Diskussion:Die Eisenbahnbrücke von Argenteuil

Moderne Wissenschaftsgeschichte

In der modernen Wissenschaftsgeschichte versucht man so viel wie möglich Querverbindungen aufzuzeigen, um so das Große Ganze besser zu verstehen. Daher ist es unbedingt erforderlich interdiziplinär zu arbeiten. D.h. im Artikel müßte noch stärker der Bezug zur Technik- und Regionalgeschichte hergestellt werden.

Es muß besser auf den Ort Argenteuil verwiesen werden, auch sollten Vorgängerbauten, Kriegszerstörungen und der heute Zustand der Brücke besser herausgearbeitet werden. Ggf. einen separaten Artikel der Brücke anlegen.--Skraemer 23:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Sorry, das ist für einen Bilderartikel übertrieben und unnötig und hat auch nichts mit "Wissenschaftsgeschichte" in diesem Kontext zu tun (zeige mir doch das kunsthistorische Werk, das im Monet-Kontext Vorgängerbauten bespricht). Gruß Julius1990 Disk. 23:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Natürlich nicht im Artikel des Gemäldes! Trotzdem muß die Verlinkung auf den Ort Argenteuil und die Brücke (Seite gibt es noch nicht) hergestellt werden, damit man dort bei Bedarf nachlesen kann. Ich meine nur, das auf Wikipedia der Zusammenhang zwischen Ort, Brücke und Gemälde besser herausgearbeitet werden muß. Es ist z.B. interessant, welche Brücke er da gemalt hat. War sie gerade neu gebaut oder etc., und wo genau steht die Brücke (im Ort oder außerhalb)???--Skraemer 00:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Existenz eines Brückenartikels ist für diesen Artikel nicht entscheident. Mehr Informationen als zu Monets Bezug zum Ort und zum Motiv der Eisenbahn sind nicht nötig. Es geht um das Bild und warum es der Künstler gemalt hat. Baugeschichte, in welcher Form auch immer ist hier entbehrlich und uninteressant. Zumal klar zu erkennen ist, dass die Brücke relativ neu war. Es steht sogar im ersten Absatz. Ich halte die Forderungen somit für Unsinn. Julius1990 Disk. 09:28, 24. Mai 2008 (CEST)

Aber würde man nicht auch bei einem Bild von Napoléon oder vom Eiffelturm die entsprechenden Artikel verlinken? Wenn man Seine, Fachwerk und Gusseisen in diesem Artikel verlinkt könnte man doch auch Argenteuil oder wenigstens Eisenbahnbrücke bei Argenteuil verlinken. Bin allerdings nicht Kunstexperte genug um diesen Unsinn zu erkennen. Im Artikel könnte man auch noch andere von Monet gemalte Brücken erwähnen, die nicht unbedingt Eisenbahnbrücken sind. --Chin tin tin 11:33, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Ort wurde jetzt verlinkt, die Brücke ist ohne Artikel eher kein Verlinkmuss hier, kann aber auch noch ergänzt werden. Und dann noch die Bitte, dass du andere Brücken Monets mal in den Kontext dieser Eisenbahnbrücke und anderer seiner Eisenbahn(brücken)motive zu setzen. So ist das nur eine lose Assoziation, die zwecklos und nicht relevant ist. Julius1990 Disk. 11:37, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Kontext ist, dass als ich nach "Argenteuil Bridge Monet" gegooglet hatte ganz andere Bilder zu gesicht bekam und etwas verwundert war. --Chin tin tin 13:19, 24. Mai 2008 (CEST)

