkle(schwarze, blaue, violette)Himbeeren aufgefuehrt sind. Leider beherrschen die Abschreiber die Loeschtechniken und haben Zeit andere eventuell neuere Kenntnisse zu unterdruecken und zu entfernen, waehrend Gruppe A auf dem Feld und in Laboren an der Maximierung der gesundheitlichen Inhaltsstoffe arbeitet.

Wir Gruppe A) loeschen nicht, aendern keine Namen, Inhalte Informationene, weil wir meinen gesunde Diskussionen fuehren alle weiter, selbst Bremser wenn sie das Gehirn einschalten haben gute Chancen. Die Erde ist keine Scheibe, alle Versuche abzuplatten sind nutzlos. Imo Gaus Ortega und die Bios in Tepoztlan.20.16h pm, 7.Jan.2005 --201.137.25.148 03:15, 8. Jan 2005 (CET)

hier stehen sich keine gruppen gegenüber, sondern ein kasper versucht stets aufs neue den selben unbelegten (und teils falschen) kram aus scheinbar philantropischen, faktisch aber kommerziellen beweggründen unter wechselnden lemmata in die wikipedia zu drücken. daher fliegt der quatsch auch immer auch wieder aufs neue raus. Denisoliver 13:29, 8. Jan 2005 (CET)

Hat denisoliver(Selbstdarstellung:Selbstbefriedigung) hier einen falschen Titeel eingesetzt:Oregon Himbeere statt urspruenglich blaue Himbeere, aber immerhin erkannt dass nicht alle Himbeeren rot sind(was er noch meinte in der Disk. Himbeere). Dass es aber diverse blau Himbeeren, ebenso wie verschiedene rote Himbeeren gibt wird wieder erstmal geloescht. Unter "Blaue Himbeeren" hatten wir die bekanntesten aufgefuehrt, in der Hoffnung, dass regionale Kenner(Gotland, Schweiz, Canada,Mexiko) diesen Artikel vervollstaendigen. Wurde geloescht. Im naechsten Jahr wenn wir wieder mehr wissen, wird der Loescher sicher einen Artikel ueber blaue Himbeeren abschreiben und als wichtige Mitarbeit in sein Eigenlob -Eckchen stellen. Pennen eigentlich die Wissenschaftler bei Wiki oder haben die schon aufgegeben gegenueber dem Unfaehigkeitsquotienten derer, die sich als Benutzer ausgeben und nicht akzeptieren, dass es in der Wissenschaft nicht darum geht recht zu haben, sondern neues Wissen zugaenglich zu machen. Loeschheil ¡¡¡ Imo 9.11 pm 11.1.2005 --200.78.43.46 04:11, 11. Jan 2005 (CET)

Na Super, schon wieder ein Nazi-Vergleich, tss *kopfschüttelnd* --:Bdk: 05:07, 25. Jan 2005 (CET).

Also Hitler wen er Ski laeuft, ruft immer Ski-Heil. Hast du ne Leiche im Keller, dass du ueberall Nazis siehst. Idioten sind nicht nur bei den Nazis zu finden. IMO --201.139.135.18 21:49, 28. Jan 2005

1) Oregon-Himbeere ist eine Erfindung des Loeschkaspers denisoliver.

dann waere sie auch die British Columbian-Raspberry/Britisch-Columbianische-Himbeere?, die Alaska-Raspberry/Alaska-Himbeere, Washington-Himbeere, CALIFORNIA-HIMBEERE,NEU-NEXIKO HIMBEERE,Alt-Mexiko-Himbeere, Arizona-Himbeere und und.. --201.139.135.18 04:04, 29. Jan 2005 (CET)

2) 30 cm Groesse hat er falsch abgeschrieben von Norske Ackerbaer. --201.137.6.46 02:11, 22. Jan 2005 (CET)
Dieser Artikel wurde unter Blaue Himbeere von den im Anbau dieser Pflanze erfahrenen Biobauern in Mexiko verfasst und von denisoliver ebenso wie andere wissenschaftlich neue Artikel verfaelscht. Imo Gaus Ortega 7.14pm Mex time221.1.2005 --201.137.6.46 02:16, 22. Jan 2005 (CET)

Am 8.Dez 2004 machte denisoliver Aenderung mit Kommentar:30 cm Hoehe, keine Subspecies anerkannt. Siehe dazu http://plants.usda.gov/classification.rubus leucodermis , zeigt folgende Variationen auf: R.l.bernardinis, R.l.trinitatis, R.l.nigerrinus, Rubus occidentalis var.leucodermis, Range(Verbreitung)westliches Nordamerika,Hier ist auch die Groesse/Hoehe ausgewiesen(wenn man englisch versteht). Groesse 150 cm bis 280 cm. Wer hier bei Faelschungen und Loeschungen mitmachte kann sich selbst beurteilen. Imo, Bio-Anbauer blauer Himbeeren in Tepoztlan/Mexico.9.31 pm mex.time --201.137.6.46 04:35, 24. Jan 2005 (CET)

Imo, ich kenn mich mit den lateinischen Bezeichnungen vielleicht nicht so aus, aber meinst Du nicht eigentlich Brombeeren, von denen es auch hier viele Unterarten gibt? Oder gibt es bei Euch Brombeeren? -- Schnargel 04:43, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Schnargel, nein es sind Himbeeren(Raspberries), obwohl es da auch natuerliche Mischformen gibt(Siehe Loeschdiskussion Blaue Himbeeren). Gruesse aus Mexico, Imo --201.137.6.46 04:49, 24. Jan 2005 (CET)

Na Imo, es kann ja sein dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt wo die Himbeere (mit den wenigen Unterarten) aufhört und die Brombeere (mit den vielen) beginnt. Wenn ich das ganze so zurückverfolge, sehe ich, dass Du bis jetzt verschiedene lateinische Namen für Deine Himbeeren hattest, "Rubus nivalis", "Rubus medicus elisa" und jetzt "Rubus leucodermis". Meintest Du damit denn immer die selben Beeren? Und da es mit der Bestimmung nicht so einfach ist, wie machst Du das? Gruß -- Schnargel 03:17, 27. Jan 2005 (CET)

Rubus Nivalis war eine verwaiste Ueberschrift, die wir leider nicht in Blaue Himbeere aendern konnten(zu doof¡)nachdem wir dauernd inder Vervollstaendigung des Aetikels Himbeere geloescht wurden. Rubus medicus elisa = medizinische Himbeere virusresistent, und die Kennung die unsere Pflanze seit Jahren beim Landwirtdchafts ministerium hat(und die angeblich auch zur internationalen Registrierung unterwegs ist). Unser Beitrag zu Himbeere ist einfach: nicht alle Himbeeren sind rot es gibt diverse andersfarbige, und es wurde auf alle moegliche weise verhindert, dass diese Tatsache bei den Wissen suchenden ankam. Gruezi IMO --201.137.6.46 04:06, 28. Jan 2005 (CET)

Imo, nun zweifelt ja keiner die Existenz von blauen Rubus-Arten oder von R. leucodermis an, aber ob die deutsche Bezeichnung, der "Trivialname" (deutscher common name) Himbeere ist, ist umstritten. So wie Du eine Baumschule findest, die R. l. blaue Himbeere nennt, finde ich welche, die R. l. blauholzige Brombeere nennen. Es scheint mir so, dass manche Leute den interessanteren Namen wählen (blaue Himbeeren hat nicht jeder) um ihre Sträucher besser verkaufen zu können und ich kann keine offiziellen Übersetzungen finden. -- Schnargel 22:38, 28. Jan 2005 (CET)

