Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner/Archiv#Thema 1]]

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Wang Mang

Hallo, du scheinst dich ja recht gut mit Wang Mang auszukennen. Worauf stützt du deine Änderungen? -- Carbidfischer Kaffee? 17:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ist das hier das korrekte Feld, um zu antworten? Habe leider nicht so oft Zeit, an der Arbeit mitzuwirken - und kenne mich vor allem noch nicht so aus. Meine Kenntnisse zu Wang Mang sind weniger umfangreich, nähren sich vor allem aus Bd. 06 der ZEIT. Welt- und Kulturgeschichte, S. 109-113 und entsprechenden Passagen in der Fischer Weltgeschichte. Ich habe aber gesehen, dass es einen Artikel mit dem Titel "Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel" gibt. Werde mal reinschauen. --Hans-Jürgen Hübner 18:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Schade... --Hans-Jürgen Hübner 18:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel erwies sich als weniger hilfreich als gedacht? Oder woher das Schade? -- Carbidfischer Kaffee? 10:02, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, hatte mir einige Hinweise erhofft, die über eine ironische Umkehrung des historischen Handwerkszeugs hinausgehen. Ist natürlich gut für ein Proseminar, aber das liegt bei mir schon eine Weile zurück. Will sagen: Nicht schlecht, aber für mich zu spät.

Mir ist allerdings auch nicht klar, wo bei Wikipedia der Zug hinfährt. Da es sich um eine Enzyklopädie handeln soll, würde ich auf einzelne Quellennachweise in Form von Fußnoten (oder gar als Facsimile!) verzichten, die das Ganze zu sehr mit einem wissenschaftlichen Apparat aufblähen. Das setzt aber voraus, dass jeder Mitstreiter nach bestem Wissen und Gewissen handelt, vielleicht auch, dass wenigstens summarisch Sekundärliteratur angegeben wird. Die Resultate sind bisher sehr widersprüchlich, aber ich vertraue darauf, dass die Artikel nach und nach besser werden - und nicht einfach nur länger. Der große Vorzug gegenüber einer Buchveröffentlichung ist natürlich, dass man Unterthemen abzweigen kann, die ansonsten den Artikel sprengen würden. Beim Artikel "Republik Venedig" stehe ich vor dem Problem, die Wirtschaftsgeschichte wohl als Einzelartikel abtrennen zu müssen - wenn ich denn endlich mal dazu komme... Außerdem kann laufend aktuellere Literatur ergänzt werden... naja, die ganze Palette der Vorzüge, die das Netz ja auch zu bieten hat. So, weiterhin viel Erfolg mit der Qualitätsoffensive wünscht --Hans-Jürgen Hübner 10:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich würde sagen, der Zug fährt im Moment in verschiedene Richtungen. Wie man an der Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Andy king50 und der zugehörigen Adminkandidatur erkennen kann, ist der Konsens bezüglich Quellenangaben noch lange nicht so breit, wie das viele (auch ich) gerne hätten. Ich muss allerdings zugeben, dass ich gerade die Fußnoten auch gerne mal als eine Art Spielzeug einsetze und dass ein Apparat wie in Jakobäa#Literatur zwar interessant, aber nicht unbedingt integraler Bestandteil einer Enzyklopädie ist. Wikipedia hat aber ein Glaubwürdigkeitsproblem, dem wir eher durch die Angabe von zuviel als von zu wenig Literatur beikommen können. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Wirtschaftsgeschichte Venedigs

Hallo, die Wirtschaftsgeschichte Venedigs wird auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#21. Februar gelistet. Vielleicht möchtest du dich zum Artikel äußern. -- Carbidfischer Kaffee? 15:06, 22. Feb. 2007 (CET)

Klar, möchte ich. Der Artikel ist noch im Begriff zu entstehen. Ich denke, in den nächsten Tagen erheblich weiter zu kommen. Von daher hoffe ich auf ein wenig Nachsehen von Seiten der Redaktion. Auch die lange Literaturliste wird noch gegliedert, so dass man auch zu Einzelthemen weiterführende Lektüre finden kann. Bin aber gespannt, was die Redaktion anmerkt, wenn der Artikel abgeschlossen ist.

--Hans-Jürgen Hübner 16:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Anmerkungstechnologie

Hallo, vielleicht lässt sich die Literatur mit der folgenden Konstruktion im Text leichter verwertbar machen (falls das noch nicht gefunden wurde)

<ref name="Dembo_USB">{{Literatur | Autor=Klaus Dembowski | Jahr =2000 | Titel =PC-Hardware Referenz: Infos zur gesamten Hardware im schnellen Zugriff | Auflage =10. | Seiten =640-646 (Kapitel „Universal Serial Bus“) | Verlag = Markt & Technik Verlag | Ort = München | ISBN=3-8272-5606-2 }}</ref>.

Untendrunter kommt dann ein Abschnitt <references/>, wo die Literatur angezeigt wird, die direkt im Text steht. Der Begriff hinter "ref name" ist frei wählbar, der Rest hoffentlich selbsterklärend. Wenn der Literaturverweis noch an anderer Stelle verwendet werden soll, kann das mit <ref name="Dembo_USB"/> erfolgen. Im Artikel natürlich <nowiki></nowiki> weglassen.

Das ist für denjenigen, der die Literatur hat, bedeutend einfacher als für die Leser. Damit wird praktisch durch die erwähnte Literatur im Text ein Einzelnachweis für bestimmte Ausführungen eingebaut. Das Beispiel stammt von einer vollkommen anderen Baustelle, kann aber vielleicht helfen. Sollte das näherer Erläuterung oder Hilfe bedürfen, einfach drunter schreiben. Melde mich dann. --Ebcdic 21:16, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ebcdic! Ich werde Deinen Hinweis wohl nicht so schnell aufgreifen können, aber ich werde es versuchen, sobald ich mit dem Artikel zu Ende gekommen bin. Die Wirtschaftsgeschichte ist noch sehr unvollständig und die Formulierungen entsprechend vorläufig. Daher vielleicht mit stilistischen Änderungen noch ein bisschen warten... Die Literaturliste sollte noch nach Themen geordnet werden, was ich aber lieber erst machen möchte, wenn der Artikel "steht". - Handelt es sich um eine Art Fußnoten? Wenn ja, würde ich die eher für Quellenhinweise nutzen, nur möglichst sparsam für Hinweise auf Sekundärliteratur. Ist aber durchaus diskussionswürdig.

Manche nennen es Fußnote, manche nennen es Einzelnachweis, ich nenn es nur praktisch.... :-)) --Ebcdic 06:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ebcdic! Hast Du ein gutes Beispiel, wo wie mit Fußnoten verfahen worden ist? --Hans-Jürgen Hübner 15:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine Möglichkeit ist der Quelltext hier oben, da sind für die einzelnen Buchbereiche (Verlag/Verfasser/Kapitel u.a.) separate Abschnitte vorgesehen. Ist aber vermutlich suboptimal, wenn man aus einem Buch zwanzig verschiedene Seiten zitieren will. Vorteilhaft ist auch, das man Informationen in Feldern vermutlich irgendwelchen Automaten/Robotern o.ae. zum Schmausen vorwerfen kann, die finden auch was raus (wenn sie denn schon passend programmiert wurden). Was aber auf jeden Fall damit funktioniert, ist, das man mit einer Lit. Angabe und der Wiederholung als <ref name="gewählter Referenzname"/> an einer zweiten Stelle die Literaturangabe ohne großen Aufwand einkleben kann. Die Fußnote erhält dann einen Buchstabenindex, der auf die passende Textstelle zeigt. Sowas ähnliches existiert auch für Zeitschriften, was ich ursprünglich mal auf en-wp gesehen habe, die en-Notation funktioniert hier aber auch. Ich würde bei Bedarf ein derartiges Beispiel im Text verdrahten, dann kannst Du bei Bedarf die anderen analog dazu verdrahten. Ansonsten fällt mir eine Version des Artikels Yörük ein, die vor ein paar Tagen durch die LD gereicht wurde mit der Beschwerde, es sei zuviel zitiert worden (was ich a) für absoluten Kappes in Bezug auf Nachvollziehbarkeit und Qualitätsnachweis und b) für eine ziemliche Überheblichkeit ggue. dem Autor halte). Der Artikel enthielt etwa (vermutlich rekordverdächtige) 600 Zitatstellen, ist aber auf eine ziemlich alte Version zurückgesetzt worden (in der das aber noch zu sehen ist). Mache mich mal auf die Suche, in der LD kamen auch ein paar Anregungen zum Thema. Bis später, --Ebcdic 17:42, 3. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Da ich gerade am Vertipper verbessern bin, kann ich das hier (Yörük in der Version vom 29. April 2007, 18h40, riesige Größe) gleich mit einbauen. Wenn der Autor 600mal zitiert hat, hat er sich sicher reichlich Gedanken drum machen können, ergo Profi. Sicher vorbildlich zitiert, aber ist halt etwas viel geworden. LD mit Vorschlägen zur Zitation ist auch hier zu sehen. --Ebcdic 17:54, 3. Mai 2007 (CEST)

<rutsch>P.S.2: Aus der LD rausgeklaubt dieses und dieses Beispiel, Texte sind wohl aus dem medizinischen oder chemischen Bereich.

P.S.3: Habe zwei Müsterken eingebaut, an denen hoffentlich die Funktion deutlich wird. Da ich nicht weis, ob das auch da hingehört, sind die Bücher natürlich noch in der Literaturliste enthalten, könnten aber dann später auskommentiert oder entfernt werden. Bei der Namensvergabe muss man sich halt ein möglichst sinniges und nachvollziebares Schema einfallen lassen, ich verwende i.d.R. den Autor, den Titelkurzbegriff und wenn ich ein Buch mehrfach verwende, auch noch die Seitenangabe und baue das in den Ref-Namen ein. Ganz grob kann man diese Referenzen natürlich absatzweise setzen, hat den Vorteil, das der Quelltext nicht allzusehr zerfasert. Geht aber natürlich noch genauer im Prinzip hinter jedem Wort oder jeder Zahl. Wenn irgendwas in der Wissenschaft umstritten ist, ist das vielleicht sogar angebracht. Generelle Hinweise sind wohl hier zu finden, aber nach guten Beispielen kann man in diesem Theoriewust vermutlich lange suchen. Suche jetzt noch ein Beispiel für Zeitschriften bzw. Mehrfachzitate. --Ebcdic 19:09, 3. Mai 2007 (CEST)

P.S.4: Bin enttäuscht, die anderen kochen auch nur mit Wasser. Sowohl in dem Medizin- als auch in dem Chemie-Artikel ist eigentlich nix besonderes passiert, Zitate sind weitestgehend formatfrei (also nicht in die o.g. m.E. übersichtliche Form gebracht, sondern nur einzeilig). Der Yörük-Artikel verwendet es etwas modifiziert, in dem er den Text direkt formatiert, beispiel sind die ersten vier Absätze aus der alten Version:

-- snip

• Im Osmanischen Reich war er in erster Linie ein spezieller Begriff mit rechtlicher, administrativer und fiskaler Bedeutung, der eine besondere „Klasse“ von Nomaden bezeichnete, die zum Dienst in der Osmanischen Armee verpflichtet war.

• Im modernen ethnologischen und anthropologischen Gebrauch wird er als Ausdruck für und auch als Selbstbezeichnung von Viehnomaden verstanden, der in verschiedenem Ausmaß sesshafte Anteile einschließt, und der in ethnologischem Sinne zur Abgrenzung gegenüber den Türkmen (im Sinne kleinasiatischer Turkmenen), Kurden und anderen viehnomadischen, tribal organisierten Gruppen Anatoliens verwendet wird.

• In osmanischer Zeit wurde er teilweise und wird auch noch als pauschalisierte und daher minder entsprechende Bezeichnung für türkische viehnomadische Stammesgruppen verwendet. Aufgrund dieser Verwendung des Wortes im Türkischen sollen es die europäischen Gelehrten vor Ende des 19. Jahrhunderts zumeist versäumt haben, zwischen der eigentlichen Ethnie der Yörük und anderen „ziehenden“ Gruppen differenziert zu haben, zu denen besonders damals noch saisonal ein Großteil auch der sesshaften kleinasiatischen Bevölkerung aufgrund des vor allem an der Südküste weitverbreiteten Yaylawesens (türk.: Yayla = Alm, Hochfläche) gehörte, ohne deswegen ein Nomadenleben zu führen.

• Unter der Handelsbezeichnung Yörük (engl. Yürük rug) werden in unserer Zeit auch bestimmte nomadische Teppiche und kilim der Zentral- und Osttürkei geführt, die auch kurdisch beeinflusst sein können.
  

