Diskussion:Scientology

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Meiner Meinung nach passiert da in letzter Zeit sehr viel, wovon vieles fehlt. Es sollte schon deutlich drinstehen, dass Scientology gefährlich ist und weshalb. Und dass Scientology nicht nur keine anerkannte Religion ist sondern auch geprüft wird, ob man Scientology ganz verbieten kann. Viele Fakten werden einfach weggelassen oder im "Editwar" immer wieder verschwinden gelassen. --(nicht signierter Beitrag von 80.153.100.144 (Diskussion) 08:09, 6. Mär. 2008 (UTC))

quellen gemäß WP:Q...??? „gefährlich“??? „anerkannt“ von wem??? wird seit '97 „geprüft“... --Heimschützenverein 09:28, 6. Mär. 2008 (CET)

"dass Scientology ... keine anerkannte Religion ist ..." Das wird auch in der deutschen Presse immer wieder behauptet. Hier daher eine Unterseite zum Stand der deutschen Rechtsprechung hinsichtlich Scientology (Religion oder nicht?): Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung Jayen466 14:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung jetzt leicht ergänzt. Jayen466 16:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nach dem Stand der deutschen Rechtssprechung ist die Frage, ob S. eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft ist, doch wohl klar. S. genießt immer noch keine diesbezüglichen besondere Rechte ;-). Du solltest auch deinen persönlichen Diskussionstext hinsichtlich der Verwendung der Begrifflichkeiten noch einmal überarbeiten. Einleitung handelt von Religion, Rest insb. von Religionsgemeinschaft. --Arcy 08:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dann kuck doch noch mal in den Bundestagstext rein, den ich zitiere. Der unterscheidet das auch nicht:

Hintergrund des Streits sind im Wesentlichen zwei Problemkreise: Umstritten ist, ob es sich bei den scientologischen Lehren um Glauben, Religion bzw. Weltanschauung handelt. Und fraglich ist, ob die Scientology-Lehren von der Organisation nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Zielsetzung benutzt werden. Dies würde nach überwiegender Auffassung zum Ausschluss des Schutzes durch Art. 4 GG führen. Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einer Entscheidung aus dem Jahr 1995 die Auffassung vertreten, dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei, dies im Jahr 2003 jedoch offen gelassen. Der Bundesgerichtshof für Zivilsachen hat sich explizit noch nicht zu dieser Frage erklärt, in einer Entscheidung aus dem Jahr 1980 jedoch implizit angenommen, bei Scientology handele es sich um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft. Ausdrücklich für die Annahme einer Weltanschauungsgemeinschaft plädiert das OVG Hamburg in einer Entscheidung aus dem Jahr 1994. Und auch der VGH Mannheim sieht es nicht als erwiesen an, dass die Scientology- Lehren nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Betätigung benutzt werden.

Das heißt, gemäß der Darstellung in diesem Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags ist mit der Klärung der Frage, ob Scientology eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ist, auch die Frage geklärt, ob Scientology eine Religion bzw. Weltanschauung darstellt. Das ist doch wohl auch logisch – es kann ja keine Religionsgemeinschaft ohne Religion geben.

Dass Einzelpersonen sich auf Artikel 4 GG Abs. 1 berufen können, mithin das Recht haben, Scientology unter Anspruchnahme der Religionsfreiheit auszuüben, wurde vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt: http://www.bverwg.de/media/archive/3478.pdf

Ob der Staat jetzt die Kirchensteuer für eine Religionsgemeinschaft einsammelt, ist für den Religionscharakter belanglos. Ansonsten weiß ich nicht, worauf Du hinauswillst.

Niemand muss es mögen, wenn Scientology von irgendeinem Gericht oder in irgendeinem Land als Religionsgemeinschaft anerkannt wird. Aber den Kopf in den Sand zu stecken wie das Bayerische Innenministerium in seiner Broschüre und so zu tun, als sei es nicht passiert, halte ich für wenig hilfreich. Jayen466 14:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das ist kein "Jein". S. ist demnach keine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft. --Arcy 16:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich die Sache sehe, ist das Glas weder ganz leer noch ganz voll. Einige Gerichte (eigentlich die Mehrheit der oben zitierten Urteile) haben Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt, andere nicht. Der gegenwärtige Trend bei den Gerichten ist, die Frage offen zu lassen. Die Frage, ob die Einzelperson Scientology als Religion ausüben kann, ist mit dem oben zitierten Urteil des Bundesverwaltungsgerichts allerdings eindeutig mit „ja“ beantwortet worden (steht in unserem Artikel auch so drin). Im Religious Freedom Report steht "Some state governments and federal agencies did not recognize certain belief systems, including Scientology, as a religion; however, the absence of recognition did not prevent their adherents from engaging in public and private religious activities." Bei der Bundesregierung ist der Fall zumindest klar – die sehen Scientology nicht als Religionsgemeinschaft an. Aber man kann auf keinen Falls sagen, dass die Lage bei Scientology eindeutig so oder so ist. Das ist auch die Aussage des Bundestags-Gutachtens. Du kannst höchstens sagen, dass in Deutschland eindeutig keine eindeutige Anerkennung von Scientology als Religion vorliegt. :-) Jayen466 18:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

will ich gar nicht sagen! S. ist halt nur keine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft und kommt daher nicht in den Genuß geldwerter Vorteile (Finanzamt). --Arcy 17:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wodurch drückt sich Deines Wissens eine „staatliche Anerkennung als Religionsgemeinschaft“ in Deutschland aus? Und welches deutsche Organ spricht eine solche Anerkennung ggf. aus? Jayen466 20:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch einfach. Man hat sie oder man hat sie nicht. --Arcy 22:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie, und Du entscheidest das? Nicht die Gerichte oder andere staatliche Organe? Wenn Du es nicht weißt, dann sag's halt einfach. Jayen466 22:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das hier ist in diesem Zusammenhang vielleicht relevant. Jayen466 20:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Eher nicht da Zeugen Jehovas betreffend. --Arcy 22:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel nennt zumindest ein oder zwei relevante Kriterien ... Jayen466 22:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

... Die aber hier irrelevant sind. Wir sind nicht das oberbayerische Amtsgericht ;-). --Arcy 09:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Laut Staatskirchenrecht#Der_Status_der_Religionsgemeinschaften und auch diesem Dokument hier vom deutschen Innenministerium sind grundsätzlich zwei Organisationsformen für Religionsgemeinschaften möglich: ein Verein (das ist auch der Status der Scientology-Kirche) oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (der Status der großen Kirchen, den die Zeugen Jehovas dem Artikel zufolge jetzt in Berlin erlangt haben und der auch für die Eintreibung und Austeilung von Kirchensteuer von Belang ist). Die Anerkennung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist Aufgabe der Länder; ansonsten sind es die Gerichte, die entscheiden, ob eine Vereinigung eine Religionsgemeinschaft darstellt oder nicht. Im Fall von Scientology haben wir da die oben erwähnten widersprüchlichen Entscheidungen. Eine sonstige Instanz, die über den Status als Religionsgemeinschaft entscheidet, ist mir nicht bekannt. Damit ist die Anerkennung von manchen Gerichten erfolgt, von anderen nicht. Mehr kann man meines Wissens nicht sagen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Nur eben bitte mit einer hieb- und stichfesten Quelle. Jayen466 12:18, 4. Apr. 2008 (CEST)

"Die Bundesregierung hat jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." Dieser Satz gehört in den Kopfteil des Artikels. Das ist allgemeingültig, kennzeichnend und aktuell. Kowalcik 12:25, 20. Apr. 2008 (CEST) Quelle: "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung"

keine news - sondern olds... das sagen die seit jahrzehnten... und WP:Q: wp ist keine quelle für wp... --Heimschützenverein 12:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

kein argument - sondern polemik. In den Artikel sollen ja nicht nur neue Sachen, sondern die Relevanten. Und gerade weil es "die" (gemeint ist die Bundesregierung), seit Jahrzehnten sagen gehört es in den Kopfteil. Kowalcik 16:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du irrst Dich: Wikipedia ist nicht die Presseabteilung der Bundesregierung. Fossa_?! ^± 17:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Trotzdem mag der deutsche Bürger informiert sein, was die Deutsche Bundesregierung von Scientology hält. Passt thematisch auch ganz gut zur Überwachung durch den Verfassungsschutz. Ich bin weiterhin dafür, die Information in den Kopfteil zu schreiben. Kowalcik 17:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, wenn der toitsche Buerger das als das wichtigste erachtet, dann kann er gerne die Seiten der Bundesregierung ansurfen. Ich spreche mich nicht fuer ein Verbot des Internetauftritts der Bundesregierung aus. Dies ist allerdings ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopeadie, nicht einer Pressestelle der BR. Fossa_?! ^± 17:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich formuliere etwas um: "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." Ich finde dass dieser Satz, gut das Verhältnis von Regierung zu Scientology darstellt. Da der Satz so nicht im Artikel steht, würde ich mir eine Ergänzung wünschen. Ich halte es für stark übertrieben Wikipedia in Zusammenhang mit dem Satz als Newsplattform der Regierung zu betrachten. Der Satz zielt schließlich nicht auf Selbstdarstellung der Bundesregierung ab! Der Standpunkt, der in dem Satz steckt, ist eine Tatsache von informativer Bedeutung für den Leser. Ich bleibe dabei, der Satz gehört betont in den Artikel. Kowalcik 17:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

nochmal: WP:Q...??? --Heimschützenverein 18:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bitteschön: http://www.ingo-heinemann.de/Bundesregierung1994-zu-ecosoc1503.htm Kowalcik 21:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

der heinemann genügt WP:Q nicht... Hinweis zur Glaubhaftmachung: Der zweite Halbsatz ist genauso... Eine Biographie des Dalai Lama, die seinen Fanclub in Wallung brachte... [1] --Heimschützenverein 21:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann nehmen wir einfach die Originalquelle: Rechtliche_Fragen_zu_Religions-_und_Weltanschauungsgemeinschaften.pdf erhältlich bei www.bundestag.de.geschrieben von Steffi Menzenbach und Desiree Hippe. Oder ist Ihnen diese Quelle auch zu unseriös? Kowalcik 23:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

