Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler

Gegenargumente

Ich will nochmal die Argumente gegen eine allgemeine Relevanz zusammenfassen:

• Profs sind absolut keine Personen des öffentlichen Lebens. Dies hat zwei Folgen:
  • Die Nachfrage nach den Artikeln tendiert nahe 0, auf gleichem Niveau bewegt sich die Verbesserungsaktivität und auch das Potential, ob diese Artikel überhaupt angelegt werden.
  • Die Artikel sind persönlichkeitsrechtlich sehr problematisch. Im Gegensatz dazu sind Musiker, Politiker oder andere Personen nur relevant, wenn sie sicher öffentlich wahrgenommen werden.
• Den oft als Pro-Argument genannten Beitrag für die Menschheit liefern sicherlich auch Ärzte oder die Müllabfuhr; trotzdem wird diesen Gruppen wohl niemand pauschale Relevanz zuerkennen.
  • Zudem ist genau dieser Beitrag arg wertend - liefert ein Wissenschaftler, der in irgendeiner total unwichtigen Ecke (ja, auch POV...) oder sogar bei Massenvernichtungswaffen forscht einen größeren Beitrag für die Menschheit, als ein Musiker, der "nur" einige 100 Zuhörer hat? Oder ist es nicht eher andersrum?
• Die meisten Artikel haben praktisch keinen Informationswert, idr. erfährt man nur die Lebensdaten und den Fachbereich (und vielleicht noch irgendwelche Auszeichnungen). Ersteres ist meist egal oder gar problematisch (siehe weiter vorne); letzteres wird wohl fast jeder Leser vorher schon wissen (denn sonst sucht er gar nicht nach diesem Artikel). Detaillierte Informationen, welche Erkenntnisse der Wissenschaftler jeweils geliefert hat, gibt es praktisch nie; wären aber erforderlich, damit der Artikel für die meisten Leser einen Nutzen hat.

..hat noch jemand was? --TheK? 20:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich meine auch, dass nicht jeder Professor automatisch relevant ist. Die Kriterien müssen sich auf Leistungen stützen, nicht auf einen Titel. Man könnte ja genau so gut sagen, jeder Doktor ist relevant. Ein Musiker ist auch nicht relevant, nur weil er Musiker ist. Er muss etwas veröffentlicht haben, das eine gewisse Rezeption oder Absatz gefunden hat. Der Punkt ist wohl der, dass es "Personen des öffentlichen Lebens" bzw. von öffentlichem Interesse sein müssen, und das ist nicht jeder Professor. -- Otto Normalverbraucher 21:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Von den 2 Vorschlägen befürworte ich Vorschlag 1. Er sollte aber noch offen sein für Leistungen, die nicht wortwörtlich in diesen "Kriterien" definiert sind. Zb. ein Erfinder, der meinetwegen nicht mal studiert haben muss. Jemand der (ein) Patent(e) angemeldet hat, die bedeutsam sind - seien sie nun für die Allgemeinheit (etwa die Erfindung des Wasserhahnes oder so ;-)) oder nur in einem Fachbereich - zb. die seinerzeit lichtstärkste Fotolinse, die die Fotografie oder den Film ermöglichte. Also Erfinder, sofern sie bei den Relevanzkriterien für Wissenschaftler erwähnt werden und keine eigenen RKs haben, sollten auf jeden Fall noch ausdrücklich berücksichtigt werden. -- Otto Normalverbraucher 21:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Hör bloß auf, bevor hier einer mit "jeder, der ein Patent angemeldet hat, ist relevant" ankommt ;). Ich hab mal einen ganz anderen Ansatz versucht. --TheK? 21:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Seit wann vergleicht sich die deutschsprachige Wikipedia mit der englischsprachigen (gerade bei RK)? --Jakob 02:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Normalerweise hat die deutschsprachige Wikipedia eher die strengeren Relevankriterien (außer für deutschprachige Lemmas). Hier jedoch würde das Niveau darunter sinken.--Mfranck 06:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Deswegen verstehe ich den Vergleich gar nicht. Es handelt sich hier um die deutschsprachige Wikipedia. Ich bin definitiv dagegen zu versuchen die englischen RK als Massstab zu sehen.--Jakob 21:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Also ist es normal, dass die deutschprachige Wikipedia mehr Lemma relevant findet, und niedrigere Schwellen zur Relevanz ansetzt, als die englischsprachige? Jeder Wissenschaftler, der es dort nicht schafft, soll dafür bei uns mit Kusshand genommen werden?--Mfranck 22:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Nein. Aber es handelt sich hier nicht um die englischsprachige WP, deshalb bin ich gegen jegliche Vergleiche mit anderssprachigen WPs. --Jakob 22:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Berufung (Amt)

Dass bei einer Berufung die wissenschaftliche Bedeutung durch Fachleute, zumeist in einer Berufungskommission, überprüft, trifft ja nicht immer und überall zu. Selbst im Deutschlandlastigen Artikel steht nur etwas von besonderer Befähigung zu wissenschaftlicher Arbeit und Leistungen bei der Anwendung und Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden. Wenn jemand fähig zu wissenschaftlicher Arbeit und wissenschaftliche Erkenntnisse anwenden kann, macht es ihn nicht per se relevant.--Mfranck 21:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Letztlich wird hier deutlich, dass der Begriff "bedeutend" eben unterschiedlich weit gefasst wird. In den von Dir angesprochenen Passagen ist ja ausdrücklich von besonderer Befähigung zur wissenschaftlichen Arbeit und besonderen Leistungen bei der Anwendung und Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden die Rede, und das bereits als Bedingung für die Zulassung zu einem Berufungsverfahren. --Amberg 22:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Bedeutsamkeit(Relevanz, Wichtigkeit) ist ein Maß dafür, wie stark eine Sache die Realität beeinflusst. Wenn einer durch ein paar Veröffentlichungen nachgewiesen hat, dass er fähig ist wissenschaftlich zu arbeiten und wissenschaftliche Methoden anzuwenden, bedeutet dies ja noch nicht, dass die wissenschaftliche Arbeit relevant ist.--Mfranck 08:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Natürlich geht es um eine unterschiedliche Auslegung des Begriffes "bedeutend" oder "relevant" und eines der Probleme der derzeitigen RK ist, das "bedeutend" in der Wissenschaftgemeinde eben nicht überhaupt nicht deckungsgleich mit relevant ala Wikipedia ist. Oder etwas provokanter gefragt: Soll Wikipedia Leute für bedeutend erklären, die in ihren eigenen Fachkreisen zwar als quallifiziert aber eben nicht als bedeutend angesegen werden?--Kmhkmh 22:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Zu Vorschlag 1

Vielleicht noch zusätzlich:

• Autor einer Monographie oder eines Lehrbuches in einem Fachgebiet?

Ich würde ja noch lieber sowas wie "bekanntes Lehrbuch" schreiben, aber das erscheint mir etwas zu vage. --Joachim Pense 21:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Es gibt ja schon die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren.--Mfranck 21:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte einen Prof., dessen Schüler(in) eine Gesamtdarstellung zum bekannten Lehrbuch erklärte. Entsprechender Passus findet sich heute auch in der Wikipedia. Der entsprechende Band ist aber nicht unbedingt so bedeutend. Wie ihr die allgemeine Akzeptanz einer Arbeit als Standard-Lehrbuch belegen wollt, naja: Viel Spaß beim Suchen (und Diskutieren). --Nutzer 2206 16:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich würde das auch im Enklang mit den Kriterien zu Fachbuchautoren behandeln. aöso entweder sie haben ein Standardwerk/Bestseller geschrieben oder eben >=4 Fachbücher/Monographien.--Kmhkmh 22:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Nichtprofessoren

Ich bitte darum, bei den "Contra"-Argumenten folgendes zu streichen, weil es irreführend ist:

• Ebenso wenig andersherum: Viele bekannte Wissenschaftler waren keine Professoren.

Niemand bestreitet, dass auch Nichtprofessoren relevante Wissenschaftler sein können. Keiner der Vorschläge beinhaltet die Vorstellung, die Relevanz von Wissenschaftlern auf Professoren zu begrenzen. --Amberg 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Habe es umgeändert.--Mfranck 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte damit darauf hinweisen, dass die Frage "Professur" gar nichts mit der wissenschaftlichen Bedeutung zu tun hat. --TheK? 22:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Keine Abänderung der RK aber Einführung von WP:RW

Der Satz:

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

wird durch

Neben diesen Kriterien gelten Mindestanforderungen für den Inhalt, siehe Wikipedia:Richtlinien Wissenschaftler.

ersetzt--Martin Se !? 09:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Eventuell könnte man ein Kriterium für bedeutende eigenständige Publikation(en) einfügen und aus dem Oder ein mindestens zwei der folgenden Kriterien machen--Martin Se !? 09:34, 13. Mai 2008 (CEST)

Juristen?