-- snip: Es folgen die Quellenangaben oder Einzelnachweise, je nach Lesart:

Vor dieser Stelle erscheinen dann die Literaturangaben. Ich hatte die oben vorgeschlagene, in einzelnen Feldern und damit einer vorgegebenen Formatierung folgende Quellenangabe im Artikel Maus (EDV) verwendet, in dem übersetzten UGS Corporation sind Beispiele für Webzitate zu finden (so die verwendet werden sollten). Wenn's ich noch nach weiteren Ideen suchen kann, bitte ggf. nochmal was schreiben. --Ebcdic 20:40, 3. Mai 2007 (CEST)

P.S.5: Und ich hoffe, das war's dann auch: Ein Hort der Erkenntnis befindet sich in Kategorie:Vorlage:Zitation, besonders die Diskussionsseiten, da gibt's Vorlagen für Literatur, Zitate, Cite-paper, Cite-book oder Cite-journal. Hinweise zu Cite-Web (für Web-Zitate/Referenzen) habe ich da nicht einsortiert gefunden, die gibts aber unter Vorlage:Cite web. Danach dürften nur noch wenige Fragen offen bleiben :-)), --Ebcdic 21:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ebcdic. Vielen Dank nochmals, aber ich muss sagen, die Frage stellt sich mir jetzt zweigeteilt, warum so viele Artikel ohne Quellenangaben "auskommen" - sogar ziemlich gute. Das eine ist die Einsicht und die Fähigkeit, angemessen mit Fußnoten umzugehen. Das andere ist die technische Umsetzung. Nicht jeder kann etwas mit "pipes" anfangen, es macht wirklich verdammt viel mehr Arbeit und ist äußerst gewöhnungsbedürftig. Ich habe mich gerade mit einer Quellenangabe, keiner Literaturangabe(!), rumgeplagt und bin mit dem Ergebnis nicht besonders zufrieden... --Hans-Jürgen Hübner 18:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, das mit der technischen Umsetzung und den Pipes gebe ich sogar zu, ist sicher nicht jedermanns Sache. Wobei es möglicherweise auch drauf ankommt, wie man da ran geht. Ich habe deshalb das Müsterken unten im Text stehen lassen, habe mir das passende Buch mit C & P druntergeklebt und dann im Artikel plaziert. Copy und Paste (von mir aus auch mit der Maus, ist aber per Tastatur mit ctrl-C und ctrl-V einfacher) sollte zu machen sein, die Sonderzeichen einzutippen ist sicher der aufwendigere Weg, auch für mich. Was ich sicher tun kann, ist, die angegebene Literatur in diese Notation zu verpacken, aber ich weiss natürlich nicht, wo die im Text richtigerweise hingehört, das muss schon derjenige tun, der damit gearbeitet hat. Deshalb habe ich das auch schon vor langer Zeit geschrieben, weil es vermutlich einfacher ist, das immer gleich mit einzukleben als das im Nachhinein zu erledigen. Das ist wahrscheinlich eine Arbeitsweise, an die man sich erst gewöhnen muss. Grundsätzlich sollte ein Artikel schon belegt sein, das macht einen als Autor auch weniger angreifbar ggue. den oft gesehenen substanzlosen Einwänden von Fachfremden. Ist m.E. einfach die korrektere Art, einen Artikel zu schreiben. Die en-wp sind mittlerweile auch auf den Trichter gekommen und kleistern jetzt alle möglichen Artikel mit der Formulierung "Citation needed" an den Stellen zu, die wissenschaftlich möglicherweise umstritten sind (Jahreszahlen sind ganz beliebt). Es ist mit einem Quellennachweis nämlich nicht mehr ganz so einfach, im nachhinein irgend etwas abzüändern, weil die Angaben anhand der Quelle ja auch von einem Fachfremden, so er denn zu lesen gewillt ist, geprüft werden können. Wie weit man das treibt (oder übertreibt), steht auf einem anderen Blatt. Auch bei geschichtlich umstrittenen Themen wie z.B. dem Yorük Artikel halte ich das für angemessen und es macht einen weniger angreifbar.

Next point, gute Artikel: Gut ist sicher relativ und das, was in WP als Lesenswert und Exzellent bezeichnet wird, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Wenn Du gut im Sinne von persönlichem Empfinden für gut geschrieben oder fachlich zutreffend meinst, gebe ich Dir recht, die Qualität eines Textes hängt sicher nicht von der Menge der Zitate oder Quellen ab, aber mit Quellen wird er m.E. weniger angreifbar für die hier Dutzendweise auftretenden Neutralitätsapostel (Stichwort POV) und manipulierbar, was seine Qualität m.E. wissenschaftlich steigern dürfte (ich bin keiner, daher kann ich das nur danach beurteilen, was man so als wissenschaftliche Artikel zu sehen bekommt). Und der Einzelnachweis über eine Quelle ist m.E. besser als eine lange Literaturliste, auch für den Leser, weil, woher soll er wissen, in welchem von zwanzig angegebenen BÜchern die Information drin steht, die er verifizieren möchte? Ist der Autor erst nicht mehr greifbar, ist dieses Wissen über die Zuordnung verloren, dann muss er notfalls in alle zwanzig reinschauen. Daher halte ich die Angabe von Einzelnachweisen, zumindest absatzweise, für spätere Nutzer des Textes für wichtig. Lesenswert oder Exzellent ist für mich vielleicht ein Indiz für einen guten Artikel, aber ich erlaube mir da auch durchaus eine eigene Einschätzung.

Last Point, Literatur: Habe mir gerade mal die Vorlage Literatur angesehen, was mich daran etwas weniger begeistert, ist, das die genau an der Stelle im Text steht, wo man sie fallen lässt, z.B. hier:

Francesco Vecchiato,: Pane e politica annonaria in Terra ferma veneta tra secolo XV e secolo XVIII. Il caso di Verona,. Verona 1979. 

Das verbessert natürlich nicht die Lesbarkeit eines Textes, daher würde ich aus diesem Grunde persönlich den Einzelnachweis bevorzugen. Diese Literaturnotation lässt sich mit dem auf der Seite Vorlage:Literatur vorhandenen Tool Templator mit der Maus oder Tastatur erzeugen. Macht im Prinzip nix anderes, als was man sonst per Tastatur erledigen würde, aber vllt. ein Hilfsmittel für den, der sich ungern die Finger wundtippt (sondern lieber den Finger wundklickt :-)) ). Daraus wird dann die Literaturnotation erzeugt, die man sich anschliessend mit der Maus abholen und in den Quältext einpflanzen kann. Wenn man dann anschliessend noch die <ref> </ref> Tags bzw. die <ref name="meine ref"> Tags drum rum packt, verlagert sich die Literaturangabe in den dafür bestimmten Quellenabschnitt. So wie hier und jetzt den Quellenabschnitt

,

da steht sie dann da, wo ich sie haben möchte. Grmpf, leider komplett mit der oben schon genannten, aber im richtigen Text sieht das ja anders aus. Und wenn man die gleiche Textstelle mehrfach benötigt, geht das ja auch über <ref name="meine ref"/> und das würde auch in den Quellenabschnitt verweisen (gut hier nicht, weil kein references mehr folgt). Denkst Du, das mit dieser Information ein auch Dich zufriedenstellendes Ergebnis erzielbar sein könnte? --Ebcdic 21:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich fang mal wieder hier vorne, am linken Seitenrand an. Hallo, erstmal. Hast Dir ja viel Mühe gegeben, was mich freut. Ich werde Deine Vorschläge mal durchspielen. Was die Notwendigkeit von Quellennachweisen anbetrifft, musst Du mich gar nicht überzeugen. Das wird auch noch kommen, wenn auch nicht für jede einzelne Aussage und jede einzelne Zahl. Manches ist so gesichert und im Fach so unumstritten, dass man keine "Beweise" mehr anhäufen muss - z. B. die Eroberung Konstantinopels 1204.

Eine ganz andere Sache: Ich behandle in der Wirtschaftsgeschichte Venedigs eine Epoche von über tausend Jahren, die zahllose Aspekte hat. Trotzdem gibt es offenbar Leute, die sich bei einem so komplexen Thema nicht die Mühe machen wollen, länger zu lesen - oder zumindest glauben, das sei für andere Leser eine Zumutung. Das Thema auf 10 Seiten "abhaken" zu wollen, läuft aber auf eine Aneinanderreihung von Banalitäten hinaus. - Abgesehen davon, dass es sicher Leute gibt, die Texte nur als Steinbrüche benutzen und nur etwas über die Gesellschaftsformen im Spätmittelalter suchen, um ein Beispiel zu nennen. Das sind dann vielleicht nur drei Sätze.

Es gibt m.W. keine deutschsprachige Wirtschaftsgeschichte Venedigs. Zu den meisten Themen, die ich anspreche - und da fehlen noch viele! -, gibt es natürlich keine deutschsprachige Literatur, wenn sie überhaupt untersucht sind. Wobei ich, wenn vorhanden, in der deutschen Wikipedia natürlich der deutschen Version den Vorrang gebe. Es wird sich, darauf wollte ich hinaus, also kaum vermeiden lassen, dass die Literaturliste recht lang wird. Natürlich werde ich jeden Titel nochmals prüfen. Doch auch meine Zeit ist begrenzt...

So, mein lieber Ebcdic, das wollte ich mal loswerden. Herzliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 09:24, 5. Mai 2007 (CEST) PS: Der von Dir mehrfach genannte Artikel war übrigens eine spannende Lektüre und er hat meine geringen Kenntnisse auf diesem Sektor sehr bereichert.

Hallo Hans-Jürgen Hübner, wenn ich mir die LD so manchmal ansehe, da gibt's nur Streiterei und die Argumente laufen oft Richtung Bildpedia, manchmal mit Tendenz zum Zweitsatz (so der überhaupt noch vollständig ist :-)) ... Nur die Realität ist leider oft komplexer, als manche das wahrhaben wollen. Tausend Jahre sind wie ein Tag gibt's vermutlich nur in der Musik und in der Bibel.

Die m.E. zu oft gewünschte Kürzung wird ja immer mit Enzyklopädie begründet, bleibt aber für mich eine Bevormundung des Lesers. Was da ist, kann er lesen, was vorher schon jemand entfernt hat, eben nicht mehr. Gut, kurz mag ja diverse Vorteile haben, aber es geht dabei eben auch Info flöten, die sich der Verfasser noch zusammenreimen kann, aber ein unbedarfter Leser liest die verkürzte Version eben oft auch anders. Manches muss eben auch ausführlicher geschrieben werden, damit die richtige, vom Autor beabsichtigte Bedeutung deutlich wird. Ein Ansatz mag sein (ich habe noch nicht drüber nachgedacht), daraus, wenn es sinnvoll und machbar ist, ggf. einzelne Themenbereiche auszugliedern. Wurde z.B. beim WK II gemacht, da steht dann im Artikel nur noch eine knappe Zusammenfassung zu bestimmten Bereichen und zusätzlich der Verweis auf einen Detailartikel, der dann die ausführlichere Darstellung enthält. WK II gibt's auch am Stück gedruckt, habe ich mir mal angetan, ist aber nicht wirklich gut lesbar, sind mehrere tausend Seiten :-)) .

Über den Ansatz mit Ausgliederung kann man nachdenken, die Sache hat verschiedene Vor- und Nachteile. Vorteil mag sein, der Artikel wird kürzer und damit steigt u.U. die Akzeptanz beim Leser, die Langform ist aber in einem separaten ausführlichen Artikel erhalten. Wenn man aber zu oft zwischen den Artikeln hin- und herspringen muß, ist das auch wieder in's Gegenteil verkehrt und der Leser wendet sich mit Grausen, ist ein schmaler Grat, auf dem man da wandelt. Akzeptanzfördernd ist u.U. auch eine kompakte Zusammenfassung am Anfang. Nachteilig ist, das die Aufteilung mit zusätzlicher Arbeit verbunden ist, die Literatur u.U. mehrfach eingepflegt werden muß (wenn ein Buch in mehreren Artikeln vorkommt). Das ist auch eine Sache, die man wahrscheinlich sehr früh beim Schreiben schon berücksichtigen muss, eben z.B. schon wegen der Literatur und wegen des Textaufbaus. Je länger man diese Entscheidung hinauszögert, desto mehr Aufwand ist dann bei der Textentflechtung damit verbunden. Ich kann sehr gut verstehen, das das nix ist, was man gerne noch zusätzlich macht. Es geht ja eigentlich in erster Linie darum, die wichtigen Informationen zu versammeln, für weitere Zwecke u.U. auch druckbar. Und für die meisten ist WP ein Freizeitprojekt, daneben gibt's auch noch ein "Real Life", was mancher mit seinen abgehobenen Forderungen geflissentlich ignoriert. Andererseits, WP ist nicht in erster Linie Papier, und bietet Möglichkeiten, die ein Buch eben nicht hat, Links zu den Detailartikeln und erklärenden Artikeln sind schon klasse.