Schnargel, der einzige Unterschied zwischen Himbeere und Brombeere ist der, dass bei der Brombeere die Calyx(Fruchtboden)in dere Frucht beim Pfluecken verbleibt, waehrend bei der Himbeere die calyx auf dem Fruchtstengel der Pflanze verbleibt. So ergibt sich dass die gleiche Pflanzenart auf einigen Pflanzen Himbeeren hervorbringen kann und andere Pflanzen als Brombeeren aus gewiesen werden.Daher auch bei Rubus leucodermis eine Doppelkennung als amerikanische Westkuestenhimbeere oder als blauholzige Brombeere. Gruss IMO --201.139.135.18 00:36, 29. Jan 2005 (CET)

Imo, (bitte bemühe Dich doch wenn Du antwortest neue Absätze anzufangen und mit -- ~~~~ zu unterschreiben, die Leute hier werden sonst leicht böse wenn sie nicht mehr sehen können wer was wann wo geschrieben hat.) - Nun sagst Du ja selbst, dass der gewöhnliche Name für Rubus leucodermis mehrdeutig ist und vielleicht tendiert man ja im deutschen Sprachgebrauch eher zu Brombeere statt Himbeere. Ich habe auch schon von anderen Unterscheidungen gehört, dass es um die Blattform geht oder die Farbe. und da hab ich gelesen, dass die Blätter von R. l. auf der Unterseite eher grau/weiß sind und das würde heißen, dass es hier eine Brombeere wäre. Du sprichst zwar recht gut deutsch, aber warum ist es für dich so wichtig, dass es eine Himbeere ist? -- Schnargel 01:57, 29. Jan 2005 (CET)

Ist nicht wichtig, aber ist ne Himbeere, wegen der Calyx,weil es zu Anfang auch in Mexico darueber Kontroversen gab. Ist aber bei der Ernte gut, weil die Fruechte sich leicht von der Pflanze loesen. Deswegen bauen wir nur die Himbeer-Version aus Auslese an. Gruss IMO 8.21,mex.time 29.1.2005 --201.139.135.18 03:24, 29. Jan 2005 (CET)

Imo, bitte Absätze machen, ja? Wir sortieren das immer und es macht zuviel Arbeit das hinterher zu machen. und es ist schlechter Stil direkt in das reinzuschreiben was von anderen kommt. Guck auch hier: Benutzer_Diskussion:201.139.135.18. Wenn Du möchtest kannst Du Dich auch gerne anmelden.

So, wegen der Calyx ist es eine Himbeere und wegen der Blätter eine Brombeere. Da kommen wir so schnell nicht weiter, auch wenn ich glaube, dass das bei der Ernte ein Vorteil ist. Wir möchten hier natürlich nur Sachen stehen haben, die nachprüfbar richtig sind, und da sind wir uns noch nicht einig. Ein wissenschaftlicher Name sollte eigentlich eindeutig sein und immer die selbe Pflanze bezeichnen.

Das andere und große Problem das es gibt ist, dass ja nun von diesen Beeren so ein Konzentrat ziemlich teuer verkauft wird, und Werbung oder information die Werbung unterstützt haben wir nicht so gerne. Das hat nichts damit zu tun, dass hier keiner glaubt, dass Ellagsäure nicht gut für die Gesundheit ist, sondern damit, dass die Ellagsäure in vielen Himbeeren und Brombeeren und anderen Früchten vorkommt, und nicht nur in den mexikanischen Rubus. (Wenn Du antwortest mach bitte neue Absätze, sonst machts keinen Spaß.) -- Schnargel 04:14, 29. Jan 2005 (CET)

Die Blaetter haben meines Wissens nichts mit einer Unterscheidung zu tun(es gibt gefiederte Blaeter, weisslich beschichtete Blaetter, rote Versionen von Blaettern bei vielen Rubussorten, ohne dass dadurch ein Hinweis auf Himbeer- oder Brombeerzugehoerigkeit gegegeben waere, es ist nur der Calyx Unterschied. Bezueglich der Extrakt-Konzentrate habe ich mit den Herstellern schon oefter gesprochen, aber diese behaupten die Preise seien gerechtfertigt,die genaue Prozedur warum solch ein Preis aufgerufen wird, kenne ich nicht, weiss aber dass US Labors, die wir beliefern, weit hoehere Preise(Bis 56 USD)auf dem Markt verlangen. Was natuerlich erhebliche Kosten verursacht, iist das Abtoeten von Pflanzen, um an die Ellagitannine in den Wurzeln zu kommen. Nicht nur in unseren blauen Himbeeren sind die Inhalte Anthocyanin und Ellagitannine zu finden, aber 9 Monate Sonne und seit vielen Jahren Auslese besonders wirkstoffhaltiger Pflanzen, bilden eine bessere Voraussetzung als vom Winterschlaf abhaengige Rubussorten. mit besten Gruessen. IMO 9.40 pm mex.time 29.Jan(Hier noch) 2005 (Oh das ist schon wieder alles krumm und schief bei euch reingekommen, ich weiss nicht warum das immer wieder passiert. Tschuldigung) IMO --201.139.135.18 04:43, 29. Jan 2005 (CET)

(Ist schon etwas besser geworden.) Vielleicht gibt es da auch noch Arten mit mittelfestem Calyx. Auf http://www.eggert-baumschulen.de/rule.htm ist es auf jeden Fall eine Brombeere mit einer "graufilzigen" Blattunterseite und ich denke viele Leute hier würden wenn es eine helle Blattunterseite hat sagen es ist eine Brombeere. Vielleicht können wir, wenn sich alle hier beruhigt haben, den Artikel ja nur "Rubus leucodermis" nennen und ganz darauf verzichten Himbeere oder Brombeere zu sagen, bis die Wissenschaft da eindeutigere Ergebnisse liefert.

Dann ist es natürlich klar, dass mehr Sonne oft ein mehr an Inhaltsstoffen bedeutet. Aber das Problem das viele hier sehen ist, dass Du mit den Himbeeren ja Geld verdienst, auch wenn Du nichts für die Endpreise kannst, und dass es natürlich komisch aussieht wenn Du schreibst die sind ganz wertvoll und gesund und verkaufst sie selbst. Das ist so wie wenn ich Seife verkaufen würde und schreibe Seife ist gut zum waschen. Du versteht was ich meine, sofern es auch nur danach aussieht als würde jemand einen Vorteil durch einen Artikel erlangen, sollte er ihn besser nicht selber schreiben. Aber für heute mach ich erstmal Schluss. Schönen Abend -- Schnargel 05:11, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Schnargel, bezueglich dein Vergleich Seife: wenn sich alle mit Salz waschen statt mit Seife(oft toedliche Chemotherapie bei Krebs) glaubte ich schon, dass es wichtig waere auf die sanfte Mooeglichkeit-in deinem Beispiel Seife, in meinem Ellagsaeure und Anthocyanin- aufmerksam machen zu muessen(siehe auch SPIEGEL Report ueber Nutzlosigkeit der Chemotherapien). Gruesse aus dem heissen Sueden, Imo Gaus Ortega , Tepoztlan/Mexico 5.15 pm 20.Feb 2005

Gruess Dich Schnargel, zur "Blauen Himbeere" hatte ich auch die europaeischen blauen Himbeeren(Schweiz, Gotland u.a.) aufgefuehrt, die ich nicht anbaue(wurden aber geloescht). Ich stimme mit Dir ueberein ,dass ich in Zukunft keine Artikel selbst ueber meine "Blauen Himbeeren" schreiben sollte. Werde wichtige Fakten,denen die neutral interessiert sind, mitteilen und dann kann ja nach Nachppruefung eventuell wichtiges weitergeleitet werden.