Keiner der umseitig genannten Vorschläge ist auch nur im Entferntesten geeignet, Rechtswissenschaftler angemessen zu erfassen. Juristische Thesen werden in der Regel nicht nach Personen benannt, es gibt nur relativ wenige Fachzeitschriften (und Herausgeber), zentrale Tätigkeitsfelder von Jura-Professoren werden nicht erfasst. Versteht mich nicht falsch: Ich will nicht, das jetzt noch ein auf Juristen zugeschnittenes Merkmal in die Liste aufgenommen wird. Denn dann kommen die Biologen, Archäologen, Betriebswirtschaftler und so weiter und verlangen auch ein auf sie passendes Merkmal. Ich möchte, dass wir ein leicht überprüfbares Merkmal auf alle Fachbereiche anwenden: Mein ursprünglicher Vorschlag war die Habilitation, die wurde schon vor langer Zeit niedergestimmt, also mache ich die Relevanz an der Professur fest. Es gibt kein alternatives Merkmal, das sinnvoll für alle Wissenschaftsfelder anwendbar ist - also sollten wir es dabei belassen. --h-stt !? 13:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Entdecker eines Begriffes, Satzes, Methode oder Theorie sind... könnte man durch Erstbeschreiber von Thesen ergänzen.--Mfranck 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)

@h-stt: Ich sehe nicht, inwiefern Deine Bemerkung auf meinen Vorschlag 2 zutrifft. --Amberg 19:24, 14. Mai 2008 (CEST)

"Pro"-Argumente

Ich kann ja verstehen, dass der Meinungsbildersteller gerne seine – m. E. untauglichen – Vorschläge durchsetzen will. Dazu allerdings die Proargumente zu sabotieren, indem man sie in verkappte Kontraargumente umändert, sie relativiert oder ins Lächerliche zieht, ist kein faires Vorgehen. Wenn es den Bearbeitern nicht darum geht, ein neutrales Meinungsbild zu erstellen, kann man sich die Beteiligung an der Vorbereitung auch sparen und das MB stattdessen einfach ablehnen. -- kh80 •?!• 15:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe da keine Sabotage, im Gegenteil: Er beschreibt vielmehr, dass der Universalitätsanspruch der Professur-Kriterien eben nicht funktioniert, weil dies nur hier und heute gilt. --TheK? 15:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Ein Sportler einer Profiliga ist relevant unabhängig davon, ob wir ihn in unserer Mannschaft haben wollten. Aber nicht jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler. In einer Fachhochschule wird nicht von jedem Professor neben der Lehre auch Forschung betrieben. In den USA kann man assistant professor werden, ohne wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Zwar heißt es dass die Relevanz zumeist gilt für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben, aber in der Realität wird dann doch Professor mit Wissenschaftler gleichgesetzt. Ein Professor, der nicht wissenschaftlich tätig ist, ist also kein Fall für die Bildzeitung (dann wäre er dadurch evtl. schon wieder relevant), sondern abhängig von der jeweiligen Vergabepraxis der Hochschule. In den RK Kriterien für Schauspieler steht ja gerade, dass IMDB nicht automatisch Relevanz in der Wikipedia bedeutet. Außerdem führt das Kürschner-Gelehrten-Lexikon ausdrücklich keine Bewertung der wissenschaftlichen Leistung durch. Es hat daher einen ganz anderen Anspruch als Wikipedia. Diesen Anspruch habe ich dargestellt.--Mfranck 17:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Habe das Wort Eitel entfernt.--Mfranck 22:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Apropos Pro-Argumente: Was genau bringt das Gelehrten-Lexikon dort? Dass selbst das Fachverzeichnis unvollständig ist, ist wohl höchstens ein Contra-Argument, wenn überhaupt irgendwie für die Diskussion interessant. --TheK? 15:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich auch nicht so ganz sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente können doch noch umformuliert erweitern werden, dazu dient doch diese Vorbereitung. Und mit irgendeiner Beschreibung muss mal nun anfangen.--Kmhkmh 21:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Gewiss können Pro- und Contra-Argumente durch diejenigen, die die jeweiligen Argumente vertreten umformuliert und erweitert werden, aber wenn man anfängt, die Argumente der "Gegenseite" zu manipulieren, so dass sie ins Gegenteil verkehrt werden, hat das Ganze hier keinen Sinn. --Amberg 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Mein Kommentar zu Vorschlägen 1 bis 3

Stand ursprünglich auf der Projektseite:

• Zu Vorschlag 1: a bis d sind realitätsfern. Zu Vorschlag 2: Eine Ausnahme liegt vor, wenn der Wissenschaftler seine Professur eindeutig nicht wegen seiner wissenschaftlichen Bedeutung, sondern aus sachfremden Gründen erlangt hat. Ich bin gespannt, ob wir auch nur einen Fall belegen könnten. Das wäre dann wohl ein Fall für einen Staatsanwalt. Ich kann mir keinen Fachkollegen denken, der sich über die Berufung eines anderen Profs. freimütig kritisch äußern würde. Zu Vorschlag 3: Wenn ich das richtig verstehe schauen wir demnächst in der Bildzeitung nach, welcher Prof. gerade relevant ist. Die Trennung und Aussage: Die Person des Wissenschaftlers muss relevant sein, nicht seine Arbeit, finde ich interessant. --Nutzer 2206 15:22, 13. Mai 2008 (CEST) Sollte dieser Beitrag hier nicht gehen, arbeite ich das auf Wunsch gerne in einzelne Contra-Punkte um. Nachricht auf meiner Disk. Danke.

Dat gehört eher auf die Diskussionsseite ;) Und die BILD wird eher selten über Profs schreiben, eher Spiegel, Telepolis und co. --TheK? 15:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Spiegel, Telepolis und Co. sind jetzt m. E. wissenschaftlich nicht relevant ;-) Die dortigen Leute (Wissenschaftler) macht dann nicht unbedingt ihre wissenschaftliche Leistung bedeutend, sondern eher, ob sie allgemeinverständlich irgendwelche Aussagen stützen können oder aber gerade helfen die Seiten zu füllen. IMHO kein Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern. --Nutzer 2206 16:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Da muss man unterschiedliche Fälle betrachten, aus denen Wissenschaftler relevant werden können, wie z.B.) a)durch ihre Forschungsergebnisse b) durch einflussreiche Fachbücher/Standardwerke c) durch Popularisierung/Vermittlung der Wissenschaft d)mediale Präsenz/politischer Einfluss/hohes Verwaltungsamt. Und in allen Fällen spielen spielt der Spiegel oder ähnliche Organe eine Rolle, denn in besonders bedeutenden Fällen berichtet er sowohl über a) wie z.B. im Fall von Andrew Wiles oder Gergori Perelmann, der Verleihung von Nobelpreisen, Nachrufen. Und auch der Fall c) und d) ist häufiger in Spiegel & Co zu finden. Insofern kann man Spiegel & Co durchaus zur Beurteilung der Relevanz heranziehen.--Kmhkmh 21:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit deinen Beiträgen kann ich momentan wenig anfangen. Ich nehme sie zur Kenntnis. Unter Wikipedia:Meinungsbilder kannst du erfahren, wie das hier funktioniert. Viel Spaß beim Lesen. --Nutzer 2206 21:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Persönlich meine ich, dass ein Meinungsbild möglichst neutral sein sollte und den Gegenstand für Außenstehende möglichst neutral erläutern und möglichst viele Aspekte mitliefern sollte. Mich beschlich nach der Überarbeitung gerade das Gefühl, dass dort jemand Einleitung und Diskussion zusammenfasst um eine bestimmte Richtung beim MB vorzugeben. Liege ich da falsch? --Nutzer 2206 17:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Meinungsbild ist von Mfranck initiiert worden, der auch den Vorschlag 1 gemacht hat. Es befindet sich in der Phase der Vorbereitung durch alle interessierten Benutzer, die gewiss noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird, und hat gegenüber dem ersten Entwurf bereits etliche Veränderungen erfahren, etwa durch die Hinzufügung weiterer Vorschläge und bzgl. der Darstellung der Argumente pro Professorenrelevanz. Einleitung und Bezugnahme auf die bisherigen Diskussionen sollten in der Tat neutral formuliert werden. Ich habe die Hoffnung, dass da im Laufe des Vorbereitungsprozesses allgemein akzeptierte Formulierungen gefunden werden können, schon deshalb, weil ansonsten die mehrheitliche Ablehnung des Meinungsbilds vorprogrammiert wäre. --Amberg 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Ok. Zustimmung. --Nutzer 2206 23:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Verzettelung der Diskussion

Die Auflistung der der generellen Pro- und Contra_Argumente finde ich gut. Aber mittlerweile gibt es 4 Alternativevorschläge mit völlig unterschiedlichen Details und das halte ich für gefährlich, da sie unter Umständen vom Kernproblem ablenken. Das Kernproblem sind 2 Fragen bei denen eben kein Kompromiss möglich ist und eine Mehrheitsheitentscheidung über das Meinungsbild ermittelt werden soll.

• sollen Professoren im Normalfall per se relevant sein?
• sollen in der RK auch reine Qualitätskriterien stehen?