0. bundestag ist nicht reputabel wegen staatlich geduldeter psychiatrie... 1. außerdem ist die frage schon unseriös, weil der begriff "Religion" nicht oder sehr allgemein definiert ist (siehe archiv...)... --Heimschützenverein 23:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

0. Die Chewbacca-Verteidigung ist bei mir unangebracht 1. Von der Seriösität der Frage mal abgesehen: Der Artikel ist faktenbezogen und vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags: An der dort aufgeführten Aussage der Bundesregierung ist nichts zu rütteln. Ich bin und bleibe für die Einführung des Satzes "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." in die Einleitung. Kowalcik 23:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Artikel: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[89] an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei." Inwiefern ist Dein Satz anders? Fossa_?! ^± 00:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz gehört in die Einleitung und zwar thematisch direkt nach der Information: Überwachung durch Verfassungsschutz. Er ist allgemein und von außerordentlicher Relevanz. Ich frage mich warum das noch keiner gefordert hat. Der Satz schafft einen guten Überblick über die Situation in Deutschland und deshalb gut geeignet für die Einleitung. Kowalcik 01:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das haben schon etliche gefordert, aber das entspricht halt nicht dem Enzyklopaediegedanken. Dies ist nicht die Pressestelle der BR. In jeder Hinsicht waere sogar die Meinung der indischen oder der US-Amerikanischen Regierung wichtiger. Wir schreiben aber nicht in die Einleitung die Meinung von ca. 250 Regierungen. Fossa_?! ^± 01:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

1. Was ist hier, deiner Meinung nach, das entscheidende Kriterium für die enzyklopädische Relevanz? Was widerspricht denn hier genau dem Enzyklopädiegedanken? 2. Zielt der Satz nicht auf Selbstdarstellung der Bundesregierung ab. Und diese Äußerung ist relevant, denn sie gibt einen Hinweis, wie von "ganz oben" auf die Organisation reagiert wird und lässt auch verstehen, warum es Scientology insbesondere in Deutschland so schwer hat. Außerdem kommt vorher die Information, das Scientology wissenschaftlich eine Neue Religiöse Bewegung ist. Wie damit von staatlicher Seite umgegangen wird ist natürlich von Bedeutung, sogar von außerordentlicher, da sie einen Widerspruch aufzeigt. Wie der Leser damit umgeht, kann er ja mit seiner eigenen Staatstreue ausmachen ;) 3. Erklär mir warum in der deutschen Wikipedia in der Einleitung eines Artikels in "jeder" Hinsicht die indische Meinung wichtiger ist als die deutsche? Allgemeingültigkeitsanspruch? Aber warum ist dann die indische Meinung wichtiger? Zumal die Situation in Deutschland sehr speziell ist und damit natürlich besonders relevant für den deutschsprachigen Leser ist. Schließlich steht auch in der Einleitung die Sache mit dem Verfassungsschutz: Genauso länderspezifisch. Oder willst du das vielleicht auch nicht in der Einleitung haben? 4. Wir brauchen in der Einleitung tatsächlich nicht die Meinung von ca. 250 Regierungen. Die deutsche Meinung würde erstmal reichen... Kowalcik 02:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

<-- Eingerueckt. Nun, es gibt so 10-12 Mal soviele Inder wie Deutsche und Indien ist halbwegs ne Demokratie, also sollte die Meinung der Regierung Indiens wichtiger sein als die der Regierung Deutschlands, es sei denn, Du nimmst an Deutsche waeren wichtiger als Inder, was eine, <zensiert> Meinung waere. Fossa_?! ^± 03:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht denn, dass "nationale" Relevanz in "nationalen" Wikipedias keine Rolle spielen darf? Und wenn dem so ist, warum steht dann die Sache mit dem Verfassungsschutz in der Einleitung? Kowalcik 11:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das ist von Anfang an Dein Missverstaendnis. Die ist keine "nationale" Wikipedia, sondern die Wikipedia auf deutscher Sprache. Da soll "am Ende" nichts anderes drinstehen als in der auf englischer Sprache oder Malagasy. Fossa_?! ^± 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann erklär mir bitte, warum die Sache mit dem deutschen Verfassungsschutz in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung steht, aber nicht in der englischsprachigen Einleitung und in der auf Malagasy erst recht nicht. Sag mir zweitens wo steht, dass die Artikel in den verschiedenen Sprachen gleich aufgebaut sein müssen und kulturelle Relevanz ausgeschlossen wird. Kowalcik 13:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja auch nicht, das etwas anderes drinsteht als in den anderssprachigen Wikipedias: Es geht hier schließlich nicht um den Inhalt, sondern um den Aufbau. Und der wird natürlich kulturrelevant gestaltet. Deshalb ist es auch völlig legitim, dass die Sache mit dem deutschen Verfassungsschutz in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung steht, jedoch nicht in der englischsprachigen. Und analog dazu ist es genauso legitim den von mir geforderten Satz hinzuschreiben, zumal er keine neue Information bietet, jedoch wegen der hohen kulturrelevanten, übersichtsschaffenden informativen Bedeutung ebenso in die Einleitung gehört. Kowalcik 16:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

es ist so, dass die einleitung kurz sein soll, dass „die“ Bundesregierung resp. user:Kowalcik' satz sich gegen den stand der forschung stellt, dass die b.rep.deut die verunglimpfung einer regierung durch verzerrende auswahl von zitaten unter strafe stellt, und dass man die spezielle meinung der b.rep.deut ganz weglassen sollte (etwa könnte man den 2. absatz durch "In der Öffentlichkeit ist Scientology insb. vis-a-vis straf- und zivilrecht, demokratie und religions-charakter außergewöhnlich umstritten." ersetzen...)... --Heimschützenverein 16:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ist so, dass die Einleitung einen Überblick schaffen soll. Der Satz stellt sich auch keineswegs gegen den Stand der Forschung (der ist nämlich das Urteil vom BAG von 1995 : "Dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei", seitdem gab es keine klare Ansage), sondern er gibt klar und deutlich die -für die deutschsprachige Wikipedia kulturrelevante- Aussage der Bundesregierung wieder. Hier wird auch keine -wie von Ihnen unterstellt- Regierung verunglimpft (Scientology ist keine Regierung), noch handelt es sich hier um eine "verzerrende Auswahl" von Zitaten. Den Satz derart zu bezichtigen, wäre halbherzige Polemik, nichts weiter.

Ich wiederhole mich gern: Die Aussage "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." hat übergeordneten Charakter und gehört in die Einleitung. Kowalcik 17:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

wär mir neu, dass die Bindesregierung oder das BAG forschung betreibt... stand der Forschung ist laut einleitung, dass scn zu den nrb gehört... im übrigen steht die fragwürdige b.rep.deut ja schon mit dem verfsch drin, was bereits der lächerlichkeit zuviel ist... --Heimschützenverein 17:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

BAG betreibt natürlich keine Forschung, sondern spricht Urteile. Du hast Recht, es gibt da einen Widerspruch. Wie schon weiter oben erähnt, halte ich es gerade deshalb für umso wichtiger die Ansicht der Bundesregierung zu schreiben, da hier dieser Widerspruch erst aufgedeckt wird und mehrere Seiten einer Medaille gezeigt werden, was in der Wikipedia ja ausdrücklich erwünscht ist. Man kann ja auch schreiben: SC wird den NRB zugerechnet, trotzdem hat die Bundesregierung bekräftigt... Kann ja jeder mit seiner eigenen Staatstreue ausmachen, was er davon hält. Kowalcik 21:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

warum nich was schweizerisches? die haben dazu bestimmt auch ne tolle meinung... sonst kriegen wir noch den deutschland-lastig stempel... --Heimschützenverein 22:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du was hast, gerne. Kowalcik 20:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

na Heimschützenverein ... wieder das alte quellenspiel ?. --Arcy 13:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

ja, bis es jeder aufgibt... --Heimschützenverein 14:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn es den Eindruck macht, ich werde hier totgeschwiegen: Meine Forderung besteht nach wie vor. "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." gehört in die Einleitung. Wenn möglich in absehbarer Zukunft. Kowalcik 12:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

es gibt doch keinen grund für die änderung... gründe dagegen: deutschland-lastig, verunglimpfung der Bundesregierung als para/extra-wissenschaftlich, zu lang, zu unwichtig, ... --Heimschützenverein 14:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, das ist eine deutschsprachige Wikipedia und wird zweifellos vorwiegend von deutsch sprechenden Personen besucht. Für den Seitenbesucher ist nunmal die Darstellung der Situation in seinem Land besonders relevant. Daher ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, wenn der Artikel etwas mehr Fakten über deutschsprachige Länder enthält als zum Beispiel sein englischsprachige Pendant. Deswegen ist "deutschland-lastig" definitiv kein Argument dagegen.

