Diskussion:Mindestlohn

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Mindestlohn/Archiv.

Archiv

2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hauptargument dagegen der mögliche Verlust von Arbeitsplätzen

Ich würde gerne diesen Satz ändern, in: "Hauptargument gegen den Mindestlohn ist, dass er ungeeignet ist Armut zu bekämpfen." Der Mindestlohn ist asozial in dem Sinne, dass er die Haushalte, die keinen Arbeitnehmer haben, aus grenzt und schlechter stellt, gegenüber den Haushalten mit irgendeiner beliebigen Arbeit. Wenn es um die Menschenwürde oder die Menschenrechte geht, dann muss man die Armut bekämpfen, und nicht die sozial Schwachen spalten und gegeneinander ausspielen. Die ganze Diskussion in dieser Seite hängt sich daran auf, ob und wie viele Arbeitsplätze nun vernichtet werden, dabei ist es völlig unstrittig, dass ein Mindestlohn kein geeignetes Mittel zur Schaffung von Arbeitsplätzen im großen Stil ist. --Abiersack 11:34, 16. Mai 2008 (CEST)

Adam Smith als "Moralphilosoph"

Die Passage > Die Forderungen nach Mindestlöhnen wurden von ihren Befürwortern historisch bis heute regelmäßig als notwendiger Bestandteil der Menschenwürde begründet. Der Moralphilosph Adam Smith schrieb schon 1776: „Der Mensch ist darauf angewiesen, von seiner Arbeit zu leben, und sein Lohn muß mindestens so hoch sein, daß er davon existieren kann. Meistens muß er sogar noch höher sein, da es dem Arbeiter sonst nicht möglich wäre, eine Familie zu gründen.“ < ist polemisch. Erstens werden zugunsten von Mindestlöhnen nicht allein ethische, sondern (wie der Artikel im weiteren Verlauf erläutert) auch ökonomische Begründungen gegeben, was die Passage unterschlägt. Zweitens argumentiert A. Smith sowohl im Zitat wie überhaupt in "Wealth of Nations" gerade nicht moralistisch, sondern wirtschaftstheoretisch zugunsten des Mindestlohns, d.h. nicht in seiner Eigenschaft als Moralphilosoph, sondern als "Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre". (nicht signierter Beitrag von 84.190.246.150 09:30, 20. Jan. 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Ich möchte mich Unbekannt hier anschließen. Das Zitat steht hier zwar im "historischen Abschnitt", aber ich empfinde es dennoch als etwas albern, da wir uns ja in einer Situation befinden, im Sozialstaat mit Sozialer Marktwirtschaft, die mit der von 1776 kaum vergleichbar ist.--Abiersack 19:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, auch ich schließe mich an. Hier wird ein Zitat sehr einseitig und wohl regelrecht falsch interpretiert. --Kajjo 20:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht darum für wie "richtig" ihr die Verknüpfung von Mindestlohn und Menschenrecht haltet, sondern darum das dies bis heute ein zentrales Argument der Befürworter einer Einführung von Mindestlöhnen war und ist. Das ist (historische) Tatsache! Eure persönliche Bewertung dazu gehört nicht in den Artikel. Sie ist POV. --Maron W 18:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Adam Smith ein Befürworter des Mindestlohns war, weil es ihm dabei um die Menschenrechte oder Würde ging. Da ich aber kein Adam Smith Experte bin, merke ich das hier nur an und habe auch nichts an der öffentlichen Seite verändert. --Abiersack 11:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Hartz IV als Mindestlohn in Deutschland