Du hast aber schon den Abschnitt "Variationen" gelesen? Ich kann deine Kritik also nicht nachvollziehen. Der Artikel verweist doch ausführlich auf die Bedeutung der Eisenbahn in Monets Werk und andere Bilder mit diesem Motiv und Thema ... Julius1990 Disk. 13:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Was kann der Artikel leisten und was nicht? Es sind alle fünf Gemälde Monets im Artikel, die die Eisenbahnbrücke von Argenteuil als Motiv haben. Zudem zwei Ansichten der Straßenbrücke und eine späte Eisenbahnbrücke in London. Das Lemma ist nicht Liste aller Brückenmotive Monets. Allein von der Straßenbrücke in Argenteuil gibt es neun verschiedene Variationen, die nur beispielhaft als Ergänzung vorgestellt werden können, nicht jedoch in ihrer Gesamtheit Platz in diesem Artikel finden. Bei google empfehle ich railroad bzw. railway in die Suche mit einzufügen. --Rlbberlin 14:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Abschnitt mit "Hierzu gehören auch mehrere Ansichten der Straßen- und der Eisenbahnbrücke, die beide von französischen Truppen während des Deutsch-Französischen Krieges zerstört wurden" zeigt, dass der Bedarf einer Querverbindung zu anderen Brücken bereits bestand. So wie im Artikel bereits Ansichten der anderen Monet-Gemälde dieser Eisenbahnbrücke gezeigt werden, wäre es schön auch auf die Gemälde der Straßenbrücke zu verweisen. Offenbar hat Monet diese ja in einem größeren Zusammenhang gesehen. Das Auktionsergebnis sollte nicht überbewertet werden, auch die anderen Gemälde wären einen Artikel wert.--Skraemer 12:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Was meinst Du mit "verweisen". Im Artikel befinden sich zwei Gemälde mit Ansicht der Straßenbrücke. Welchen größeren Zusammenhang vermutest Du? Was meinst Du mit Auktionsergebnis überbewerten? Über die Neuanlge weiterer Monetgemäldeartikel würde ich mich freuen. Nur zu. --Rlbberlin 12:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Monet: Seinebrücke bei Argenteuil

Der Satz "Hierzu gehören auch mehrere Ansichten der Straßenbrücken" stellt also die Existenz mindestens dreier solcher Gemälde in Aussicht, wo m.E. die Brücke selbst im Vordergrund steht und gut zu erkennen ist. Die beiden bisher gezeigten Bilder erfüllen dies nur sehr bedingt: auf dem einen ist eine Straßenbrücke in Bau (also unfertig) und bei dem anderen ist eine Straßenbrücke sehr weit im Hintergrund. Ich vermute, dass unter den 170 Argenteuil-Ansichten noch deutlich mehr Straßenbrücken dabei sind.

Es wäre schön, z.B. das nebenstehende Bild hinzuzufügen.

Ich habe jetzt die brauchbare Seite Seinebrücken in Paris gefunden, hier wird auch auf Monet eingegangen und sollte daher verlinkt werden.

Der Wert eines Bildes ist schwer zu definieren. Er kann sich jedoch keinesfalls aus einem Auktionsergebnis oder aus einem längeren Wikipedia-Artikel ableiten. Dies wird aber vielen bei einer oberflächlichen Betrachtung auf der untersten Ebene der Erkenntnis nach dem Höhlengleichnis von Platon suggerriert: "Schau, das ist das brühmte Gemälde von Monet, das bei Christie's für 41 Million Dollar versteigert wurde!". Ich möchte daher nochmal ermuntern weitere Artikel über Argentuil-Gemälde anzulegen. Aber ich sehe ein, das dies schwer fällt, weil ein passendes Auktionsergebnis fehlt! Siehe auch Salon des Refusés.--Skraemer 13:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Zu den verschiedenen Motiven der Straßenbrücke habe ich oben geantwortet. Die beiden vorhandenen Bilder wurden bewusst gewählt: Von der Eisenbahnbrücke gibt es kein Gemälde im zerstörten Zustand, bzw. während der Instandsetzung. Dieses eher düstere Bild erinnert eher an den verorenen Krieg als an die Aufbruchstimmung der Eisenbahnbrücke von 1873. Das zweite Bild zeigt wie sehr die Brücke im Bild hinter der Natur zurücktritt. Ich habe daher nicht vor Bilder auszutauschen oder aber - in diesem schon jetzt reichbebilderten Artikel - weitere hinzuzufügen.