Was du mit "verunglimpfung der Bundesregierung als para/extra-wissenschaftlich" meinst, ist mir nicht restlos klar. Nichtsdestotrotz klingt das ziemlich nach Theoriefindung und nach deiner persönlichen, vollkommen subjektiven Einschätzung.

Die Bemerkung "zu unwichtig" ist ohne Begründung ebenfalls wertlos. --84.161.212.181 16:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Enzklopädie, Aufklärung: Da steht nichts von nationalen Verbraucherberatungsstellen. Fossa_?! ^± 16:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ohje, musst du jedem, der sich in irgend einer Weise gegen Scientology ausspricht, unterstellen, er wolle Wikipedia zu einer Verbraucherberatungsstelle umfunktionieren und habe keinen wissenschaftlichen Anspruch ... also nochmal zum Mitlesen hier meine Argumentation: Für unterschiedliche Leser sind in einer Enzyklopädie unterschiedliche Themen besonders relevant - da das hier eine deutschsprache Wikipedia ist, spricht einfach nichts dagegen, auf die Situation in deutsprachigen Ländern etwas genauer einzugehen. --84.161.212.181 16:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

Doch. Die Projekte Aufklaerung/Enzyklopaedy sind global, nicht national ausgelegt. Fossa_?! ^± 16:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die deutschsprachige Wikipedia behandelt mehr Themen aus dem deutssprachigen Raum als zum Beispiel die englisch Sprachige. Sogar den "Hilfeartikeln" der deutssprachigen Wikipedia merkt man es an, dass sie auf deutsschprachige Länder ausgerichtet sind. Du kannst ja mal zählen, wie häufig ein Wort, das mit "deutsch" beginnt, im Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien vorkommt. Daher kann Wikipedia nicht uneingeschränkt global ausgelegt sein. --84.161.212.181 17:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Nein, die deutschsprachige Wikipedia behandelt mehr Themen aus dem deutssprachigen Raum als zum Beispiel die englisch Sprachige." - Deskriptiv stimmt der Satz, was sich trivialerweise aus dem durchschnittlichen Erkenntnishorizont der der Projektsprache mächtigen Mitarbeiter ergibt. Normativ oder präskriptiv ist er (der Satz) aber absoluter Schwachsinn. --Asthma 21:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aus diesem deskriptiv stimmenden Satz ergibt sich aber zusammen mit der ebenfalls deskriptiv korrekten Aussage, dass die Hilfeseiten auf deutschsprachige Länder ausgerichtet sind, eine normative Beschreibung. Denn die Hilfeseiten international zu halten, wäre unabhängig von den durchschnittlichen Erkenntnishorizont kein Problem, wenn dies von einer Mehrheit der Wikipedianer so gewollt wäre. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall, so dass Wikipedia normativ nur eingeschränkt global ausgelegt ist. --84.161.212.181 22:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Na dann mal Butter bei die Fische! Wie soll eine Darstellung der Problematik "staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft" global erfolgen ohne Bezugnahme auf nationale Beispiele ? Noch gibt es die Vereinigten Staaten von Enzyklopädien ja noch nicht. --Arcy 20:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

OK kurze Frage (für alle die dumm im Kopf sind : eine Frage stelle ich dann wenn ich etwas nicht weiss und nicht um etwas festzustellen. Aus einer Frage kann man überhaupt nix schließen. Eine Frage kann niemals POV sein.) Warum ist der Artikel Scientology gegen das Internet nicht verlinkt ? Warum liest man überhaupt gar nichts über Anonymous (Group) ?

Hanabambl 20:29, 20. Mai 2008 (CEST)

"Sekte" oder "Bewegung"?

Zu Beginn des Artikels wird Scientology als "Bewegung" benannt. Es wäre sinnvoll dies zu ändern in "Sekte". Da dies in der Wissenschaft konsenz ist und das Wort "Bewegung" schlichtweg nicht das Charakterisiert was Scientology ist. Daher bitte ich, auch aus pädagogischen Gründen, dringend um eine Änderung. Vielen Dank --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 09:59, 13. Apr. 2008 (UTC))

WP:Q? --Heimschützenverein 13:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bewegung wohin ? --Arcy 12:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bewegung und WP:DS... --Heimschützenverein 13:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Jepp! Und Bewegungen haben ein Ziel. Welches Ziel hat die S.-Bew. ? Steht nix von drin im Artikel. Daher besser Sekte oder Organisation --Arcy 12:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auch Organisationen haben natuerlich Ziele, sind aber formal organisiert, eben wie die Church of Scientology, die ihren eigenen Artikel hat. Das Ziel der Scientology-Bewegung ist die Weiterentwicklung ihrer Mitglieder, wie das so oft bei rel. Bewegungen der Fall ist: Ueber die Ziele steht (teilweise implizit) was in allen Abschnitten. Fossa_?! ^± 20:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Allgemein richtig. Aber auch ein Autofahrer hat ein Ziel und ist sogar meist in Bewegung. Die Betonung "Bewegung" im Artikel verlangt aber nach ein bischen mehr als den Verweis auf "Weiterentwickung ihrer Mitglieder" (Wohin ?) bzw. den Verweis auf einzelne Abschnitte des Artikels. Ist das zentrale Ziele der der S.-"Bewegung", des Menschen "Thetanen-Fähigkeiten" (welche?) wiederherzustellen? --Arcy 14:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wie im Artikel nachzulesen, repräsentiert die Church of Scientology nicht alle Scientologen. Scientology war ursprünglich tatsächlich um eine Bewegung, aus der später die einzelnen Organisationen hervorgingen. Das Wort Sekte ist (besonders im deutschen Sprachraum) eher negativ besetzt und wird häufig auf kleine, nicht-christliche Vereinigungen angewandt, denen man die Legitimität absprechen will. ALu06 15:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Denke ebenfalls dass dies sinnvoll wäre, siehe z.B. Sekte#Definition_nach_Robert_J._Lifton. Auch trifft es meiner Meinung nach das Bild, dass die Allgemeinheit von Scientology hat. --(nicht signierter Beitrag von 77.135.47.250 (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2008 (UTC))

psychiater sind bekannt für ihre dummen definitionen (Veränderung der Sprache: nervenheilzentrum, psychose, neurose, ... ein charismatischer Führer: der lehrberechtigte, der ein furchtbares greul anrichten kann, ohne dass er gestürzt wird, obwohl ärzte doch helfen wollten...); und das bild, das die Allgemeinheit von Scientology hat, kommt ja gerade von solchen leuten, sodass der konjunktiv zu verwenden wäre, was wir im artikel bestimmt schon irgendwo tun... --Heimschützenverein 01:42, 1. Mai 2008 (CEST)

"An Industry of Death" schon klar... Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um die Frage ob Scientology so weit von der Norm entfernt ist, dass man die Organisation als Sekte bezeichnen kann. Ich denke eben das ist der Fall. --89.61.230.103 09:20, 2. Mai 2008 (CEST)

was für ne norm? ich sage, dass in dem bereich keiner (staat, ärzte, scn, heinemann, fr. cab. y diaz (oh - is auch staat... aber ich lass es ma stehn...), ...) halbwegs akzeptabel ist und dermaßen die wirklichkeit verleugnet, dass einem schlecht wird... so begriffe ohne informationsgehalt braucht man gar nich erst zu schreiben... oda? und überhaupt: WP:Q?! sprich: haste ma ne quelle?! --Heimschützenverein 18:30, 2. Mai 2008 (CEST)

Quelle: siehe erster Beitrag. Ansonsten habe ich kein Interesse mich auf eine "Alles andere ist schlecht, deswegen liegen wir im Mittelfeld" Diskussion einzulassen. --89.61.218.66 15:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass Scientology am Anfang eine Bewegung war, dies muss aber auch so herausgearbeitet werden. Der erste Satz des Artikels definiert Scientology als Bewegung und führt somit in die Irre. "Bewegung" trifft nicht den Kern von Scientology, da es schon sehr verharmlost: Scientology geht es um die ganzheitliche Vereinnahmung des Menschen und das Aufgehen in der Ideologie. Die Definitition Sekte von Peter Segl im Lexikon für Theologie und Kirche (Band 9, S. 412) bestätigt dies.--Nordmanii 16:35, 3. Mai 2008 (CEST)