Sollte man nicht evtl noch aufnehmen, dass in Deutschland neben den Abschlüssen der Tarifparteien auch in nichttarifgebundenen Beschäftigungsverhältnissen ein faktischer Mindestlohn in Höhe des ALG II herrscht?...(nicht signierter Beitrag von GulQ 14. März 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Leider ist das ja nur hypothetisch der Fall. 1. Hatz IV bekommt man nur, wenn man bereits kaum noch Vermögen besitzt und der Ehegatte nicht "zu viel" verdient. 2. Man muss es beantragen und dabei auch noch durchblicken und die Demütigung über sich ergehen lassen. Das tun viele nicht. --Hutschi 11:11, 14. Mär. 2008 (CET)

naja, es ist allerdings auch Fakt, dass niemand in Deutschland eine Arbeit annehmen würde, die weniger Lohn bietet als ALG II...(nicht signierter Beitrag von GulQ,13:12 14. März 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Das ist aber eine gewagte Behauptung! Hast Du Belege für diesen "Fakt"? Die Wahrheit sieht bestimmt anders aus... --Nbruechert 13:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Es gäbe wohl keine Diskussion um den Mindestlohn, wenn es nicht so wäre, dass der Lohn für viele niedriger ist. Man brauchte ihn auch nicht aufzustocken. Es gibt genügend Belege für solche Arbeiten, die niedriger bezahlt werden. Die Effekte wurden ja im Artikel zum Teil beschrieben. Der Mindestlohn ist jetzt im Prinzip 1 Euro. Alles was dazu kommt, ist kein Lohn, sondern Sozialtransferleistung. Und selbst der eine Euro ist eigentlich kein Lohn, sondern eine Aufwandsentschädigung. Damit pendelt sich der Mindestlohn bei Null ein. Gibt es eigentlich negativen Lohn? (In diesem Fall muss man Geld mitbringen, um arbeiten zu dürfen ...? Die Frage ist ernst gemeint und betrifft vor allem Praktika nach vollendeter Ausbildung.) --Hutschi 14:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein Praktikum ist keine Arbeitsverhältnis sondern Ausbildungsvereinbarungen (in der Regel zudem außerhalb der Ausbildungsverordnung(en)) auf Zeit. 1-Euro-Jobs sind ebenfalls kein Arbeitsverhältnis sondern eine Eingliederungsmaßnahme. Die Grauzonen sind wohl bekannt aber eben Grauzonen. Der einzige "Damm" gegen Lohnwucher ist zur Zeit nur die Sittenwidrigkeit im Vertragsrecht( http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html). Deswegen bekommen Praktikant(inn)en und 1-Euro-Jobber(innen) in der Regel auch keinen wirklichen (Arbeits-)Vertrag (d.H. in dem eine Arbeitsleistung vereinbart ist). Aber wie gesagt, das ist Grauzone. Es gehört deshalb IMHO hier höchstens als Phänomen erwähnt und eigentlich in einen eigenen Artikel bzw. als Beispiel unter Sittenwidrigkeit oder Wucher. Hartz4 oder genauer Arbeitslosengeld II ist kein Mindestlohn sondern eine soziale Sicherung bei nachgewiesener Bedürftigkeit. Es wäre nur ein allgemeiner (Quasi)mindestlohn ohne die Bedürftigkeitsprüfung. --Maron W 20:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Zwar ist ein Praktikum (nach vollendeter Ausbildung) kein Arbeitsverhältnis, ebenso wenig wie ein Ein-Euro-Job. Andererseits hat es extrem viel Ähnlichkeit. Die Ausbildung ist beendet, der Praktikant kann zu einem minimalen Lohn beliebig lange eingesetzt werden und hat praktisch fast keine soziale Sicherung. (Ich spreche hier nicht von Praktika als Teil der Ausbildung, wie zum Beispiel Ingenieurpraktikum.) --Hutschi 14:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