Gut, soviel zum philosophischen Teil, schau's Dir halt an, wie Du damit umgehen kannst und möchtest, die Literaturliste liesse sich - von mir aus - in relativ kurzer Zeit in die Literaturform giessen. Dazu gibt's dann 'ne Liste mit Bausteinchen, die Du dann an passender Stelle in den Text einbauen kannst. Ich glaub, das probier ich gleich mal aus,... --Ebcdic 01:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ebcdic! Habe mir mal Deine Beispiele angesehen und mal probehalber eine erste "echte" Fußnote eingebaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich zwar mit wenig Aufwand auf exakt dieselbe Seite verweisen kann, aber wirklich nur auf diese Seite. Der bei Weitem häufigere Fall ist aber der, dass ich zwar mehrfach auf ein und dieselbe Publikation verweise (oder Quelle), aber auf verschiedene Seiten innerhalb der Publikation. Kennst Du eine Möglichkeit, den Komfort des einfachen Einbaus mit der Genaugikeit der Seitenangabe zu verbinden? Grüße --Hans-Jürgen Hübner 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Sklavenhandel Venedigs

Ich lese mit Interesse deinen schönen Artikel über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs. Kleine Frage: Schreibst du noch was über den florierenden venezianischen Sklavenhandel? Wäre doch spannend. --Gregor Bert 12:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis - wäre in der Tat spannend! Gibt's da vielleicht eine aktuelle Arbeit? Wikipedias Artikel zum Sklavenhandel konzentriert sich auf die Antike und den Handel mit Afrikanern, da fällt das Mittelalter weitgehend durchs Raster - zumindest bis der Artikel vervollständigt worden ist, wie ich der Diskussion entnehme. Auch unter "Sklaverei" finden sich nur wenige Bemerkungen. --Hans-Jürgen Hübner 14:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was die Literatur zum Sklavenhandel im MA und der frühen Neuzeit betrifft, bin ich (trotz bibliographischer Bemühungen) bisher leider noch nicht fündig ge worden. Möglicherweise geben die Untersuchungen von Ashtor, den du ja auch schon für deinen Text benutzt hast, weitere Hinweise, z.B:

• Ashtor, E.: Levantine Trade in the later MiddleAge. Princeton Univ. Press. Jahr?
• Ashtor: Technology, Industry and Trade: The Levantine versus Europe, 12250 - 1500. l987. ISBN 0860783235
• Ashtor: Studies on the Levantine Trade in the Middle Age. Ort Jahr? ISBN 0860786201

Was mir bei meiner Beschäftigung mit der Geschichte Italiens i.A. und Venedigs insbesonderem halt auffällt: es gibt sehr häufig beiläufige Erwähnungen von Sklavenhandel und zwar in Richtung Orient als auch Okzident. Für Venedig scheint es über Jahrhunderte ein äußerst ergiebiger Wirtschaftszweig gewesen zu sein, der stupende Reichtum einzelner Dogen scheint hier seine Quelle zu haben, aber wie gesagt, eine Spezialuntersuchung habe ich noch nicht entdeckt.

Grüße --Gregor Bert 17:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gregor, habe gerade Deine etwas zurückliegenden Anmerkungen zur "Wirtschaftsgeschichte Venedigs" und zum Sklavenhandel (z. B. vom 24. 4.) hierher versetzt, weil es doch "nur" ein Nebenaspekt der Wirtschaftsgeschichte ist, und vor allem weil ich mich ansonsten nicht mehr durchfinde. - Ich glaube, ein Artikel von Alain Ducellier, Marché du travail, esclavage et travailleurs immigrés dans le nord-est de l’Italie (fin du XIVème-milieu du XVème siècle), in M. Balard (Hg.), État et colonisation au Moyen Age et à la Renaissance, Lyon 1989, befasst sich zumindest mit einigen Jahrzehnten dieses Handels. Ich kenne allerdings bisher nur den Titel. Ansonsten habe ich auch noch nichts Nennenswertes zum Thema gefunden. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 18:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Nochmals Hallo, bin gerade auf Johannes Hoffmann, Die östliche Adriaküste als Hauptnachschubbasis für den venezianischen Sklavenhandel bis zum Ausgang des elften Jahrhunderts, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 55 (1968) 165-181 gestoßen. Immerhin. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 15:20, 21. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht auch ganz brauchbar: B. ARBEL Slave Trade and Slave Labor in Frankish and Venetian Cyprus (1191-1571), Studies in Medieval and Renaissance History, n.s., 14 (1993) 151-190, Grüße --Hans-Jürgen Hübner 10:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Haverkamp, Alfred, Zur Sklaverei in Genua w‰hrend des 12. Jahrhunderts, in: Die Geschichte in der Gesellschaft, FS Karl Bosl z. 65. Geb., hg. Friedrich Prinz u.a., M¸nchen/Wien 1973, 160-215.

--Hans-Jürgen Hübner 17:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Geschichtslehrer HPS Buxtehude?

Kann es sein, dass sie mein ehemaliger Gesichtslehrer waren.Hungerhahn 18:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Wohl kaum, denn ich war nie Geschichtslehrer, jedenfalls habe ich nie an einer Schule unterrichtet. Gibt's da eine Namensgleichheit? Oder ist der Stil so lehrerhaft? --Hans-Jürgen Hübner 19:19, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Stil ist o.k. Ich bin nur über den Namen Hübner gestolpert.Hungerhahn 19:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Ghetto (Venedig) - und die Frage nach dem angemessenen Umfang eines Artikels

Hallo Hans-Jürgen, Deine Mängelrüge ist absolut berechtigt. Falls Du den Artikel in dieser Hinsicht überarbeiten willst, möchte ich Dich nur darum bitten, mit Deinem unglaublichen Detailwissen den Rahmen des Artikels nicht zu sprengen. --Gregor Bert 22:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Gregor, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die größte Sorge mancher, vielleicht sogar vieler Wikipedianer nicht die Qualität der Beiträge betrifft, sondern den Umfang. Das venezianische Ghetto zu bearbeiten liegt mir fern, schon mangels Sachkenntnis, aber ich werde doch nicht der einzige sein, der bereit ist, sich auf mehr einzulassen. Immerhin haben Juden die Geschicke der Stadt mehr als ein Jahrtausend lang mitbestimmt. Und auch das eigentliche Ghetto umspannt rund drei Jahrhunderte. Das lässt sich nicht so darstellen, dass man nach fünf bis zehn Minuten Lektüre "im Bilde" ist. Natürlich muss man den eiligen Leser mitbedenken und ihm Handreichungen geben, wenn er/sie gezielt auf der Suche nach bestimmten Informationen ist (Inhaltsverzeichnis, Auslagerung von Spezialthemen in eigene Artikel usw.), den Artikel also eher als Steinbruch betrachtet.

Ein Blick auf den Artikel zum Kaiserreich, dem bekanntlich eine erheblich kürzere "Lebensspanne" beschieden war, macht die Willkürlichkeit des Kriteriums "Länge" deutlich, zumal dieser Artikel besonders ausgezeichnet worden ist - wie ich meine zu Recht!

Komlexe Zusammenhänge, die zudem noch von hoher Brisanz sind, sollten doch erst recht einen prominenten Platz bekommen, bei dem man sich am wenigsten Sorgen um die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft macht. Oder hast Du eine andere Erklärung für diese seltsame Diskussion um den Umfang der Beiträge? Ich habe jedenfalls noch keine gefunden.

Noch ein Letztes: Geisteswissenschaftliche Themen brauchen tendenziell mehr Raum, als es naturwissenschaftliche Themen benötigen. Wer die Glaubwürdigkeit und Qualität, ganz gleich welcher Publikation, auf diesem Sektor stärken will, der muss sich m. E. mit dieser Tatsache anfreunden. Das hat nichts mit Detailverliebtheit zu tun. Mir scheint, da steckt die Diskussion bei Wikipedia noch in den Kinderschuhen. Je spezieller ein Thema ist - ich konnte das fortschreitend von Venedig zur Republik Venedig und dann zur Wirtschaftsgeschichte Venedigs feststellen - umso eher sind die Leser bereit, sich auf die Plackerei des Lesens und Verstehens einzulassen. Mit anderen Worten: Je breiter die möglichen Interessen der Leser sind, wie etwa im Fall des Venedigartikels, desto knapper sollten m.E. die Informationen sein - ohne kärglich zu werden, versteht sich. Je spezieller die Fragestellung ist, desto eher sind die Leser, die sich hierauf einlassen, bereit, mehr Kraft ins Verstehen zu "investieren". Wer als Tourist nach Venedig will, wird sich vielleicht gar nicht für die Wirtschaftsgeschichte interessieren, wenn er nur wissen will, wo man gut essen kann.

In diesem Sinne spricht m. E. viel für einen informativen Artikel über das Ghetto, ein Thema, das kaum mehr Aspekte haben kann. Ich jedenfalls würde mich freuen, auf diese komfortable Art noch viel mehr über das Ghetto und seine Bewohner zu erfahren.

Grüße --Hans-Jürgen Hübner 08:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße.Spongo ⇄ 12:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Guter Hinweis. Habe gerade gesehen, dass man bei den "Einstellungen" dafür sorgen kann, dass beim ersten Speichern immer erst die Vorschau gezeigt wird. Gute Sache. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte Venedigs

Nimm meinen Kommentar bitte nicht persönlich, schließlich kennen wir uns gar nicht, daher liegt es mir auch völlig fern, Dich persönlich beleidigen zu wollen. Nun noch mal zur Sache: Glaubst Du ernsthaft, es würde sich ein mit dem Thema vertrauter Kritiker finden? Es ist wie bei viel zu vielen sehr speziellen Themen, die mehr Gehirnschmalz erfordern, als die Beschreibung einer Figur aus den Harry-Potter-Romanen, man bekommt leicht ein fein gemacht von irgendwelchen meinungsfreudigen Laien. Gerade im großen Bereich Geschichte gibt es - im Gegensatz zur Biologie oder zur Medizin - in WP kein funktionierendes Review, und was noch schlimmer ist: kaum jemanden, der sich kenntnisreich um Struktur in dem Wust der historischen Artikel bemüht. So häuft sich immer mehr Doppeltes, Beliebiges und Halbgares an. Dass ich mich gerade üer die Wirtschaftsgeschichte Venedigs ausgelassen habe, um meinen Frust über diesen unbefriedigenden Zustand loszuwerden, ist zugegeben ein bisschen ungerecht. --Decius 18:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wurde leider unterbrochen, will aber doch noch näher auf den Artikel eingehen. Die erste Hinführung (ohne Überschrift) ist ziemlich beliebig und essayistisch. Das mag als Einstieg für einen abendlichen Vortrag angehen, für einen enzyklopädischen Beitrag erscheint mir das ungeeignet. Die zweitie richtige Einleitung ist ziemlich gut. Das archäologische Vorgeplänkel kann man getrost weglassen, es bringt wenig für den eigentlichen Gegegenstand des Artikels. Die besondere Zwischenstellung zwischen Ost und West bekam Venedig nicht weil dort Romanen siedelten (das war ja in den meisten ital. (und auch dalmatinischen) Städten so, sondern aufgrund seiner Lage am Ende bzw. Anfang der Adria und aufgrund des jahrhundertelangen zumindest nominiellen Festhaltens an der Zugehörigkeit zu Byzanz.

Die Unterkapitel unter Konstantinopel 1204: Kapitalvervielfachung, Kolonien und Konflikte in der Herrenschicht (1171 bis 1261) stehen unverbunden da und schon aus dem Text ist ersichtlich, dass sie keineswegs nur für den oben angegebenen Zeitraum von Relevanz sind. Hier zeigt sich exemplarisch, dass der Artikel keine durchdachte Ordnung hat (chronologisch - wohl eher ungeeignet, oder sachlich - auch schwierig).

Ab dem Kapitel Handelsstrukturen im 13. bis 15. Jahrhundert verliert sich der Artikel zu sehr in Details der Handelsorganisation, wobei lang und breit auf Phänomene eingegangen wird, die nicht allein für Venedig typisch waren. (Bankwesen, Staatsfinanzierung durch Zwangsanleihen, die Problematik des Geldverkehrs u.ä.)

Zitat: Zugleich konnte der Anteil der Anleihen am Vermögen der Zeichner mitunter die 100% weit übersteigen... Wie soll ein Anteil mehr sein als das Ganze?

Die Abschnitte über das Bankwesen und die Währungspolitik verstehe ich nicht (mag sein, dass das an mir liegt), auch fehlen da Einzelbelege zu den Zahlen mit denen munter hin- und her jongliert wird.

Bei vielen Unterabschnitten ist der zeitliche Rahmen unklar.

Unter Behauptung zwischen den Weltmächten (Mitte 15. Jahrhundert bis 1571) / Kriegskosten wird alles Mögliche abgehandelt.

Immer wieder bin ich auf meinungsfreudige Plattheiten wie Brot war das allgegenwärtige Gesprächsthema, wie heutzutage das Wetter – nur viel existenzieller. und Sätze gestoßen, denen durch ein ! mehr Gewicht verliehen werden sollte. Das ist für eine Enzyklopädie unangemessen.