Das Auktionsergebnis verdeutlicht, dass es sich bei diesem Bild um ein Hauptwerk des Künstlers handelt, denn nur für solche Werke können auch solche Summen erzielt werden. Das Weglassen des Auktionsergebnisses wäre eindeutig eine Informationslücke. Der Artikel wurde von mir bereits im Februar begonnen und am Tag der Auktion eingestellt. Zu Beginn der Artikelarbeit war nicht klar, dass es sich bei diesem Bild mal um den (derzeit) teuersten Monet handeln wird. Auch ich möchte ermuntern, weitere Monetartikel zu schreiben, ich habe nicht vor, dies zu wiederholen. --Rlbberlin 14:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Verlinkungen

Ich bitte zu prüfen, ob die Verlinkung auf den Ort Argenteuil vorgezogen werden kann, sie erfolgt bislang viel zu spät. Es widerspricht der Verhältnismäßigkeit, dass z.B. auf das drittrangige Japan gleich ganz oben verwiesen wird, während eine Verlinkung auf den betreffenden Ort Argenteuil bislang vermieden wird. Zum Thema Doppelverlinkung ist anzumerken, daß auf Claude Monet gleich zu Anfang bereits zweimal verlinkt wird: im ersten Absatz und gleich daneben unter der Bildansicht. Interessanterweise hat das bislang niemanden gestört. Ich denke eine Verlinkung sollte stets an derjenigen Stelle erfolgen, wo tatsächlicher Klickbedarf im Kontext besteht (also ggf. auch 2mal). Soll die (zu starke) Forderung höchstens einmal ein Wort zu verlinken beibehalten werden, erfordert dies halt das Umformulieren des Textes als Konsequenz, oder man gibt die Forderung nur einmal zu verlinken bei längeren Texten auf: Es ist ja niemand bereit eine mögliche klickbare Stelle weiter oben zu suchen, zumal das Beispiel Argenteuil bislang zeigte, das eine solche klickbare Stelle nicht zu existieren braucht.--Skraemer 13:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Doppelverlinkung zu Monet ist leider so. Ich habe diese Gemäldeinfoboxen nicht eingeführt und hielt sie wegen der Doppelinformationen (Box und Text) für überflüssig. Hier hat sich aber eine Mehrheit für die Box entschieden, da sie wohl für viele Leser eine nützliche Informationszusammenfassung darstellt. Wesentlich ist jedoch der Text, in dem der Maler selbstverständlich verlinkt wird. Grundsätzlich wird bei der Erstnennung verlinkt. Wenn Japan schon relativ früh im Text erscheint, erfolgt auch eine Verlinkung frühzeitig. Eine Ableitung - je früher eine Verlinkung, desto wichtiger der Begriff - halte ich für absurd. Umformulierungen, damit ein "Klickfeld" weiter am Anfang steht, werde ich sicher nicht vornehmen. Grundsatzprobleme mit Verlinkungen oder der Gemäldeinfobox bitte an anderer Stelle klären. --Rlbberlin 14:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Sachfrage

Sind es wirklich zwei Züge auf der Brücke ? Ich halte das eckige "Ding" mit Blendschutz (in Fahrtrichtung) für ein Bremserhäuschen. Smartbyte 15:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Wofür du es hälst ist unerheblich. Welche Literatur kannst du dafür anbringen? Julius1990 Disk. 15:33, 24. Mai 2008 (CEST)

Warum gleich so frech ? Dafür wird es keine Kunst-Literatur geben. Dafür, wenn es wirklich streitig wäre, wären die Eisenbahnfachleute und nicht die "Kunstkenner" zuständig. Meine Frage war nur die Anmerkung auf der Diskussionsseite (!) weil die Bildbeschreibung recht weitschweifig schien. Smartbyte 16:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Es hat nichts mit Frech zu tun. Die Bildbeschreibung deckt sich mit der Literaturlage. Wenn du da keine anderen Belege bringst, brauchen wir nicht zu diskutieren. Schließlich ist das hier kein Forum. Da haben auch Eisenbahnexperten nichts zu melden. Es geht nämlich allein um publiziertes Wissen. Julius1990 Disk. 16:52, 24. Mai 2008 (CEST)