HartzIV ist natürlich kein Mindestlohn und wirkt auch nicht so, da das AlGII ja gekürzt wird, wenn eine Arbeit nicht angenommen wird - egal zu welchem Lohn. --217.83.59.251 17:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Arbeitsverhältnisse in Deutschland, bei denen der Lohn niedriger ist als Alg II. Insbesondere deshalb, weil zum Alg II ja die Miet- und Heizkosten sowie die Kranken-, Pflege- und Rentenversicherungsbeiträge hinzukommen, während diese auch auf niedrige Einkommen (über 400 €) erhoben werden. Damit kann z.B. ein Zwei-Personen-Haushalt mit Alg II leicht auf über 1100 € im Monat kommen; arbeitet eine Person davon im Niedriglohnbereich, kann das Haushaltseinkommen durchaus niedriger sein. Und, ja, es gibt Menschen, die eine solche Arbeit dem Gang zum Arbeitsamt vorziehen (und eventuell auch auf ergänzendes Alg II verzichten). Die Gleichsetzung von Alg II und einem "De-facto-Mindestlohn" ist eine theoretische Milchmädchenrechnung, die nicht aufgeht.--Patrick Thalacker 18:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Man darf nicht Mindestlohn und Grundsicherung verwechseln. Das Arbeitslosengeld II ist eine staatliche Fürsorgeleistung, die eine Grundsicherung gewährleisten soll. Der Begriff Lohn ist in diesem Zusammenhang vollkommen abwegig, weil das ALG II keine Gegenleistung zu einer Arbeitsleistung ist und auch nicht von den Arbeitgebern getragen wird. Hearts vier 23:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Empirische Studien und Prognosen / Internationale Befunde

Erstens ist diese Formulierung irreführend und nicht zwingend sachlich oder richtig, bloß weil sie aus besagtem Zitat stammt:

Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[18]

Zum Zweiten ist die hier Zitierte Studie offensichtlich tendenziös:

In der Studie wird das Ergebnis: Signifikant negativ für Kolumbien, insignifikant für Mexiko, Neg. Beschäftigungseffekte für schlecht Ausgebildete. als unerwartetes Ergebnis, also als "keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen" gewertet!? Wie Bitte? Bloß weil da für Mexiko keine negative Aussage gemacht werden kann, kann man so ein Ergebnis doch nicht als positv ansehen. Die Aussage ist doch klar und deutlich.

Daher sollte man die Studie hier nicht Zitieren und diesen Satz rausnehmen. Lieber keine Information als Falsche.

Kritik an Kaufkrafttheorie

Die Kaufkrafttheorie, die im Übrigen wohl eher ein zu vernachlässigendes Argument für den Mindestlohn wäre und SWIW auch nicht so sehr von den Befürwortern des Mindestlohns genannt wird, wird mit den Inflationswirkungen kritisiert, die die sozialpolitische Intention wieder neutralisieren würden. Inflationseffekte sind doch unbestreitbar und unbestritten, aber die Lohnsteigerungsrate im Niedriglohnbereich ist doch keineswegs identisch mit der gesamtwirtschaftlichen Inflationsrate (–Produktivitätszuwächse). Wenn im Bereich der Niedriglöhne (Gebäudereinigung, Friseurhandwerk etc.) eine Erhöhung um 10 % stattfindet, wird die gesamtwirtschaftliche Inflationsrate wohl kaum ebenfalls auf 10 % ansteigen, die genauen Effekte weiß ich nicht, aber mehr als ein Prozentpunkt würde das intuitiv geschätzt nicht ausmachen. In jedem Fall bleibt ein deutlicher Reallohngewinn für die Beschäftigten. Ich glaube auch kaum, dass neoklassische Ökonomen so eine Argumentation gebrauchen, diese sehen das Problem ja in den Beschäftigungsverlusten. (Welche im Übrigen nach neoklassischer Auffassung wohl nicht eintreten würden, wenn es für Niedriglohnbezieher keine Reallohnerhöhungen gäbe)--Eigntlich 18:35, 16. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag zum Wettbewerbsverlust auf den internationalen Märkten: Die müssten doch nach einhelliger Auffassung durch die die Inflationsdifferenzen ausgleichenden Wechselkursänderungen wieder ausgeglichen werden. Wobei ein großer Teil der Mindestlohnbezieher nicht in der Industrie bzw. in den Vorleistungen für die Industrie beschäftigt ist/wäre, sondern im Bereich der Endprodukte für Konsumenten (wie Friseurhandwerk, Einzelhandel und z.T. Baugewerbe und Gebäudereiniger). Diese haben auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit der inländischen Produkte keinen Einfluss.--Eigntlich 18:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.spd.de/show/1713070/020507_mindestlohn_zeitung.pdf
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:40, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:58:54, 404 Not Found