WP:Q? passt die funktion Kurienkardinal/Walter Kasper zu einer neutralen, wissenschaftlichen Sicht auf SCN? „gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren“ passt doch ganz schön zu SCN...? --Heimschützenverein 16:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn das Lexikon für Theologie und Kirche keine wissenschaftliche Quelle ist, dann ist die Diskussion hier eigentlich vorbei, da kein Konsenz über Wissenschaftlichkeit exzistiert. Das Lexikon für Theologie und Kirche ist ein wissenschaftliches Lexikon, was sich gerade als Refernz anbietet, da es sich in objektiverweise mit der Problematik von Sekten auseinandersetzt. Außerdem ist Walter Kasper der Herausgeber und nicht der Autor. Ich bitte um mehr Sachlichkeit und tiefgehendere Prüfung der Quelle und nicht das schnelle Posten von einem Statement. Danke.--Nordmanii 14:17, 6. Mai 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 82.113.121.16 (Diskussion) )

"Lexikon für Theologie und Kirche ist eine katholische theologische Enzyklopädie." Tja, sowas nennt man einen schwarzen Schimmel, der sicher nicht wie auch immer „objektiv“ ist. Wie dem auch sei, die Definition mag ja spinnert genug sein, man koennte sie ja als Exoten-Def. in Sekte einbauen, aber Deine Wikiforschung, Scientology wuerde unter die Def fallen (die kath Kirche wuerde das vermutlich sogar bejahen), behalte fuer Dich. Sag uns lieber, was unter dem Stichwort „Scientology“ dort steht. Fossa_?! ^± 14:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Im Lexikon für Theologie und Kirche steht nicht was die Katholische Kirche über Sekte sagt, sondern was die Forschung sagt (es ist schließlich ein Handbuch für Wissenschaftler und kein Katechismus). Ich bitte nochmals um genauere Prüfung der Quelle. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 13:27, 6. Mai 2008 (UTC))

der autor/herausgeber ist natürlich ein wesentlicher hinweis hier... --Heimschützenverein 16:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sehr gut getroffen. Auch ist Scientology kaum mit "Soziale Bewegung - Historische Beispiele" vergleichbar. --89.61.218.66 15:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal nachgeschlagen, was im Brockhaus unter Scientology steht, dort steht nichts von Bewegung, allerdings auch nichts von Sekte. Zunächst wird Scientology hier so definiert: "[...] ab 1952 unter der Bez.[Bezeichnung] S. [Scientology] propagierte Philosophie und Technologie [...] zugleich eine weltweit verbreitete Organisation, [...]" Dann heißt es weiter "S. [Scientologie] ist eine der umstrittensten weltanschaul. Organisationen." (S. 711 Band 24) Also ist es wohl am zutrefflichsten, wenn der erste Satz lautet: Scientologie ist eine weltanschauliche Organisation. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 13:27, 6. Mai 2008 (UTC))

hmm... nun ist ja der Brockhaus weder irgendwie der beste noch der einzige, so dass ich mich frage, wie der superlativ („zutrefflichsten“) zustande kommt... es gibt offenbar wissenschaftliche quellen, die scn als bewegung bezeichnen, was mir auch plausibel erscheint... --Heimschützenverein 16:11, 6. Mai 2008 (CEST)

.. es fällt mir schwer sachlich zu bleiben ... Du kritisiert nun auch den Brockhaus, kannst du mir sagen, welches Lexikon du akzeptierst? Und du redest von "wissenschaftlichen quellen, die scn als bewegung bezeichnen" bitte nenne diese. Danke

Dein Lexikon hat einen Eintrag zu Scientology. Was steht dort denn interessantes. Deine Ueberlegungen anhand des Stichworts "Sekte" sind hier per WP:KTF irrelevant.Fossa_?! ^± 16:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte um Sachlichkeit. Es geht nicht um meine Überlegungen zum Stichwort Sekte. Ich benutze wissenschaftliche Literatur um Scientology richtig zu definieren. Natürlich ist das auch mit Emotionen verbunden, wie man an der Reaktion der letzten Beiträge sieht. Aber trotzdem müssen wir die Wissenschaftlichkeit wahren und ich bitte um Quellen (siehe WP:KTF "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären"), die belegen das Scientology eine Bewegung ist. Wenn es diese nicht gibt würde ich der Autorität des Brockhaus trauen und die dortige Defintion mit Fußnote in den Artikel einbauen. Das Lexikon für Theologie und Kirche hat auch einen Beitrag zu Scientologie (Hansjörg Hemminger, Sp. 355-356, Bd. 9) hier wird auch nicht das Wort Bewegung genutzt, sondern Scientologie wird definiert als Organisation die sich durch okkulte u. pseudowissenschaftliche Ideologie mit sozialdarwinistischer Ethik zeigt. Daher plädiere ich den ersten Satz so lauten zu lassen: Scientology ist eine weltanschauliche Organisation. (Dann die Fußnote auf den Brockhausartikel)

Fein, dann geht es dem Herrn Hemminger also offensichtlich um die Organisation Scientology-Kirche. Britannica nutzt uebrigengens Bewegung und NRM ist auch die bei weitem heufigste Bezeichnung in der neueren wiss. Literatur. Es is yprigenns nichts tolles, ne Bewegung zu sein, siehe z.B. dort. Ich seh das uebrigens recht emotionslos. "Weltanschuung" kommt nicht in die Tuete weil Benutzer:Dr Möpuse et al. dann hier auflaiufen und glauben Wikipedia wuerde Scientology Religiionsreiheit gemaess GG zugestehen (das ist zwar Bloedsinn, aber wir wollen ja mal nicht so sein) Fossa_?! ^± 17:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo definiert die Britannica denn Scientologie als Movement? Es wird hier gesagt, dass Scientology zu der Gruppe der "New-Religious-Movement" (Fachausdruck!) gehört - Es ist also der Oberbegriff. Aber dort steht nicht: Scientology is a movement, dass ist ein Unterschied. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

Hier. Zum Mitschreiben: Scientology – Encyclopædia Britannica Article Page 1 of 4 – international movement that emerged in the 1950s in response to the thought of Lafayette Ronald Hubbard (b. March 13, 1911, Tilden, Nebraska, U.S.—d. January 24, 1986, San Luis Obispo, California), a writer who introduced his ideas to the general public in Dianetics: The Modern Science of Mental Health (1950). Jayen466 23:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nocheinmal nachgelesen und muss feststellen, dass Scientology zu Beginn eine Bewegung war, da die Leute ja mehr von Hubbard wollten. Aber (!) für heute ist es schwierig sie rein als Bewegung zu definieren und auch inhaltlich falsch (siehe die Definitionen aus den Lexika). Fakt ist Scientology ist zutiefst hierarchisch geprägt und damit kann es keine Bewegung sein, sondern muss als Organisation bezeichnet werden. Daher würde ich einen Kompromiss vorschlagen, wie es besser definiert werden kann: "Die Organisation Scientology [ˈsaɪənˌtɔːlədʒi] geht auf die Ideologie der Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück. Zu Beginn war es eine Bewegung die rasch hierarchische Strukturen bekam und so zur Organisation wurde. Sie wird wissenschaftlich oft den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet." oder: "Scientology [ˈsaɪənˌtɔːlədʒi] wird zu den "Neuen Religiösen Bewegungen" gezählt, die Ideologie von Sientology geht auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück." (@fossa: Da du ja in dem Thema von deiner Forschung her zu Hause bist, vielleicht kannst du mit einer Fußnote noch den Begriff "Neue Religiöse Bewegungen" aus einem Handbuch belegen. Danke) Was haltet ihr von den Definitionen? --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

können schriften eine ideologie haben? ich glaub nich... und dann ist da noch die freie zone ohne sone hierarchie... wenn "Neue Religiöse Bewegungen" ok ist, warum dann nicht auch der oberbegriff? und eigentlich müsstest doch die änderung durch quellen belegt werden (einerseits warum der jetzige zustand falsch sein soll und andererseits warum die geplante version richtig sein soll...)... --Heimschützenverein 19:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Leider geht es nicht darum, was du glaubst: Natürlich gibt es ideologische Schriften (kannst ja mal bei Wikipedia suchen und überall löschen wo das steht :-)) "Neue religiöse Bewegung" ist der Oberbegriff, bitte lese die Beiträge sorgfältig. Was den Grund der Änderung angeht, bitte lese dir durch was ich geschrieben habe, dann weißt du warum es geändert werden muss. Außerdem habe ich die Quellen geliefert. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

ehm? „insekten“ ist der oberbegriff, damit man nich „ameisen, bienen und andere sechs-beinige ähnliche drei-teilige tiere“ sagen muss... wenn darüber keine einigkeit herrscht, hats keinen sinn mehr... --Heimschützenverein 20:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann sollten wir doch den Fachausdruck benutzen, ganz wie du gesagt hast Ameisen sind Insekten - Scientologie ist eine "Neue religiöse Bewegung". Wo ist dein Problem? Außerdem wäre damit auch das Problem gelöst, da in dem Begriff "Neue religiöse Bewegung schon die Bezeichnung Sekte enthalten ist: "Der Begriff Neue religiöse Bewegung wird verwendet, um möglichst wertfrei bestimmte religiöse Gruppen zu bezeichnen, ohne pejorative Ausdrücke wie z.B. Sekte zu verwenden."

