Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/2

Titel

Wie wird die Wahl diese Titels für das Lemma begründet? --91.8.118.189 01:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Habe meine gelöschte Frage hier nochmals eingestellt. Ich bin neu auf dieser Seite und würde gerne wissen welche Überlegungen es dazu gab - soweit es solche gab. Jedenfalls konnte ich dazu nichts finden. Aber vielleicht kann ja jemand etwas sagen dazu. Ich möchte halt vermeiden hier etwas zu wiederholen, das vielleicht schon diskutiert wurde. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Antwort war: weil es diese Verbrechen gab, also auch den Ausdruck. Siehe Einleitung. Jesusfreund 11:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gab es da nie tiefgehendere Überlegungen? Der Titel ist so strenggenommen falsch. Die Wehrmacht ist keine natürliche Person insofern kann sie auch keine Verbrechen begehen. Hier sollte man einen wissenschaftlich richtigen Titel finden. --Nixx 15:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Theoriefindung, Wikipedia folgt den üblichen Begriffen der heutigen Fachliteratur.

"Sollte man...finden" heißt zudem immer "andere sollen, ich werde es nicht tun".

Deshalb sind solche Statements keine Artikelbeiträge, sondern schlicht Störmanöver und Aufmerksamkeitsgeheische.

Dergleichen wird völlig zu Recht zeitnah abgeräumt.

Und an der Reaktion zeigt sich dann die Einstellung zum Projekt. "Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar." Jesusfreund 20:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bei genauerer Durchsicht der Literaturliste stellt man fest, dass der Begriff im Wesentlichen auf die bekannte - u. a. wissenschaftlich umstrittene - Ausstellung zurück geht. Die Einordnung als herrschende Meinung ist auf der Grundlage nicht möglich. Die vorgetragenen Bedenken sind nicht ausgeräumt. --Nixx 17:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist man?

Ich stelle ganz was anderes fest: dass du eine Literaturliste nicht lesen und richtig deuten kannst.

Titel, die sich auf die Ausstellung beziehen, beziehen sich auf deren Thema. Auch die Ausstellung hat dieses nicht erfunden.

Es gab Verbrechen der Wehrmacht, und zwar mit die schlimmsten der Geschichte.

Wer daran Zweifel streut und das verharmlost, ohne dafür gute, nämlich wissenschaftliche Gründe anzugeben, ist hier verkehrt. EOD. Jesusfreund 18:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen, die den juristischen Tatsachen gerecht wird: "Verbrechen in der Wehrmacht". --Nixx 12:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da innerhalb fast eines Monats keine gegenteiligen Beiträge kamen werde ich den Titel entsprechend ändern. --Nixx 22:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Wer zum Artikel nun rein garnichts beigetragen hat sollte gute Gründe für eine derartige Verschiebung vorbringen können. Giro Diskussion 22:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Gründe wurden angeführt, s. Oben. Dein Vorwurf von Änderungen ohne Diskussion kann daher nur für Dich selbst gelten. Aber bitte nutze die nächsten Stunden und bringe Deine Argumente wie die Wehrmacht (wohl unstrittig keine natürliche Person) Verbrechen begehen konnte. --Nixx 22:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Bei der nächsten Verschiebung werde ich Dich auf WP:VM melden. Giro Diskussion 22:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du inhaltlich auch etwas beitragen? Oder beschränkst Du Dich auf Drohungen? Ich würde sagen, wenn innerhalb 12 Stunden keine stichhaltigen Argumente Deinerseits bezüglich meiner obigen Ausführungen zur rechtswissenschaftlichen (und diese Wissenschaft beschäftig sich nun mal mit Verbrechen) Beurteilung kommen, werde ich Deine unbegründete Rückverschiebung rückgängig machen. --Nixx 22:52, 17. Mai 2008 (CEST)