Für das eigentlich Meinungsbild sollten die Kernfragen klar herausgestellt werden und sie sollten nicht in einer Fülle von zusätzlichen Kriterien/bedingungen/Formulierungen untergehen, denn das Hauptziel dieses Meinungsbildes sollte es sein, die beiden umstritttenen Kernfragen zu beantworten. Alle anderen Formulierungen/Ausarbeitungen/Zusatzkriterien sind eher nebensächlich, vor allem sollte das Meinungsbild nicht zulassen, das diese beiden Frage nicht entschieden werden (weil sie z.B. in einigen Vorschlägen nicht unmissverständlich geregelt sind, denn dann hätten wir uns das Ganze auch sparen können.--Kmhkmh 21:35, 13. Mai 2008 (CEST)

An deinen Benutzernamen kann ich mich noch sehr gut erinnern. Hier ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, das hattest du offenbar noch nicht bemerkt. Trotzdem danke für deinen Beitrag. --Nutzer 2206 21:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Was soll mir das jetzt sagen? Genau um die Vorbereitung dieses Meinungsbildes ging es in meinem Beitrag.--Kmhkmh 21:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Kmhkmh#Wissenschaftler. Gwynplain wurde inzwischen infinit gesperrt. P. Birken & Co. sind mir in letzter Zeit mehrfach negativ aufgefallen. Meine Erinnerung an dich ist nicht positiv. Du darfst hier alles schreiben, aber erwarte bitte keine weiteren Antworten meinerseits. Hättest du mal bei WP:MB vorbeigeschaut, hättest du sehen können, wie Meinungsbilder ablaufen. Das Rad wird nicht neu erfunden. Grüße --Nutzer 2206 21:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich auf die Sachfragen beschränkst und dir im Zweifelsfall selbst noch einmal die Wikipediarichtlinien zu Gemüte führtst. Wen du persönlich in schlechter oder guter Erinnerung hast ist hier völlig irrelevant. Nebenbei bemerkt solltest du vielleicht Dinge die du hier zitierst auch lesen, un den genannten Diskussion bin ich gerade nicht mit Gwynplain und P. Birken, wobei das allerdings wie schon angemerkt für die Diskussion hier völlig irrelevant ist.--Kmhkmh 22:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Können wir alle uns bitte bemühen, persönliche Auseinandersetzungen hier raushalten?
Ich glaube in der Tat, dass es im Sinne eines Ergebnisses sinnvoll wäre, wenn wir am Ende möglichst wenige Abstimmungsvarianten anbieten können, die zu den genannten Hauptstreitpunkten klare Alternativen anbieten. Noch bin ich aber hoffnungsvoll, dass das auch gelingen kann. Beispielsweise sehe ich keine gravierenden substanziellen Unterschiede zwischen (meinem) Vorschlag 2 und dem Vorschlag 4, so dass ich mir vorstellen kann, dass sich hier eine gemeinsame Formulierung finden lässt. Ich will noch einmal erläutern, warum ich gerade in Bezug auf die beiden Hauptstreitpunkte meinen Vorschlag so formuliert habe:

1. Es hat sich gezeigt, dass das Wort "zumeist" offenbar sehr unterschiedlich ausgelegt wird. Deshalb habe ich eine genauere Benennung der Ausnahmen von diesem "zumeist" vorgeschlagen.
2. Die Benennung von Anforderungen für die Artikelqualität innerhalb der Relevanzkriterien hat sich als höchst problematisch erwiesen. Relevanz des Lemmas und Qualität des Artikels sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Falls also spezifische Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler gewünscht werden, sollten sie analog zu den musikalischen oder literarischen Werken auf einer gesonderten Seite aufgeführt werden, damit sie nicht mit Relevanzkriterien verwechselt werden.

Damit glaube ich, dass mein Vorschlag zu den beiden von Kmhkmh genannten Kernfragen klare Positionen anbietet:

1. Ja, Wissenschaftler mit Professur sollen im Normalfall (mit der genannten Ausnahme) relevant sein.
2. Nein, Kriterien für die Artikelqualität sollten nicht bei den Relevanzkriterien stehen.

--Amberg 23:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Nach dem MB-fressenden Diskussionen wird es hier leider auch nicht einfacher. Ich persönlich neige ja (wie vor Monaten mal geschrieben) der Position zu, dass ich jedem *ordentlichen* Professor (Lehrstuhlinhaber/Ordinarius) die Relevanz zuordnen würde, den Junior-, apl-, h.c.- FH- und Kunstakademieprofs hingegen nicht, sofern es nicht andere Herausstellungsmerkmale gibt. Leider ist die Unterscheidung - wie ich mich belehren lassen musste - heute nicht mehr so einfach. Vorschlag 1 finde ich ingesamt etwas zu scharf, außerdem gefällt mir b) nicht, da ein Rektoratsamt heute nicht unbedingt mehr etwas mit der *wissenschaftlichen* Leistung zu tun hat, sondern (zumindest in NRW fällt mir das auf) zunehmend Profs mit Managerqualitäten in solche Ämter geholt werden (ich halte die aus anderen Gründen für relevant, aber nicht für ihre wissenschaftlichen Meriten). Vorschlag 2 halte ich für nicht umsetzbar, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es in mehr als einer Hand voll Einzelfälle gelingt nachzuweisen, dass jemand aus sachfremden Erwägungen Prof wurde (vor allem ohne OR zu betreiben). Daher sehe ich keinen praktischen Unterschied zwischen 2, 4 und Status quo. Wirklich unterscheidbar sind IMHO nur 1, 3 und der Ist-Zustand. --HyDi Sag's mir! 00:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Lehrstuhlinhaber und ordentlicher Professor sind nicht das Gleiche (siehe auch Professur, Lehrstuhlinhaber ist deutlich restriktiver.--Kmhkmh 16:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Was hältst Du davon, die unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler#Full_Professor einzubauen?--Mfranck 09:58, 14. Mai 2008 (CEST)

@HyDi: Ich sehe eigentlich auch keinen großen Unterschied zwischen meinem Vorschlag 2 und dem Status quo, wie ich ihn verstehe, habe aber zur Kenntnis nehmen müssen, dass meine Interpretation eben nicht von allen geteilt wird. Die Streitpunkte waren dabei vor allem die Auslegung von "zumeist" und die Frage, wie die bei den RK eingeschmuggelten Anforderungen an die Artikelqualität zu handhaben sind. Deshalb enthält mein Vorschlag die beiden Änderungen, dass erstens die Ausnahmen vom "zumeist" definiert werden, nämlich so, dass sie tatsächlich nur eine Handvoll Fälle betreffen (etwa, wenn ein Gericht festgestellt hat, dass Korruption im Spiel war, oder, wenn in einer Diktatur der Staatschef einem Angehörigen per Dekret eine Professur verschafft hat, obwohl dieser die vorgeschriebenen Voraussetzungen nicht erfüllt o. ä.), und dass zweitens Qualitätsanforderungen aus den RK entfernt werden (was nicht ausschließt, sie anderswo zu formulieren). Es handelt sich also gewissermaßen um eine Klärung der Interpretation des Status quo. --Amberg 19:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe im Wesentlichen folgende signifikant unterschiedliche Varianten, die zur Debatte stehen:

• nur Profs mit herausragender Reputation sind relevant (Vorschlag 1)
• nur Profs mit besonderer Bekanntheit in der breiten Öffentlichkeit sind relevant (Vorschlag 3)
• alle Profs sind relevant, wenn sie regulär berufen worden sind (Vorschlag 2)

evtl. könnte als weitere Variante etwas in der Richtung meines Vorschlags hinzukommen, der in etwa dem Full Professor entspricht und irgendwo zwischen 1 und 3 liegt. Vorschlag 4 ist IMHO aus systematischen Gründen Unsinn, weil darin etwas gefordert wird, was die derzeitigen RK ja sowieso abdecken: Ein herausragender Wissenschaftler ist auch ohne Titel relevant.

Sehr unpraktisch finde ich, dass auf der Projektseite sehr viele Kommentare stehen. Eigentlich müsste man dort nur die ausformulierten, mehr oder weniger so zu Abstimmung stehenden Vorschläge in der aktuellsten Fassung bringen und alles andere hier. Kann man das irgendwie ändern? Ich würde am liebsten die ganzen Kommentare rausschmeißen, damit da etwas Linie reinkommt. --HyDi Sag's mir! 21:43, 15. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) Hier sehe ich ebenfalls das größte Problem: Was soll eigentlich genau die behandelte Fragestellung sein? Zunächst ist da der Punkt, ob ein irgendwie gearteter professorentitel als Relevanzkriterium geeignet ist. Oder was das überhaupt bedeuten soll, denn klar ist das mit dem Professorentitel ja schonmal nicht. Hier wären die Leute gefragt, die etwas in der Art haben wollen, dass mal zu präzisieren. Dann ist da die Aversion gegen Qualitätskriterien. Ich empfinde das als relativ seltsam, denn dadurch, dass die Relevanz im Artikel vorkommen muss ist jedes Relevanzkriterium bereits ein Qualitätskriterium (letztlich wird dadurch klar gemacht was wichtig ist und was nicht) und in den aktuellen RK steht drin, dass für Wissenschaftler eben das wissenschaftliche Werk das Relevanzkriterium ist, also muss das beschrieben werden. Wirklich wichtig ist die Diskussion aber nicht, denn die aktuellen RK sind tatsächlich unpraktisch, wie man an mehreren Fällen gesehen hat, weswegen es ja auch mehrere Vorschläge gibt, wie man das präzisieren sollte. Die hier und in der Diskussion auf den RK genannten Vorschläge haben allesamt dieses Element in der so stark kritisierten Form nicht mehr. Insofern kann man sich die Diskussion denke ich einfach sparen. Der wichtige Punkt ist in meinen Augen: Was sid geeignete Kriterien, um festzustellen, dass jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist? Der dritte wichtige Punkt ist die Quellenlage. Wodurch ist es gerechtfertigt, dass Leute fordern, dass an Wissenschaftlerartikel geringere Anforderungen gestellt werden als an andere Biographien? Vierter Punkt ist Ethik: Warum ist es gerechtfertigt zu Leuten, die nicht in der Öffentlichkeit auftauchen und das auch nicht wollen, Artikel anzulegen? Ich denke es wäre sinnvoll, diese Punkte im MB zu erörtern und anhand daran die Abstimmungsmöglichkeiten zu orientieren. --P. Birken 21:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja, er kam, sah und löste alle Probleme. Warum haben wir das nur nicht früher gesehen?