Eine Anregung: ausser dem bereits bestehenden Artikel" Ellagsaeure" im Verbund mit Himbeeren auch einen Artikel ueber "Anthocyanin" zu erarbeiten. Den habe ich schon vorsichtshalber gar nicht angefangen weil nach Ohio State University Erkenntnissen der hoechste Anteil Anthocyanin vohanden ist,je dunkler die Fruechte sind.-Und dort hat man eben dunkle Himbeeren unter den verschiedenen Versuchsfruechten- als mit den hoechsten Prozentanteilen von Anthocyanin ausgemacht, das waere dann als Produktwerbung aufgefasst worden. Ich lerne ja auch dazu. IMO 8.25 pm mex time 30.jan. 2005

Danke für Deine Antwort Imo. Artikel in der Wikipedia sollten immer einen guten Namen haben. Für Pflanzen bietet sich da der lateinische Name oder sonst ein verbreiteter Name an. "Blaue Himbeere" ist aber eine Bezeichnung oder ein Sammelbegriff aber kein Name. Ich habe bei langem suchen in den letzten beiden Tagen den Namen "Blaue Himbeere" für eine Rubus-Art auch nicht gefunden, obwohl es Pflanzen gibt, die blaue Himbeeren als Früchte haben. (Es gibt aber offiziell eine Art Rubus tricolor mit dem deutschen Namen "dreifarbige Himbeere".) Vielleicht möchtest Du ja noch einen Kommentar unten zu meinem Vorschlag abgeben, von dem ich hoffe, dass er einigermaßen neutral ist.

Anthocyanin ist ja ein bekannter Stoff, der im Pflanzenreich häufig vorkommt und über den sich sicher ein Artikel lohnen würde. Anthocyanin gibt ja auch dem Rotwein seine Farbe und es wird vermutet, dass Rotweinkonsum gerade wegen dieses Stoffes so gesund ist.

Hast Du unten Martins Vorschlag gelesen, den Artikel Tepoztlán etwas auszubauen? Vielleicht fallen Dir da noch ein oder zwei Sätze ein. Grüße nach Mexiko -- Schnargel 03:53, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo SDchnargel, im Moment sind wir voll mit der Ernte beschaeftigt und ausserdem ist unser neues Bewaesserungssystem fast fertig, haben also alle Haende voll zu tun, sodass ich zum Artikel "Tepoztlän" vorlaeufig nix beitragen werde, ist aber vorgemerkt. Im Artikel von Rubus leucodermis wird von Anthocyanen nicht von Anthocyanin gesprochen, "Anthocyane" sind meiner Meinung nach aeltere(sehr alte: 19.Jahrhundert) Bezeichnungen fuer Anthocyanine, aus der Zeit als man noch nichts ueber die Bindung an Zuckermolekuele:Anthocyanidine wusste. Gruesse aus Tepoztlan, Imo 19.43 pm mex time 18-Feb 2005

Hallo Imo, offensichtlich sind die Begriffe nicht leicht auseinanderzuhalten, und vermischen sich, weil sie normalerweise im Plural mit -e geschrieben werden auch leicht mit den englischen Bezeichnungen, die oft im Singular schon mit -e enden. (Anthocyanine ist dann im deutschen Plural und im englischen Singular.) Dass der Begriff "Anthocyane" veraltet ist kann ich nicht sehen, dazu wird er von Google zu häufig gefunden. Ich denke, die Anthocyane sind Glycoside der Anthocyanidine. Das sollte natürlich genau im Artikel "Anthocyane" (oder dem mit dem richtigen Namen) beschrieben werden, was da jetzt steht ist noch recht dürftig und manchmal dauert es recht lange, bis da mal ein Biochemiker vorbeikommt. Ich wünsche euch eine gute Ernte, hier ist es im Moment zu kalt für alle Beeren. Grüße -- Schnargel 03:42, 20. Feb 2005 (CET)

http://plants.usda.gov/cgi_bin/plant_attribute.cgi?symbol=RULE sagt zur größe: Height, Mature (feet) = 1. das sind keinesfalls 150 - 280 cm. entweder bist du also doof oder dreist verlogen.
richtig ist, das es unterarten gibt (deren existenz ich ja auch nicht ausschloss, sondern die ich aufgrund gewisser dringlichkeit durch deppendynamik nur nicht berücksichtigten konnte). neben dem typ sind dies R.l.bernardinus und R.l.trinitatis. die von dir genannte R.l.nigerrinus ist ein synonym für R. nigerrinus, wie dir die selbe quelle hätte verraten können, und R. occidentalis var.leucodermis ist ein synonym für R. leucodermis var. leucodermis. übrigens: den "phantasienamen" oregon-himbeere gibts sogar in gedruckt: Zander: Handwörterbuch der Pflanzennamen, 16. Auflage. das dich deine eigene dummheit nicht nervt, finde ich wirklich beeindruckend. Denisoliver 09:05, 25. Jan 2005 (CET)

Klar hast du die Unterarten ausgeschlossen auf dem Komentar mit dem du die Seite am 8.Januar 2005 in den alten Zustand versetztest. IMO --201.139.135.18 00:36, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Loeschkasper denisoliver Rubus leucodermis DIE GROESSE/HOEHE ist 100 cm bis 250 cm www.laspilitas.com/p/ants/793 htm , http://davesgarden.com/pf/go/65393 , www.hatsnaturals/com/plant/blrasp.htm ,www.ibiblio.org/pfaf/ggi-bin/arr_html?Rubus+leucodermis, u.a.m. fuehren die Hoehe von Rubus leucodermis mit 100 cm bis 250 cm auf. Wenn man abschreibt darf man keine Fehler abschreiben. Wenn du die Pflanzen kennen wuerdest, waere sowas nicht passiert, gedrucktes ist nicht Wahrheit, nicht echtes Leben. Jetzt endlich wird wohl auch der deutsche Interessent erfahren, wie Blaue Himbeeren wirklich sind(Das du von Dummheit zu sprechen wagst, finde ich mutig), dass du andere verdummen willst finde ich waghalsig mit deinem Hintergrund. Imo und die blauen Bios aus Tepoztlan, Mexico 6.37 pm ,26.jan. 2005. --201.139.135.18 01:48, 27. Jan 2005 (CET)

Absicht, dass sämtliche o.g. Links zu keinen Seiten mit Inhalt führen? Tolle Sache. --:Bdk: 04:16, 27. Jan 2005 (CET)

Erklaerung unten, bestimmt keine Absicht, aber dass du als ich dich befragen wollte woher du behauptestest "freche Produktwerbung" als du am 9.Jan2005 Artikel BLAUE HIMBEEREN loeschtest, - mich schnell gesperrthast. die Frage bleibt bestehen:wo habe ich oder wir Produktwerbung gemacht? IMO 26.1.2005 --201.137.6.46 04:06, 28. Jan 2005 (CET)

Imo, bitte unterlasse es, nachweislich falsche Behauptungen hierhin zu schreiben.