Mehrere Probleme. Das erste: Hilfe:Signatur. Das zweite: Wenn Du das hier einbauen wuerdest, spraengen mindestens so ca. 20 Leute im Zickzack, weil man das Wort "Religion" nicht in Verbundung bringen darf. Das Dritte: Du beziehst Deine Informationen ueber den Begriff NRB aus Wikipedia. Aber, ja, das waere die bessere und wissenschaftlich genauere Loesung, aber das kriegst Du hier in 10 Jahren nicht durch. Fossa_?! ^± 21:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Chanology?

Kann mir jemand erklären ob es auf der deutschen wikipedia keinen chanology-artikel zu geben scheint? andernorts hier diskussion darüber, konnte leider gar nichts finden. heisst das es gibt probleme damit? http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Chanology 217.93.123.89 01:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ob das die WP:RK reisst. Kannste ja mal versuchen zu schreiben. Fossa_?! ^± 01:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

thx :-) ... hmm, vielleicht reicht dieser hinweis, dass jemand den artikel aufmacht - ich nicht, die zu erwartende diskussion wird zermürbend, darauf lass ich mich ganz bestimmt nicht ein, aber andere mit mehr wikipedia-stallgeruch könnten ja ... 217.93.123.89 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Les mal WP:RK 1.1-1.3 --Arcy 12:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gab kurzzeitig schon Artikel zu Anonymous [2], wurde aber gelöscht. Löschdiskussion Artikel Project_Chanology siehe [3] Immerhin liefert Google "Anonymous Scientology" >350.000 Treffer. Und die "Medienpräsenz" ist ja auch nicht gerade mikrig. --BambooBeast 22:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

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• http://facta.junis.ni.ac.yu/facta/pas/pas99/pas99-07.pdf (archive)
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  • In Scientology on 2008-04-23 16:04:35, 404 Not Found

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  • In Scientology on 2008-04-23 16:04:44, 404 Not Found

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Überschneidungs-Baustein

Ich finde beide Artikel gut gelungen und voneinander abgegrenzt - ein gemeinsamer Artikel wäre viel zu lang. Statt des Überschneidungs-Bausteins würde ich oben einen Link einfügen, etwa nach dem Vorbild Christentum/Kirche:

Der Suchbegriff "Scientologen" sollte auf diese Seite führen. ALu06 15:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das ist hier aber der Uebersichtsartikel, der Ideologie (pssst! du darfst das nicht "Glauben" nennen, sonst kommt hier bestimmt gleich wieder ein Sektenhaescher auf den Plan) und Organisation wenn auch kuerzer) abhandelt. Von daher scheint mir die BKL ungeeignet. Fossa_?! ^± 16:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zur Ideologie S. steht da aber nun neben ein paar inhaltleeren Sätzen über Minds & Thetane ("...das unsterbliche Wesen eines Menschen" ???) nicht allzuviel drin. --Arcy 18:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was haettest Du denn gerne? Z.B. Kapitalismusaffirmierend ist sicherlich ein weiteres ideologisches Element. Da habe ich nun aber keine Quelle zu, vielleicht koennte Benutzer:Gerald Willms uns da weiterhelfen? Ich fuerchte aber, dass vieles der scientologischen Ideologie einfach recht banal ist. Fossa_?! ^± 19:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass imho der Artikel weniger Glaubensinhalte beschreibt als vielmehr die Organisation. Selbst das Banale ist imho ungenügend beschrieben. --Arcy 20:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich ja bereits bei der LW-Kandidatur bemaengelt: Nur: Wer kann und macht das? Fossa_?! ^± 20:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch von Melton (Signature Press) hat einiges zum Thema, was sich verwerten ließe; z.B. eine Darstellung der acht Dynamiken. Jayen466 04:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Hinweis auf Einordnung von S. als Sekte durch das Land Schleswig-Holstein

Auch wenn es hier nicht gerne gehört wird, sollte der Artikel einen Hinweis auf § 25 des LDSG enthalten. Dieser lautet in Absatz 1 auszugsweise wie folgt:

:"§ 25 Besondere Dokumentationsstelle für Sekten

Die Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident oder eine von ihr oder von ihm besonders beauftragte Stelle (Dokumentationsstelle) kann zum Zweck der Aufklärung oder Warnung die Betätigungen von Sekten oder sektenähnlichen Vereinigungen einschließlich der mit ihnen rechtlich, wirtschaftlich oder in ihrer religiösen oder weltanschaulichen Zielsetzung verbundenen Organisationen oder Vereinigungen in Schleswig-Holstein dokumentieren und über sie informieren, sofern tatsächliche Anhaltspunkte den Verdacht begründen, daß von deren Wirken Gefahren für die Menschenwürde, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Leben, die Gesundheit oder das Eigentum ausgehen, insbesondere daß Personen in ihrer Willensfreiheit eingeschränkt werden."

Der Sektenbeauftrage des Landes Schleswig-Holstein ordnet S. als Sekte ein, vgl. etwa hier [7].

Die meterlangen (und häufig von mangelnder Kenntnis geprägten) Diskussionen, ob Sekte ein Rechtsbegriff ist, könnten wir uns hier einmal sparen. Vielleicht sollten wir versuchen, gemeinsam zu sehen, an welcher Stelle diese Information eingearbeitet werden sollte. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:12, 5. Mai 2008 (CEST)

0. aus welchem satz kommt das genau raus, dass SH SCeals Sekte einordnet? ich find dazu nix... 1. die sache mit der sekte is doch schon eingearbeitet... 2. ich find eigentlich, dass das land sh nich so toll kompetent in dem dort geschilderten gebiet ist, weil ich dann nich alles wichtige selbst machen müsste (dkp anhänger, giftmischer, päderasten und sadisten sind keine familie im eigentlichen sinn, was das land sh sinnigerweise bis heute bestreitet...)... --Heimschützenverein 10:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Zu 0: Wenn beim Sektenbeauftragten des Landes, dessen Aufgabe es ist, die Betätigungen von Sekten oder sektenähnlichen Vereinigungen zu dokumentieren, "zum Thema 'Scientology' insgesamt 34 Ordner geführt werden", ist davon auszugehen, dass der Sektenbeauftragte Scientology als Sekte sieht.

Zu 1: Nein, das ist so nicht eingearbeitet. Es wird nur davon geschrieben, dass Gegnern von Alternativreligione sowie die französische Nationalversammlung Scientology als Sekte auffassen. Davon, dass in einem Bundesland Scientology von staatlicher Seite als Sekte gesehen wird, steht nichts drinnen.

Zu 2: Was du findest spielt hier keine Rolle. Entweder Quellenangaben für deine Behauptungen oder diese einfach sein lassen... deine persönlichen Erfahrungen mit dem Staat, aus denen du deine eigenen Schlüsse ziehst (Theoriefindung), tuen in Wikipedia nichts zur Sache. --84.161.248.247 19:49, 6. Mai 2008 (CEST)

0. nöh... vielleicht auch sekten-ähnlich... 1. zitat: „Neben christlichen Kirchen und staatlichen Akteuren treten private Netzwerke von Gegnern von Alternativreligionen in den Vordergrund des öffentlichen Diskurses;[81] diese Gruppen haben aus der Sicht des Religionswissenschaftlers Hubert Seiwert in den 1990er Jahren Scientology erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr, die von allen so genannten Sekten ausgehe, inszeniert.“... in welchem bundesland? quelle? „staatlichen Akteuren“ reicht doch... 2. WP:Q?! wie könnte das land sh ne wissenschaftliche quelle vom feinsten sein? --Heimschützenverein 20:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Zu 0: Ok - als Sekte oder vielleicht auch sektenähnlich.

Zu 1: Der Begriff "staatliche Akteure" ist unpräzise und vage. Da die staatliche Meinung jedoch relevant ist, sollte das näher ausgeführt werden und konkrete Angaben gemacht werden.

Zu 2: Natürlich kann man "staatliche Dokumente" aus Schleswig-Holstein als Quelle dafür anführen, dass Scientology in Schleswig-Holstein von staatlicher Seite als Sekte beziehungsweise sektenähnlich eingeordnet wird! Das verstößt nicht gegen WP:Q. --84.161.248.247 22:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Moepie, da Sekte kein Rechtsbegriff ist, ist das eh wumpe, also was soll der Quatsch. Such lieber mal raus, was Island zu Scientology sagt, das weiss ich naemlich auch nicht. Fossa_?! ^± 22:44, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage für eine ausgewogene Darstellung nationalstaatlicher Bewertung (wo dann auch die Auslassungen einzelner Amtsgerichte enzyklopädywürdig verwurstet werden könnten) die Anlage eines neuen Artikels Scientology in Deutschland vor. --Asthma 00:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Also, um mal wieder Mißverständnisse auszuräumen: Das Zitat oben ist die wörtliche Wiedergabe eines Gesetzestextes. Dort ist von der Behandlung von "Sekten" die Rede. Ich empfehle die Lektüre der Lehre vom unbestimmten Rechtsbegriff. Genau ein solcher ist auch die Sekte, durch die Verwendung in Gesetzen und in Gerichtsurteilen. Fossa, wie wäre es, Du behauptest nicht immer das gleiche, obwohl Du weißt, das es nicht stimmt, sondern wir arbeiten mal an einer Verbesserung des Artikels?