--SpBot 10:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~EFD3FCCAEDB914C368E6F4C18C0D23656~ATpl~Ecommon~Scontent.html (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:40, 400 Bad Request
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:03, 400 Bad Request

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 10:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.travail-solidarité.gouv.fr/dossier/remuneration/smic-minimum-garanti-au-1er-juillet-2007-5717.html
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:12, Socket Error: 'Name or service not known'

--SpBot 10:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://home.szw.nl/navigatie/rubriek/dsp_rubriek.cfm?rubriek_id=3&subrubriek_id=300 (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:41, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:20, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nuim.ie/academic/economics/Donal/labourRevision2.pdf (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:41, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:29, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://mindestlohn.de/aktuell/750_fragen_an/reinhard_bispinck/ (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:43, 404 nicht gefunden
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:38, 404 nicht gefunden

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Korrekter Link ist: http://www.mindestlohn.de/meinung/interviews/reinhard_bispinck/

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.amrc.org.hk/4207.htm (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:43, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:48, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Neu: http://www.amrc.org.hk/alu_article/wages/the_minimum_wage --Maron W 00:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.socsci.uci.edu/econ/paper/2006-07/Neumark-08.pdf (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:43, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:57, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Neu: http://www.economics.uci.edu/docs/2006-07/Neumark-08.pdf --Maron W 00:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Unbezahlte Überstunden = Gleichgewichtslohn Null?

... Mindestlohn untersagt Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von illegaler Beschäftigung und unbezahlten Überstunden befürchtet. [7]. Wenn man das betrachtet, kommt man zu dem Schluss, dass der Gleichgewichtslohn nach dem neoklassischen Modell im Fall unbezahlter Überstunden Null ist. Ist das richtig oder ein Trugschluss? Unbezahlte Überstunden sind offensichtlich rational, sonst würden sie nicht gemacht werden. Die "Belohnung" erfolgt auf andere Weise, zum Beispiel bei Drohung des Arbeitsplatzverlustes im bezahlten Bereich. --Hutschi 10:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist ein Trugschluß. Das vereinfachte neoklassische Modell geht natürlich davon aus, daß niemand ohne Gegenwert arbeitet. Unbezahlte Überstunden könnte man z.B. so einrechnen daß man "gesamte Arbeit" und "gesamten Lohn" in Beziehung setzt und nicht nach regulären Stunden und Überstunden unterscheidet. Der Satz ist doch eigentlich ganz eindeutig: Wenn ich nach einem Mindestlohngesetz mindestens 10,00 Euro pro Stunde bekommen müßte, sich die Vertragspartner aber sonst auf einen niedrigeren Lohn geeignigt hätten, dann könnte ich dem Arbeitgeber anbieten, einige Stunden zusätzlich umsonst zu arbeiten, also quasi als "unbezahlte Überstunden". Dies trifft vor allem auf Arbeitnehmer zu, die wissen, daß sie außergewöhnlich langsam arbeiten und eine verminderte Leistungsfähigkeit haben. Hier könnte eine ganz natürliche Sichtweise sein: Wenn eine bestimmte Arbeit, z.B. das Austragen von 1000 Briefen in einem ganz bestimmten Bezirk, normalerweise in 6 Stunden bewältigt werden kann und ein bestimmter Arbeitnehmer braucht nun immer 8 Stunden, daß er sagt, "egal, alle bekommen 6 Stunden x 10,00 Euro, und für insgesamt Euro 60,00 mache ich das auch -- auch dann, wenn ich tatsächlich 8 Stunden dafür arbeiten muß." -- Beachte: Ohne Mindestlohnregelung kann man Arbeitnehmer einfach ganz offen und legal nach ihrer Leistungsfähigkeit bezahleb -- nicht alle bekommen gleich viel, sondern jeder soviel, wie seiner Leistung entspricht. Mit Mindestlohnregelung ist dies nicht erlaubt. Wer es legal und geradlinig lösen will, der stellt also Arbeitnehmer mit geringer Leistungsfähigkeit gar nicht erst ein. Andere finden legale, halblegale oder illegale Umgehunsgmöglichkeiten.