1) Der Artikel Blaue Himbeeren wurde nicht am 9.1. sondern am 10. Januar 2005 um 12:28 und

2) nicht von mir gelöscht (siehe Löschlogbuch, für jeden einsehbar)

3) Habe ich Dich bzw. Deine IP nicht am 9.1. sondern am 25. Jan 2005 um 04:16 wegen "systematischer und wiederholter Linkzerstörung u.a. im Artikel Idaeobatus" temporär gesperrt.

Im Übrigen ist das wiederholte Anbringen von Weblinks zu eindeutig kommerziellen und i.w.S. unenzyklopädischen Internetangeboten in diversen Himbeerartikeln selbstverständlich als Produktwerbung zu werten. Weitere Kommentare spare ich mir.

Gruß --:Bdk: 23:23, 28. Jan 2005 (CET)

zu 2) Aendert sich deswegen die Tatsache, dass die Informationen(keine kommerziellen!) den Nutzern vorenthalten werden? IMO

zu 3) Ist ja wohl umgekehrt gewesen , der link auf blaue Himbeeren wurde von dem Namenserfinder Oregon-Himbeere zerstoert. IMO

Ja wenn die Ohio State Universitaet ein kommerzielles Unternehmen ist hast du natuerlich recht, ebenso wenn man nur ueber Sandyfarms zu 125 wissenschaftlichen Arbeiten ueber Ellagsaeure kommen kann,da ihr die Existenz diese Heilmittels ja leugnetet.(Einigkeit und Recht und Ordnung geht natuerlich ueber Wissenschaft) IMO --201.139.135.18 00:36, 29. Jan 2005 (CET)

Also nochmal:

zu 2) Du hast etwas ganz offensichtlich Falsches behauptet, mir zudem eine Lüge unterstellt, ich habe das widerlegt, während Du auf Nebenfragen ausweichst.

zu 3) Z.B. mit diesem und diesem Edit hast Du wiederholt und rücksichtslos Links zu bestehenden Artikeln zerstört. Das ist Fakt.

Grundsätzlich: Du hast ebenfalls mehrfach die Seite www.realhomepage.de/members/Blaue_Himbeeren/index.html verlinkt ([1], [2] u.v.m.), die wiederum mit einem prominenten Link zur Schwesterseite www.realhomepage.de/members/Biomedica_/index.html (hier absichtlich nicht verlinkt) führt, wenn diese nicht kommerziell ist, dann weiß ich auch nicht.

Und bitte halte Dich zukünftig an die Regeln für Diskussionsseiten: Keine fremden Einträge verunstalten und unterschreiben. --:Bdk: 01:41, 29. Jan 2005 (CET)

ist xyz werbung, wenn ja fuer was, dass du behauptest es sei Werbung hat mich dazu veranlasst die falschen Worte fuer eine echte Tatsache zu benutzen. Fuer die Worte entschuldige ich mich heiermit. Gruss Imo 9.19 mex time 29.1.2005 --201.139.135.18 04:20, 29. Jan 2005 (CET)

fuer gestressten denisoliver und seine nachstehende Behauptung .. fuehrt zu nix: plants.usda.gov/ haette dir die information wohl gegeben, wenn einen Augenblick gewartete haettest, bis die ihren page-Fehler berichtigen. Habe ich eben nachgeprueft. IMO 8.34pm.mex time 29.1.2005 --201.139.135.18 03:36, 29. Jan 2005 (CET)

ja das macht der Herr gern, auch sein link http://plants.usda.gov/classification.rubus_leucodermis führte nirgendwo hin. im übrigen sind seiten wie davesgarden.com nicht gerade von wissenschaftlicher bedeutung
im übrigen: in zukunft werde ich keine weitere diskussion mehr führen. du bist fachlich ahnungslos, nicht lernwillig (was am schlimmsten ist), du lügst und trickst und versuchst die WP für mehr als dubiose geschäftliche zwecke zu instrumentalisieren. eine zeitlang wars ja ganz lustig, aber für so eine enthirnte vollpfeife ist mir meine zeit fürderhin zu schade. ich werde deinen quatsch in zukunft nur noch reverten. mögest du krebs kriegen und dich auf deine Blauen Himbeeren verlassen müssen.Denisoliver 09:26, 27. Jan 2005 (CET)

Aber deine falschen Artikel sind wissenschaftlich wichtig(witzig).IMO --201.137.6.46 04:06, 28. Jan 2005 (CET)

wobei der Link auf Daves Garden bei mir auch von einer dunkelroten(!) rose spricht und nicht etwa von himbeeren. -- southpark 09:34, 27. Jan 2005 (CET)

Vielleicht erinnerst du dich wie himbeere auf english heisst, dann findest du auch die Himbeeren oder einfach abschreiben(Kannst du doch auch gut=rubus leucodermis).Search: --201.137.6.46 04:06, 28. Jan 2005 (CET)

lol. ich soll nach deinen argumenten, die du in so unwiederstehlicher charmanz herzauberst, suchen. wohl zu viele blaue himbeeren gegessen. --southpark 22:27, 28. Jan 2005 (CET)

An Southpark:Latscho phrale musst halt den Augenblick warten bis oben erscheint Search, oder aber den oben aufgefuehrten link benutzen der die Variationen von Rubus leucodermis ausweist. kleinerer Gruss un latscho diwes. IMO, 8.16pm, mex time 28.1.2005 --201.139.135.18 03:17, 29. Jan 2005 (CET)

An denisoliver: Hali hallo. Hier ist dein Freund IMO. Ueber deinen celebralen Zustand sagst du alles aus,aber hier geht es nicht um dich sondern um Falschinformation, die du auch noch ruehrend dekorierst. hi ha hu.Bist du auch unfaehig selbst unter den hunderten von Seiten info "Rubus leucodermis+height" zu suchen? habe heute noch folgende zu empfehlen(das naechste mal in Blindenschrift, wenn du wieder nix selbst findest):www.laspalitas.com/habitats/Rain-Tropical_Forest.html , oder da vom US Government(damit du nicht sagst alles nur Freunde von mir)http://plants.usda.gov/cgi_bin/topics.cgicarl=plant_profile.cgi&symbol.RULE ,(shrub heisst unter 4m hoehe, subshrub waere deine zwerghimbeere)www.liberherbarium.com/Pn3326.HTM , www.eggert-baumschulen.business.t-online.de/rule.htm , www.dur.wa.gov/nhp/refdesk/fguide/htm/4unitxt.htm, Da ich nicht son guter Abschreiber bin wie eure Pseudo-Wissenschaftler, kann es schon sein, dass in den relativ langen Seiten bez. mal ein Zeichen falsch ist und es zu nix fuehrt, auch schon deshalb weil ich mitten in der Erklaerung gesperrt wurde.(Wer wohl?) also sucht mal selbst wer wirklich wissen will "rubus leucodermis+height" Trotz daneben liegender Kommentare gruess ich euch aus Tepoztlan(und jetzt Produktwerbung,: sucht doch mal Artikel ueber den Nationalpark Tepoztlan-1.100m ueber dem Meer bis 3.400m ueber dem Meer, Artenvielfalt von der man nur traeumen kann.) IMO --201.137.6.46 04:06, 28. Jan 2005 (CET)