Seht es schlicht so: Scientology wird (nicht nur) hier als Sekte eingeordnet, und daran knüpfen sich Rechtsfolgen, hier etwa ein besonderer, staatlicher Überwachungs- und Warnauftrag. Das sollte man in den Artikel aufnehmen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 01:27, 7. Mai 2008 (CEST)

*knuddelt Moepie* Du bist suess, echt, aber wenn Sekte nunmal kein Rechtsbegriff ist, was bringt es SCN als „Sekte“ zu bezeichnen? Ein soziologischer Begriff isses ja auch nicht. Fossa_?! ^± 01:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Och Fossibaby: Auch durch ständige Wiederholung wird Deine Behautpung nicht richtiger. Ich kann ja einerseits verstehen, dass Du den Begriff Sekte für die Soziologie reservieren willst. Aber Juristen nutzen den Begriff auch, ebenso wie z.B. den Begriff Volk, der natürlich auch rechtlich mit Leben gefüllt wird. Wir sollten uns hier nicht streiten, sondern einfach mal bemühen, dies im Artikel ordentlich wiederzugeben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:41, 7. Mai 2008 (CEST)

und wo wird in dem gesetz der bezug zu scn/-kirche hergestellt? könnte scn/-kirche auch eine sektenähnliche vereinigung sein? und was soll sekte nun heißen? etwa das was der volksmund gefühlsmäßig denkt, nachdem die juristen jahrzehnte lang immer wieder einen unbestimmten begriff gebrabbelt haben? und was wär das? flawitüt... glubbelbutsch... --Heimschützenverein 07:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Saarland erwähnt, Bund verschwiegen

Der Ausgang der Klage in Saarland (Beobachtung verboten nach 2 Instanzen) wird erwähnt, aber der Ausgang der Klage auf Bundesebene (Beobachtung erlaubt durch 2 Instanzen) wird verschwiegen. Damit ist deutlich, welche Seite hier entscheidet. --213.73.114.169 19:56, 6. Mai 2008 (CEST)

zitat: „Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.“ --Heimschützenverein 20:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Genau das meine ich: Ihr unterschlägt, dass dagegen geklagt wurde und dass Scientology verloren hat. Statt dessen wird geprahlt dass Scientology im Saarland gewonnen habe, obwohl dort nicht einmal eine Org tätig ist. --213.73.114.169 20:59, 6. Mai 2008 (CEST)

das ist doch sofort klar das Saarland eine ausnahme ist... das „jedoch in letzter Instanz“ zeigt das auch und sogar noch das die scn bis zur letzten Instanz gegangen sind... dass die das auch anderswo versucht haben, ist ja egal... --Heimschützenverein 07:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Quelle (Derek H. Davis)

Wie sieht es mit dieser Quelle hier aus? Akzeptabel oder nicht? Enthält einige Informationen zum Status von Scientology in veschiedenen Ländern. Ein ausführliches Resümee des Autors ist hier zu finden. Feedback? Jayen466 22:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Wir könnten ja unter "Religionscharakter" mal erwähnen, dass Scientology inzwischen auch in Schweden, Spanien, Italien, Portugal, Taiwan, Südafrika, Neuseeland und Kirgisistan als Religion anerkannt ist. Quellen siehe en:Scientology as a state-recognized religion. Jayen466 08:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Na ja ... gleiches Problem wie Sekte: "Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion". Insofern erübrigt sich die Quelle, wie auch alle Hinweise im Text darauf. --Arcy 22:36, 11. Mai 2008 (CEST)

dadurch dass es sich einige staaten erlauben, zwischen religion oder nicht-religion zu unterscheiden, schlägt dein hinweis hier nich ein... --Heimschützenverein 06:48, 12. Mai 2008 (CEST)

das staaten den begriff verwenden wäre aber wiederum auch für den sektenhinweis ein pro argument. --Arcy 16:36, 12. Mai 2008 (CEST)

wir sagen doch, dass wissenschaftliche betrachtungen gezeigt haben, dass gewisse staatliche stellen scn für eine sekte halten... es geht hier nicht darum jeden staat mit seiner meinung in der einleitung zu erwähnen... --Heimschützenverein 16:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Verschiedene Staaten (Spanien, Taiwan u.a.) haben ein Prozedere dafür, Religionen offiziell als solche zu registrieren. In Schweden ist Scientology zum Beispiel rechtlich den großen christlichen Religionen gleichgestellt; dafür gibt es zuverlässige Quellen (z.B. hier). Für eine Diskussion des "Religionscharakters" finde ich das prinzipiell relevant, auch schon um der Deutschlandlastigkeit zu entkommen. Jayen466 17:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Und? Sekte Verfassungsschutz ... "[darf Kinderarbeit bei Scientology geißeln]". Welches Schweinerl hättens den gerne ? Viele Staaten haben auch ein Procedere dafür, Gemeinschaften incl. Scientology als Sekten zu registrieren. Where is the different ? Mir scheint Ihr wollt mal Hüh und dann doch wieder Hot *g* --Arcy 18:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Im Falle Frankreichs ist die Klassifizierung als Sekte erwähnt, denn die Franzosen haben (bzw. hatten) eine offizielle, von staatlicher Seite erstellte Liste von Sekten. Dadurch gewinnt der Begriff eine praktische, genau umrissene Bedeutung, und das macht es relevant. Generell vertreten Frankreich, Belgien und Deutschland eine extreme Position gegenüber Scientology, verglichen mit anderen Nationen. Deswegen werden insbesondere diese drei Länder ob ihrer Behandlung von Scientology und anderen religiösen Minderheiten auch öfters von den USA kritisiert, wie z.B. hier in der Times Online beschrieben. Ich bin nicht sicher, ob das momentan so klar aus dem Artikel hervorgeht. Jayen466 01:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Wobei B und F anders als D "Sekte" als rechtlichen Begriff kennen. Fossa_?! ^± 01:24, 13. Mai 2008 (CEST)

was sollte eine erweiterung des bereits zu langen artikels nützen? die meinung eines fragwürdigen staates sagt ja nich so recht was aus... --Heimschützenverein 06:48, 12. Mai 2008 (CEST)

kritik durch usa

"Deswegen werden insbesondere diese drei Länder ob ihrer Behandlung von Scientology und anderen religiösen Minderheiten auch öfters von den USA kritisiert..." - Heißt das, die USA sind besonders tolerant? Ich dachte, da musst du dir auch den passenden Staat aussuchen, zumal in einigen z.B. die Homosexualität strafbar ist! Ansonsten ist Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern eines der liberalsten! Nicht von ungefähr tummeln sich hier die meisten politischen Extremisten aus aller Herren Länder!--91.16.113.110 23:27, 14. Mai 2008 (CEST)

das heißt wohl, dass es den usa gefällt, sinnlos rumzujaulen *gluck gluck gluck*, weil man menschen gar nich genug beobachten kann... wie n sack flöhe... und weshalb gerade die scientologen anders als z.b. die arbeitslosen arbeiten müssen/dürfen sollen/müssen, ist ja nun gar nich einzusehen... ich denke, das ist klar genug im artikel, so dass keine änderung nötig wird... WP:AU, WP:DS... --Heimschützenverein 23:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier weniger um die USA, als um den Vergleich Deutschlands mit anderen Ländern. Wir sagen, Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen. Dies erweckt den Eindruck, als bildeten diese Staaten eine Mehrheit, und es macht nicht deutlich, dass es inzwischen ebenso viele (vielleicht sogar mehr) westeuropäische Staaten gibt, die Scientology tatsächlich als Religion anerkannt haben. Das ist ähnlich wie bei den Gerichtsurteilen und den Religionswissenschaftlern; wir geben denen, die Scientology nicht als Religion angesehen haben, mehr Raum als den anderen. Warum? Wir können die Fakten durch unsere Darstellung hier nicht ändern; wir laufen höchstens Gefahr, diese nicht akkurat abzubilden, zu unserem eigenen Nachteil, und zum Nachteil der Sache.