Letztlich sagt der Satz doch nur aus, daß 1. bestimmte Arbeitsverhältnisse untersagtt werden, obwohl bei freier Entscheidung der Vertrag geschlossen worden wäre und 2. "daß es mehrere Wege zur Umgehung gibt", die letztlich schädlicher sind, als gleich die Vertragsfreiheit zu sichern. -- Es ist doch keine Seltenheit, daß wenn man mit einigen Regelungen anfängt, man immer mehr braucht, und man dadurch immer mehr künstlich hervorgerufene Verstöße und immer neue Regeln, Strafen und Einschränkungen erzeugt. Freiheit und Regulierung stehen einander entgegen. --Kajjo 11:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings kann man ohne Mindestlohn auch weit unterhalb der Leistung bezahlen, wenn genügend Konkurrenten da sind und das Prinzip der Fairness ausgeklammert ist. Es gibt nur eine "pseudofreie" Entscheidung. Das Verhältnis ist hochgradig assymetrisch. Man kann weit unterhalb der Leistungsfähigkeit bezahlen, wenn der andere gezwungen ist, das anzunehmen. Unbezahlte Überstunden sind vor allem üblich auch in hochqualifizierten Bereichen und bei hoher Motivation und Produktivität. Auch in sozialen Bereichen ist diese Summe hoch.--Hutschi 12:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, da möchte ich Dir nicht widersprechen. Ich habe nur auf Deine Frage geantwortet und ich hoffe, Dir ist klargeworden, wie die Aussage zu verstehen ist. -- Zu Deinen neuen Argumenten: Zunächst einmal ist nach marktwirtschaftlicher Sicht "Leistung" sicherlich etwas anders als nach allgemeinem Sprachgebrauch. Es gibt eben "Leistungen", die nicht viel wert sind. Und der Wert wird durch den Markt, also uns alle, definiert. Da mag einer noch so kräftig beim manuellen Bäumefällen sein, er wird nie gegen Motorsägen ankommen. Wenn er so eine nicht bedienen kann oder will, würde er zwar theoretisch immer noch viel Arbeit leisten, aber der Wert dieser Arbeit ist eben gering. Niemand würde für ein Tageswerk manuelles Baumfällen viel Geld ausgeben, wenn andere in der gleichen Zeit zehn Bäume mit Motorsäge fällen könnten, oder? -- Damit kommen wir zur "pseudofreien" Entscheidung: Ja, die Entscheidungen in unserer Welt sind tatsächlich nur pseudofrei. Wenn ich mit Malerei mein Geld verdienen wollte, dann würde ich wahrscheinlich arm bleiben. Ich könnte mich so entscheiden, aber ich könnte hinterher nicht meckern, daß ich zu wenig verdiene. Konkret für den heutigen Arbeitsmarkt in Deutschland bedeutet das, daß man nur mit Qualifikation auch gut bezahlte Jobs bekommt. Es gibt eben immer weniger geringqualifizierte Arbeitsplätze und gleichzeitig erfordert unser Leben immer mehr Qualifikation und wird durch Technisierung teurer. Wer da auf Schulbildung, Ausbildung, Studium und so weiter verzichtet, dem muß klar sein, daß er später schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat und geringere Löhne erzielen wird. Das ist doch auch gerecht so, meiner Meinung nach zumindest. -- Du hast vollkommen recht, daß gerade hochbezahlte Angestellte häufig besonders viele Überstunden leisten. Das hat aber doch rein GAR NICHTS mit diesem Artikel oder meiner Argumentation zu tun, oder? Überstunden können doch VIELE unterschiedliche Ursachen haben. Führungskräfte arbeiten nun einmal viel und wissen das vorher. Wer