Irgendwann wurde mir das Ganze zu viel. Eben weil es keine klaren Strukturen gibt und man als mäßig kundiger Leser das Gefühl hat, es wiederhole sich vieles (auch wenn es vermutlich nicht so ist): hier eine Krise im Schiffbau, da noch eine, da Kriege und ihre schwierige Finanzierung und dort noch welche, wieder geht es um Münzpolitik und Edelmetallzufluss und da noch einmal. Das ist in dieser Form kaum fassbar und wenig lehrreich.

Aufgrund seiner großen Fülle entzieht sich der Artikel einer notwendigen Überprüfung. Wer soll das hier machen, wer soll sich ein paar Wochen in die Bibliothek setzen und so vielerlei nachschlagen? Hier zeigen sich meines Erachtens die Grenzen von WP. Das Ganze wird mehr oder weniger in dieser Form stehenbleiben, weil eine tiefgreifende Durchsicht ohne Fachkräfte nicht geht.

Ich habe mich selbst nur mal intensiver mit der Wirtschaft des venez. Dalmatien vom 15. - 18. Jhdt. befasst und schon dieser kleine Einblick lässt mich davor zurückscheuen, hier etwas Substanzielles beizutragen. So bleibt einmal mehr das ungute Gefühl, dass ein weiterer Artikel aufgetaucht ist, der sicher viel Gutes enthält, dessen Verlässlichkeit aber b.a.w. dahingestellt bleiben muss. Für mich wäre er deshalb allenfalls als Stichwortsammmlung und Literaturverzeichnis brauchbar. Sichere Informationen müsste man sich selbst zusammensuchen.--Decius 20:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dogenportraits

Wie schon Mary McCarthy in ihren Venedig-Buch sagt, ist es ziemlich verwirrend, dass venezianische Maler, Bildhauer und Architekten in Venedig häufig familienweise auftreten, machmal sogar mit den gleichen Vornamen. Das großartige Loredan-Portrait hängt in London, falls du mal in die Nat. Gal. kommst: nicht versäumen. Grüße --Gregor Bert 15:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

• 
  Portrait des Dogen Giovanni Mocenigo von Gentile Bellini, 1480, Museum Correr, Venedig
• 
  Giovanni Bellini: Leonardo Loredan, um 1501, London, Nat. Gal.

Vielen Dank. Habe die alte, also korrekte Fassung wieder hergestellt. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 15:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Mi'kmaq-Autorinnen

Hallo, vielen Dank für die beiden Portraits der Schriftstellerinnen die du im Mi'kmaq-Artikel eingebaut hast. Ich habe sie mal jeweils in einen eigenen Artikel ausgelagert (Rita Joe & Gail Tremblay) da meines Erachtens diese Schilderung von zwei Einzelbiografien in einem Übersichtsartikel über die Mi'kmaq zu detailliert war. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel und es war in deinem Sinne. Ich muß mir jetzt nur noch den Kopf zerbrechen, wo man am besten im Artikel auf die beiden neuen Artikel verlinkt. Gruß, Blur4760 00:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nein, nehme ich nicht übel - im Gegenteil. Nur sollten sie auffindbar bleiben. Die Verlinkung von mehreren Seiten, wie den einschlägigen Seiten zur nordamerikanischen indigenen Kultur, der Literatur und Musik wäre da praktikabel. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dreierlei

Soweit ich das erkennen kann, leistest du wirklich sinnvolle, gute und bereichernde Beiträge bei allen Artikeln, die du bearbeitest. Nur drei Sachen fallen mir auf:
1. Du machst eine Unzahl von kleinen Edits, und obwohl du die Vorschaufunktion kennst, bleiben manchmal noch offensichtliche Flüchtigkeitsfehler, bei denen jemand anders hinterherputzen muss. Nach meinem Kenntnisstand ist das häufige vermeidbare Speichern nicht optimal für die Server, die jede Artikelversion einzeln speichern. (Wikipedia:Vorschau#Vorschau_und_Speichern)
2. Du nutzt so gut wie nie die Zusammenfassungsfunktion. Für Leute wie mich, die einige Artikel, die du bearbeitest hast, auf der Beobachtungsliste haben, ist das unangenehm (zumindest ist es das für mich), wenn sie sich dieselbe angucken, und Massen an unkommentierten Veränderungen sehen. Dann muss nämlich wirklich jeden nachgucken. (Hilfe:Zusammenfassung_und_Quelle)
3. Du versteckst viele Informationen in Fußnoten. Erstens habe ich gelernt, das Sachen entweder wichtig oder unwichtig sind, also in den Fließtext gehören oder ganz raus sollen. Zwar ist das in vielen wissenschaftlichen Texten anders (was meiner Meinung nach eine Unsitte ist), aber WP ist eine Enzyklopädie, in der ein Thema einfach lesbar in einem Artikel dargestellt werden soll, und Infos in Fußnoten zu schreiben stört genau das. Wenn man sich die Artikel hier mal anguckt, dann hab ich bei den vier neuesten nur Fußnoten mit Fundstellen/ Quellennachweisen gefunden, und keiner, der Fußnoten so benutzt, wie du es tust. So sollte man es meiner Meinung nach wenn nur sparsam tun, und nicht so, wie es im Moment hier aussieht.
Nach dieser geballten Kritik noch mal vielen Dank und Lob für deine Arbeit. Gruß, Blur4760 18:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Blur4760. Du hast Recht, die Zahl der Edits ist zu hoch, und wenn das die Speichermedien zu sehr belastet, lohnt es vielleicht den Mehraufwand von meiner Seite. Da ich meine Arbeit sehr(!) häufig unterbrechen muss, oder parallel in mehreren Artikeln arbeite, neige ich dazu, auf die Schnelle mal zu speichern, weil ich nicht weiß, wann ich fortsetzen kann. Werde aber trotzdem reduzieren. Das Kommentieren der Änderungen ist eine gute Sache, war mir aber oftmals zu aufwendig. Dank Deines Links sehe ich da aber jetzt mehr Möglichkeiten und Vereinfachungen. Wenn ich's schaffe, werde ich also deutlich stärker kommentieren. So weit finde ich Deine Kritik sehr konstruktiv.

Bei den Fußnoten bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Manchmal ist es so, dass es zu einzelnen Lemmata schon Einträge gibt, zu anderen aber noch nicht (wie z. B. bei den Inseln vor Vancouver Island, bzw. der die Insel südlich umgebenden Wasserstraße, die spanische Namen führen). Bei Juan de Fuca kann man also einen internen Link setzen, bei den beiden Inseln nicht. Daher habe ich die Minimalinformationen vorläufig in die Fußnoten gepackt. Damit ist die Information nachvollziehbar und die Orte identifizierbar. Nimm es also einfach als Work in Progress, also als Zwischenstadium, denn Wikipedia ist m. E. nichts Fertiges. Wahrscheinlich wird es bald zu den Inseln eigene Lemmata geben...

Mit Deinem Diktum, nur Quellennachweise in die Fußnoten packen zu wollen, bin ich aber nur bedingt einverstanden. Da müsste viel genauer drüber nachgedacht werden. Das ist m.E. einer der Clous bei Wikipedia, dass hier Vieles neu überdacht werden muss, bis hin zum besonderen Charakter dieser "fließenden" Laien-bis-Profi-Enzyklopädie mit ihren daraus resultierenden Glaubwürdigkeitsproblemen. Aber das ist ein weites Feld.

Schließlich: Das Nacharbeiten mache ich selbst nur allzu oft, aber da ist nunmal niemand perfekt. Auch da gilt der Hinweis auf die Vorläufigkeit, denn ich kann nichts über die Grenze von Zeit und Konzentration hinaus leisten. Ich erwarte aber von niemandem, dass er oder sie sich "opfert", um meine Fehler auszuputzen. Dazu lese ich zu oft zu fehlerhafte Artikel, um mich darüber noch aufzuregen. Drüber weglesen oder ändern, je nach dem... Mir persönlich ist der Inhalt wichtiger, und wenn der gut ist, poliere ich die Artikel anderer gerne.

Und endlich: Hast Deine Kritik ja freundlich verpackt. Dank für's dicke Lob also. Ende August wird noch eine Wagenladung dazukommen, bestimmt mit neuen Fußnoten, aber auch Erweiterungen, Vertiefungen und neuen Lemmata. Werde mal persönlichen Kontakt mit einigen der relevanten Institutionen aufnehmen, vielleicht auch mit einigen Ahousaht persönlich - aber das steht noch in den berühmten Sternen.

Bis dahin herzliche Grüße und Dank für die kontruktive Kritik --Hans-Jürgen Hübner 17:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nur Quellennachweise müssen es vielleicht nicht sein, obwohl ich selber das selbst dann so handhabe, wenn ich einen wissenschaftlichen Text verfasse. Vereinzelte kurze Informationen würde ich selber zwar auch nicht in die Fußnoten packen, da kann ich es aber verstehen, daß andere das machen. Ich denke nur, zuviel und zu lange Fußnoten bremsen den Lesefluß des Lesers, der versucht, einen Überblick über das Thema zu kriegen. Gucken wir uns mal ein Beispiel an, wie es der Leser wahrnimmt, der den Text noch nicht kennt, und auf die laufende Fußnotennummerierung klickt:

„Die verschiedenen Mächte, die Einfluss auf die Geschichte von Vancouver Island ausgeübt haben, finden sich bereits in den Ortsnamen der Region. Juan de Fuca, Galiano

Galiano Island ist nach dem spanischen Entdecker Dionisio Alcalá-Galiano (1762-1805) benannt, der diese Gewässer 1792 befuhr und einige Wochen mit Vancouver zusammenarbeitete. Sein Bericht wurde 1802 veröffentlicht. - Die Insel liegt in der Strait of Georgia und ist die zweitgrößte der sieben Golfinseln. Sie ist 30 km lang, beherbergt rund 1000 Einwohner und rund 130 Vogelarten. Hier wurde der erste marine Park gegründet.

oder Saturna zählen zu den Ortsnamen auf und um Vancouver Island, die auf spanische Wurzeln verweisen.“

Ich kann mir vorstellen, daß das Lesen hindert. Aber das ist natürlich meine persönliche Meinung. Zu dem Speichern noch kurz; es geht auch darum, die Versionsgeschichte übersichtlich zu halten, so daß die einzelnen Änderungen nachvollzogen werden können. Erstens muß man bei weniger Speichern nicht so lange nach älteren Änderungen suchen, zweitens sehe ich auf meiner Beobachtungsliste ja immer nur die letzte Änderung. Hat dann jemand dutzende Änderungen innerhalb einer halben Stunde vorgenommen, nehme ich unter Umständen nur die letzte wahr, und ich vermute, das geht auch anderen so. Ich helfe mir ja damit, indem ich längere Edits einfach im Texteditor vorbereite, wo ich dann auch speichern kann, und dann hochlade.

Ansonsten noch einen herzlichen Gruß wünscht Dir Blur4760 18:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wirtschaftshistoriker

Armando Sapori, Robert Davidsohn, Carl Hopf Robert Pöhlmann fehlen sehr bzw. sind lückenhaft, auch wenn ich zwar über deren Bedeutung im Klarem bin, so fehlen mir zu viele biographische Angaben, als dass ich daraus brauchbare Artikel machen könnte.--Mario todte 14:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wohl wahr, wohl wahr, es fehlen noch diverse Historikerbiographien. Mir ist aber so ad hoc nicht klar, welchen Charakter dieser Eintrag hat. Hinweis? Aufforderung? Mitarbeitsanerbieten? Momentan bin ich anderweitig beschäftigt, aber ab Ende August habe ich vielleicht mal wieder ein paar Stündchen zur Verfügung... Gruß nach Leipzig, wo ich für das Geisteswissenschaftliche Zentrum Geschichte und Kultur Ostmitteleuropas an der Luppenstraße das Vergnügen hatte, einige Zeit zu arbeiten. --Hans-Jürgen Hübner 15:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo nochmal. Der Name Mario Todte kam mir doch bekannt vor, nämlich von dem Beitrag zu Alfred Doren. Ist mir aber gerade erst wieder eingefallen. Da hat sich seit Mai 2004 ja einiges an Wikipedia-Erfahrung angesammelt - und eine beeindruckende Zahl von Artikeln dazu. Vielen Dank! --Hans-Jürgen Hübner 17:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nuu-chah-nulth