vielleicht mal was konstuktives: "Verbrechen in der Wehrmacht", wie von Nixx vorgeschlagen, suggeriert für mich, dass die Verbrechen innerhalb der Wehrmacht blieben. Wenn ein anderes Lemma gefunden werden soll, dann eher in die Richtung von "Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht" ö. ä., je nach dem was die Literatur da hergibt. Damit du dein Ultimatum nicht umsetzen kannst habe ich den Artikel mal verschiebe-gesperrt --schlendrian •λ• 22:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. An die von Dir ausgeführte Betrachtungsweise habe ich bisher nicht gedacht. Insofern stellt Dein Vorschlag ein noch bessere Lösung da. Hab kein Problem damit, wenn das aber noch ausführlich hier diskutiert wird. Ich habe lediglich beobachtet, dass ohne einen gewissen Druck keine Diskussion zustande kommt - s. den Zeitverlauf oben. Auf Diskussionsbeiträge wird leider oftmals nicht reagiert. --Nixx 23:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Wie bereits diskutiert: die historische Forschung betont, und das schon seit Jahrzehnten, die politische Verantwortung der Wehrmacht für die Kriegsverbrechen, die von Wehrmachtsangehörigkeiten begangen wurden. Die Diskussion ist schon ziemlich alt, Anfang der 80er Jahre bereits geführt worden und mit einer Fülle von historischem Material belegt worden. Nicht von irgendwelchen Wissenschaftlern, sondern überwiegend vom bundeswehreigenen historischen Institut, dem MGFA. Deswegen wird von "Verbrechen der Wehrmacht" gesprochen, die Formulierung betont diese Vearntwortung und hat sich längst eingebürgert. Einen schon etwas älteren Überblicksartikel zu diesem Thema bietet Hans-Erich Volkmann: Zur Verantwortlichkeit der Wehrmacht in: R.D. Müller, H.E. Volkmann, (Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München, Oldenburg 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1195ff. In demselben Band finden sich auch eine Reihe weitere Beiträge unter einem Untertitel: Die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsstaates. Die Vertreter einer "sauberen Wehrmacht" und von "Einzelfälle von Kriegsverbrechen in der Wehrmacht" findet man unter Wissenschaftlern heute nicht mehr. Die findet man nur noch unter den Wirrköpfen der ultrarechten Szene. Die aber sind wohl kaum ein Maßstab für eine Enzyklopädie. Giro Diskussion 23:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Diskussion um die "saubere Wehrmacht". Es geht um einen wissenschaftlich korrekten Titel für diesen Artikel. Die Formulierung "Verbrechen der Wehrmacht" ist zum einen wissenschaftlich unkorrekt zum anderen einseitig, da sie im wesentlichen verwendet wird, um die Wehrmacht über die Maßen negativ darzustellen. Die Formulierung steht in engen Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung, die keinesfalls als neutral und wissenschaftlich einwandfrei eingestuft werden kann. Daher bitte ich beim Thema zu bleiben und um Stellungnahme dazu, was an dem Vorschlag von Florian Adler zu beanstanden ist. --Nixx 11:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ausführungen zum Anteil der an Verbrechen beteiligten

Ich hatte diesen Abschnitt gestern gelöscht, da er nicht belegt ist. Die Angaben scheinen mir auch sehr vage. Zudem ist die Formulierung auch nicht klar, so sind z. B. Offiziere auch Soldaten. Hier ist auf alle Fälle eine Überarbeitung notwendig. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Angabe ist nicht vage und exakt aus Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, entnommen. Buch ist als Ref weiter unten mehrfach angegeben.

Man löscht nicht, was einem unbelegt erscheint, sondern fragt vorher und sucht selber Belege, da man davon ausgehen kann, dass andere Editoren sich solche Infos nicht ausdenken. EOD. Jesusfreund 11:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mir liegt das Buch nicht vor und es gibt ja auch keine Seitenangabe dazu. Unabhängig ob es so geschrieben ist oder nicht, ist die Aussage so nicht lexikawürdig. Was sollen bis zu 10% sein? Auch keiner ist bis zu 10%. Eine solche Aussage kann nicht stehenbleiben, ebenso die unexakten Ausführungen zu Offizieren und Soldaten - wie von mir bereits angesprochen. Hier ist dringend eine Überarbeitung notwendig. Bis dahin sollte der Abschnitt herausgenommen werden. --91.8.81.180 13:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

PS: Warum werden hier eigentlich Diskussionsbeiträge, ja die ganz Diskussion, des öfteren einfach gelöscht? Ich kenne die Diskussionsbeteiligten ja nicht - liegt da was besonderes vor? --91.8.81.180 13:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser und der Abschnitt eins weiter oben stammen von mir - war da nicht angemeldet - meine Beiträge haben nichts mit irgendwelchen gesperrten Benutzern zu tun. Ich weiß nicht was bei diesem Artikel bisher vorgefallen ist, jedenfalls finde ich es nicht richtig, wenn hier auf Verdacht ganze Diskussionen gelöscht werden.