Mann denisoliver, was haettest du dir und denen , die dir vertrauten fuer Peinlichkeiten ersparen(und den Wiki Nutzern Zugang zu Information goennen) koennen, einfach zuzugeben: "ich denisoliver wusste nicht dass es

1) ausser der roten Kultur-Himbeere (Rubus idaeus) auch noch

2) die Waldhimbeere ,

3)dunkle(schwarze, blaue, violette) Himbeeren gibt,

4) Himbeeren Heilpflanzen sind

5) die Verbreitung sich nicht nur auf die Nordhalbkugel beschraenkt,

6) dass es blaue Himbeeren auch in Europa gibt,

7)dass Rubus leucodermis Variationen/Subspecies hat, und bedaure

8) dass ich aus Unwissenheit einen Artikel"Himbeeren" mit Hinweis auf Rubus geloescht habe,

9)dass ich immer wieder falsche(alte) Informationen in den verbesserten Artikel"Himbeere" stellte,

10) dass ich immer wieder falsche(alte) Informationen in den verbesserten Artikel"Brombeeren" (statt "Rubus", da dort ueber Brombeeren und Himbeeren geschrieben wird)stellte,

11)dass ich die Verbreitung von Rubus leucodermis NUR innerhalb Kanadas und USA abgeschrieben habe ohne zu wissen dass Nordamerikas Westkueste bis weit nach Mexiko hereinreicht.

12) dass ich die Groesse/Hoehe von Rubus leucodermis aus einer Datei abgeschrieben habe, die diese Masse falsch angab-und sie nicht verglichen habe mit anderen Dateien.

ICH BIN GANZ TRAURIG, DASS MIR SO WAS PASSIEREN KONNTE. (und hier- denisoliver unterschreibe bitte) , ...............dann kommst du doch noch in den Himmel. Dein dir vieles verzeihender spezieller Freund Imo Gaus Ortega/Tepoztlan/Mexico . . . . . . . . Kopien abrufbar fuer ElRaki, Vogel,Xaver nnk, Southpark und alle Langnasen. --201.139.135.18 21:49, 28. Jan 2005

Hier der Langnasenvogel. Ich gebe hiermit zu, kein Fachmann für Brombeeren zu sein. Ich kenne die deutschen Himbeeren und Brombeeren und esse sie sehr gerne. Ich weiß, dass es viele Arten gibt, weiß aber nicht, ob es blaue Himbeeren gibt oder nicht. Ich halte mich deshalb aus der Diskussion raus, und bitte alle um Verzeihung, die sich über mich geärgert haben.
@ Imo: Vergiss es, hier in Deutschland per Wikipedia Kunden für deine Himbeeren zu werben. Verkauf sie lieber an Touristen auf dem Markt von Tepoztlán. Und wenn du willst, dass viele kommen, dann hilf mit den Artikel Tepoztlán zu verbessern. — Martin Vogel 鸟 05:30, 29. Jan 2005 (CET)

Seitensperrung

Wg. fortgesetztem Edit-War wurde die Seite jetzt vorerst gesperrt. Wissenschaftlich ernst zunehmende Argumente können natürlich weiterhin auf der Diskussionsseite dieses Artikels ausgetauscht werden. Gruß --mmr 02:43, 22. Jan 2005 (CET)

Vorschlag

Fakten

Nach intensiven Recherchen stelle ich fest:

In Deutschland wie überall gelten die offiziellen wissenschaftlichen (lateinischen) Artennamen.
Einige Rubus-Arten haben deutsche Namen die zusätzlich verwendet werden. Die deutschen Namen sind festgelegt
- für echte Arten durch Erwähnung in einem wissenschaftlichen Standardwerk wie Zander: Handwörterbuch der Pflanzennamen oder Rehm: Multilingual dictionary of agronomic plants. Für Rubus leucodermis wird „Oregon-Himbeere“ angegeben [3]. Im wissenschaftlichen Umfeld wird in Deutschland auch der Name „Weißrindige Himbeere“ verwendet [4].
- für Züchtungen und Kreuzungen von Kulturarten durch eine Eintragung beim Bundessortenamt: [5] und [6].
Übersetzungen anderssprachiger Namen ins deutsche sind keine anerkannten Namen sofern sie nicht entsprechend erwähnt oder eingetragen sind.
Der deutsche Name für Rubus idaeus ist dem gemäß „Himbeere“ und nicht „Kultur Himbeere“, „Europäische rote Himbeere“ oder ähnlich.
Rubus leucodermis, hat dunkelblaue bis schwarze Früchte.
Die an der Universität von Michigan für „Pflanzenbasierte Nahrungsmittel, Heilmittel, Farbstoffe und Fasern der eingeborenen amerikanischen Völker“ geführte ethnobotanische Datenbank führt für Rubus leucodermis 66 Verwendungen als Nahrungsmittel und 5 Verwendungen als Heilmittel auf [7]. Medizinische Anwendungen sind auch bei ibiblio.org aufgeführt [8].
Auf plants.usda.gov [9] wird die Wuchshöhe einer ausgewachsenen Pflance mit 30 cm (1') aggegeben, auf ibiblio.org mit 2,5 m [10].
Das US Department of Agriculture gibt als Verbreitungsgebiet die westlichen US-Bundesstaaten an [11], listet aber nur Vorkommen innerhalb der USA. Die Global Biodiversity Information Facility (GBIF) gibt auch Vorkommen in Mexiko an [12].
Varietäten von Rubus leucodermis sind Rubus leucodermis var. bernardinus, Rubus leucodermis var. leucodermis und Rubus leucodermis var. trinitatis.
Rubus leucodermis enthält Ellagitannin und hat einen einen hohen Anthocyanin-Anteil, wie andere Rubus-Arten auch.
Mexiko gehört zu Nordamerika
Obst ist gesund

Bemerkungen

Die Größenangabe von plants.usda.gov ist wahrscheinlich ein Fehler, überall anders wird 2 bis 2,5 Meter angegeben und Bilder zeigen auch deutlich größere Pflanzen.
Die deutschen Namen sind nicht verbreitet, da die Pflanze hier nicht vorkommt und nur vereinzelt zum Kauf angeboten wird und das auch teilweise mit wahrscheinlich erfundenen Namen.

Artikelvorschlag

Ich schlage vor, diesen Artikel folgendermaßen zu formulieren:

Oregon-Himbeere

Vorlage:Taxonomy

Vorlage:Subclassis:	Rosenähnliche (Rosidae)
Vorlage:Ordo:	Rosenartige (Rosales)
Vorlage:Familia:	Rosengewächse (Rosaceae)
Vorlage:Subfamilia:	Rosoideae
Vorlage:Genus:	Rubus
Vorlage:Subgenus:	Idaeobatus
Vorlage:Species:	Rubus leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray

Die Oregon-Himbeere (Rubus leucodermis, auch „Weißrindige Himbeere“), ist eine Art der Gattung Rubus aus der Untergattung Idaeobatus.

Beschreibung

Die Oregon-Himbeere erreicht eine Höhe von bis zu 2,5 Metern. Die Triebe der Pflanze haben eine silberweiße Rinde. Triebe und Blätter sind mit hakenförmigen Stacheln besetzt. Die weiß blühende Pflanze bringt dunkelblaue bis schwarze, wohlschmeckende Früchte hervor.

Verbreitung

Die Pflanze ist im Westen Nordamerikas von Kanada bis Mexiko verbreitet.