Ich bin auf Vorschlag 5 (P. Birken) gespannt. Wird ja kein Aufwand sein einen zu formulieren oder sich einem der vier Vorschläge anzuschließen, oder?

Ich hätte gerne RKs, die ich problemlos (per Internet) überprüfen kann. Gerüchte um mögliche Tricksereien bei der Berufung (z. B. Vorschlag 2) möchte ich weder aufdecken, noch kennen. Die übrigen Vorschläge sind auch unpraktikabel oder realitätsfern - ich kann mich auch irren. --Nutzer 2206 22:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag sagt ja gerade, dass Gerüchte nicht ausreichen, um auf mangelnde Relevanz zu entscheiden. Was gemeint ist, ist, dass wenn etwa jemand einen Löschantrag stellt, der besagt, "Dieser Wissenschaftler ist trotz Professur nicht relevant, denn er hat seine Professur aus sachfremden Gründen erhalten", er das eben belegen muss und sich nicht nur auf Gerüchte stützen darf. --Amberg 22:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Nur gehst Du dabei von der falschen Prämisse aus, jeder Prof wäre ein bedeutender Wissenschaftler. Es gibt aber kaum Quellen wo mal jemand sagt: "Prof. XYZ ist kein bedeutender Wissenschaftler", aus naheliegenden Gründen. Deswegen sind Positivkriterien etwas besser, in denen eben dargelegt wird, dass das so ist. --P. Birken 08:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das diese Prämisse "falsch" sei, ist Deine Ansicht. Letztlich läuft es halt darauf hinaus, dass Du offenbar ein anderes Verständnis von dem Wort "bedeutend" hast als ich, so wie Du ja auch ein anderes Verständnis von dem Wort "zumeist" hast. --Amberg 18:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

diff. Begründung für den revert war Manipulation eines Pro-Arguments durch einen Contra-Befürworter wurde rückgängig gemacht. Mir ist noch nicht klar, von wo die Manipulation kommt, konnte das mittels Versionsgeschichte noch nicht nachsehen... Bei Lustiger seth läuft gerade eine Adminkandidatur, P. Birken hatte ihn vorgeschlagen. Ich werde gleich mal bei WP:AGF vorbeischauen und besonders viel davon rauchen. --Nutzer 2206 23:41, 13. Mai 2008 (CEST)

bitte genau hinschauen: Versionsvergleich. ich wiederhole: bitte ganz genau hinschauen und keine voreiligen schluesse ziehen: Versionsvergleich. ;-) -- seth 00:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber nach den Aktionen der letzten Zeit hätte es mich nicht gewundert. Mein Votum ändert es trotzdem nicht. Ich habe nichts gegen dich, aber wie geschrieben 0-Vertrauen in P. Birken. Angesichts des aktuellen "Meinungsbildes" bei der Adminkandidatur ist es aber wohl nicht tragisch. --Nutzer 2206 00:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Pro- und Contra-Argumente

Zu [1], [2] und[3]:Ich habe bewusst, als ich eine Formulierung unter "Contra" zu bemängeln hatte, diese nicht eigenhändig abgeändert, sondern hier darum gebeten, sie zu ändern. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die "Gegenseite" genauso verfahren würde. Die RK für Film-Stab etc. lassen nicht nur Berühmtheiten zu. Sie erklären etwa jeden für relevant, der als Kameramann oder Cutter an einem Film mitgewirkt hat, der in den Verleih gekommen ist. Dieses Vergleichsargument hatte ich auch in der RK-Diskussion schon gebracht. Wenn hier weiterhin Argumente der jeweiligen "Gegenseite" manipulativ in ihr Gegenteil verkehrt werden, muss ich meine Mitarbeit an diesem Meinungsbild einstellen und mich für seine Ablehnung einsetzen. --Amberg 23:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Da meine Änderungen an mehreren Stellen auf dieser Seite angeführt werden, hier ein paar Anmerkungen: Ich werde die Änderungen nicht in einem edit-war hin und her schieben, der geneigte Leser möge seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Ein Film im Verleih, oder einem Filmfestival ist ja schon einmal eine Auswahl bestimmter Filme. Beim Professor wird hingegen jede anerkannte Hochschule akzeptiert. Bei Sendungen steht zum Beispiel auch, dass es relevante Fernseh- oder Radioserien oder Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen sein müssen. Ein Punkt, der auch auf den Sportler zutrifft, ist dass jeder Schauspieler immer ein Schauspieler ist, und jeder Sportler ein Sportler, jedoch nicht jeder Professor arbeitet als Wissenschaftler. Ja noch nicht einmal jeder Professor, benötigt ein Berufungsverfahren wie in dem deutschlandlastigen Artikel beschrieben. Deswegen schreibt en:Wikipedia:Notability (academics) als Alternative: "the academic is more notable than the average college instructor/professor". So hat in den USA nicht jeder Professor eine en:Tenure. Dort steht auch, dass diese dann (Full) Professor and Associate Professor sind, nicht jedoch Assistant Professor. Dies entspräche eventuell der früheren Besoldungsordnung_C#Besoldungsgruppe_C_4: Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule, Universitätsprofessor, früher: Ordentlicher Professor (Ordinarius). Insofern hinkt der Vergleich in dem suggeriert wird, dass jeder Schauspieler relevant sei, und daher sollte es auch jeder Professor sein. Selbst bei Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller werden umsatzstarke Filme, namhafte Titel oder persönliche Auszeichnungen verlangt. Da jedoch aufgrund der internationalen Vergleichbarkeit, eine Beschränkung auf mindestens Associate Professor, oder Profesur mit Tenure nicht so leicht ist, sollte nicht jeder Professorentitel eine Relevanz als Wissenschaftler begründen.--Mfranck 07:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Bedingungen für Pornodarsteller sind deutlich restriktiver als die für "normale" Filmdarsteller und sonstige Filmmitwirkende, die ich als Vergleichsbeispiel angeführt habe. Es bleibt Dir ja unbenommen, den Vergleich von Filmen, die in den Verleih kommen, und anerkannten Hochschulen für sinnvoll zu halten (schau Dir mal an, wieviele es von beiden jeweils gibt), aber dann führe das, wenn Du willst, bei den Contra-Argumenten an. Mein Pro-Argument hast Du mir nicht zu verfälschen!

Im Übrigen sagst Du richtig: Ein Schauspieler ist immer ein Schauspieler. Aber nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler erhält eine Professur. Der Prozentsatz der Absolventen eines Schauspielstudienganges, die dann die RK dieses Bereichs (Theater oder Film/Fernsehen) erfüllen, ist erheblich größer, als der Prozentsatz der Absolventen eines wissenschaftlichen Studiums, die dann Professoren werden.

Professoren, die keine Wissenschaftler sind (also etwa Künstler an Kunsthochschulen), sind von den RK für Wissenschaftler überhaupt nicht betroffen. Es hat sich zwar in der Praxis herausgebildet, dabei parallel zu verfahren, aber festgeschrieben ist das nirgends.

Dieses MB hat nur einen Sinn, wenn es die verschiedenen Positionen, die sich in den langen Diskussionen herausgebildet haben, mit den jeweiligen Argumenten derer, die diese Positionen vertreten, sauber zur Wahl stellt. Wenn es nur dazu dienen soll, eine Position auf Teufel komm raus durchzudrücken, ist es sinnlos und abzulehnen. --Amberg 19:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Keine Bange wegen der Änderungen. Aber wo schrieb ich, dass nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler eine Professur erhält? Aber ist ein Fachhochschullehrer, der weder eine Habilitation schrieb, noch irgend etwas forscht, sondern nur lehrt, ein Wissenschaftler? Ist ein Arzt, der noch nicht einmal eine Doktorarbeit geschrieben hat, und nur Krankenversorgung betreibt, aber Assistant Professor ist, ein Wissenschaftler? Es wären also nicht nur die Künstler einer Kunsthochschule betroffen. Deswegen könnte ich mich mit dem Titel bei Lehrstuhlinhabern anfreunden, jedoch nicht jeder mit einem Professorentitel arbeitet als Wissenschaftler, und zwar nicht nur diejenigen, die es durch Tricks und Korruption erreichten, sondern weil es auch andere Wege zu einem Titel gibt, als in dem Deutschlandlastigen Artikel Berufungsverfahren beschrieben sind, die gar keine wissenschaftliche Arbeit bewerten. Die Absolvenz eines wissenschaftlichen Studium, qualifiziert einen noch nicht als Wissenschaftler. Wilhelm von Humboldt#Der_Bildungsreformer sah die Einheit von Lehre und Forschung vor. Dies ist heutzutage jedoch nicht mehr immer gegeben. Nicht jeder mit einem Professorentitel betreibt Lehre und Forschung.--Mfranck 21:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Und wenn man jetzt versucht, die Filmstabs-RKs zu ändern, kommt "aber Professoren sind doch auch immer relevant" als Gegenargument? Beide Regelungen sind Humbug (und es gibt noch ein paar mehr von der Sorte, Bischöfe sind z.B. auch nur selten öffentlich bekannt), das ist aber kein Grund, diese beizubehalten. --TheK? 17:33, 15. Mai 2008 (CEST)