Zum inhaltichen ist darauf hinzuweisen, dass zwischenzeitlich eine Quellenangabe, zumindest für den ersten Satz, da ist. Wie gesagt kann ich die Quelle zum einen nicht überprüfen, zum anderen sind die Ausführungen so nicht brauchbar. Hier muss dringend eine bessere Lösung gefunden werden. --Nixx 15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich kann viele Artikel nicht überprüfen, besonders die Artikel über die Geschichte des alten Ägypten nicht. Auch die über Astronomie oder Esoterik gehören eher weniger zu den Gebieten, wo ich mich auskenne. Deswegen halte ich mich aus solchen Themen raus. Wenn Du zu diesem Artikel hier keine Sachkenntnis belegen kannst, würde ich Dir dasselbe empfehlen. Entweder konstruktiv mitarbeiten oder einfach weitergehen.Giro 15:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis über Deine Wissenslücken. Wo erbringt man den Sachkenntnisnachweis? Davon hab ich bisher noch nichts gehört. Ich ging bisher davon aus, dass man zu den einzelnen Beiträgen Belege bringt. Muß man da Zeugnisse einschicken? Reichen auch VHS-Kurse oder ist ein Universitätsabschluss notwendig?--Nixx 15:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ungefähr habe ich mir Deine Antwort vorgestellt. Komm wieder, wenn Du mal ein Buch über das Thema gelesen hast, und dann reden wir weiter. Giro 16:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich schon enttäuscht, ich hätte gedacht zumindest Deinen persönlichen Sachkenntnisnachweis würdest Du hier vorstellen. Da es anscheinend doch keine neuen Regeln gibt zur Sache:

Schwierige Themen werden bei Wikipedia im allgemeinen in Anlehnung an die üblichen Techniken des wissenschaftlichen Arbeitens behandelt. In einigen Fällen ist es zu Beurteilung notwendig auf die zitierte Literatur zugreifen zu können. Hier aber steht - auch ohne Zugriff darauf - fest, dass die Aussagen, zumindest Teilweise nicht brauchbar sind. Wie gesagt "bis zu 10%" sagt nichts aus. Weiters ist die Formulierung "Offiziere und Soldaten" Unsinn, die Offiziere sind eine Teilmenge der Soldaten, wir sollten hier schon auf einen korrekten Sprachgebrauch achten. Mir ist keine seriöse Literatur bekannt zur zahlenmäßigen Beteiligung von Wehrmachtsangehörigen an Verbrechen. Wenn es hier aber was tragfähiges gibt kann und soll es gerne rein. So aber ist es wertlos. Vielleicht kennts Du ja entsprechende Quellen, mit fundierten Quellen wäre der Abschnitt sicher interessant. --Nixx 19:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Angaben im Text:

• 18 Mio. Wehrmachtsangehörige im Krieg
• davon bis zu zehn Prozent = 1,8 Mio Wehrmachtsangehörige direkt an NS-Verbrechen beteiligt
• dabei abgestufte Verantwortung: Oberkommmandos, Offiziere, einfache Soldaten.

Formulierung "Offiziere und Soldaten" wurde schon heute vormittag geändert, Beleg für die Schätzung ist eindeutig vorhanden, Pohl hat schließlich genau dazu geforscht und viele Forschungsergebnisse verarbeitet. Entweder man liest es dort nach, wenn mans nicht glaubt, und schweigt solange, oder man bietet andere Belege für andere Schätzungen an. EOD. Jesusfreund 20:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ist aber immer noch unklar. Insbesondere wird weiter bis zu 10% ausgeführt, das ist wie von mir bereits erklärt für eine Enzyklopädi nicht brauchbar. Wenn die Quelle nicht mehr hergibt dann muss es raus. --Nixx 16:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du weiter reputable Belege ignorierst, musst du wohl raus, nicht die Belege. Jesusfreund 18:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist doch ganz einfach. "Bis zu 10%" ist keine brauchbare Aussage. Um das nachzuweisen, braucht es keine anderen Quellen, sondern nur etwas gesunden Menschenverstand. Die Aussage gehört daher nicht hinein. Wenn Du was hast was etwas aussagt. Z. B. "6 - 8 %" dann bitte aber so nicht. --Nixx 11:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Beschwer dich bei Dieter Pohl über die Formulierung. Jesusfreund 19:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mir haben die 10 Prozent auch nicht so gefallen. Ich werde mal einen kleinen Abschnitt im Artikel über die Frage machen, in welchem Ausmaß Wehrmachtssoldaten an den Verbrechen beteiligt waren. Schließlich ist das auch untersucht worden. Es gibt diverse Schätzungen, je nach Kriegsgebiet gehen die Schätzungen sogar bis 60 Prozent und mehr hoch. Giro 20:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zu Jesusfreund: Zur Beschwerde fehlen mir leider die Kontakte. Aber im Rahmen der kritischen Betrachtung einer Quelle müssen unbrauchbare Aussagen draussen bleiben.