das möchte, muß dadurch. Ich würde nie darauf kommen, mich als Führungskraft auch noch über die Arbeitsstunden zu beschweren. --Kajjo 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Kajjo, bist du wirklich so schlecht informiert? Wenn z.B. eine PIN Group ein Überangebot in einem Marktsegment (Postdienstleistung) nur zum Ziel eine Expansion ("in den Markt kommen") schafft, hat das zu dem natürlichem Gleichgewicht, wie in diversen weiteren Milchmädchenrechnungen der "Lehre", genau so viel Realitätsbezug wie deine Annahme "daß man nur mit Qualifikation auch gut bezahlte Jobs bekommt". Natürlich können organisierte Arbeitgeber einen Markt genau so weitgehend "verändern" wie selbige das manchmal den Gewerkschaften als Schadensabsicht vorwerfen bzw. eine entsprechend gut organisierte große Menge an "Verbrauchern" das könnte. Die Realität hat (zur Zeit in vielen Märkten offensichtlich) wenig mit einem "natürlichen" Angebot-Nachfrage-Gleichgewicht zu tuhen von dem die Theorie naiver weise als Fakt ausgeht. Da reicht ein Blick auf die deutschen Gaspreise in Verbindung mit den Einkaufspreisen in Russland. Kartell nennt man sowas dann; und natürlich ergibt sich dann nach der naiven Theorie vom Gleichgewichtslohn faktisch ein möglicher Lohn NULL. Der Lohn wäre theoretisch z.B. nur noch eine Kranken- und Rentenversicherung Marke "für treue Dienste"; praktisch wie in der Sklaverei; und das passt dann prima und problemlos als Gleichgewichtstatbestand in die Theorie nach dem neoklassische Modell. --Maron W 03:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Es ist natürlich offensichtlich, dass ein Gleichgewichtslohn Null erreicht werden kann, wenn der andere freiwillig gezwungen ist, ihn anzunehmen. Das Problem ist, dass der Markt nicht seine eigenen Grenzen regulieren kann. Er klammert alle Kosten aus, die sich extensionalisieren lassen. (Sonst hätten wir zum Beispiel keine Probleme mit Abfällen.) Bei den von Kajjo erwähnten Bäumen ist offensichtlich, wie es geschieht: Ohne Rücksicht auf das Biotop würde der Markt Motorsägen einsetzen, auch wenn eventuell gar keine Bäume gefällt werden sollten oder in dem entsprechenden Gebiet nur Handsägen schonend wären. "Kajjo: Letztlich sagt der Satz doch nur aus, daß ...bestimmte Arbeitsverhältnisse untersagtt werden, obwohl bei freier Entscheidung der Vertrag geschlossen worden wäre." Ich zweifle hier an der symmetrisch-freien Entscheidung. --Hutschi 10:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung der Passage dient als Gerüst für die nachfolgende Darstellung des Mindestlohns als Bedrohung; das wird sicher niemand bestreiten. Diese Vorgabe erzeugt aber automatisch ein Neutralitätsbruch. Die Formulierung wird hier suggestiv indem sie eine bedrohte undifferenzierte Freiheit benennt, die genauer nur eine Wahlmöglichkeit unter Zwängen ist. Die Verwendung des Begriffs "freiwillig" ist in der Passage also ehr ein Populismus bzw. sogar ein Sophismus(Ängste instrumentalisieren) als eine neutrale, sachliche Aufklärung.