@Mfranck: Ich schrieb, dass nur ein kleiner Teil der Wissenschaftler eine Professur erhält. Es ist nur eine kleine Minderheit unter denjenigen, die ein wissenschaftliches Studium absolviert haben (und ein solches hat genau die Aufgabe, einen als Wissenschaftler zu qualifizieren), und auch nur unter denjenigen, die auch nach dem Studium noch wissenschaftlich arbeiten. Assistant Professor wäre m. E. parallel zum Juniorprofessor zu behandeln. Zum Thema Forschung: Erstens besteht Wissenschaft nicht nur aus Forschung. Die Bedeutung eines Wissenschaftlers kann auch in der akademischen Lehre liegen. Zweitens ist die Frage, ob jemand, wenn er erstmal die Professur hat, noch forscht, nicht entscheidend, weil es ja gerade darum geht, dass bereits durch die Berufung die bis dahin geleistete wissenschaftliche Arbeit als bedeutend gewürdigt wird. Die Streitfälle sind übrigens fast immer aus dem deutschsprachigen Raum. Was die FH-Profs betrifft, könnte man von mir aus auch festlegen, dass ein FH-Prof nur automatisch als relevant gilt, wenn er auch forscht oder vor seiner Berufung geforscht hat. Dann wäre es aber umso dringlicher, die Qualitätsanforderung herauszunehmen, besonders angesichts der m. E. komplett unsinnigen Lesart von P. Birken, dass für die Darstellung der Forschungsarbeit nicht auf die Veröffentlichungen des Wissenschaftlers selbst zurückgegriffen werden darf. Aber nach Deinem Vorschlag wären ja auch fast alle Uni-Profs ausgenommen, zumal das Peer-Review-Kriterium kaum nachprüfbar ist, da die Gutachtertätigkeit ja meist anonym ausgeübt wird.

Ich könnte mich (wie gesagt) für das Äquivalent des full professor, oder Leiter eine Abteilung erwärmen. Das entspricht vielleicht auch dem, was man sich so landläufig unter einem Professor vorstellt: jemand der Forschung und Lehre betreibt, und eine wissenschaftliche Abteilung leitet. Früher gab es in Deutschland als Äquivalent den C4-Prof.. Jemand der nur Lehre betreibt, halte ich nicht unbedingt für relevant, denn er ist ja nur für seine jeweiligen Schüler von Bedeutung. Hat er hingegen ein neues Lehrkonzept entwickelt, das von anderen übernommen wird, so träfe der Punkt als Entwickler einer Methode auf ihn zu. Zwar gibt es Editor-Arbeit im verborgenen, aber jedes journal hat auch ein editorial board, und viele Wissenschaftler geben auch selbst gerne an, dass sie in einem solchen sitzen. Umgekehrt geben die journals auch wiederum an, ob sie ein peer review durchführen. Ich glaube wer etwas substanzielles zu einem Wissenschaftler in einem Artikel darstellen will, wird (wenn sonst keine anderen Kriterien zutreffen) diesen Aspekt darstellen. Bei einem LA, ist dann durch einen Click auf die homepage des journals sofort ersichtlich, wer deren Editor ist, und ob sie peer review durchführt.

@TheK: "Bischöfe sind z.B. auch nur selten öffentlich bekannt"? Das meinst Du doch sicher als Witz, oder? --Amberg 18:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Im Vergleich zu relevanten (!) Politikern oder Sportlern? --TheK? 18:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du relevant im Sinne der derzeit gültigen RK meinst: Ja, ganz gewiss. --Amberg 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Also den hiesigen OB kenne ich (sogar persönlich), wer hier aber der zuständige Bischof ist, weiß ich nicht, nicht mal wo der sitzt - und ich denke, damit bin ich durchaus keine Ausnahme. --TheK? 15:27, 16. Mai 2008 (CEST)

@Mfranck: Das Problem ist eben, dass sich das Äquivalent zum full professor in Deutschland schwer definieren lässt. Die Besoldungsgruppe sagt nichts über die wissenschaftliche Bedeutung aus und verdankt sich oft nur dem Zufall, welche Stelle gerade frei war. Es gibt (nach den alten Besoldungsgruppen) C3-Profs, die auch locker C4-Stellen hätten bekommen können, aber keine Lust haben, die Uni bzw. die Stadt zu wechseln. Auch apl. Profs bekommen die Professur oft gerade wegen ihrer wissenschaftlichen Bedeutung, weil nämlich die Uni, an der sie wissenschaftlich tätig sind, sie halten will, aber nicht auf C3/C4 Professuren berufen kann. --Amberg 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein absolut gerechtes System wird es nie geben. Jedoch sollte es ein Kriterium geben, mit einer ausgewogenen Sensitivität, und Spezifität. Die Frage ist nur, was ist der Goldstandard (Verfahren), also wie sollte ein Artikel über einen relevanten Wissenschaftler definiert sein? Meiner Meinung nach sollte jemand Interesse daran haben den Artikel zu lesen. Jemand der nur lehrt, wird, wenn er nicht als relevanter Sachbuchautor bekannt wurde, oder als Entwickler eines Lehrkonzeptes, nur die unmittelbare Umgebung interessieren. Es soll ja nicht eine Art Auszeichnung werden, für jemand der viel Arbeit in etwas gesteckt hat, und daher belohnt werden soll. Sondern jemand interessiert sich für den Wissenschaftspreisträger, oder für den Entdecker einer Methode, oder den Präsidenten der wissenschaftlichen Fachgesellschaft. Es ist nicht ein Ausgleich dafür, dass man nicht umziehen wollte, oder man es sich in der jetzigen Uni so schön eingerichtet hat, aber eigentlich mehr drauf hätte. Grigori Jakowlewitsch Perelman arbeitete nach seiner Zeit als Post-Doktorand bis 2003 in einem Institut und ist seitdem arbeitslos. Ich denke keiner bezweifelt, dass er relevant ist.--Mfranck 21:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Wir geraten vielleicht schon wieder stärker in die Sachdiskussion, als es hier gut tut. Und ich bitte Dich, endlich aufzuhören, meine Argumente ins Lächerliche zu ziehen. Es geht nicht darum, dass jemand mit einem Wikipedia-Artikel "belohnt" wird, gar noch als "Ausgleich" für irgendetwas, sondern darum, dass die Unterscheidung C3 oder C4 oder apl. mit der Frage, wieviel jemand wissenschaftlich "drauf hat", eben nicht das geringste zu tun hat. So ist es zumindest bei den Geisteswissenschaftlern und, soweit ich sehe, in den meisten anderen Fachrichtungen auch. Alle diese Professoren sind als bedeutende Wissenschaftler aus der Masse der Germanisten, Historiker usw. weit herausgehoben. Bei den Medizinern etwa mag das anders sein, aber dann sollte man für die eben Sonderregelungen treffen. Dass es auch relevante Wissenschaftler ohne Professur gibt, bestreitet niemand; ich weiß nicht, was es soll, das hier dauernd anzuführen.
Im Übrigen scheinst du mir eine falsche Vorstellung davon zu haben, wie Wikipedia von den meisten Benutzern (=Lesern) verwendet wird. Der typische Fall ist doch: Man liest zum (fiktiven) Beispiel in einem Zeitungsartikel: "Zur Entwicklung der Jugendkriminalität erklärte der Experte Professor Dingenskirchens..." Dann möchte man wissen: Ist das ein Jurist, Soziologe, Psychologe oder Pädogoge, wo lehrt er oder hat er gelehrt, was hat er zum Thema veröffentlicht usw. Und dann schlägt man in der Wikipedia nach. Wenn man dann dort etwa findet "Hans-Franz Dingenskirchens, Professor für Soziologie in Bielefeld, Autor des Buches Kriminalitätsforschung aus systemtheoretischer Perspektive", dann kann man damit schon was anfangen, auch wenn der kein Präsident einer Fachgesellschaft und kein Nobelpreisträger ist. Und wenn der Mann schon lange emeretiert ist, hat er eben vielleicht auch keine Uni-Homepage, auf der man sich informieren kann. Oder, wenn der Wikipedia-Artikel gut ist, sagt er sogar mehr als eine Homepage. --Amberg 22:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Bei Zeitungsartikeln werden auch manchmal irgendwelche Nicht-Profs erwähnt. Beispielsweise eine interessante Doktorarbeit beschreibt etc.. Das würde in Richtung von Vorschlag 3 gehen. Ich glaube auch nicht, dass es sehr viele Probleme gibt von Professoren, die schon lange emeritiert sind. Wenn sich jemand derer erinnert, die vor dem WWW Prof. waren, sind diese häufig auch relevant.--Mfranck 06:05, 16. Mai 2008 (CEST)

In en:Wikipedia:Notability (academics) steht zum Beispiel: The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources. Dies dürfte jedoch bei rein lehrenden Professoren eher selten zutreffen. Die Frage ist jedoch wieder, wie leicht lässt sich so etwas überprüfen?--Mfranck 07:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Experten eingebaut, und auch den full professor bzw. Leiter einer Einrichtung.--Mfranck 07:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Die DaTrolle, Juristen und Mathematiker dieser Welt sind schon hart, aber du hast mich jetzt fast soweit hier aufzugeben.