Kennst du den Artikel Clayoquot Sound? Dein Kapitel "Rückholung der Ressourcen" sieht nach einer Kopie aus. Wo sind die Informationen deiner Meinung nach besser aufgehoben? Doubletten sollen in der Wikipedia vermieden werden. --h-stt !? 16:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Solche Fragen kann man nicht einfach mit hier oder da beantworten. Die Perspektive der beiden Artikel auf ein und dieselbe Geschichte dürfte und sollte doch sehr verschieden sein. Die Rolle der Nuu-chah-nulth sollte also in dem einen stärker betont und genauer betrachtet werden, in dem anderen sollte die Rolle der Beteiligten eher gleich gewichtet sein, dafür die Auswirkungen auf den Sund stärker betont werden - soweit möglich und nur als Beispiel. Geschichte hat eben immer mehrere Blickwinkel und Schwerpunkte. Ich war selbst gerade in Kanada und habe mir reichlich Literatur mitgebracht, die jetzt peu à peu eingearbeitet werden soll (s. Yuquot, Muquinna u.a.). Daher würde ich erst einmal abwarten. Trotzdem Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner 16:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Meine Reise in der Gegend ist leider schon wieder eine Weile her. Leg ruhig mal los, wenn und soweit du neue Artikel in den bestehenden verlinkst, sehe ich das auf meiner Beobachtungsliste ohnehin. --h-stt !? 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Lilloet

Hallo. Ich habe gesehen, dass Du meine Änderungen weitestgehend wieder rückgängig gemacht hast. Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass in obigem Artikel steht, dass Lilloet auch St'at'imc genannt wird. Wenn das nicht stimmt, bitte ändere das auch dort, ansonsten wäre ich für eine Erklärung dankbar. --Smoovex 15:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, das war nicht meine Absicht. Die Meldung von Wikipedia, dass jemand anderer an dem Artikel arbeitet, habe ich wohl missverstanden, bzw. als ich auf Speichern geklickt habe, war's schon zu spät. Da Du Dich anscheinend gut auskennst, würde ich es mit der bisherigen Arbeit an dem Artikel bewenden lassen, denn eigentlich fand ich's nur traurig, dass ausgerechnet über die First Nation, durch deren Gebiet wir uns vor wenigen Wochen "gearbeitet" haben, kein Artikel existiert. Und selbst der in der englischen Wikipedia ist ziemlich dünn. Würde mich also freuen, mehr zu erfahren. Nichts für ungut und freundliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 15:37, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ok, kein Problem. Es sah auf den ersten Blick eben ziemlich destruktiv aus. Leider kenne ich mich auch nicht so gut aus, es scheinen mir aber gewisse Überschneidungen zu obigem Artikel zu bestehen, da er auch die Ethnie und nicht nur die Sprache behandelt oder zumindest behandeln will. Ich habe mal Benutzer:Napa, der sich wirklich sehr gut auszukennen scheint angesprochen und nach seiner Meinung gefragt. Viele Grüße --Smoovex 15:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal Nuu-chah-nulth

Hallo Nikater! Bin gerade aus dem Westen Kanadas zurück und schreibe an verschiedenen Artikeln im Umkreis der Nuu-chah-nulth. In ein bis zwei Wochen dürfte ich mit der Einarbeitung der mitgebrachten Literatur "durch" sein. Würde mich freuen, wenn jemand, der ausgewiesenermaßen kompetent in "Indianerfragen" ist, dann einmal einen Blick darauf werfen würde. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 16:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mach ich gerne, wenn du so weit bist.--Nikater 15:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Hans-Jürgen, ich habe mal den vorstehenden Text von meiner auf deine Diskussionsseite rüberkopiert. Deinen Artikel habe ich heute morgen mit Interesse gelesen und finde ihn schon jetzt gelungen und informativ. Ich habe lediglich einige formale Dinge, Tippfehler und Wikilinks korrigiert. Wenn der Artikel für "lesenswert" oder sogar "exzellent" kandidiert, kann ich dir mein "pro" zusichern. Einige Absätze, wie z.B. "Sprache", könnten noch etwas ausgebaut werden. Auch einige gute Bilder sollten noch eingefügt werden. Eine Karte des Wohngebiets der Nuu-chah-nulth für die Infobox könnte ich dir anbieten. Sie müsste allerdings noch gezeichnet werden. Gruß, Günter.--Nikater 15:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Günter/Nikater (was Dir lieber ist). Danke für das Kompliment und für die Korrekturen. Eine Karte wäre natürlich extrem wichtig, denn die räumliche Verteilung der Stämme spielt ja immer wieder eine bedeutende Rolle. Außerdem kennen sich vermutlich nicht allzu viele im äußersten Westen Kanadas aus. Gruß Hans-Jürgen --Hans-Jürgen Hübner 16:26, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche gerade, entsprechende Quellen über die Verteilung der Nuu-chah-nulth-Gruppen auf Vancouver zu finden. Meine Unterlagen zeigen nur das Gebiet der gesamten Stammesgruppe, hast du einen Tipp? Unter Google finde ich nichts Brauchbares. --Nikater 10:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal hier --h-stt !? 11:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und hier: [1]--Hans-Jürgen Hübner 12:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, sehr gut - Vielen Dank.--Nikater 15:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nuu-chah-nulth-Sprache

Der Link auf den Auszug aus der N.-Sprache ist leider nicht mehr vorhanden. Daher suche ich ein paar neue Hinweise. Gruß (und ggf. Dank im Voraus) --Hans-Jürgen Hübner 15:53, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ein neuer Link auf den Auszug aus dem Wörterbuch ist längst wieder im Artikel (Fußnote 10). --h-stt !? 16:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen. --Hans-Jürgen Hübner 16:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

FirstVoices.ca, genauer gesagt, den Link zur Nuu-chah-nulth-Sprache eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 10:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wikinger

Hallo, wieder mal einer, der sich der Mühe des Lesens unterzieht, bevor er was zum Artikel sagt. Ich teile Deine Auffassung über die Artikellänge voll und ganz. Wer sich nicht interessiert, liest ihn eh nicht. Wer sich interessiert, will Informationen haben, die er noch nicht hat - und diese Lücken liegen bei jedem an anderer Stelle. Ich habe auf allgemeinen Wunsch und auch wegen den WP-Vorgaben, die ich respektiere, eine Einleitung eingefügt. Für Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. Fingalo 10:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nootka-Sund und Barkley Sound

Hi, dein Nooka Sound sieht ziemlich gut aus, hast du Zeit und Lust einen oder zwei Absätze zum südlicheren Barkley Sound und den Broken Group Islands zu schreiben? Das Lemma ist rot in Clayoquot Sound und in Pacific-Rim-Nationalpark verlinkt. --h-stt !? 14:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hi, habe einen kleinen Anfang gemacht, aber von da kann man ja weitermachen. Ich runde derzeit die Nuu-chah-nulth und die ganzen Unterstämme ab, habe daher wenig Zeit, mich um diese herrlichen Gegenden zu kümmern - solange Weyerhaeuser noch zu bremsen ist. --Hans-Jürgen Hübner 15:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Danke, ich habe die Verlinkung etwas verbessert. Hältst du einen Redirect von Broken Islands Group für sinnvoll? --h-stt !? 15:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ist, glaube ich, eher irreführend, da nicht identisch. --Hans-Jürgen Hübner 16:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

OK - genau deshalb wollte ich bei dir nachfragen. --h-stt !? 17:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Karte von Vancouver Island

Vancouver Island

Hallo Hans-Jürgen, ich habe mal eine Karte von Vancouver Island hochgeladen. Fehlen dort noch wichtige Orts- oder sonstige Angaben? Gruß Günter --Nikater 09:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Karte ist einfach schön, aber so unberührt ist die Insel wohl nicht mehr. Ich habe Dir per Mail eine Karte zugeschickt, dazu eiin paar "Wünsche". Gruß Hans-Jürgen --Hans-Jürgen Hübner 11:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine Anzahl kleinerer Orte eingefügt. Für die Inseln, die du in deinen Artikeln beschreibst (Meares und Flores Island), könnte man z.B. einen vergrößerten Ausschnitt der Karte einfügen. Ich schicke dir mal per E-mail einen Entwurf zu. Gruß Günter --Nikater 13:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das dürfte den Artikel zu Vancouver Island (und vielleicht all die umgebenden Artikel, z. B. zu den Nuu-chah-nulth) erheblich aufwerten. Gruß Hans-Jürgen

Danke, das war auch meine Absicht. ;-) Günter --Nikater 17:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sehe gerade, dass die Flores-Meares-Island-Version jetzt auch auf der Vancouver-Island-Seite auftaucht. Das war bestimmt nicht das Ziel, oder;-)) --Hans-Jürgen Hübner 18:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eben die Frage, ob man diese Karten-Version nicht auch für den Vancouver-Artikel nehmen sollte? --Nikater 23:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ist es denn sinnvoll, diesen Ausschnitt (links) besonders hervorzuheben, der für die Region Flores-Meares-Tofino (sogar sehr) interessant ist, aber nicht für das Lemma "Vancouver Island"? Oder sprechen wir gerade von verschiedenen Karten? --Hans-Jürgen Hübner 07:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Ich lade die Vancouver-Version ohne den Ausschnitt wieder hoch und tausche die Karte im Vancouver-Artikel aus. --Nikater 09:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hi, großartig. Wie viel Arbeit wäre es denn, wenn du den vergrößerten Ausschnitt noch um Estevan Point, also bis zum Nooka Sound erweitern würdest? Dann wäre diese Karte ideal für Clayoquot Sound (siehe dortige simple Karte). --h-stt !? 15:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wunschgemäß habe ich den Ausschnitt vom Clayoquot Sound bis Estevan Point vergrößert. Ok? --Nikater 09:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Esperanza Sound

Hallo Hans-Jürgen, du schreibst im Artikel Ehatteshaht vom "Esperanza Sound", in den Karten heißt es aber "Esperanza Inlet", was ist korrekt? Gruß --Nikater 11:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nikater, guter Hinweis, es heißt natürlich Esperanza Inlet. Habe das schon geändert. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Koordinaten

Hi, ich hab grad du deinem Artikel Galiano Island die Koordinaten hinzugefügt. Um den QS'lern eine Menge Arbeit zu ersparen, kannst du dir hier mal durchlesen, wie das funktioniert und sie das nächste mal gleich mit angeben. Ich finde, dass es mit diesem Tool und Google Earth am einfachsten geht. Weiterhin frohes Schaffen:) --r^epat 16:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, werde ich mir gelegentlich durchlesen. Ebenso frohes Schaffen! --Hans-Jürgen Hübner 17:16, 7. Nov. 2007 (CET)

First Nations in Vancouver

Hallo Hans-Jürgen

Vielen Dank, dass du die verschiedenen First Nations in und um Vancouver bearbeitest. Heute hast du im Artikel Vancouver einen längeren Abschnitt zu den First Nations eingefügt. Es wäre von Vorteil, wenn du in einer Fußnote angeben könntest, woher du diese statistischen Daten hast. Der Artikel hat durchaus Potenzial, ein exzellenter zu sein, da würde bei einer möglichen Abstimmung eine lange unbelegte Textstelle negativ auffallen. Vielen Dank und Gruß --Voyager 12:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Voyager. Klar, habe ich schon erledigt. Meine Unterstützung hast Du. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 12:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Danke. Das mit der Abstimmung wird wohl noch ein wenig dauern, da es noch sehr viele Rotlinks hat. Bis Februar 2010 (Olympische Spiele) haben wir aber genügend Zeit, denke ich... --Voyager 13:03, 12. Nov. 2007 (CET)

"...da es noch sehr viele Rotlinks hat." Klingt so Schweizerisch, doch das "ß" im Gruß spricht dagegen.;-) Gruß aus Bremen - --Hans-Jürgen Hübner 13:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Stammesgebiete

Hallo Hans-Jürgen, nach den Informationen aus dieser Quelle http://www.for.gov.bc.ca/dsi/First_Nations.htm haben die folgenden Stämme alle das gleiche traditionelle Stammesgebiet: Tsawout, Tsartlip, Tseycum, Pauquachin und Esquimalt. Ist diese Quelle zuverlässig? Gruß --Nikater 22:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Günter, wenn ich das richtig sehe, gehören Tsawout, Tsartlip, Tseycum und Pauquachin zu den Saanich, die Esquimalt sind eine eigene Gruppe, die sich nach 1850 von den Songhees abgespalten hat. Doch gehören alle fünf zu den Lekwamman. Zum Teil wird der Lekwamman-Name allerdings auf die Songhees verengt, meistens werden die Esquimalt mit eingerechnet. Zur Sprachgruppe gehören wohl die Saanich, aber auch die Songhees und die T'sou-ke First Nation.

Es ist also nicht ganz einfach, sich zwischen Familiengruppen (Tsawout...), First Nations (Esquimalt...) und Sprachgruppen zu bewegen. Dazu kommen noch Treaty Associations und Tribal Councils - ein Dschungel. Die Esquimalt haben zudem nicht immer bei Esquimalt gelebt, daher kommt vielleicht ihr Anspruch auf das in der Karte verzeichnete Gebiet. Sie kommen wohl eher aus der Gegend um die Cordova und die Parry Bay, also aus dem Gebiet nördlich von Victorias Kernstadt. Letztes Jahr haben sie sich geeinigt, ihr traditionelles Gebiet gegen entsprechende Kompensationen zu tauschen...