Zu Giro: Unabhängig davon, dass Du hier keine Quelle nennst und von den %-Zahlen wäre auch eine korrekte Verwendung des Begriffs "beteiligt" im ganzen Artikel wichtig, speziell aber bei solchen Zahlenangaben. Es ist davon auszugehen, dass dieser im Artikel nicht juristisch korrekt verwendet wird. --Nixx 22:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du darfst gerne erklären, wie die Beteiligung juristisch korrekt definiert sein soll und warum sie hier im Artikel nicht korrekt verwendet wird. Dann wird sich ja zeigen, ob Du in was anderes reingeguckt hast als in die Bildbände und Generalsmemoiren, die in den NS-Devotionalien-Shops um den Obersalzberg herum angeboten werden. Giro 23:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Konsistenz

Folgender Passus aus "Rezeption" kommt mir spanisch vor:

Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer nationalsozialistischen Indoktrination schützen...

was auch Mitgliedern der Verschwörung des 20. Juli 1944 Möglichkeiten bot.

Doch die SS und die NSDAP versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren.

Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war.

Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte.

• "Die Wehrmacht": pauschal
• "konnte sich schützen": wovor, gabs eine Gefahr?
• "Indoktrination": etwa die häufigen Besprechungen Hitlers mit den Generälen, bei denen er ihnen seine Kriegspläne darlegte und aus denen kein prinzipieller Widerspruch bekannt wurde, sondern Übereinstimmung?
• "Möglichkeiten": Waren die Teilnehmer des 20. Juli nicht zum Teil zuvor auch überzeugte Nazis und großdeutsche Nationalisten? War das Attentat nicht auch aus nationalistischen Motiven geplant? Hier wird offenbar Opposition gegen Hitler mit Opposition gegen den NS insgesamt verwechselt.
• "Bedeutung gering": warum, inwiefern? Vielleicht musste man die Oberkommandos gar nicht vom Rassismus überzeugen, weil sie diesen längst teilten? siehe Kommissarbefehl, Generalplan Ost u.v.a., steht ja drin...
• "Doch die SS und NSDAP versuchten zunehmend...zu politisieren": wohl nach dem 20. Juli 44? indem sie Tausende abschlachteten, die sie als Mitverschwörer ansahen?
• "Typisch war der unpolitische Technokrat...": so wie Manstein u.a., die dann ganz technokratisch und unpolitisch beim Massenmorden mitmachten?

Der unbelegte, anscheinend freihändig erfundene ahnungslose Passus widerspricht in fast jedem Detail dem ganzen übrigen Artikel; vor allem aber widerspricht er dem heutigen Geschichtsbild, das nicht erst durch die Neuveröffentlichung des Militärischen Forschungsamts überholt ist und noch die alte, widerlegte Auffassung von der "unschuldigen" und bestenfalls von außen "missbrauchten" Wehrmacht atmet. Raus damit. Jesusfreund 12:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

sagen wir mal so: Die Aussagen, die in diesem Passus stehen, werden zu den Entlastungsstrategien und Deutungsmustern gezählt, die nach Kriegsende zur Vergangenheitsbewältigung entwickelt wurden. Insofern ist das nicht von einem einzigen Wikipedia-Autor ahnungslos und frei erfunden. Aber es ist richtig, es zu löschen. Was nun das MGFA und seine Veröffentlichungen betrifft, deren Tendenzen folgen dem Lauf der Geschichte. In den frühen Bänden schrieben noch ehemalige Offiziere der Waffen-SS mit, der Band über "Unternehmen Barbarossa" enthält noch Beiträge von Vertretern der Präventivkrieg-Theorie, usw. Das Geschichtsbild des MGFA ist halt nicht besser als der jeweilige Zeitgeist. Giro 12:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Oh doch. Inzwischen wurden viele apologetischen Tabus über Bord geworfen und vieles nochmals neu aufgerollt, was früher in ideologischen Grabenkämpfen erstarrt war. Auch durch die Freigabe sowjetischer Archive ist das Bild nochmal genauer und differenzierter geworden. Lies dazu mal den Spiegel von voriger Woche. Es gibt sehr wohl eine zunehmende Annäherung an Objektivität in der Forschung, auch durch die Irrwege hindurch. Jesusfreund 12:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wer sich da schneller einer objektiven Darstellung nähert, der Zeitgeist oder die beamteten Historiker des MGFA,lassen wir das mal gnädigerweise offen. Du meinst das Interview im Spiegel mit Rolf-Dieter Müller. Ich hab es gelesen. War ok. Giro 13:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Monsieur de Zeitgeist habe ich leider immer noch nicht persönlich kennengelernt, scheint wirklich gut getarnt unterwegs zu sein. ;-) Jesusfreund 13:13, 18. Apr. 2008 (CEST)

Antwort zur Editkommentar-Frage nach Belegen

Jesusfreund, was möchtest Du denn belegt haben, wo klemmt es denn:

• dass nur einige prominente Persönlichkeiten der Wehrmacht verurteilt wurden
• die Einordnung der Verbrechen als Straftaten einzelner Soldaten
• die Rezeption des Nürnberger Urteils als Freispruch für den gemeinen Soldaten
• die institutionelle Verflechtung der Führungsspitze der Wehrmacht mit NS-Instanzen
• die Zusammenarbeit von Truppenteilen mit SD,SS und Gestapo im Vernichtungskrieg
• die publizistischen Diskurse der Nachkriegsjahre über Schuld
• die Amnestiegesetze der 50er Jahre
• das Verschwinden des öffentlichen Diskurses über die Verbrechen für mehr als 10 Jahre

Du hast die freie Wahl, ich kann eine ganze Reihe von Quellen anbieten, je nach individuellem Zweifel etwas passendes. Ich habe nur wenig Lust, diese dreieinhalb Sätze mit Belegen zu pflastern, um alles und jedes genau im Detail nachzuweisen. Giro 16:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Punkt 3, 5, 6, 8 wären wohl in diesem Lemma relevant. Die anderen woanders. Aber machs knapp. MFG, Jesusfreund 16:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zur Rezeption hat in diesem Artikel hier natürlich noch eine gravierende Lücke: Die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen in der DDR und in Österreich fehlt. Also nicht kurz fassen, wie Du sagst, ist die Devise, sondern eher ausbauen. Zur Abgrenzung des Lemmas: Ich habe neulich auch mit dem Ausbau des Artikels Vergangenheitsbewältigung begonnen, lege dort aber den Schwerpunkt auf die NS-Verbrechen insgesamt (Wehrmacht ist nur ein Teil) und auf die staatliche Geschichtspolitik nach dem Krieg. Giro 17:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Rezeptionsgeschichte: Führungsspitze und einfacher Soldat (erl.)

Seit gestern feilen wir beide mit Akribie an den Formulierungen, verschieben Betonungen mal hin, mal her. Kein Grund zum Streit. Es liegt an der Kürze des Abschnitts, in dem die Reaktionen aus 50 Jahren zusammengefasst werden. Zwangsläufig geht dabei viel unter, und zwangsläufig versucht jeder, das in die wenigen Sätze zu packen, was seiner Meinung nach unbedingt gesagt werden soll. Einer der Punkte ist die Frage, wie die Führungsspitze der Wehrmacht wahrgenommen wurde. Da fehlt im Artikel die Diskussion der 70er Jahre (zB Messerschmidt, Haffner), die damals zugespitzt hieß: es war "Hitlers Wehrmacht", Hitler und Führungsspitze der Wehrmacht bildeten zusammen eine kriminelle Vereinigung. Das war damals auch eine in der DDR seit längerem offiziell gepflegte Betrachtungsweise, und die westdeutschen Historiker gingen ihr im Tauwetter der neuen sozialliberalen Ostpolitik erstmals auch selbst einmal nach. Vorher war das verpönt gewesen. Als Ergebnis dieser Diskussion wurde seitdem in der deutschen Öffentlichkeit die Führungsspitze der Wehrmacht als Täter angesehen. Zum einfachen Soldat gehörte aber weiterhin kein Täterbild, sondern der einfache Soldat war selbst ein mißbrauchtes Opfer verbrecherischer Generäle. Für die Ehrenrettung des einfachen Wehrmachtssoldaten sorgten schon die Soldatenverbände und die (in Deiner Ausdrucksweise) "Nationalkonservativen". In deren verqualmten Hinterzimmern wurden (und werden auch weiterhin) die Mantras von Gehorsam, soldatischer Pflichterfüllung, Ehre und Opfertod der Wehrmachtssoldaten gemurmelt. Wenn man die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung 20 Jahre nach dieser Diskussion der 70er betrachtet, dann bestand der Tabubruch nicht mehr in der Belastung der Führungsspitze der Wehrmacht. Die war in der Öffentlichkeit schon angekommen, man wusste schon, dass nicht nur die Verurteilten der Nürnberger Prozesse für die Verbrechen verantwortlich waren. Zugespitzt formuliert waren es die Fotos, die Opas Regiment zeigten, wie sie gerade russische Zivilisten aufhängen oder erschießen. Diese Aussage war meiner Meinung nach das Wichtigste an der Wehrmachtsausstellung: Nicht nur Hitler und seine Generale waren Verbrecher, sondern auch eine sehr große Zahl von Soldaten aller Rangstufen waren Täter im Völkermord gewesen. Ich lasse den Artikeltext jetzt aber so, wie Du ihn zuletzt formuliert hast, obwohl ich nicht ganz übereinstimme, vielleicht guckst Du auch selbst nochmal? Giro 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das bezieht sich augenscheinlich auf diesen Diff. Dieser war wiederum Reaktion auf deine Ergänzung, dass die Wende in der Militärgeschichte in der Öffentlichkeit kaum rezipiert worden sei. Daraus ergab sich logisch, dass erst die Ausstellung diese Rezeption ermöglichte. Wenn "Hitlers Wehrmacht" schon im Volk als Tatsache angekommen war, wie du nun sagst, musst du deine Ergänzung abwandeln. Jesusfreund 09:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe deinen Einwand hoffentlich durch eine Einfügung behoben; falls was fehlt, mach doch einen Formulierungsvorschlag. Falls nicht, markiere diesen Thread bitte als erledigt. Jesusfreund 13:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist schon in Ordnung so. Der Artikel sollte IMHO auch enger am Thema bleiben und die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen nicht bis ins Einzelne schildern. Wenn der Abschnitt über die Rezeption weiter ausgebaut werden sollte, fände ich Ergänzungen über Kinofilme, TV-Serien und belletristische Literatur besser. Giro 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wo führt die Darstellung der Rezeption denn bisher zu weit für dich? Jesusfreund 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich doch garnicht gesagt, habe die Darstellung schließlich ja selbst ergänzt. Aber ich habe gerade überlegt, auf welche Filme man hier hinweisen könnte. Beim Massaker von My Lai fällt mir immer gleich der Film Full Metal Jacket ein, die amerikanischen WKII-Kriegsverbrechen in Deutschland konnte man erst kürzlich in Band of Brothers verfilmt sehen, aber welche Filme gab es über die Wehrmachtsverbrechen? Giro 23:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