Mach dir mal klar, was du da vorschlägst: Stell dir mal vor, wie diskutieren in einer Löschdiskussion öffentlich über krumme Dinger, die unserer Meinung bei einer Berufung gelaufen sind. Das eine Professorin sich willentlich die eigene Bedeutung aberkennen lässt, ist schon hart, aber solche Diskussionen kannst du nicht wirklich wollen.

Hast du auch nur ein Beispiel, wo du so eine Diskussion führen könntest? Worauf ich hinauswill: Dein Vorschlag erscheint mir nicht praktikabel. Simples Beispiel und über alle Zweifel erhaben: Norbert Lammert. Ist Honorarprofessor. Knackt die RKs locker über MdB und Bundestagspräsident. Was bringen uns dann die RKs gegen Honorarprofs, wenn die Leute eh drin sind? --Nutzer 2206 22:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Über Honorarprofs habe ich mich überhaupt nicht geäußert, eben, weil ich das in der Tat für ein Pseudoproblem halte, da Honorarprofs fast immer andere LK erfüllen.

Zum anderen Punkt noch einmal: Im Moment heißt es, dass Wissenschaftler "zumeist" relevant sind, wenn sie eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), weil die Professur als Ausweis dafür gilt, dass ihre wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen wird. Einer der Hauptstreitpunkte ist nun die Auslegung des "zumeist", weil einige Leute "zumeist" offenbar für ein Synonym von "manchmal" halten und in jedem zweiten Fall eine Ausnahme von dem "zumeist" sehen. Deshalb bin ich für die Präzisierung der Ausnahmen in dem Sinne, dass belegt werden muss, wenn eine Professur aus sachfremden Gründen vergeben wurde. Reiner Hochschulklatsch reicht dafür nicht, deshalb braucht man auch gar nicht erst damit anzufangen, Gerüchte aufzutischen, sondern man müsste Belege anführen. Ein Beispiel, wo man eine solche Diskussion führen könnte, wäre Lothar Bossle (der allerdings aus anderen Gründen relevant sein dürfte).

Den Hauptunterschied zwischen Deinem und meinem Vorschlag sehe ich darin, dass Dein Vorschlag ebenfalls am "zumeist" festhält (ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Du vorschlägst, die entsprechende Passage zu ändern), aber ohne nähere Definition der Ausnahmen, so dass der ewige Streit, was "zumeist" heißt, dann unvermindert weiterginge. --Amberg 23:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzend: Die Formulierung in meinem Vorschlag ist vielleicht wirklich nicht ganz glücklich gewählt, ich werde sie nochmal überdenken. Aber irgendwie müssen die Ausnahmen definiert werden, sonst kriegen wir wieder den gleichen Streit wie jetzt schon. --Amberg 23:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Okay, habe ich entsprechend angepasst. Überleg mal bei Gelegenheit: Du argumentierst mit einem Artikel, der existiert. Wo also die RKs anderweitig erreicht werden. Ich finde: Person ist Prof. besonders gut überprüfbar. Ich will bestimmte Diskussionen nicht in der Wikipedia haben. Professor XY ist wissenschaftlich unbedeutend, gehört dazu ebenso wie XY schlief mit YZ, um... Das erste können wir als Schreiberlinge einer Wikipedia nicht beurteilen, das andere geht uns nichts an. --Nutzer 2206 23:42, 15. Mai 2008 (CEST)

@Amberg: Ich verstehe deine Intention, halte die Überprüfung wie von 2206 dargelegt für schlechterdings unmöglich, ohne Original Research betreiben zu müssen und uns am Rande einer Klage wegen Rufschädigung wiederzufinden. Ist die Sache so klar, dass es öffentliche Quellen dazu gibt, ist die Person vermutlich gerade deswegen wieder relevant. Das betrifft aber ein Dutzend Fälle von Zehntausenden und bringt IMHO bei den RK nicht weiter. Der Punkt der FH-Professoren u.ä. zu klären wäre z.B. viel wichtiger. (Es geht mir hier gar nicht darum, meine Meinung durchzudrücken, ich halte alle 3 oben genannten Varianten im Grunde für begründ- und vertretbar, ich möchte nur gerne, dass wir hier nur Varianten zur Abstimmung stellen, die irgendwie in sich schlüssig und handhabbar sind: Wenn das MB nachher mehrheitlich abgelehnt weil unsere Vorschläge nicht als besser erachtet werden als der Stautus quo, wärs schade um die Arbeit). --HyDi Sag's mir! 00:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Das "zumeist" ist kein Problem: Was es zu bedeuten hat und was der Passus in den aktuellen RK kann man ja in der zugehörigen Diskussion nachlesen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Wissenschaftler. Es steht Dir natürlich frei das zu ignorieren, aber dann sage doch bitte nicht, dass Du hier irgendetwas anders interpretieren würdest. Ich würde Dir übrigens mal empfehlen mit Leuten vom Fach über das Problem zu reden. Rede einfach mal mit ein paar Professoren darüber. --P. Birken 09:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Doch, das "zumeist" hat sich als eines der beiden Hauptprobleme erwiesen, weshalb ich es in meinem Vorschlag jetzt auch durch die faktisch weitgehend synonyme Formulierung "in der Regel" ersetzen werde. Die von Dir verlinkte Diskussion legt übrigens keine verbindliche Interpretation fest, schon gar nicht die von Dir vertretene sprachwidrige. Vielleicht solltest Du mal mit ein paar Professoren der deutschen Philologie über die Bedeutung von "zumeist" sprechen. --Amberg 18:27, 16. Mai 2008 (CEST)

allgemeine anmerkungen (vor allem zu contra)

gudn tach!
bin zufaellig auf das MB gestossen und weiss nicht, in welchem stadium der vorbereitung ihr seid. vielleicht sind meine anmerkungen/fragen noch zu frueh.
die vorschlaege sind imho noch nicht gut genug voneinander unterscheidbar; vor allem die vorschlaege 2 bis 4. die frage dreht sich ja anscheinend nicht nur um die relevanz, sondern auch um potenzielle inhalte, oder? falls ich das richtig sehe, sollte das imho deutlicher gemacht werden.
die pro- und contra-argumente bin ich kurz durchgegangen. ein paar anmerkungen dazu: die ueberschriften "pro" und "contra" beziehen sich ja auf die professor-per-se-geschichte. somit sollten unter "contra" nur argumente stehen, die dagegen sprechen, dass alle professoren relevant sind. falls ich das richtig verstanden habe, ist der dritte contra-punkt kein argument, da es ja nirgends darum geht, _nur_ professoren aufzunehmen und andere leute zu "verbieten". punkt 6 ("konsens") ist eigentlich ueberfluessig; schliesslich ist das doch eher der hauptgrund fuer das MB an sich und koennte genauso von der pro-fraktion genannt werden, oder? insgesamt hab ich das gefuehl, dass die contra-argumente auf wesentliches zusammengefasst werden koennten und sollten. -- seth 01:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich will ja nicht gleich vor einem Deadmin-Verfahren warnen, aber angesichts der späten Stunde erlaubst du mir bitte diesen nett gemeinten Kommentar: Dieses Meinungsbild haben wir ausschließlich dank P. Birken am Hals, denn immerhin ist nach seiner unmaßgeblichen Meinung kein Professor wirklich bedeutend nach WP:RKs. Jedes Pornosternchen hat mehr für unsere Gesellschaft geleistet als die, die an der vordersten Front das Wissen unserer Gesellschaft vermehren. P. B. himself hat in den letzten Wochen um jeden Satz gerungen.

Entsprechend besser Vorsicht mit unbedachten Meinungsäußerungen: Er kann dich zum Admin vorschlagen, würde mich nicht wundern, wenn er auch direkt nach der Wahl das Deadmin-Verfahren anstrengt. Entsprechende Aktionen hatten mir schon verschiedentlich eine WP:VM-Meldung sowie 2 Sperren von Km80 (auch ein Mathematiker) eingebracht (unter anderem stellte er einen Löschantrag und forderte deshalb meine infinite Sperre - so das übliche halt)... --Nutzer 2206 01:03, 14. Mai 2008 (CEST)

ich hoffe, du bist einverstanden, wenn ich deinen kommentar auf meine DS verschiebe? mit dem MB hat es ja nix direkt zu tun. -- seth 01:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Du kannst es gern hier stehen lassen. Hintergrund für das MB sind jetzt 2 bis 3 Löschanträge von P. Birken in den letzten 2 Wochen; zuvor gab es im Bereich Wissenschaftler keine neuerliche RK-Diskussion. Die, die jetzt hier aktiv sind, dürften die Diskussionen mitbekommen haben. WP ist ja öffentlich. Der andere Benutzer (von den LAs) wurde übrigens inzwischen infinit als mögliche Reinkarnation eines infinit gesperrten Benutzers gesperrt. --Nutzer 2206 01:22, 14. Mai 2008 (CEST)

hmm, liest sich nach "nicht einverstanden". also dann eben kurz hier meine antwort: im gegensatz zu dir misstraue ich P. Birken nicht, sondern halte ihn fuer einen wichtigen wikipedianer, vor allem im mathe-bereich. deine insinuierung, dass er leute versuchen wuerde zu vertreiben, die seine auffassung nicht teilen, kann ich falsifizieren. ihm gefaellt es naemlich nicht, dass ich in diskussionen kleinschreibe, und trotzdem schlug er mich als admin vor. ;-)

aber ich denke, dass wir wieder zum thema zurueckkehren sollten; ansonsten bitte weiter auf meiner DS. -- seth 01:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich gibt es bei dieser ganzen Thematik zwei Probleme - und beide haben imho nicht nur auf diese Frage Auswirkungen, sondern ganz allgemein:

Einmal die Frage, ob Relevanz durch irgendeine Leistung entsteht oder durch öffentliche Wahrnehmung oder durch einen Mix aus beidem. Die Prof-Relevanz ist absolut und ausnahmslos ersteres, denn öffentliche Wahrnehmung kann man bei Professoren nahezu (wenn auch nicht ganz) ausschließen und ist nach der aktuellen Regelung auch nicht erwähnt.