Wie gesagt: Portugal, Schweden, Spanien, Italien, Slowenien, Kroatien und Ungarn (die letzten drei laut Le Monde, Quellen für die anderen in en:Scientology as a state-recognized religion) habe den Religionscharakter ausdrücklich bejaht. Das ist doch auch für den deutschen Leser interessant. Jayen466 00:18, 15. Mai 2008 (CEST)

@jayen. Könntest Du bitte kendlich machen, ob Du von bei "Scientology/Religion" von staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften redest oder die Weltanschauung meinst. --Arcy 16:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, die deutsche Rechtsprechung unterscheidet nicht zwischen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaft; beide sind meines Wissens rechtlich gleichgestellt (siehe [8]). Der entsprechende Passus im GG lautet:

Art 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Was die anderen Staaten angeht:

• Spanien führt ein Register anerkannter Religionsgemeinschaften; dort wurde Scientology eingetragen. [9] [10]
• Portugal: US-Außenministerium sagt: "In November the government officially recognized Scientology as a religion." [11]
• Schweden: Scientology ist eine anerkannte Religionsgemeinschaft (religious community). [12]
• Italien: Der oberste Gerichtshof Italiens hat den rechtlichen Status von Scientology als Religion ausdrücklich bekräftigt. Entscheidungen des Gerichts in Mailand, das eine entgegengesetzte Auffassung vertreten hatte, wurden vom obersten Gerichtshof für ungültig erklärt. [13]

Bei Slowenien, Ungarn und Kroatien habe ich nur den oben schon verlinkten Monde-Artikel: "L'Eglise de scientologie s'installe peu à peu dans le paysage cultuel européen. Après la Suède, le Portugal, la Slovénie, la Croatie ou la Hongrie, la justice espagnole vient à son tour d'inscrire la scientologie au registre légal des religions." ("Die Scientology-Kirche wird nach und nach zum Bestandteil der europäischen Kulturlandschaft. Nach Schweden, Portugal, Slowenien, Kroatien und Ungarn hat jetzt auch die spanische Justiz Scientology in das offizielle Register der Religionen eingetragen.") Jayen466 18:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Mag sein: "Religions- / Weltanschauungsgemeinschaft" Du benutzt aber immer wieder den Begriff Religion. Oder meinst Du die Scientology-Kirche ? oder das World Institute of Scientology Enterprises ? --Arcy 20:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Tja, ich weiß auch nur das, was in den Quellen drinsteht. Lies sie dir halt durch, oder muss ich dir alles vorkauen ;-) ? Dann bitte: In Spanien und Schweden sagen die Quellen, dass die Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft anerkannt wurde. Bei Portugal und Italien sagen die Quellen, dass Scientology (die Weltanschauung, wenn die Quellen das sachgerecht wiedergeben) als Religion anerkannt wurde. Meinst Du, es macht einen großen Unterschied? Bei WISE nehme ich mal an, dass das was vollkommen anderes ist – genau wie bei einem Zusammenschluss christlicher Unternehmer kann niemand erwarten, dass diese Unternehmen dann von der Steuer befreit werden sollten. Hat mit der Sache also nichts zu tun. Selbst die Italiener sagen, dass Narconon z.B. "for profit" ist; auch das hat mit der Anerkennung von Scientology als Religion erst mal nix zu tun. Jayen466 21:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich denke nur, dass mit den Begrifflichkeiten nicht wahllos herum jongliert werden sollte und eine Organisation (R.-Gemeinschaft) etwas anderes ist als eine Weltanschauung (Religion). --Arcy 23:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Du kannst doch aber wohl das eine net ohne das andere haben, oder? Die Religion ist das konstituierende Element einer Religionsgemeinschaft: "Die religiöse Vereinigungsfreiheit ist die Freiheit, sich aus gemeinsamer religiöser oder weltanschaulicher Überzeugung heraus zusammenzuschließen. Die religiöse Vereinigungsfreiheit ist ebenfalls Teil der durch Art. 4 Abs. 1 GG geschützten Religionsfreiheit. Zusätzlich ist sie in Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 2 WRV geschützt." [14] Jayen466 23:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Es kann beispielsweise Religion geben ohne Religionsgemeinschaft. Aber wo ist dein Problem? Willst Du bestreiten, das beide Begriffe etwas Unterschiedliches bezeichnen? Ich vermute, Du hast es bei der Wahl der Begriffe bisher nicht so genau genommen ;-). --Arcy 00:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich versteh ehrlich nicht ganz, worauf Du in Bezug auf diesen Artikel hier (also Scientology) hinauswillst. Sicher kann es Religion ohne Religionsgemeinschaft geben, das kann ich mir vorstellen, aber es kann nicht eine Religionsgemeinschaft ohne Religion geben. Hier in dem Artikel sprechen wir davon, dass Scientology in vielen westeuropäischen Ländern „nicht als Religion aufgefasst wird“. Nun würde ich sagen, selbst wenn der von Dir aufgezeigte Unterschied zwischen Religionsgemeinschaft und Religion relevant ist (wovon ich noch nicht ganz überzeugt bin, in Anbetracht der obigen Zitate von GG und bmi.bund.de), so haben doch sowohl die Staaten, die Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt haben, als auch die Staaten, die Scientology als Religion anerkannt haben, mithin allesamt Scientology als religiöses Bekenntnis bzw. als Religion anerkannt. Genau um die diesbezüglich in unserem Text gemachte Aussage geht es doch aber. Siehst Du das anders? Jayen466 03:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Annerkennung oder Bezeichnung Religion impliziert nicht die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Entsprechendes hast Du doch selber im Artikel Scientology-Kirche#Deutschland aufgearbeitet. Auch empfehle ich hier http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2007/rechtliche_fragen_zu_religions-_und_weltanschauungsgemeinschaften.pdf:
"Speziell bei der Scientology-Organisation ist strittig, ob Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einschlägig ist. Die Scientology-Organisation bezeichnet sich als „Kirche“ bzw. „Religionsgemeinschaft“. Eine Vereinigung wird jedoch nicht dadurch, dass sie sich selbst als Religionsgemeinschaft definiert, auch als solche anerkannt. Vielmehr muss sie in ihrem äußeren Erscheinungsbild, ihrem geistigen Gehalt und ihrem dauerhaften Handeln religiös oder weltanschaulich geprägt sein."
Darüberhinaus hat der Redundanzbaustein im Artikel wegen ebendieser Vermischung hier absolut seine Berechtigung will der Artikel doch Scientology mischmaschmäßig gleichzeitig als Religion / Ideologie und Bewegung darstellen. --Arcy 11:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Annerkennung oder Bezeichnung Religion impliziert nicht die Anerkennung als Religionsgemeinschaft: Damit magst Du (ich bin kein Experte für internationale Menschenrechtsjustiz) Recht haben. Aber der Umkehrschluss stimmt: Die Anerkennung als Religionsgemeinschaft impliziert die Anerkennung der die Gemeinschaft konstituierenden Philosophie als Religion bzw. Weltanschauung im Sinne von (in Deutschland) GG Art. 4 I, also mit Anspruch auf Schutz durch das Prinzip der Religionsfreiheit.

Im Artikel sprechen wir davon, dass viele westeuropäische Staaten Scientology nicht als „Religion“ auffassen. Würdest Du mir darin zustimmen, dass alle Staaten, welche die Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft anerkannt haben (wie z.B. Spanien, Schweden), damit auch Scientology als Religion anerkannt haben? Denn damit ist dann klar, dass alle oben erwähnten Staaten (Spanien, Portugal, Schweden, Italien, Slowenien, Kroatien, Ungarn) nach der gegenwärtigen Quellenlage Scientology als Religion anerkannt haben. (Vgl. auch den obigen Wortlaut bei Le Monde.) Und der folgende Satz, der in unserem Artikel steht, ist damit nicht NPOV:

Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).

Ich könnte genauso gut schreiben:

Viele westeuropäische Staaten haben ein offizielles Anerkennungsprozedere für Religionen, und in vielen von ihnen ist Scientology auch offiziell als Religion anerkannt. In Schweden ist die Scientology-Kirche rechtlich zum Beispiel der lutherischen Kirche gleichgestellt.

und dann jede Erwähnung von Frankreich, Belgien usw. unterlassen. Fändest Du einen solchen Satz neutral? Wahrscheinlich nicht. Nun, ich finde den jetzigen Satz genauso wenig neutral. Jayen466 21:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Siehe Redundanzbaustein. Imho setzt auch Du immer wieder Scientology mit der Scientology-Kirche gleich. Das Diskutierte gehört alles nicht hierhin. --Arcy 22:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Zu Deinem Punkt, ich sehe Scientology grob gesprochen (sehr grob gesprochen) als Analog zu Katholizismus, und Scientology-Kirche als Analog zu Römisch-katholische Kirche. Von daher haben beide Artikel ihre Berechtigung. In Scientology-Kirche wird folgerichtig auch nicht so auf die Weltanschauung eingegangen wie hier. Das Diskutierte gehört hier hin, weil wir die Frage des Religionscharakters ausdrücklich im Artikel behandeln. Wenn die Scientology-Kirche irgendwo als Religionsgemeinschaft anerkannt hat, trifft dies auch eine Aussage über den Religionscharakter von Scientology. Jayen466 02:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Frage nach dem Religionscharakter mag durchaus in den Artikel gehören. Die Fragestellung Religionsgemeinschaft gehört in den Artikel Scientology-Kirche. Beweisführungungen sind darüberhinaus nicht Gegenstand der WP. Ellenlange Listen wer wo S. als Religion ansieht halte ich für reichlich überflüssig. Nebenbei bemerkt: Max ca. 2.5 % des Artikels behandeln andeutungsweise etwas "religiöses" : Thetan(e ?): "das unsterbliche Wesen eines Menschen" --Arcy 11:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Fragestellung Religionsgemeinschaft gehört in den Artikel Scientology-Kirche. Ja, okay, aber wenn die Scientology-Kirche in Spanien als Religionsgemeinschaft anerkannt wird, wird damit auch Scientology als Religion anerkannt.