Kajjo hat das mit dem Begriff "Pseudofreiheit" eingeräumt, zugleich(!!!!) aber als alternativlos dargestellt. Man kennt es aus den Manageretagen, aus der Politik, ja sogar aus den Wikiregeln (jeder hat das Recht die Wikipedia zu verlassen (oder so)). Trivialitäten die meist dazu dienen Kritik in den wischiwaschi-Bereich zu führen. In Einzelfällen kann das sinnvoll erscheinen, aber regelmäßig ist IMHO die Verwendung als Argument ein Armutszeugniss (eine billige, vorsätzlich unkonstruktive Worthülse); die diplomatische Variante von EOD (End of discussion) oder (bekannter) "Basta-argument".
Zurück zum Problem würde ich schlicht vorschlagen die "Freiheit" z.B. durch "Wahlmöglichkeit unter Zwängen" zu ersetzen bzw. die Passage so zu formulieren das der Gedankengang erhalten bleibt, aber neutraler bzw. sachlicher wird. --Maron W 01:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Ein sehr gutes Argument. Jetzt wird mir klar, warum ich hier gefühlsmäßig ein Problem mit der Formulierung hatte. Leider weiß ich aber nicht, ob die dargestellte neoliberale Theorie den Begriff "Freiwillig" an dieser Stelle verwendet. Deshalb ändere ich im Artikel nichts selber. Meine Frage zu den unbezahlten Überstunden bezog sich auch tatsächlich auf das theoretische Problem. Die Frage ist, ob sie vom Modell noch erfasst werden, oder ob hier ein anderes Modell nötig ist, jeweils in Abhängigkeit, ob es wirklich freiwillig ist oder freiwilliger Zwang. ("Zwang" kann auch durch die eigenen Ziele erfolgen, wie "Ich möchte niemanden enttäuschen, ich möchte fertig werden, es wird dringend gebraucht, ich kann niemanden im Stich lassen" - also vom "Homo Ökonomikus" nicht erfasste Beweggründe.--Hutschi 08:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Also ich verstehe Eure Probleme nicht. Noch einmal Schritt für Schritt: Unbezahlte Überstunden würde niemand leisten, wenn er nicht ein Grundgehalt bekommen würde, denn niemand arbeitet ohne Gegenleistung. Wer also 40 Stunden für 10 Euro arbeitet und nun zusätzlich 10 unbezahlte Überstunden leisten, der hat nicht etwa 10 Stunden ohne Gegenleistung gearbeitet, sondern ganz einfach 50 Stunden für 400 Euro. So fühlt er das und so ist es faktisch auch. Genau dies trifft doch gerade auf viele hochbezahlte Fachkräfte und Führungskräfte zu. Sie erhalten ein Monatsgehalt, mit dem sie zufrieden sind, und arbeiten gerne länger als vertraglich geregelt.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Im Niedriglohnbereich funktioniert es dann genauso: Der Mindestlohn wird vereinbart, aber zusätzliche unbezahlte Überstunden geleistet. Netto hat der Arbeitnehmer also für einen geringeren Stundenlohn als durch den Mindestlohn vorgeschrieben gearbeitet. Das Argument des Artikels geht doch nur dahin, daß es genug Möglichkeiten gibt, einem äußeren Zwang wie Mindestlohn auszuweichen, wenn einzelne Individuen andere Verträge geschlossen hätten. Wer also bereit ist, für weniger zu arbeiten, der kann z.B. einfach mehr Stunden leisten als er offiziell bezahlt bekommt. Mehr soll dieses Argument gar nicht aussagen, abder diese Ausaage trifft wirklich zu und ist dem realen Leben entnommen.