Die andere Frage betrifft die Artikelqualität und etwas ähnliches hatte ich schon einmal woanders angesprochen: "XY ist ein Prof an der Uni A mit Fachgebiet B" wird jeder, der nach dem Artikel sucht, vorher schon wissen. Ist das dennoch als Artikelinhalt ausreichend oder nicht? --TheK? 17:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Solange es ein stub ist, wäre ich für behalten. Meine Erfahrung: Wenn erst einmal ein Stub da ist, wird der in der Regel zügig ausgebaut. Das ist keine Aufforderung zum stub-Einstellen (bitte nicht missverstehen), aber wir werden von den Professoren-Bios auch nicht überrannt. Zumindest sah ich bis heute dort kein Problem. --Nutzer 2206 00:37, 16. Mai 2008 (CEST)

@TheK: ok, aber das sind doch zwei ziemlich verschiedene themen (wenn auch sie sich ueberscheiden moegen). wenn wirklich beide fragen in _einem_ meinungsbild geklaert werden sollen, so muesste das irgendwie aufgedroeselt werden, da man ja bzgl. dieser beiden punkte verschieden-kombinierte ansichten haben kann. ich vermute allerdings, dass das recht leicht unuebersichtlich werden koennte. ist es denn noetig, die frage nach der quanti-/qualitaet in diesem MB mitzuentscheiden? -- seth 00:53, 16. Mai 2008 (CEST)

IMHO muss man das nur, wenn die RKs _extrem_ tief sind (wie derzeit). Solange es irgendeine Eingrenzung gibt, durch die sich zu den Personen auch Material finden lässt, kommt die Artikelqualität meist (wie schon gesagt) von alleine. Aber wo nix is, kommt halt auch nix. --TheK? 00:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Full Professor

Unter en:Wikipedia:Notability (academics)/Precedents sind als Beispiele für Relevanz aufgeführt:

1. notable for being full prof/named prof at reputable university
2. notable for being department head/laboratory head

Man könnte also auch schreiben, dass der Satz:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),

ersetzt wird durch:

das Äquivalent eines Full Professor oder Named Professor an einer angesehenen Universität waren oder sind, oder Leiter einer wissenschaftlichen Einrichtung waren oder sind.

Eventuell beißt es sich mit:

Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer Fachgesellschaft oder einer wissenschaftlichen Einrichtung (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität und gleichgestellte Hochschule) waren oder sind.

oder sollte damit zusammen geführt werden.--Mfranck 08:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist eigentlich das Äquilavent zu ordentlichem Professor (full) und Lehrstuhlinhaber (named,chair), aber wenn ich das richtig verstehe sind das dort ja keine festen Relevanzkriterien, sondern Hilfs- bzw. Teilargumente in der Gesamtbeurteilung.Außerdem ist mir nicht ganz klar, ob man reputable university einfach mit (staatlich) anerkannter Hochschule gleichsetzen kann.--Kmhkmh 16:25, 14. Mai 2008 (CEST)

In en:Professor#Named_.2F_endowed_chair steht für named chair: A "named" or "endowed chair" is a full professor who is awarded a specific, endowed chair that has been sponsored by a fund, firm, person, etc.. Laut Langescheidt wird reputable übersetzt mit: achtbar, geachtet, angesehen; anständig (Beruf); allgemein anerkannt (Ausdruck). Natürlich sind das nur Präsedenzfälle , aber die beiden: full professor und department head, waren die am häufigsten verwendeten.--Mfranck 09:27, 15. Mai 2008 (CEST)

mein Punkt war nicht die wörtliche Übersetzung von reputable (die ist klar) sondern ob man das mit staatlich anerkannt gleichzusetzen kann. Denn das letztere ist weniger eine Aussage über die "reputation", sondern lediglich das die staatlichen Zulassungskriterien erfüllt sind.

Gelehrtenkalender

Der Gelehrtenkalender (gemeint ist wahrscheinlich der Kürschner, eine andere Veröffentlichung mit diesem Namensbestandteil gibt es nicht) ist bisher nur im Pro-Abschnitt aufgeführt als Beispiel für eine Veröffentlichung, in der alle Professoren per se „relevant“ sind (in dem Sinne, dass sie aufgeführt werden). Ich halte das für unangemessen einseitig:

1. Der Kürschner ist ein allgemeines Personenverzeichnis, und genau das ist Wikipedia nicht. Der ganz überwiegende Teil der Einträge im Kürschner vermittelt kein enzyklopädisches Wissen, sondern lediglich Kontaktangaben. Insofern ist der Kürschner kein Vorbild für Wikipedia.
2. Ein Wikipedia-Eintrag hat völlig andere Auswirkungen auf das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen als ein Eintrag im Kürschner. Der Kürschner kostet eine Menge Geld und ist ansonsten nur in Bibliotheken nachlesbar, während Wikipedia-Artikel schon wenige Stunden nach Einstellung in Suchmaschinen ganz oben stehen, oft sogar noch vor der eigenen Homepage des Betroffenen. Was in der Wikipedia über jemanden steht, kann bei lebenden Personen erhebliche Konsequenzen nicht nur zum Vorteil der Betroffenen haben.
3. Während die Betroffenen beim Kürschner selbst entscheiden können, was über sie drin steht und was nicht, haben sie dazu bei Wikipedia-Artikeln realistisch gesehen kaum eine Chance. Löschungen werden regelmäßig rückgängig gemacht, so dass den Betroffenen kaum etwas anderes übrig bleibt, als sich unfreiwillig zum Eigendarsteller zu machen und Einträge selbst zu korrigieren. Dies ist ein grundsätzliches Problem aller Artikel über lebende Personen, es gibt aber einen feinen Unterschied zwischen Profisportlern, die auch einen anderen Beruf gelernt haben, und Wissenschaftlern, die einfach nur den einzigen Job machen, den sie gelernt haben. Nur in sehr wenigen Fällen recherchiert die Kürschner-Redaktion auf eigene Faust, und auch das nur bei unzweifelhaft überdurchschnittlich bedeutenden Wissenschaftlern wie Rolf Ziegler.
4. Der Kürschner hat eine völlig andere Zielsetzung als Wikipedia. Die Zielgruppen sind die Wissenschaftler selbst (deshalb die Kontaktangaben, die in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht sind, und das umfangreiche Register nach Fachgebieten, Orten und runden Geburtstagen, um Wissenschaftlern die Kontaktaufnahme untereinander zu ermöglichen) und Bibliotheken (deshalb die Schriftenverzeichnisse, die in dieser Ausführlichkeit – vor allem die Aufsätze – in der Wikipedia nicht gerne gesehen sind), nicht die allgemeine Öffentlichkeit.
5. Fachhochschulprofessoren sind im Kürschner nicht aufgeführt, es sei denn, sie erfüllen zufällig auch ein anderes Aufnahmekriterium (Habilitation), weil Fachhochschulen bei der Kürschner-Redaktion nicht als wissenschaftliche Einrichtungen gelten. Der Kürschner kann schlecht als Vorbild für die Wikipedia-Praxis herhalten, alle Fachhochschulprofessoren zu bedeutenden Wissenschaftlern zu erklären.

Im Übrigen vermisse ich im Meinungsbild eine Darstellung oder wenigstens Andeutung, wozu es überhaupt Relevanzkriterien gibt. Relevanzkriterien haben nicht den Zweck, Wikipedia-Autoren das Leben schwer zu machen oder Platz zu sparen, sondern sie sollen Artikel verhinden, die aufgrund der geringen Bedeutung ihres Themas besonders gefährdet sind, den Prinzipien

• Wikipedia:Artikel über lebende Personen
• Wikipedia:Belege
• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
• [...]

nicht zu entsprechen. --Entlinkt 15:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme dem zu, und habe daher den Gelehrtenkalender von Pro ins Contra verschoben. Ich hoffe Amberg sieht es nicht wieder als Manipulationsversuch.--Mfranck 15:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Deswegen ist ja auch eine klare Regelung (die möglicst nahe am intuitiven Verständnis ist) so wichtig, damit Autoren im Zweifelsfall vorher erkennen können, dass sie eventuell Arbeit in eine Sache investieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit gelöscht wird. Ansonsten finde ich das Argument, das man sich nicht am Gelehrtenkalender orientieren sollte überzeugend.--Kmhkmh 17:11, 15. Mai 2008 (CEST)

IMHO passt der Gelehrtenkalender weder für pro noch für Contra. Interessant ist allerdings, dass selbst dieser _keinen_ Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. --TheK? 17:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Also ich habe keinen Gelehrtenkalender in meiner Nähe. Wer von euch ist jetzt noch mal die zentrale Ansprechperson, die für die Wikipedia dort zwischen drei- und viermal pro Stunde, ganz nach Anfragenlage reinschaut und hier Bericht erstattet? --Nutzer 2206 18:15, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Argument mit dem Gelehrtenkalender stammt nicht von mir, sondern von Kh80; man sollte also bei ihm nachfragen, bevor man seinen Eintrag verschiebt. Es dürfte seine Begründung aber darin haben, dass in WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 Kürschners Gelehrten-Kalender ausdrücklich als "wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person" genannt wird. --Amberg 18:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein allgemeines Personenverzeichnis im Sinne von WP:WWNI ist ein Verzeichnis, in das sich alle Personen eintragen können. Dagegen stellt es keinen Verstoß gegen WP:WWNI dar, alle Personen, die ein bestimmtes Merkmal besitzen (Staatsoberhaupt, Landtagsabgeordneter, Profifußballer oder eben Professor), aufzunehmen.