Systematik

Es existieren die Varietäten

Rubus leucodermis var. bernardinus (Greene) Jepson
Rubus leucodermis var. leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray
Rubus leucodermis var. trinitatis Berger

Verwendung

Wie andere Rubus-Arten enthält auch die Oregon-Himbeere Ellagitannin und hat einen einen hohen Anteil an Anthocyanidinen. Die essbaren Früchte sind ausser als Nahrungsmittel bei einigen Stämmen der Nordamerikanischen Urbevölkerung als Heilmittel gegen Durchfall, Grippe und Schnittwunden bekannt. In Europa wird die Pflanze gelegentlich für Gärten angeboten.

-- Schnargel 00:04, 31. Jan 2005 (CET)

Zustimmungen, Ablehnungen und Änderungswünsche

Ohne mich inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzen zu wollen, weise ich nur kurz daraufhin, dass hier in der Wikipedia die deutschen Namen als Artikelstichwort bevorzugt werden. Also bitte keine Verschiebung des Artikels. Gruß --mmr 01:04, 31. Jan 2005 (CET)

Ich würde auch einen deutschen Namen bevorzugen, kann mich aber nicht zwischen „Oregon-Himbeere“ und „Weißrindige Himbeere“ entscheiden, dazu sind sie einfach zu selten. Google findet Oregon-Himbeere drei mal (davon 2 Wikipedia-bedingte Treffer) und "Weißrindige Himbeere" ein mal. Für "Rubus leucodermis" gibt es hingegen 2210 Treffer. -- Schnargel 02:23, 31. Jan 2005 (CET)

Solange beide Namen genannt werden, ist das eigentlich kein Problem (passenden Redirect vorausgesetzt). Und solange ein halboffizieller deutscher Name existiert, spielt die Häufigkeit eigentlich keine große Rolle - unsere Leitlinien sind da eigentlich sehr sinnvoll und ersparen unnützes Rumgeschiebe, je nachdem wer wann welchen Namen (deutsch/wissenschaftlich) wichtiger oder häufiger findet. Gruß --mmr 04:44, 31. Jan 2005 (CET)

Ist mir eigentlich egal, aber gerade in der Botanik und Zoologie sind auch manche wissenschaftliche Namen unter "Laien" verbreitet, insbesondere wenn deutsche Namen nicht etabliert sind und ich denke das ist hier der Fall. Das ist nicht vergleichbar mit englischen Fachworten, wo manche einen Anglizismus einer deutschen Bezeichnung gegenüber bevorzugen oder mit der Benennung von Orten oder Ereignissen. Wissenschaftliche Namen sind nicht "ausländische" Namen sondern auch in Deutschland korrekte Bezeichnungen. Ich kann aus Wikipedia:Namenskonventionen auch keine Richtlinie für eine generelle Bevorzugung deutscher Bezeichnungen herauslesen. Aber wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag, meine Meinung und die Gründe dafür und vielleicht äußern sich hier ja noch mehr dazu. Gruß -- Schnargel 05:20, 31. Jan 2005 (CET)

Relevant sind hier weniger die allgemeinen Namenskonventionen als vielmehr unsere Leitlinien Biologie. Dass wissenschaftliche Namen auch in Deutschland zugelassen sind, ist mir übrigens bekannt... Gruß --mmr 05:23, 31. Jan 2005 (CET)

Naja, Zitat von dort: Der wissenschaftliche Name ist fast immer weniger bekannt und eignet sich nicht für die Benennung des Artikels. Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist (Boa constrictor vs. Abgottschlange), aber in 99,9 % der Fälle wird man sich für den deutschen Namen entscheiden. -- Ich sehe die Bekanntheit der beiden deutschen Namen bei etwa Null, aber wenn Du unbedingt möchtest sag doch, welchen der beiden Namen Du bevorzugst, da er ja auch im Text noch genannt wird und sich über Google als deutsche Bezeichnung etablieren wird. Ich halte die Quellen die ich für die Namen gefunden habe für seriös, möchte aber nicht verantworten dem einen oder anderen Namen den Vorzug zu geben. Gruß -- Schnargel 06:42, 31. Jan 2005 (CET)

Zuerst einmal ein dickes Lob an Schnargel für die konzentrierte Ausarbeitung des Vorschlages :-) Also ich kann mit beidem gut leben, von mir aus kann der Artikel unter Weißrindige oder Oregon-Himbeere stehen bleiben. Auf Grund der genannten, offenbar geringen Verbreitung der deutschen Namen ist aber eine Verschiebung zu R. leucodermis genauso in Ordnung. Im Vordergrund sollte ein guter und korrekter Inhalt stehen. --:Bdk: 05:59, 31. Jan 2005 (CET)

als ko-autor des textes kurz auch meine wortmeldung: eine verschiebung halte ich für unnütz. die wahl des begriffes Oregon-Himbeere als lemma ging übrigens darauf zurück, daß der name im Zander, dem Handwörterbuch der Pflanzennamen, 16. Auflage so geführt wird, also hier eine art (offline-)referenz existiert. Weißrindige Himbeere hingegen ist wohl eine reine Übersetzung des botanischen bzw. des englischen Namens "whitebark raspberry". Denisoliver 09:23, 31. Jan 2005 (CET)

Naja, die Online-Referenz für "Weißrindige Himbeere" ist die SysTax Datenbank, von der ich denke, dass die Ersteller genügend Fachwissen und -literatur besitzen. Hätten wir irgendwo eine Regelung, dass wir den Zander als Referenz betrachten, hätte ich keine Bedenken im Interesse einer größeren Eindeutigkeit andere deutsche Bezeichnungen auch überall anders ganz wegzulassen. Die Verwendung des wissenschaftlichen Namens würde das Namensdilemma halbwegs umgehen. -- Schnargel 16:49, 31. Jan 2005 (CET)

Ich weiß immer noch nicht, wo das Problem liegt. Wir erwähnen ja jetzt schon beide Namen (und den wissenschaftlichen ohnehin) im Artikel und von der Weißrindigen gibt es einen Redirect (nehme ich jedenfalls an, überprüfe ich gleich nochmal kurz). Damit findet jeder, der danach sucht, den Artikel; alle weiteren Probleme sind dann eigentlich noch nicht mal mehr akademischer Natur... Gruß --mmr 23:24, 31. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Den Redirect gab es noch nicht - jetzt ist er eingerichtet. Er besteht außerdem für den wissenschaftlichen Namen. Damit dürften alle diesbezüglichen Probleme geklärt sein. Gruß --mmr

Das Problem war, möglichst keine quasi nichtexistenten Namen in der Welt zu verbreiten, aber wenn Du und Denisoliver da keine Bedenken haben ists von mir aus in Ordnung, ich ändere mal den Vorschlagstext entsprechend

Hallo Schnargel, ich halte den Namen Oregon-Himbeere fuer sehr irrefuehrend, weil ihr Verbreitungsgebiet, wie der Name eigentlich suggeriert, nicht mal hauptsaechlich auf den US Staat Oregon begrenzt ist. Nicht mal die Oregon Berry Commission kennt eine Oregon-raspberry. Gruss IMO 9.01,pm mex time 31.Jan 2005