Und "maximal 2,5%??" Come again? Hast Du Dir unseren Artikel mal durchgelesen? MEST ("Scientologys Weltbild") hat direkte Parallelen im Buddhismus und Jainismus. Engramme haben eine direkte Parallele im Konzept des Karmas, insbesondere der jainistischen Variante. Der reaktive Verstand hat Parallelen im östlichen Konzept des Egos und im esoterischen, christlichen und islamischen Konzept der Sünde, sowie dem des Teufels. Die Dreiteilung Thetan, Mind und Body findest Du in ähnlicher Weise auch in der spirituellen Alchemie (Quecksilber, Schwefel, Salz) und der dadurch beeinflussten christlichen Mystik, und im New Age (Body, Mind, Spirit). Reinkarnation, ditto, siehe östliche Religionen. Die Body-Thetans, ditto, von der jainistischen Karmalehre abgeschrieben. Xenu ist ein Mythos, ähnlich wie die Schöpfungsgeschichte, Mahabharata, Gilgamesch oder was sonst noch alles. Auditing hat Parallelen zur christlichen Beichte. Das Konzept des "Clear" und die OT-Stufen haben Parallelen zu allen möglichen Religionen -- Erleuchtung, Wiedereingang ins Himmelreich, Freiwerden von Karma, Nirvana, Moksha, die Menschenkategorien im esoterischen Christentum nach Gurdjieff, Erkenntnisstufen im Sufismus usw. usf. Die Ethikstandards beschreiben wir im Artikel als denen der großen Weltreligionen ähnlich. Die Verehrung Hubbards ist durchaus ähnlich mit der Verehrung, die Jesus und anderen Religionsgründern entgegengebracht wird. Du musst Dir mal einen Video von einem Scientology-Konvent ansehen (so was gibt's in video.google.com) – wenn das Bild Hubbards auf der Leinwand gezeigt wird, kriegt er sage und schreibe neun Hipp-Hipp-Hurras von der versammelten Mannschaft (alle Mann stehen dabei natürlich auf). Der gesamte Abschnitt Ideologie und Praktiken behandelt religiöse Themen und macht etwa ein Drittel unseres Artikels aus. Der Rest entfällt auf den geschichtlichen Abriss (den findest Du im Artikel über die römisch-katholische Kirche auch), auf die Außenansicht und Tom Cruise. Wie viel religiöser hättest Du es denn gern? Jayen466 17:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja ich habe den Artikel gelesen: "Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen. Hubbard selbst behauptete zwar, Anleihen aus Östlichen Religionen übernommen zu haben. So knüpfe er an vedische Religionen an, es stellte sich jedoch schnell heraus, dass er von diesen nur sehr oberflächliches Wissen besaß.". Die eigentliche Beschreibung im Arikel gibt imho nicht viel mehr her als Thetan(e ?), "das unsterbliche Wesen eines Menschen" --Arcy 12:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Geralds Buch in allen Ehren, aber es gibt etliche Gerichtsentscheidungen und Gutachten von Religionswissenschaftlern, die Scientology eindeutig als Religion charakterisieren. Und es steht außer Frage, dass Scientologen die Lehre mit ernsthafter Religiösität praktisch auf ihr Leben anwenden. Wenn Du von den etablierten Religionen aus schließt, kannst Du jede Religion als Sammelsurium darstellen. Ein Buddhist könnte sagen, dass Jesus offensichtlich nur ein sehr oberflächliches Wissen von Karma gehabt hat und vieles einfach nicht kapiert hat, auch wenn ein paar "Anleihen" aus der wahren Lehre bei ihm festzustellen sind. Das ändert nichts an der religiösen Natur der christlichen Lehre. Genau diese Denkart, von den bestehenden Religionen aus zu schließen, wurde vom obersten Gerichtshof Italiens übrigens als inadäquat gekennzeichnet. [15] Wir können alle unsere Meinung zum Religionscharakter von Scientology haben, aber das Ausmaß, in dem Scientology weltweit von Religionswissenschaftlern und Nationen als Religion anerkannt ist, ist in dem Artikel unterrepräsentiert. Jayen466 15:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Es war eine Antwort auf dein "Hast Du Dir unseren Artikel mal durchgelesen? "! Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Artikel kein Rechtsgutachten ist und Religion dort nicht all zuviel vorkommt. Religionsdefinitionen sind nicht meine Stärke. Aber es wäre z.B. interessant zu erfahren, was für übernatürliche Wesen die Thetanen sind und wieso diese von Xenu in einem Jumbo-Jet entführt werden konnten? --Arcy 19:37, 20. Mai 2008 (CEST)

Religionsdefinitionen sind nicht meine Stärke. Da hast Du wohl ein wahres Wort gesagt. Hast Du Dir mal angesehen, was James Randi von der Bibel hält?

„For example, they told me, some 2,000 years ago a mid-East virgin was impregnated by a ghost of some sort, and as a result produced a son who could walk on water, raise the dead, turn water into wine, and multiply loaves of bread and fishes. All that was in addition to tossing out demons. He expected and accepted a brutal, sadistic, death — and then he rose from the dead. There was much, much, more. Adam and Eve, they said, were the original humans, plunked down in a garden to start our species going. But I didn't understand, and still don't, that they had only two children, both sons — and one of them killed the other — yet somehow they produced enough people to populate the Earth, without incest, which was a big no-no! Then some prophet or other made the Earth stop turning, an army blew horns until a wall fell down, a guy named Moses made the Red Sea divide in two, and made frogs fall out of the sky…. I needn't go on. And that's only a small start on one religion! The Wizard of Oz is more believable. And more fun.“

„Sie sagten mir zum Beispiel, vor 2000 Jahren sei eine Jungfer im Nahen Osten von irgendeinem Geist geschwängert worden, und deswegen hätte sie dann einen Sohn produziert, der in der Lage war, über Wasser zu laufen, die Toten wiederauferstehen zu lassen, Wasser in Wein zu verwandeln und Brot und Fische zu vervielfältigen. Abgesehen davon konnte er natürlich auch noch böse Geister austreiben. Er erwartete und akzeptierte einen brutalen, sadistischen Tod, und dann stand er von den Toten auf. Damit war die Sache aber noch nicht zu Ende. Adam und Eva, sagten sie, waren die allerersten Menschen, die in einen Garten geschmissen wurden, um unsere Spezies zu starten. Aber ich hab noch nie kapiert, und kapier's bis heute nicht, dass sie nur zwei Kinder hatten, beides Söhne – und der eine davon hat den andern noch dazu abgemurkst – aber trotzdem sollen sie's geschafft haben, genug Leute zu produzieren, um die ganze Erde zu bevölkern – ohne Inzest, versteht sich, denn das durfte ja nun gar nicht sein. Dann hat irgendein Prophet die Erde still stehen lassen, eine Armee blies in Hörner bis eine Mauer zusammenfiel, ein Typ namens Moses teilte das Rote Meer in zwei Hälften und ließ Frösche aus dem Himmel fallen ... mehr brauch ich dazu gar nicht zu sagen. Und das ist nur ein kleines Stück von einer Religion! Der Zauberer von Oz ist glaubwürdiger. Und unterhaltsamer.“

Fazit: Dass man sich drüber lustig machen kann, beweist nicht, dass es keine Religion ist. Aber lassen wir das. Ich mache demnächst einen Textvorschlag für den Teil Religionscharakter, damit das Geschwafel hier mal etwas Sachrelevanz kriegt. Jayen466 20:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry! Ich habe hier nirgendwo behauptet das es oder das es keine Religion sei. Es gibt auch keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Sicherlich auch keine wie "Wenn Spanien sagt dass etwas eine Religion ist, dann ..." Und Xenu? Was stimmt daran nicht ? Ist das mit den Jumbos falsch? --Arcy 20:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Melton sagt dazu, dass unklar ist, inwieweit die Space Opera nur als mythologische Wahrheit gemeint ist, sprich eine Geschichte, die eine Wahrheit besser vermittelt als eine abstrakte Erklärung. Scientologen empfinden es jedenfalls laut Melton als wertvolles Werkzeug in ihrem persönlichen spirituellen Bemühen. Wie gesagt, es ist auch nicht abgefahrener als verschiedene vertrautere religiöse Mythen wie der des Sündenfalls, Eva mit ihrem Apfel usw. oder die verschiedenen Drachen und Phönixe in der westlichen Esoterik, a la Harry Potter. (Von den nordischen und römischen Göttern mal ganz zu schweigen.) Nur halt in ein moderneres (okay, vielleicht nicht mehr ganz so modernes) Idiom übersetzt. Jayen466 22:28, 20. Mai 2008 (CEST)

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hier geht es mehr um die reaktion der usa auf die reaktion der brd auf die scn... im übrigen schreiben wir im artikel doch schon dass es stand der forschung ist, dass scn ne religion is... --Heimschützenverein 07:19, 15. Mai 2008 (CEST)