Sicher basiert ein Großteil der Einträge im Gelehrten-Kalender auf freiwillig ausgefüllten Fragebögen. Dass es sich fast ausschließlich um Selbstdarstellungen handelt, stimmt allerdings nicht – schau dir nur mal auf den Musterseiten an, wieviele Einträge mit "(Red.)" gekennzeichnet sind.

Der Einwand mit den Fachhochschulprofessoren ist berechtigt. Diese halte ich auch nicht für grundsätzlich relevant. – Das Problem mit den RK ist, dass versucht wird, statt konkreter Kriterien (à la "Lehrstuhlinhaber an einer Universität und gleichgestellten Hochschule") die RK möglichst abstrakt zu formulieren, um sie international anwenden zu können.

Sowas ist im übrigen ziemlich mieser Stil. Wenn ihr keine andere Meinungen gelten lassen wollt, dann streicht bitte den "Pro"-Abschnitt ganz, anstatt den Eindruck einer ausgewogenen Darstellung der Argumente vorzutäuschen. -- kh80 •?!• 22:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Wow: kh80 spricht vom miesen Stil. Ich bin beeindruckt. Bist du dir da sicher? Nicht falsches Wort gewählt?

Meine Frage: Wer schlägt für mich im Gelehrtenkalender nach und wer schickt mir Scans zu? Ich habe keinen Gelehrtenkalender, der Weg in die Bib ist mir zu weit und vertrauen tu ich euch auch nüscht. So jetzt habt ihr's. --Nutzer 2206 22:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Ursprünglich wurde hier der Gelehrtenkalender als "Enzyklopädie, die als Vorbild dienen kann" untergejubelt. Hatte ich dann zwar mit dem Hinweis, dass das so viel eine Enzyklopädie ist, wie Freshmeat eine allgemeine Software-Datenbank entfernt, aber es tauchte gleich wieder auf - soviel zum Thema "mieser Stil". --TheK? 15:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten der Diskussion zu folgen. Ich weiß nicht genau, worauf sich dein Beitrag bezieht. Das ist für mich aber auch nicht erheblich.

Frage bleibt: Wer schlägt für mich im Gelehrtenkalender nach und stellt mir Scans zur Verfügung. Denn ansonsten ist das für mich weder ein pro-, noch ein contra-Argument. --Nutzer 2206 16:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Sachbuchautoren

Wir sollten in diesem MB vielleicht auch auf die kleine Problematik eingehen, dass die, z.B. im oben angesprochenen Gelehrtenkalender aufgeführten Personen zu beinahe (nach kurzem Querlesen, geschätzten) 80% die RK als Sachbuchautoren sowieso erfüllen. Eine der Hauptaufgaben eines Professors besteht ja geradezu darin, zu forschen und zu publizieren.
Ich sehe die Relevanz eines Professors überhaupt erst in Zusammenhang mit seinen Publikationen und noch mehr darin, inwiefern diese in Publikationen anderer Autoren oder auch Vorlesungen anderer Professoren zitiert werden, was jedoch leider nur mit großem Aufwand in WP nachvollziehbar dargestellt werden kann.
In Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler#Zu Vorschlag 1 ist das Problem ebenfalls schon angerissen.
--Steevie schimpfe hier :-) 06:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Überhaupt nicht, lass dich da von so kleinen technischen Problemen nicht abschrecken. Du gehst einfach in die Vorlesungen und dokumentierst das mit eine DigiCam und stellst die Filme anschließend als ogg-files bei Commons ein. Mach dir wegen möglicher rechtlicher Konsequenzen da bitte keine Sorgen: Das trifft nur dich und etwas muss man ja für Wiki opfern.

Mal Scherz bei Seite: Die Profs. zitieren ihre Kollegen an ihrem Institut, weil sie es sich so mit denen nicht verscherzen. Dass "Kollegen" ihren Krach mit "Kollegen" in Seminare oder Vorlesungen tragen und dort über Kollegen ablästern habe ich nur ein oder zweimal miterleben müssen. Ergo: Jeder Kollege eines relevanten Kollegen an einem Institut wäre nach deiner Meinung relevant. Hattest du das so gewollt? --Nutzer 2206 13:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Ergo? :-) Affirmation of the consequent: Du versuchst eine notwendige zu einer hinreichenden Bedingung zu erklären und dann den Umkehrschluss in Frage zu stellen. Ich schrieb inwiefern diese zitiert werden, was zwar prinzipiell notwendig, jedoch erst durch die Ergänzung der Anzahl der Erwähnungen hinreichend würde. Die Möglichkeit der hinreichenden Bedingung erwähnte ich allerdings nur der Vollständigkeit halber, obwohl ich der Unmöglichkeit der Umsetzung Vorrang gab. Das Hauptargument war ein anderes. --Steevie schimpfe hier :-) 14:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Schätzung von 80% für deutlich überhöht. Viele Professoren publizieren überwiegend in Form von Zeitschriftenaufsätzen und bringen es nicht auf vier Monografien. --Amberg 18:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn es relevant würde, kann ich auch gerne eine Stichprobe z.B. von je 5 Seiten/Band erstellen und abzählen. Dennoch bin ich mir gewiss, dass die meisten relevanten Professoren 4 und mehr Monographien bieten können. --Steevie schimpfe hier :-) 18:47, 16. Mai 2008 (CEST)

Vorgehensweise MB-Erstellung / Ausformulierung Vorschläge

Damit die Projektseite nicht genauso unübersichtlich wird die die Diskussionsseite, möchte ich die Vertreter der Vorschläge 1-4 noch einmal bitten, dafür Sorge zu tragen, dass auf der Vorderseite nicht geschrieben steht, was wie geändert werden soll, sondern den konkreten Formulierungvorschlag einzutragen, wie man sich die ausformulierte Endfassung vorstellt (ggfs. mit einem knappen Unterabschnitt Begründung, warum man ausgerechnet das für zielführend hält). Evtl kann man die Änderungen zum Status Quo fett markieren, damit man deutlicher sieht, was geändert werden soll. Ich sehe sonst hier irgendwie kein Fortkommen.--HyDi Sag's mir! 11:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Auf die Dauer müssen wir uns sowieso auf eine einzige Fomulierung einigen. Mehr als "ja" (dann gilt besagte) oder "nein" (dann gilt die bestehende) ist dann nicht möglich. MBs mit alternativen Antworten gehen eigentlich immer schief und gelten als "unverständlich".

Unter diesem Aspekt kann man die Vorschläge 1 und 5 schonmal zusammenfassen, oder? --TheK? 15:30, 16. Mai 2008 (CEST)

@HyDi: Ich werde Deine Anregung bei der Überarbeitung meines Vorschlags berücksichtigen.
@TheK: Ein MB mit nur einer Formulierung wird bei diesem Thema mit Sicherheit nicht zustandekommen, dafür gehen die Ansichten einfach zu weit auseinander. Man sollte aber, bevor es zur Abstimmung kommt, zumindest versuchen, jeweils sehr ähnliche Vorschläge zu einem zusammenzufassen. Gerade bei Deinem Vorschlag sehe ich aber nicht, mit welchem anderen er sinnvollerweise zusammengeführt werden könnte. --Amberg 18:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu Vorschlag 5

Simple Frage: Wie viele Artikel über Professoren müssten - schätzungsweise - gelöscht werden, wenn wir den Vorschlag annehmen. --Nutzer 2206 16:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Bedeutender Wissenschaftler, aber kein Professor: Gerhard Wettig

Nicht jeder bedeutende Wissenschaftler ist auch Professor. --Nutzer 2206 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Aber 160 Einträge in der DNB - nicht schlecht - und somit relevant. --Steevie schimpfe hier :-) 18:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach eurer Argumentation aber ja eben nicht als Wissenschaftler ;-) --Nutzer 2206 18:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Zum wiederholten Mal: Niemand hier hat behauptet, dass jeder bedeutende Wissenschaftler auch Professor sei. --Amberg 18:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Lies mal Vorschlag 5: Nach Meinung von DaTroll fängt Wissenschaftler sogar erst bei Rektor oder Präsident einer Hochschule an. *gähn* Du darfst gern eine Schätzung abgeben, wie viele Artikel wir löschen, wenn dem genug zustimmen... --Nutzer 2206 18:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Den Einwurf verstehe ich leider nicht, willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler nicht nach andern RK beurteilt werden darf? --Steevie schimpfe hier :-) 18:51, 16. Mai 2008 (CEST)