Hallo Imo, das ist eine spezielle deutsche Bezeichnung, die in einem Buch steht, das als Standardwerk für die deutschen Pflanzennamen gilt, und mmr und Denisoliver möchten ja gerne in der deutschen Wikipedia den deutschen Namen, auch wenn er die Himbeere nicht richtig beschreibt (hier steht er: http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?32371). Die Verbreitung im Westen von Kanada bis Mexiko steht aber auch im Artikel drin. Dass die Oregon Berry Commission den Namen nicht kennt ist klar, weil in den USA andere Namen gelten als hier. In der englischen Wikipedia würde man den Artikel vielleicht "Whitebark Raspberry" nennen. Vielleicht hat in den nächsten Tagen ja noch jemand eine gute Idee dazu oder ein paar mehr Leute äußern ihre Meinung. Wir haben auf jeden Fall Redirects von Weißrindige Himbeere und Rubus leucodermis, so dass man den Artikel mit jedem der drei Namen finden kann. Gruß -- Schnargel 04:19, 1. Feb 2005 (CET)

das systax eine referenz wäre, ist mir neu. da geht es um eine art inhaltsverzeichnis der botanischen gärten und da wird taxonomisch bunt herumgewürfelt, die infos sind unvollständig und unzuverlässig. ich orientiere mich da lieber am zander und, was systematische fragen angeht, an http://plants.usda.gov und http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxfam.pl?language=gr. denn botanische online-datenbanken kriegen (mit ausnahme von http://www.floraweb.de) "die deutschen" IMHO bisher nicht richtig hin. zum vorgeschlagenen text:

der satz In Europa wird die Pflanze gelegentlich für Gärten angeboten. hat m.e. nichts unter Verbreitung verloren. dort geht es nur um die eigentliche pflanzenheimat und evtl. naturalisierungen sowie die standorte der pflanze. die pflanzung für den menschlichen gebrauch ist eine Verwendung, egal ob für speise, krebs oder zierzwecke.
der satz Die essbaren Früchte sind ausser als Nahrungsmittel bei einigen Stämmen der Nordamerikanischen Urbevölkerung als Heilmittel bekannt. klingt zwar erheblich dezenter als bisherige hinweise, ist aber nach wie vor unbelegt. die einzige quelle für eine solche verwendung ist bisher der Ayalalalalala-Imo, den ich persönlich für unglaubwürdig als quelle von irgendwas ausser dummem gerede halte. solange die entsprechende verwendung nicht seriös belegt ist, sollte der hinweis m.e. draußen bleiben.
der satz Wie andere Rubus-Arten enthält auch die Oregon-Himbeere Ellagitannin und hat einen einen hohen Anteil an Anthocyanidinen ist wenig sinnvoll. der ellagitannin-gehalt ist, wenn ich das recht verstanden habe, der ganzen gattung eigen, fände also am ehesten unter Rubus sein unterkommen, da er eben ein gattungsweites merkmal darstellt. allerdings sehe ich in dem hinweis auch dort keinen sinn, pflanzeninhaltsstoffe sollten nur dann erwähnt werden, wenn sie bereits eine gewisse relevanz haben und an dieser substanz wird bisher nur geforscht.
du schreibst Neben „Rubus leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray“ existieren die Varietäten [...], Rubus leucodermis var. leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray, [...]. das ist wohl ein mißverständnis: Rubus leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray ist gleich Rubus leucodermis var. leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray. mit der "verdoppelung" leucodermis var. leucodermis wird der sogenannte typ bezeichnet, den man in der regel ohne weiteres anhängsel Rubus leucodermis nennt. so wie zuvor war es also schon richtig, alternativ könnte man es höchstens so fassen:

Es existieren die Varietäten:

Rubus leucodermis var. bernardinus (Greene) Jepson
Rubus leucodermis var. leucodermis Dougl. ex Torr. & Gray
Rubus leucodermis var. trinitatis Berger

Denisoliver 09:24, 1. Feb 2005 (CET)

Okay, dass botanische Gärten taxonomisch würfeln war mir nicht bekannt, aber dann ist mir der Zander auch lieber.

Ich stimme Dir zu, dass die Gartenverwendung nicht zur Verbreitung gehört.
Quellen für die Verwendung als Heilmittel hatte ich oben angegeben, hier nochmal: [13], [14]. Ich halte den so formulierten Satz damit für hinreichend belegt. Siehst Du das anders, begründe es bitte nochmal.
Zur Ellagsäure: Natürlich hast Du recht und es gibt insbesonders auch Anthocyanin in anderen Pflanzen, aber es geht auch darum eine stabile Fassung für den Artikel zu finden. Das Vorhandensein ist ja nicht falsch und so wie es da steht hoffentlich neutral dargestellt.
Die Wiederholung der Unterart als Varietät hat mich auch verwirrt, scheint aber beabsichtigt zu sein, und die Extra-Nummern und Einträge ([15] im Vergleich zu [16]) finden sich bei usda.gov so bei anderen Arten mit Varietäten nicht. Var. leucodermis zusätzlich zur Grundform findet sich auch noch an anderen Stellen.

Ich verschieb im Vorschlag die Gartenanwendung schon mal entsprechend. Zu den anderen Punkten äußere Dich bitte nochmal. -- Schnargel 20:35, 1. Feb 2005 (CET)

kurz nochmal zu "botanische Gärten taxonomisch würfeln": damit sollte gesagt sein, daß systax weder ein einheitliches taxonomisches system noch diesbezüglich sehr aktuelle angaben enthält. die angaben beruhen i.d.r. einfach auf denen des jeweiligen BG und werden nicht geprüft, daher gewürfelt im sinne von zusammengewürfelt.

die quellen für die verwendung als heilmittel hatte ich in dem textgewusel oben übersehen, sorry, es sollte dann allerdings auch ergänzt werden, das es gegen durchfall, grippe und schnittwunden angewandt wurde (damit niemand denkt, es wäre ein indianisches krebsheilmittel).
ellagsäure/anthocyanin: es geht keinesfalls darum, eine "stabile fassung" für den artikel zu finden. es geht um die "richtige fassung". wir sind nämlich, zur erinnerung, eine enzyklopädie und als solche nicht dafür da, um des lieben friedens willen inhaltliche konzessionen irgendwelcher art an drängelnde anwender (=imo) zu machen. ellagsäure und anthocyanin sind geläufige bestandteile aller möglichen pflanzen und werden fast nirgendwo erwähnt (ist ja auch nichts groß erwähnenswertes), außer in bezug auf die einfärbung mancher pflanzen. wenn überhaupt eine erwähnung des gehaltes in bezug auf die (ja tatsächlich positiv stattgefundenen) versuche notwendig sein sollte, dann jedoch bitte in Himbeere, denn es war eine Rubus idaeus-sorte namens "Meeker", die m.w. bisher in den versuchen verwandt wurde.
zu der var.-frage siehe aus International Code of Botanical Nomenclature (Saint Louis Code), Electronic version :

CHAPTER III. NOMENCLATURE OF TAXA ACCORDING TO THEIR RANK / SECTION 5. NAMES OF TAXA BELOW THE RANK OF SPECIES (INFRASPECIFIC TAXA), Article 25:

25.1. For nomenclatural purposes, a species or any taxon below the rank of species is regarded as the sum of its subordinate taxa, if any. In fungi, a holomorph also includes its correlated form-taxa (see Art. 59).