"sollte enger am Thema bleiben" klingt, als ob ers nicht eng genug tut, daher die Rückfrage. Bei den Filmen kann ich nicht helfen, kenne keine; die Details zur Strafverfolgung könnten eventuell etwas gestrafft werden, wir haben ja "NS-Prozesse" dafür. Jesusfreund 23:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wehrmacht keine verbrecherische Organisation, aber als Institution für die NS-Verbrechen politisch mit verantwortlich

Das gehört auf alle Fälle an den Anfang der Zusammenfassung. Dabei spielt es keine Rolle ob sie angeklagt war oder nicht. Denn wenn nicht eine gewisse Aussicht auf Schuldspruch besteht wird eben nicht angeklagt. Das sind Grundregeln des Strafrechts. --Nixx 12:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist Giro, dann begründe das doch bitte. Aber ändere nicht einfach etwas ohne eine Begründung. --Nixx 12:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Unbelegtes Zeug. Zur Rezeptionsgeschichte gehört allenfalls die Auffassung namhafter Historiker, dass die fehlende Anklage der Wehrmacht als verbrecherische Organisation falsch und schädlich war. Giro 12:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein unbelegtes Zeug. Du räumst ja den Sachverhalt selbst ein. Und rechtliche Tatsachen haben nun einmal einen höheren Stellenwert als Justizschelte von irgendwelchen Historikeren. Zudem führst Du zu diesen Historikern keine Belege an. --Nixx 12:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich einen Beleg von Dir? Außerdem noch eine Bemerkung zu Dir und Deinen Beiträgen: Es gab schon mal einen Benutzer im Themengebiet Ramsau, Berchtesgaden, Obersalzberg, Wehrmacht und Ingenieursfragen. War in meinen Augen zwar meinungsstark, aber ohne jede in einer Enzyklopädie verwertbaren Kenntnisse. Du könntest ja versuchen, meinem Eindruck entgegenzuwirken, dass aus dieser Voralpenregion mancher POV-Pusher kommt, der noch kein akzeptables historisches Buch in den Händen hatte. Giro, 12:29, 19. Apr. 2008 (CET)

Immerhin hat mich die Fragestellung nach der verbrecherischen Organisation auf einen Punkt gebracht, der im Artikel bei genauem Lesen noch ein Defizit darstellt. Was in den Artikeltext noch einzubringen ist: Die Wehrmacht war willfähriges ausführendes Organ verbrecherischer nationalsozialistischer Kriegs- und Vernichtungspolitik. In diesem Sinn war sie als Institution für diese Verbrechen politisch mit verantwortlich. Reichsregierung, NSDAP und Wehrmacht, die institutionell und personell eng miteinander eng verbunden waren, verantworteten diese Politik gemeinsam. Giro 00:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das steht ziemlich genau so im Überblick:

Die Wehrmacht ... wurde ... ab 1933 systematisch zur Armee des Dritten Reiches ausgebaut und war spätestens seit März 1938, als Adolf Hitler das Oberkommando der Wehrmacht übernahm, tragende Machtsäule der NS-Herrschaft. Mit rund 18 Millionen Angehörigen während des Krieges wurde sie militärisches Instrument für die nationalsozialistische Eroberungs- und Vernichtungspolitik.