Meine Vermutung ist, dass in der Karte Saanich und Songhees, genauer gesagt, die richtige Zuordnung der Esquimalt, verwechselt worden ist. Das traditionelle Gebiet der Songhees und das der Esquimalt könnten sogar, da bin ich aber nicht sicher, identisch sein.

Dass es deutliche Unstimmigkeiten oder Überschneidungen gibt, zeigt schon das Gebiet der Beecher Bay und der T'souke. Da scheitern wir mit unserem kartenmäßigen Denken an dem an Einzelrechten und -pflichten ausgerichteten Weltbild der Indianer. Ich bin jedenfalls sicher, dass die Esquimalt nicht das Gebiet der Saanich beanspruchen. Ich hoffe, das hat Dir ein wenig geholfen. Ansonsten halte ich die Quelle schon deshalb für recht zuverlässig, weil mit diesen Grenzfragen viele juristische Fragen (Konsultationspflichten, Kompensationen...) zusammenhängen, über die die Herrschaften vermutlich täglich stolpern. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:59, 13. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wie ich es verstehe, ist viel Wunschdenken der einzelnen Gruppen bei Festlegung des traditionellen Stammesgebiets zu berücksichtigen. --Nikater 22:25, 13. Nov. 2007 (CET)

So weit würde ich nicht gehen. Aber die Stämme haben sich eben z.T. aufgespalten, sind verschmolzen, es gibt ausgestorbene Zweige, bei vielen ist die Zugehörigkeit zu einem Clan viel wichtiger, als zu einem "Stamm", dazu kommt die komplizierte Quellenlage. Die Überschneidungen entstehen auch dadurch, dass die einen hier nur Fischrechte haben, die anderen haben hier eine Begräbnisstätte. Es gibt sogar Stätten, die als gemeinsames Erbe betrachtet werden. Das ist aber immer das Problem, wenn Karten mit klaren Grenzen auf vorstaatliche Strukturen "ohne Grenzbäume" stoßen. Ich kenne solche Überlappungen verschiedener Rechte aus dem Mittelalter nur zu gut. Da haben manche Historiker im 19. Jahrhundert versucht, regelrechte geschlossene Territorien zu konstruieren, wo beispielsweise ein Kloster nur ganz bestimmte Reche, z. B. auf Abgaben von Hühznereiern hatte... Abgesehen davon gab es im Laufe der Zeit erhebliche "Grenz"-Verschiebungen. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass diese "Traditionellen Gebiete" keinen Zustand widerspiegeln, der jemals uneingeschränkt so bestanden hat, wie es die Karten möglicherweise suggerieren. Trotzdem sind die Karten sehr hilfreich. Vielleicht sollte man entsprechende Einschränkungen, was das Verständnis der Karten anbetrifft, in einem eigenen Artikel behandeln? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 08:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nikater. Habe den Artikel Küsten-Salish angefangen und bin dabei auf die Traditionellen Territorien näher eingegangen: [[2]]. Vielleicht wird die Sache so klarer. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 12:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Frage

Hallo Hans-Jürgen Hübner, im Review zu Venedig schriebst Du: "Doch wird der Artikel dermaßen häufig - wie ich finde zu Recht - aufgerufen," - gibt es ein Tool was die Besucherhäufigkeit oder Aufrufshäufigkeit eines Artikels anzeigt? Oder wie kommst Du darauf? Viele Grüße --Thomas W. 23:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo Thomas Wozniak, ich habe die Wikipedia Statistikseite "befragt" und hier bin ich fündig geworden (Platz 425 unter weit über 600.000 Artikeln ist ja nicht übel): [[3]] Sorry, Unterschrift vergessen. --Hans-Jürgen Hübner 12:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sebmol, danke für den Einbau dieser Funktion. Mal seh'n ob's jetzt funktioniert. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sebmol, es scheint zu funktionieren. Vielen Dank. --Hans-Jürgen Hübner 07:06, 1. Dez. 2007 (CET)

Vancouver

Hallo Hans-Jürgen

Wie du vielleicht mitbekommen hast, kandidiert Vancouver bei den exzellenten Kandidaten. Nun hat sich aber ein Problem ergeben. Benutzer:Wladyslaw Soyka äusserte einige Kritikpunkte, die teilweise gerechtfertigt, zum Teil aber auch ziemlich spitzfindig sind. Besonders das von dir eingefügte Kapitel "Soziale Probleme" missfällt ihm sehr. Könntest du die verschiedenen Punkte mal anschauen und eventuell bereinigen? Du scheinst dich in dieser Gegend auszukennen. Ich bin mit meinem Latein so langsam am Ende... --Voyager 11:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Voyager,

das Problem mit einigen Kritikastern kenne ich. Da ich gestern erst von einer einwöchigen Reise zurückgekehrt bin, habe ich Deine Kandidatur noch nicht wahrgenommen, bzw. sie erst gestern wahrgenommen. Werde mir mal die Diskussion anschauen und das Kapitel überarbeiten. - Der Abschnitt "Soziale Probleme" trägt einen zu umfassenden Titel. Daher habe ich ihn in "Sichtbare soziale Probleme" umbenannt - analog zu den visible minorities. Vielleicht fällt Dir ja etwas Besseres ein. Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass die schöne Fassade der Stadt ein wenig zu sehr geschönt ist. Die Touristen, die sich an den einschlägigen Orten aufhalten, bekommen solche "dunklen" Seiten nur mit, wenn sie auf den Straßen sichtbar werden. Die dahinter verborgenen sozialen Probleme in diesem Artikel zu aller Zufriedenheit darzustellen, dürfte wohl erheblich den Rahmen sprengen und auch falsche Akzente setzen. Das wäre wohl eher ein eigenes Thema für zahlreiche amerikanische Großstädte. Viel Erfolg --Hans-Jürgen Hübner 12:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Meares Island / Tribal Park

Hi, ich habe noch was gefunden, warum die Holzindustrie auf die Abholzung von Meares Island verzichtet hat, obwohl die juristische Seite ziemlich klar war und sie sonst ja nie zimperlich waren, ggf die Staatsgewalt zu Hilfe zu rufen. Ganz Meares Island - mehrere tausend der wertvollsten Bäume - wurden per tree spiking unbrauchbar gemacht. Das Problem: Die Quelle ist ein Buch, dessen Vertrieb in Deutschland verboten ist, weil es als Anleitung zu strafbaren Handlungen verstanden wird. Sollte man sowas in den Artikel schreiben? --h-stt !? 11:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Interessante Frage. Der Artikel befasst sich mit der Insel und natürlich auch mit den Ereignissen im Zusammenhang mit dem Versuch, die Insel komplett abzuholzen. Es stellen sich m. E. drei Fragen:

Sollte dieses in seiner Bedeutung nicht ganz leicht zu fassende Faktum eingefügt werden, oder geht das schon zu sehr in die Tiefe der spezifischen Waldschutzaktivitäten? Ich kann mangels Einblick einfach nicht sagen, ob die Entscheider der Holzkonzerne sich tatsächlich von den Zusatzkosten haben abschrecken lassen, oder ob andere Faktoren ausschlaggebend waren.

Die zweite Frage lautet: Sollte man sich auf eine nur bedingt verfügbare Quelle beziehen? Eine, die - nach meiner Recherche - zudem auch nicht mehr liefert, als die Behauptung, 20.000 Bäume auf der Insel seien mit Nägeln und dergl. präpariert worden, um das Fällen möglichst zu erschweren und zu verteuern.

Damit kommen wir zur dritten Frage, nämlich der nach der Verlässlichkeit der Quelle. Wenn Du also der Ansicht bist, dass die Quelle verlässlich ist, die Entscheidungsmacht dieses Vorgehens so groß war, wie das von manchen Aktivisten eingeschätzt wird, bleibt immer noch die Frage der Quellenangabe und der Verlässlichkeit.

Ich würde jedenfalls darauf verzichten, wenn es keine weiteren Quellen gibt, wie Gerichtsurteile oder andere verlässlichere Quellen - auch wenn die immer noch gedeutet werden müssen.

In der englischen Wikipedia gibt es einige Artikel zum Thema, aber das Ganze ist auch juristisch nicht ohne Brisanz. Wenn Du es unterbringen willst, so lautet mein Rat: Das delikate Thema sollte entsprechend angefasst werden und in den Argumentationszusammenhang passen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 13:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Eine passende Formulierung würden wir schon hinbekommen - mir geht es eher darum, ob es erstens enzyklopädisch relevant ist und zweitens ausreichend belegt ist. Mir persönlich würde meine Quelle reichen (ich vermute mal, du verfügst über die selbe) aber es erscheint mir nicht wirklich erforderlich, es im Artikel der Insel anzusprechen. Mittel- oder langfristig könnte man zB den Artikel der Organisation, die damit in Verbindung gebracht wird, um einen oder zwei Absätze zum Thema ergänzen. Deine Antwort bestätigt mich darin, den Punkt nicht in den Artikel aufzunehmen. --h-stt !? 16:50, 15. Dez. 2007 (CET)

Sprachen der Küsten-Salish

Hallo Hans-Jürgen, so langsam verliere ich den Durchblick bei diesem Sprachen-Chaos der Küsten-Salish, denn leider wird auf dieses Thema in den entsprechenden Artikeln (sowohl bei Küsten-Salish als auch bei Salish-Sprachen) nicht näher eingegangen. Ich habe die folgenden Begriffe bei den einzelnen Stämmen gefunden: Halkomelem, Hul'qumi'num, Hunquminum und Halq'emeylem. Kannst du mir bei der Zuordnung helfen, um diese Sprachen korrekt in die Infobox einzutragen? Hilfreich wäre auch eine Tabelle im Artikel Küsten-Salish, in der die Sprache den einzelnen Stämmen zugeordnet wird. Was sagst du dazu? --Nikater 22:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nikater,

eine sehr berechtigte Frage, zu der ich noch nicht gekommen bin. Doch ich habe die Gelegenheit genutzt, einen kurzen Absatz in den Küsten-Salish-Artikel einzufügen, der hoffentlich hilfreich ist. Die genannten Schreibweisen sind tatsächlich alle in Gebrauch, aber vielleicht findet sich ja ein Linguist, der diese Frage kompetenter darlegen kann? Für deutsche Leser ist es wahrscheinlich am einfachsten, wenn ihnen eine möglichst unseren Ausspracheregeln nahe Version angeboten wird. Das habe ich wohl bis dato nicht sehr einheitlich abgefasst. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Sieh dir doch einmal den Artikel Halkomelem in der [en:WP] und die weiterführenden Links an. Kann man dieser Zuordnung folgen? Das sieht ganz plausibel aus. Gruß --Nikater 10:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Das sieht nach einer Schnellprüfung ganz gut aus, sollte aber in jedem Einzelfall geprüft werden. Aber wem sag ich das? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 14:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Duwamish

Hallo Hans-Jürgen, danke für den schönen Artikel, der ja unter Schon gewusst? momentan auf der Hauptseite verlinkt ist. - Hast Du evtl. die beiden Fragen auf der Diskussionsseite des Artikels übersehen? Ich vermute, dass Du sie leicht beantworten kannst. Danke und Gruß --Happolati 11:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Happolati, freut mich, dass Dir der Artikel gefallen hat. Ich wusste allerdings nicht, dass er unter "Schon gewusst?" verlinkt ist. Leider habe ich Deinen Diskussionsbeitrag auch übersehen. Ich habe versucht, so gut es ging eine Antwort zu geben. Die Anmerkung zur missverständlichen Formulierung war völlig richtig, ich habe dem entsprechend umformuliert. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 13:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, vielen Dank für die schnelle Reaktion und Deine interessante, ausführliche Stellungnahme. Der Diskussionsbeitrag war übrigens nicht von mir, sondern von einer IP (ich habe nur die Signatur nachgetragen). Ich hatte mir zuvor schon erlaubt, das Foto (Duwamish-Paar) in den Artikel einzupflegen, was hoffentlich ok ist. Grüße --Happolati 13:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Happolati, gute Idee mit dem Foto. Habe den beiden ihre überlieferten Namen zurückgegeben. Ob da noch mehr zu finden ist, weiß ich leider nicht. Nach einem Ausflug zu den First Nations, Francesco Datini und Venedig bin ich erst jetzt wieder zu den Duwamish gekommen. Daher die verspätete Reaktion. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 08:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Point Elliott Treaty

Darf ich mir nachweihnachtlich noch was wünschen? ;-) Zur Abrundung des Themenkomplexes Indianer in Washington würde sich ein Artikel über den Vertrag von Point Elliot noch ganz gut machen! Nicht dass du dich bereits zu früh dem Pelzhandel oder der Westküste der USA zuwendest;-) Außerdem könnte ich mir noch den ein oder anderen Artikel über Reservationen vorstellen, zum Beispiel über die große Colville Indian Reservation. Wie siehts aus, hast du Lust? Außerdem hab ich noch eine kleine Bitte an dich: Bitte verlinke in deinen Artikeln konsequent die geografischen Bezüge, zumindest bei Orten, zu denen bereits Artikel vorhanden sind. Danke, und weiter so! ;-) Gruß, --X-'Weinzar 15:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Dafür, dass ich eigentlich nur die First Nations bearbeiten wollte, stecke ich schon ganz schön tief in Washingtoner Gefilden. Bekanntlich ein kurzer Weg zu den ewigen Jagdgründen ;-) Klar wäre der Vertrag von Point Elliott einige Zeilen wert, zumal er geschlossener aufzeigen könnte, wohin wer gewandert ist und wer heute wie damit umgeht.