Ex. 1. When Montia parvifolia (DC.) Greene is treated as comprising two subspecies, one must write M. parvifolia subsp. parvifolia for that part of the species that includes the nomenclatural type and excludes the type of the name of the other subspecies, M. parvifolia subsp. flagellaris (Bong.) Ferris. The name M. parvifolia applies to the species in its entirety.

Denisoliver 01:39, 2. Feb 2005 (CET)

Und ich dachte, jeder botanische Garten hätte seinen Zander nebst ein paar anderen Standardwerken. Naja.

Durchfall, Grippe und Schnittwunden schreib ich in der Hoffnung Du hast das richtige rausgelesen ohne nochmal nachzulesen rein.
Über die Erwähnung der Inhaltsstoffe denke ich noch mal weiter nach, auch in der Hoffnung, dass sich hier durch mehr Beteiligung eine größere Mehrheit für eine Lösung findet. Es würde sich ja nicht um ein sachliches "Zugeständnis" Handeln sondern um die Ausformulierung einer Tatsache. Ob und wo man vorkommende Substanzen aufführen sollte, bei den einzelnen Pflanzen, bei Himbeere, Rubus, und/oder Rosengewächse, kann man sicherlich länger diskutieren als es hier nötig ist.
a species or any taxon below the rank of species is regarded as the sum of its subordinate taxa - gut, dann hat usda.gov das auch nicht gelesen und denen trotzdem verschiedene Identifizierungsnummern zugeordnet, was sie bei anderen Varietäten nicht machen, und alle anderen haben dann das falsche abgeschrieben. Bei einer Suche nach "leucodermis var leucodermis" stieß ich dann gleich noch auf mehr Varietäten, so dass ich dann um Zeit zu sparen der Einfachheit halber Deine Formulierung von oben übernommen habe.

Wenn ich das dann richtig sehe, herrscht Einigkeit bis auf den Punkt ob und wie die Inhaltsstoffe Ellagitannin und Anthocyanidin erwähnt werden sollen. Vielleicht gibts dazu ja noch eine dritte oder vierte Meinung. -- Schnargel 02:54, 2. Feb 2005 (CET)

Mit meeker(Rubus idaeus)hat das Holling Cancer Center Erfolge(Ellagic acid/Ellagsaeure vorzu weisen, Mit allen dunklen Himbeeren jedoch Ohio State University, Prof.Stoner, Gruss Imo Gaus Ortega 8.37 pm 1.Feb 2005 --

Betreff Anthocyanin: Anthocyanin ist das dunkle(Cyan/blau) Pigment, das als Bekaempfer der freien(sauerstoff)Radikalen in Fruechten und Pflanzen vorkommt. Je dunkler die Fruechte, desto mehr Anthocyanin. Daher hat die "rote" Himbeere nicht die gleichen Anteile Anthocyanin wie die"blaue" Himbeere. Aehnliches gilt fuer Ellagitannine,muss anscheinend gesagt werden um hier Fehlaussagen vorzubeugen.(Rubus a. ist nicht gleich Rubus b.)Imo Gaus Ortega, 7.27 pm, 5.Feb 2005

Mit der hier versammelten botanischen Fachkompetenz kann ich natürlich nicht mithalten, aber wenn ich es richtig verstehe, dann gehts jetzt nur noch darum, ob die Inhaltsstoffe Ellagitannin und Anthocyanidin hier auch erwähnt werden sollen? Warum eigentlich nicht? Sie sind 'drin, also ist es nicht falsch. Man muß ja nicht zwingend alles in Einzelartikel auslagern. Wiederholungen in mehreren Artikeln würden höchstens dann als störend auffallen, wenn ein Himbeer-Fan alle Artikel zum Thema hintereinander läse. --Henriette 00:55, 9. Feb 2005 (CET)

nun, es gibt die regel, dass gattungsmerkmale in gattungsartikel und artmerkmale in artartikel kommen. dann geht der hinweis auf diese inhaltsstoffe bitte in den artikel Rubus. und im übrigen sollten wir den hinweis gerechterweise dann auch in die artikel der hunderte anderer arten bzw. gattungen einfügen, die diese weitverbreiteten stoffe enthalten (das wären so ziemlich alle pflanzen die im ganzen oder in teilen rot bzw. rotblau gefärbt sind oder bei starker sonneneinstrahlung sich entsprechend einfärben, also sich im herbst rotfärbende bäume, alle pflanzen mit roten bis blauvioletten blüten oder blättern). wenn das mal nicht zuviel des guten ist.... Denisoliver 01:23, 9. Feb 2005 (CET)

Also benutzer deni.... bisher hab ich das Maul gehalten, um des lieben Friedens willen aber du mutest Leuten . die auch nur ein bischen Ahnung haben einfach zuviel zu, z.B. Baeume faerben sich nicht im Herbst ein, das Clorophyl verschwindet und die stets vorhandenen roten und gelben Farbstoffe werden sichtbar, Es gibt hunderte anderer Pflanzenfarbstoffe wo du nur Anthocyanine vermutest. Wenn du nicht immer so schnell und gierig unter deine Abschreibe deinen Namen setzen wuerdest und die Beitraege anderer Mitbenutzer lesen wuerdest, koennstest du dein Peinlichkeitskonto mal abtragen. Da du es den anderen Benutzern permanent verwehren willst Kenntnis zu erlangen ueber die Fortschritte z.B in der Krebsbekaempfung mit roten, blauen, schwarzen Himbeeren solltest du dich outen als Unterstuetzer der Pharmaindustrie, die Leute mit Chemotherapie toetet damit sie nicht an Krebs sterben, obwohl viele dieser Leute haetten gerettet werden koennen durch eine entsprechende Ernaehrung(Siehe Spiegel Untersuchungen). Deine Menschenverachtende Einstellung hast du ja auch auf diesen seiten hinterlassen, dass du deine Unwichtigkeit immer wieder ins Licht rueckst macht alles noch schlimmer(Haettest du das Maul gehalten waerst du als Philosoph durchgerutscht. Nun nimm mal Abstand und lass die Leute die Wissen sammeln weiter arbeiten und unterlass Wissensunterdrueckung(was du nicht kenns sollen andere bloss nicht kennen, sonst merken die mit was fuer einer Weichpflaume sie es zu tun haben. Imo Gaus Ortega, Biobauer in Tepoztlan/Mexico 8.50 pm 10.Feb 2005(Tut mir leid aber musste mal gesagt werden, da keiner von euch den Mut aufbrachte)

Hat denis-o doch in "Moltebeere" einen guten Artikel(ab-?)geschrieben,indem Inhalte und Ausloeser der Heilkraefte sehr detailiert aufgefuehrt sind. Sollen nun, da dieser Artikel seine falschen Argumente aufgezeigt hat, andere die das echte Wissen ausweisen wollen mal wieder behindert werden, nur weil deni-o seinen Namen in Hoffnung auf einen "exellenten" Artikel unter diese Unflaetigkeiten nicht setzen kann. Siehe Heilkraefte "Moltebeere"...

 IMO GAUS ORTEGA 9.53pm mex time, 12.2.2005

So, die Seite ist jetzt wieder entsperrt. Ich hoffe, dass jeder jetzt so mit dem Artikel wenigstens halbwegs einverstanden ist, es gab genug Zeit zur Diskussion hier so dass ihn jetzt keiner gleich wieder zu ändern braucht. Ich bitte euch, nett zueinander zu sein, so kann man am besten zusammenarbeiten. Grüße -- Schnargel 21:03, 15. Feb 2005 (CET)