[...]

Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht geschahen nur vordergründig im Zusammenhang gewöhnlicher Kampfhandlungen und gegenseitiger Gewalteskalation. Sie waren vielmehr Teil der spezifisch nationalsozialistischen Gewaltverbrechen und ermöglichten diese. Sie lassen sich daher historisch nicht von den großangelegten Deportations-, Vertreibungs- und Ausrottungsvorhaben des NS-Regimes trennen. Sowohl Wehrmachtsverbrechen wie sonstige NS-Verbrechen beruhten auf einem Rassismus, ...

Dabei strebten NS- und Wehrmachtsführung gleichermaßen die Vernichtung der Staatsstrukturen, nationalen Einheit und politischen Führungskräfte der eroberten Gebiete sowie deren demographische Umgestaltung an.

Lass dich von den Trollsocken nicht kirre machen, der Punkt "Wehrmacht wurde nicht als NS-Org. eingestuft" z.B. stand schon vor Nixxos Auftritt doppelt drin. Jesusfreund 08:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Überschrift ist Bestandteil eines Beitrags und schon daher nicht zu ändern. Ich bitte das zu beachten Giro! --Nixx 22:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Zumal Deine Ergänzung der Überschrift selbst vor dem bekannten Hintergrund sehr eigenwillig ist. "Politische Verantwortung der Wehrmacht"? Das ist schon in sich ein Widerspruch. Auch steht es im Widerspruch zu Deinen übrigen Ausführungen. --Nixx 22:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Eine Überschrift, die bereits als These behauptet, was erst Ergebnis der Diskussion sein könnte, wird korrigiert: Das zeigt dir und dem Leser, dass solche Behauptungen nicht in Überschriften gehören. Du benutzt die Regeln als Alibi zur Verkündigung deines POV, den du im Artikel nicht unterbringen konntest. Jesusfreund 08:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Der vom mir gewählte Titel der Überschrift ist Tatsache! Auch wenn es Dir und Giro nicht passt. So lautete nun einmal das Ergebnis der Nürnberger Prozesse. Von mir aus soll sie da bleiben die Überschrift - mit der unklaren Ergänzung. Aber dann erklärt doch mal bitte was ihr unter "politischer Verantwortung der Wehrmacht" versteht. --Nixx 11:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Damit Du darüber was lesen kannst, habe ich Dir oben den Volkmann zur Lektüre empfohlen. Giro Diskussion 11:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussionsrichtung hatten wir schon mal. Es geht hier nicht um Einzelmeinungen oder Einzelliteratur. Also bitte nochmals erklär doch mal Deine Formulierung "politische Verantwortung der Wehrmacht". Ich halte Sie für zweifelhaft, da Streitkräfte keine politische Organisationen sind. --Nixx 11:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Bezeichnung der Täter

Meine Änderung dieses Abschnitts von "Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten" auf "Angehörigen" wurde Rückgängig gemacht. Gerade eine Einleitung soll kurz und Bündig sein. Die Bezeichnung "Angehörige der Wehrmacht" umfasst die obigen Gruppen - aber auch Wehrmachtsbeamte usw. ist also kürzer und umfassender. Vermeidet hingegen den Begriff "Truppenverband" der ja wie bereits ausgeführt als Täter in juristischer Hinsicht nicht in Betracht kommt. Zudem ist es zumindest fraglich ob "einfache Soldaten" im juristischen sinn Täter waren oder nicht nur Werkzeug. Die von mir gewählte Formulierung bietet also deutliche Vorteile. Details hingegen sind dem übrigen Artikel vorbehalten. --Nixx 11:31, 18. Mai 2008 (CEST)

wir orientieren uns hier an den Sichtweisen und Formulierungen von Historikern, und die stellen gerade die Verantwortung bestimmter Truppenverbände heraus. Dein Versuch zu verhindern, das dies betont wird, ist ziemlich durchsichtig. Auch Deine persönliche Sicht auf die juristische Verantwortung des einzelnen Kriegsverbrechers wird weder von Juristen noch von Historikern gedeckt. Ich erspar Dir einen Hinweis, mit welcher Farbe Deine politische Mission gewöhnlich assoziiert wird. Giro Diskussion 11:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte Dich unsachliche persönliche Angriffe zu unterlassen. Deine Angriffe weise ich zurück.