Ein paar Küsten-Salish haben ich noch auf meiner viel zu langen Liste, aber es fehlen noch dringend ein paar Biographien. Vor allem bei den Indianerhäuptlingen Washingtons sieht's reichlich dünn aus und die Indian Shaker Church und sonstige Abgrenzungsorganisationen fehlen auch noch weitgehend... Es ist halt ein wirklich weites Feld.

Zu den Colville existiert zwar ein Artikel, doch das Reservat ist natürlich dort nur knapp abgehandelt. Aber das berührt eine Grundsatzfrage: Soll es zu jedem Reservat einen eigenen Artikel geben?

Und schließlich: Soweit ich im Bilde bin, versuche ich die umgebenden Bezüge durch Links herzustellen. Aber im ersten Anlauf steht das für mich nicht im Vordergrund. Ich werde aber sämtliche derzeit 117 Artikel und Artikelchen nochmals prüfen. --Hans-Jürgen Hübner 16:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Immer mit der Ruhe. Lass dich da nicht stressen;-) Du bist der einzige, der dieses Themengebiet bearbeitet, die Themen nimmt dir keiner weg;-) Das mit den Verlinkungen ist eben das tolle an Wikipedia, einer der Trümpfe gegenüber einem klassischen Lexikon. Deswegen sollte man ihre Bedeutung nicht unterschätzen. Allerdings hast du natürlich auch recht damit, dass die Texte selbst noch wichtiger sind.

Was mir eben noch aufgefallen ist, als ich deinen neuen Schwung von Artikeln anschaute: In jede Indianerstamm-Einleitung gehört:

1. Angabe ihres traditionellen Stammesgebiets (möglichst präzise, aber gleichzeitig so, dass jemand mit einer nur groben Vorstellung dieser Ecke der Welt etwas damit anfangen kann)
2. heutiger Verbleib: Reservation etc.
3. heutige Mitgliederzahl
4. evtl Einordnung z.B. in die Gruppe der Salish o.ä. und evtl kurz etwas zu ihrer weiteren Lebensweise

Bei einigen Artikeln war das leider nicht ganz so gut durchgehalten. Wenn du also deine Artikel noch einmal auf Verlinkungen korrigierst, dann überprüfe das bitte gleich mit.

eine Nachfrage hätte ich noch bzgl. der neusten Artikel: Mit Oregon County meinst du das Oregon-Territorium, oder? Kommt mir so nämlich ein wenig "spanisch" vor;-)

Thema Reservationen: In den meisten Fällen ist es sicherlich geschickter, die Reservation gleich beim dem entsprechenden Indianerstamm mitzubehandeln, eigene Artikel werden in den meisten Fällen wohl nicht nötig sein. Stellt sich die nächste Frage: Wann ist ein Artikel sinnvoll? Vielleicht könnte man sich da mal mit Napa oder anderen Indianerexperten mal abstimmen... Gruß, --X-'Weinzar 16:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Da fehlen mir noch ein paar genauere Kriterien, was aber wieder mit dem Konzept Stamm zusammenhängt. Zumindest bei den Küsten-Salish ist das eher ein zweitrangiges aber durch die Kolonialphase verstärktes Konzept. Die anerkannten Stämme sind also sozusagen nur der "sichere" Kernbestand, der von allen Beteiligten akzeptiert wird. Dazu kommen aber Stämme, deren Anträge auf Anerkennung noch laufen (v. a. in den USA), nicht zu vergessen ausgestorbene oder amalgamierte Stämme. Außerdem gibt es "Unterstämme", die mitunter sehr zahlreich sind, wie bei den Sto:lo, bei denen mir nicht immer klar ist, ob es überhaupt machbar ist, einen eigenen Eintrag zu erstellen. Vielleicht sollte man eine "Wunschliste" aufstellen?

Nur am Rande: Du hast bei den Sauk-Suiattle aus dem Abschnitt "Geschichte" einen namens "Lebensweise" gemacht. Das ist derzeit vom Inhalt her richtig, soll sich aber ändern. Da auch diese Lebensweise längst "historisch" ist, würde ich es gern bei der bisherigen Kapitelgliederung lassen. Die Lebensweise, die ja bei den meisten Küsten-Salish übereinstimmt, würde ich lieber im Hauptartikel beschreiben, damit die Stammes-Artikel nicht damit aufgebläht werden. Nur die Besonderheiten und das zum Verständnis notwendige Drumrum sollte in den Einzel-Stammes-Artikeln erscheinen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 12:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Uff, ich komme nun wirklich nicht mehr hinterher mit dem Lesen... Ging ja doch ganz schnell mit meiner "Bestellung";-) Das mit der Lebensweise erscheint mir so eben wesentlich logischer, als wenn man sich alles unter dem Riesen-Abschnitt Geschichte selbst heraussuchen muss. Unter den Stämmen des Nordwestens mag das langweilig sein, weil es da überall das selbe ist, aber im Vergleich mit anderen Stämmen im Osten des Landes haben sich eben doch sehr verschiedene Kulturen und Lebensweisen herausgebildet. Zur Abgrenzung von diesen Völkern halte ich einen Hauptartikel auch für eine gute Idee, sodass du nicht in jedem dieser Spezialartikel dazu einen längeren Abschnitt hineinsetzen musst. Naja, ich werde wohl den Themenkomplex erstmal ruhen lassen, bis du soweit fertig bist mit deinen Vorstellungen zu den Indianern des Pacific Northwest...

1. am Rande noch ein Hinweis zu den Pockenepidemien: Die Artikel hast du meines Erachtens unbeabsichtigterweise recht gut "versteckt", da meiner Meinung nach kaum jemand auf die Idee kommt, durch einen Klick auf "Pocken" oder auf eine Jahreszahl zu genaueren Informationen über solch eine Epidemie zu kommen. In den allermeisten Fällen lässt sich der Satz geschickt umformulieren, sodass die Verlinkung klarer ersichtlich ist. In manchen Fällen muss auch mal ein "Siehe auch" herhalten...
2. noch offene Frage von weiter oben: in einigen Artikeln schriebst du etwas von Oregon County. Sicherlich meinst du das Oregon-Territorium, oder? Gruß --X-'Weinzar 20:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Sache mit dem Oregon-Territorium habe ich natürlich geändert - ich hoffe, mir ist nichts entgangen, sonst landet man unversehends in Missouri... Der Hinweis mit dem "Verstecken" ist richtig, aber auch hier sollten sich nach und nach sinnvolle Verlinkungen ergeben. So hat auch der Artikel über Pocken einen abbekommen. Wenn Dir bessere, den Sinn erhaltende Formulierungen einfallen, immer ran! Vielleicht hast Du ja Lust den Vertrag von Medicine Creek oder Walla Walla zu übernehmen?

Die Idee, sich gelegentlich mal mit den Indianerleuten kurzzuschließen ist bestimmt gut. Nochmals zur "Lebensweise": Was darunter im Allgemeinen geschildert wird, ist längst Vergangenheit, die natürlich ihren Platz hat. Doch unter Lebensweise der Bayern, um mal ein Beispiel zu nennen, würde ich nicht den frühmittelalterlichen Hakenpflug erwarten, oder die typischen Stadtmauern erwähnen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Was die Lebensweise angeht, muss ich hier nochmal nachhaken: Die allermeisten Leute assoziieren mit dem Begriff Indianer eben nur den sogenannten die Zeit und den Ort des sogenannten "Wilden Westens", deswegen würde ich zumindest einen Abschnitt zu "traditioneller Lebensweise" (passendere Benamsung gesucht) befürworten, also Informationen zu ihrer Lebensweise in der "guten alten Zeit" vor Ankunft der "bösen Weißen". Sofern Leuten heute überhaupt noch die Indianer bewusst sind, so assoziiert man damit maximal noch Alkoholismus und Kasinos. Ähnlich wie bei dem meiner Meinung nach unpassenden Vergleich mit den Bayern gibt es eben über die Lebensweise heute nichts besonderes mehr zu berichten. Dagegen sind die traditionellen Lebensweisen durchaus von Interesse. Außerdem unterscheiden sich sicherlich die Lebensweisen von Indianern mehr voneinander als Lebensweisen von Bayern und Preußen, bedingt vor allem durch wesentlich verschiedene Umgebungen. Dass da innerhalb der Salish wohl keine großen Unterschiede bestanden ist mir klar, jedoch große Unterschiede im Vergleich mit anderen Indianerstämmen weiter im Osten oder Süden. Gruß --X-'Weinzar 14:14, 22. Jan. 2008 (CET) PS.: Deine Artikel (auch bzgl. Pockenepidemie) gehe ich mal durch, wenn ich etwas mehr Zeit habe;-) Wenn du in dem Tempo weitermachst, wird es allerdings schwer, da aufzuholen;-)

Dass das von Dir genannte Ausgangsinteresse am „Wilden Westen“ vorherrscht, ist wohl wahr. Aber dass außer Alkohol und Glücksspiel nichts (mehr) von Interesse ist, wohl eher nicht. Natürlich spielt beides eine Rolle, letzteres allerdings nur in den USA. Der Alkohol scheint alle „Naturvölker“ unter den modernen Gesellschaftsbedingungen gleichermaßen hart zu treffen.

Doch die Lebensweise ist einerseits und nach wie vor durchtränkt von einer anderen Wahrnehmungsweise, die zu ergründen mir nicht ganz leicht fällt. Die wiederum ist ohne die Geschichte überhaupt nicht erklärlich. Zweitens ist schon allein die Rechtslage sehr folgenreich. Aber ich will das gar nicht alles aufzählen. Mir fallen jedenfalls beim Nachgrübeln noch viele Mängel an meinen eigenen Beiträgen auf, die ich gerne noch beseitigen würde. Manchmal fehlt's einfach an den nötigen Informationen. Daher ist noch Vieles rudimentär, mancher Artikel braucht noch mehr „Fleisch“. -

Trotzdem ist die Idee mit der „traditionellen Lebensweise“ bedenkenswert, denn mit „Geschichte“ verbinden die meisten keine völkerkundlichen Fragestellungen, sondern eher „Ereignisgeschichte“ - Verträge, Gemetzel, Wanderungen. Diese beschränkte Sichtweise - natürlich muss auch das berichtet werden - könnte mir gleichgültig sein, aber hier lesen keine Historiker sondern historisch interessierte Laien. Wenn man deren Erwartungen „fruchtbar enttäuschen“ will, dann muss man sie wohl im „Wilden Westen“ abholen - oder zumindest in der Nähe. Wenn Du mal in die Geschichte der First Nations 'reinschaust, dann wirst Du merken, dass mein Ansatz für Geschichte, der ja nicht von mir stammt, erheblich anders ist.