Zum inhaltlichen: Es ist richtig, dass bestimmte Truppenverbände im besonderen Maße an Verbrechen mitwirkten. Meine Ausführungen zur juristischen Sicht sind herrschende Meinung. Das ist Grundstudiumswissen. Daher sollten rechtswissenschaftlich klar definierte Begriffe nicht an falscher Stelle verwendet werden, auch wenn manche Historiker hier ebenfalls sehr umgangssprachlich vorgehen. Wir sollten darüber sprechen welche anderen Begriffe geeignet sind die Sachverhalte darzustellen. Das ist nur wissenschafltich korrekt und hat nichts mit Deinen Vorwürfen zu tun. --Nixx 12:03, 18. Mai 2008 (CEST)

"Rechtswissenschaftlich klar definiert": Blödsinn, maßgebend ist hier der tatsächliche Sprachgebrauch in der Geschichtswissenschaft. Und auch im Völkerrecht gibt es nicht bloß Einzeltäter-Verantwortung.

Nach deiner eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion, die weder durch historischen Sprachgebrauch noch Wikipediakonsens gedeckt war, hast du hier ohnehin deinen letzten Kredit verbraucht.

Alle weiteren Beiträge von dir erlaube ich mir daher in die Kategorie "blawieblubb" einzusortieren. Jesusfreund 14:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund: Ich darf Dich doch mal an die Umgangsregeln in Wikipedia erinnern. "Blödsinn"; "blawieblubb" sollte wohl nicht der hier zu pflegende Umgangston sein. Dein Vorwurf der "eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion" weise ich entschieden zurück. Der Vorschlag stand von mir fast ein Monat zur Diskussion. Es kamen dazu kein Einwand. Mein Vorgehen ist also in keinster Weise zu beanstanden.

Zum Inhaltlichen: Selbstverständlich sind die Begriffe juristisch klar definiert - vgl. Täter usw.. Es mag sein, dass der Sprachgebrauch in Teilen der Geschichtswissenschaft hier nicht wissenschaftlich korrekt erfolgt - dies darf aber nicht der Vorwand sein hier bei Wikipedia ebenso zu verfahren. Sicher ist hier auch das Völkerrecht mit maßgeblich - aber wo siehst Du da eine spezielle Täterschaft von Streitkräften? Aus gegeben Anlass noch ein ausdrücklicher Hinweis, meine Einwände haben nichts mit einer "politischen Mission" zu tun, aber gerade in diesem Themenbereich muss vieles auf eine korrekte wissenschaftliche Grundlage gestellt werden.

Aber nochmals zum Kern zurück: Was spricht gegen die Formulierung "Angehörige" der Wehrmacht? --Nixx 15:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Fettdruck ist Wikiquetteverstoß. Hier wird nicht rumgeschrien.

Das Lemma ist der übliche historische Sprachgebrauch, nicht nur wegen der Reemstma-Ausstellung. Das wurde schon vor Monaten oben belegt.

Gegen deine Verschiebung wie auch dein erneutes Gekeife spricht, dass du es nicht als heute üblichen Sprachgebrauch belegst (und auch nicht belegen kannst). Das einzige, was du dafür vorbringst, ist deine subjektive Abneigung gegen die Wehrmachtsausstellung, die du wiederum nicht begründet hast. Selbstverständlich ist die Grundthese der Ausstellung längst wissenschaftlich anerkannt, war sie vorher schon und ist sie nach deren Überarbeitung erst recht.

Wäre die Wehrmacht eine demokratische Organisation gewesen, könnte man allgemein von "Angehörigen" reden und damit die Verantwortungsträger und - abstufungen übergehen. War sie aber nicht, sondern als diktatorisch gelenkte Armee unmittelbar als Ganzes eingebunden in die Befehlshierarchie eines totalitären Staates. Eben deshalb kommt den Oberkommandos eine Hauptverantwortung für die Verbrechen unter ihrer Regie zu. Wenn Generäle verbrecherische Befehle ohne Protest entgegennahmen und umsetzten, kann man von Truppeneinheiten bis hin zu einfachen Soldaten kaum noch ein Festhalten ethischer Normen erwarten. Darum ist es völlig berechtigt, von Verbrechen DER Wehrmacht zu sprechen.

Du versuchst hier beharrlich diese Gesamtverantwortung der Wehrmachtsführung für nachgewiesene umfassende Beteiligung am Vernichtungskrieg des NS-Regimes zu leugnen. Dass du damit dem heutigen Geschichtsbild widersprichst, hat dir Giro ausgiebig dargelegt, so dass von einem Konsens für deine Aktion keine Rede sein konnte.

Deshalb werde ich dich bei der nächsten derartigen Aktion wegen fortgesetzten POV-Gezerres auf der VM melden. EOD. Jesusfreund 15:37, 18. Mai 2008 (CEST)