Zuguterletzt bin ich der Ansicht, dass der Bayern-Vergleich nicht so sehr hinkt, wie Du vielleicht meinst. Kanada ist ein halber Kontinent, und mit etwas Mühe könnten wir bestimmt einen schönen, ironisierenden Artikel über die Geschichte der „Indogermanen“ in Europa schreiben. Mal sehen, wie ähnlich sich die Lebensweisen, die aktuellen wie traditionellen, zwischen Portugal und Ural, zwischen Kreta und Spitzbergen so werden... ;-)) Aber vielleicht findet sich ja tatsächlich ein passender Titel zwischen Historie und „Völkerkunde der Vergangenheit“. Gruß und Dank für die Anregung --Hans-Jürgen Hübner 14:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Kennt ihr beide Nordamerikanische Kulturareale? Der Artikel versucht zumindest einen Anfang von dem, was ihr hier ansprecht. --h-stt !? 19:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Fand ich auch, deshalb habe ich ein entsprechendes Kapitelchen eingeschoben: First Nations#Kulturareale. Dennoch ein guter Hinweis. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 19:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Kannte ich noch nicht. Hab mich aber auch nicht groß um Indianer und "Wilden Westen" gekümmert bis jetzt. Damit den Artikel Nordwestküstenkultur also überhaupt jemand findet, sollte demnach in jedem Indianerstamm-Artikel irgendwie ein Hinweis darauf untergebracht werden, notfalls als "siehe auch" und der Artikel selbst erstmal überhaupt "geschrieben" werden... Kollege Hübner, übernehmen Sie?;-) --X-'Weinzar 16:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Cobra, das wird noch ein bisschen dauern;-)) Könnte leicht eine Lebensaufgabe werden. Aber der Flug nach Seattle ist ja schon gebucht... --Hans-Jürgen Hübner 16:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Marie Smith Jones

Hallo Hans-Jürgen, der o.g. Artikel hat ein Strukturproblem. Er ist teilweise ein biographischer Beitrag über Marie Smith Jones, enthält aber größtenteils Infos über das Volk der Eyak, dem sie angehörte. Da ich weiß, dass Du Dich sehr mit den Ureinwohnern Nordamerikas beschäftigst und einige sehr schöne Artikel darüber geschrieben hast, wollte ich Dich fragen, ob Du Dir die Sache einmal anschauen könntest? Du hast ja auch schon wesentlich zur Substanz des Artikels beigetragen. Meine Kompetenz auf diesem Gebiet tendiert leider gegen Null, aber dass der Artikel in dieser Form etwas problamatisch ist, ist nicht nur mir aufgefallen. Besten Dank schon mal & viele Grüße --Happolati 09:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Idee, den überwiegenden Teil in einen eigenen Artikel auszulagern, ist nicht schlecht. Werde mich mal drum kümmern. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 09:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Super, vielen Dank! --Happolati 09:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann schau doch noch 'mal drüber, ja? --Hans-Jürgen Hübner 10:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Ganz herzlichen Dank, das ging ja wirklich fix. Habe nur noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Grüße --Happolati 12:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Ihre Ehe zu unterschlagen ist aber sehr ungewöhnlich... --Hans-Jürgen Hübner 14:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Bislang war die Ehe ziemlich zusammenhanglos zwischen ihren diversen Aktionen für die Eyak-Kultur genannt. Das wiederum fand ich ungewöhnlich. Wenn Du eine gute Idee hast, wie man diese Info zum Privatleben, deretwegen sie ja nicht Aufnahme in diese Enzyklopädie gefunden hat, integrieren kann, habe ich natürlich nicht das Geringste gegen eine Erwähnung. --Happolati 14:57, 25. Jan. 2008 (CET)

So ist das mit dem Privatleben, das kann halt nur so beiläufig erwähnt werden. Irgendwie ist es wichtig, vor allem für die Leute selbst, aber daraus unmittelbaren Einfluss an jedem Punkt ableiten zu wollen, ist wohl etwas zu viel des Guten. Dennoch scheint mir eine Ehe mit vielen Kindern in jedem Fall der Erwähnung wert zu sein, zumal das wohl Standard ist. Meinem Respekt vor ihrer "Lebensleistung" hat das jedenfalls nicht geschadet... --Hans-Jürgen Hübner 15:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Meinem auch nicht - und so wie es jetzt ist, finde ich es gut. Danke. --Happolati 16:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Derzeit ertrinkt man leider in den immer gleichen Meldungen der Weltpresse. Falls Dir noch etwas in die Hände fallen sollte, immer her damit. Die Lücken sind noch erheblich, und je länger genachrichtet wird, desto mehr schleichen sich Fehler ein... --Hans-Jürgen Hübner 16:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Detmold

Hallo Hans-Jürgen, ich möchte mich an dieser Stelle nochmals für deine konstruktive Kritik am Artikel Detmold bedanken. Ich habe deinem Rat zufolge jetzt auch die Liste der Persönlichkeiten ausgelagert und die anderen angesprochenen Punkte ergänzt bzw. korrigiert. Es lag mir am Herzen, den Artikel über meine Geburtsstadt, der jahrelang so vor sich hin dümpelte, zumindest für die "Lesenswert"-Wahl fit zu machen. Bald werde ich mich auch wieder dem Kartenzeichnen zuwenden. Grüße und ein schönes Wochenende, Günter.--Nikater 13:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo Günter, würde mich freuen, wenn der Artikel als lesenswert Anerkennung fände. Bis demnächst, --Hans-Jürgen Hübner 04:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, ich habe heute den Artikel Detmold nach Überarbeitung erneut zum Lesenswert-Kandidaten vorgeschlagen. Als Beteiligter im Review des Artikels wird es dich vielleicht interessieren. Schau doch mal vorbei. Gruß --Nikater 14:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nikater, mit Vergnügen! Gruß --Hans-Jürgen Hübner 17:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Artikel zu öffentlichen Einrichtungen

Bitte beachte dieses Meinungsbild, wo festgelegt wurde, dass in Artikeln zu öffentlichen Einrichtungen nur die Hausanschrift, aber keine weiteren Informationen zum OPNV-Anschluss, Eintrittspreise, Öffnungszeiten oder Kontaktdaten genannt werden sollen. Danke, --RoswithaC | DISK 19:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo RoswithaC, nachdem ich nun schon wieder auf dieses m. E. bedauerliche Meinungsbild aufmerksam gemacht worden bin - ausgerechnet von Leuten, die damals dagegen gestimmt haben -, akzeptiere ich diese Entscheidung, deren Bindungskraft mir allerdings noch etwas unklar ist. Stattdessen werde ich einen Link auf die Öffnungszeiten der Instituts-Website einfügen, damit gewährleistet ist, dass man nach menschlichem Ermessen auf dem aktuellen Stand ist. Ich selbst finde solche Hinweise, vorausgesetzt sie werden gepflegt, sehr nützlich. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 08:19, 28. Jan. 2008 (CET)

für all das ist ja der Link auf die offizielle Webspräsenz gedacht. Den Nutzern von Wikipedia ist im Allgemeinen eben zuzutrauen, sich diese Infos auf der Website dann selbst zu suchen und deshalb kann auf Eintrittspreise, Öffnungszeiten usw. verzichtet werden und auch auf einen gezielten Link auf diese Informationen. --X-'Weinzar 12:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich will's ja gar nicht weiter diskutieren, aber Eintrittspreise und Öffnungszeiten sind für mich zwei Paar Schuh. Das sollte auch bei Meinungsbildern nicht vermengt werden. --Hans-Jürgen Hübner 13:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Geschichte der First Nations

Hallo Hans-Jürgen Hübner, achte bitte darauf, dass Artikelauslagerungen lizenzkonform erfolgen. In dieser Form stellt der Artikel eine Urheberrechtsverletzung dar und müsste gelöscht werden. Zur korrekten Vorgehensweise siehe [4]. Grüße --Septembermorgen 13:29, 29. Jan. 2008 (CET)

War mir nicht klar, zumal der Artikel von mir stammt. Werde aber versuchen, in Zukunft darauf zu achten. Ich habe im ursprünglichen Artikel eine gekürzte Geschichte der First Nations verfasst und einen Verweis auf die Geschichte der First Nations angelegt. Dabei habe ich gar nicht an die Versionsgeschichte gedacht. Ist der jetzige Zustand trotzdem o.k.? --Hans-Jürgen Hübner 13:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Die ausgelagerten Abschnitte scheinen ja ausschließlich aus deiner Feder zu stammen. Demnach denke ich, dass der jetztige Zustand o.k. ist. Gruß --Septembermorgen 14:11, 29. Jan. 2008 (CET)

„Feder“ klingt gut, trifft's aber. Dank für die schnelle Auskunft. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 14:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Ljubuški

Hi, wollte dich nur informieren, dass ich den Review-Prozess nun für beendet erklärt habe und den Artikel nun seiner zweiten Lesenswert-Kandidatur stelle. Würde mich freuen, wenn du dich an der Abstimmung beteiligen würdest. Gruß Croromano 15:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Vorgeschichte Sibiriens

Hallo Hans-Jürgen, falls ich nichts vergessen habe, dann ist der Artikel in meinem Sinne jetzt fertig; die finale Lektüre kann also beginnen:-) Grüße--Schreiber ✉ 18:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Finale Lektüre mit erheblichem Vergnügen abgeschlossen ;-) Wenn Du's schaffst, würde ich mich über einen Exkurs zur Forschungsmethode freuen. Mich persönlich würde beispielsweise interessieren, inwieweit die „größte“ Quelle, nämlich die immer noch gewaltigen sibirischen Wälder, genutzt werden. Ich habe mal einen Artikel zu Culturally Modified Trees eingestellt, konnte aber mangels Russisch-Kenntnissen nicht feststellen, ob auch in Sibirien daran gearbeitet wird. Ansonsten habe ich jetzt nicht nur eine Ahnung von der sibirischen Frühgeschichte sondern sehe auch, dass es Dir in gewisser Weise ähnlich geht, wie mir. Erst bei Prüfen der wikilinks wird klar, in wie vielen Töpfen - z.B. den zahlreichen Kulturen - Du gerührt hast. Respekt! --Hans-Jürgen Hübner 09:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Danke:-) Das gilt aber auch für Dich. Ich erinnere mich noch gut, wie ich vor ungefähr einem halben Jahr, als ich mir einen Überblick über Nordamerika verschaffen wollte, einen Artikel mit dem Lemma "First Nations" vermisst habe. Von der Erforschung von CMTs in Russland habe ich bislang nichts gehört; ich denke allerdings auch nicht, dass dies für mindestens 1500 Jahre alte Kulturen so hilfreich sein kann. Es ist aber gut möglich, dass die Wälder für die Erforschung der jüngeren Vergangenheit genutzt werden, mit diesem Bereich habe ich mich bislang allerdings nicht beschäftigt. Grüße--Schreiber ✉ 14:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Listen bei Nuu-chah-nulth

Hallo Hans-Jürgen, Ja, die Listen sehen noch unschön aus, da müsste mal ein Experte für Formatierungsfragen ran: Ich habe mal die erste Liste im Artikel in eine Tabelle umgewandelt. Schau sie dir bitte an, ob alles korrekt umgesetzt ist. Falls o.k., werde ich die anderen Listen auch noch ändern, damit dieses Problem für "lesenswert" erledigt ist. Gruß --Nikater 21:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo Nikater, werde mich um die Zahlon noch einmal ganz genau kümmern. Die Tabelle sieht gut aus. Herzlichen Dank, da hätte ich wieder Stunden für gebraucht... Würde mich freuen, wenn nach der Geschichte der First Nations auch die Nuu-chah-nulth „lesenswert“ wären. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 07:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön geworden. Bei der Gelegenheit konnte ich noch die fehlenden Zahlen für die Makah herausbekommen, allerdings weiß ich noch immer nicht, wie viele von ihnen im Reservat leben. Mal schauen... Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Navigationsleiste

Hallo Hans-Jürgen, ich habe gerade gesehen, dass man in den englischen Artikeln über die Stämme der Nuu-cha-nulth sogenannte Navigationsleisten eingebaut hat. Diese findet man auch bei anderen Stämmen der Küsten-Salish, z.B. Sechelt. Was hältst du davon? --Nikater 13:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nikater, wenn die Angelsachsen unsere Karten übernehmen, warum sollen wir dann nicht die Navigationsleiste übernehmen? ;-) Scherz beiseite, die Navigationsleiste ist bestimmt eine gute Idee, denn bisher konnte man die Stämme der gleichen Gruppe nur finden, wenn man im Artikel über die Stammesgruppe gesucht hat. Wer also in der deutschen Version die Nachbarn der Ahousaht finden will, muss über die Nuu-chah-nulth suchen.

Dennoch sollte man über die Hierarchiestufen nachdenken. Besteht die Navigationsleiste bei den Songhees etwa in der Liste der Salish-Stämme, oder differenziert man zwischen Küsten- und Binnen-Salish? Werde mir mal ansehen, wie unsere Kollegen das Problem gelöst haben. Prinzipiell wäre mir eine Liste und eine Karte lieber. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 06:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich der Hierarchie stelle ich mir das so vor: Kulturareal - Sprachgruppe (mit Trennung z.B. von Küsten- und Binnen-Salish) - Stammesgruppe - Stamm - Band. Mir ist klar, dass es dabei manchmal zu Überschneidungen kommt. Das müsste dann von Fall zu Fall geklärt werden. Als Beispiel: Bei den Nuu-chah-nulth erscheinen in der Navigationsleiste alle Küsten-Salish sprechenden Stämme, während bei den Ahousaht alle Gruppen der Nuu-chah-nulth aufgeführt werden. Die Navigationsleiste soll weder eine Liste noch eine Karte ersetzen, sondern zur besseren Übersicht beitragen. Gruß --Nikater 18:58, 3. Mär. 2008 (CET)

Camassia quamash

Hallo, ich hatte in diesem Artikel einige Informationen entfernt, die nicht mit einer Quelle belegt waren. Deshalb stand in diesem Absatz vorher ein {{Quelle}}-Baustein, den ich rausgenommen habe. Kannst du die Belege für die wieder eingefügten Infos noch in den Artikel schreiben? Danke. --Dietzel 11:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Keine Ursache. Ich hatte den Quellebaustein nur nicht mitbekommen. Da wirkte die Löschung etwas willkürlich. --Hans-Jürgen Hübner 05:59, 13. Mär. 2008 (CET)