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron. Deine Argumentation ist nicht zielgerichtet. Ausgerechnet über Post/PIN erübrigt sich jede sinnvolle Diskussion, wenn ein angeblich sozial eingestellter Mensch wie Du ein derartiges Monopolkonstrukt von überzahlten ehemaligen Staatsdienern unterstützt. Mit dem Postmindestlohn wurden doch wirklich nur die Pfründe und Marktchancen der Post gesichert und der bitter nötige freie Wettbewerb auf dem Briefsektor verhindert. Solange es ausreichend andere Branchen gibt, in denen für unter 9,80 gearbeitet wird, kann auch ein angelernter Briefzusteller Briefe für weniger als 9,80 austragen. Immerhin liegt 9,80 deutlich über dem von der Gewerkschaft für viele andere Branchen geforderten 7,50 Euro.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Und noch einmal, Maron, ich bin keineswegs ein Verfechter von irgendeiner vereinfachten Markttheorie. Ganz im Gegenteil bin ich überzeugt, daß man Märkte gar nicht theoretisch zufriedenstellend abbilden kann, da jeder einzelne Mensch eben nicht nur ökonomisch, sondern auch kulturell, sozial, religiös, wissenschaftlich, moralisch und so weiter denkt und eben nicht nur Geld, sondern auch Gefühle eine Rolle spielen. Aber WENN man die neoklassische Theorie vereinfacht darstellt, DANN ergeben sich durchaus logische Konsequenzen, die in der Praxis zumindest eine Rolle spielen. Das einfache Angebot-Nachfrage-Modell gilt natürlich nicht an den Rändern -- weder kann man unendliche Preise zahlen, noch arbeitet man für weniger als nötig, noch sind die Kurven unbedingt Geraden und so weiter. Aber ein hilfreiches MODELL ist es alle Mal. (Ein Modell ist eben eine vereinfachte Darstellung nur einer Komponente der Wirklichkeit)--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Monopole und Kartelle werden schon sehr lange als schädlich für eine freie Marktwirtschaft erkannt. Damit brauchst Du doch gar nicht mehr argumentieren; das ist einfach anerkannt und korrekt. Und falls Du Zweifel hast: Das weiß ich auch! (Umso wichtige wäre es gewesen, das faktische Monopol der Post zu brechen.)--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Ich befürchte, hier treibst Du nur Wortklauberei. Ersetze in Deinem Kopf einfach alle Vokabeln so, daß Du den INHALT verstehst, egal wie er ausgedrückt wird: Ungewollten Zwängen versuchen die Menschen auszuweichen. Dem Mindestlohn kann man z.B. auch durch unbezahlte Überstunden ausweichen. Der sich ergebene Reallohn ist dann Lohn durch Summe aller geleisteten Stunden. So einfach kann es sein. Ich hoffe, Du gibst mir recht?--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Hierin gebe ich Dir recht. So sollte es sein. Allerdings wird es so von niemandem berechnet und steht auch so auf keinem Gehaltszettel. --Hutschi 10:38, 9. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo
1. Der Postlohn ist ein Tariflohn und nicht nur von der Gewerkschaft sondern in diesem Fall auch von der "Mehrheit" der Arbeitgeber getragen. Den Aktienkurs und die Gewinne der Post hat das bis jetzt nicht in den Abgrund getrieben. Auch sind die Preise nicht explodiert. Sowas steht i.d.R. dann nur bei vwl-/bwl`ern mit Optimierungswahn (IMHO der Standart in dem Bereich) im Fokus ala "das muss sich ändern sonst geht alles zugrunde". "UNSINN" ist IMHO dafür eine besonders höfliche, diplomatische Bewertung.
2. Die eindeutig suggestive Formulierung ist so oder so eine! Drehen wir es mal um: Ganz gleich wie man Mindestlohn bewertet, ist "die Freiheit" faktisch nicht bedroht, weil kein Arbeitgeber gezwungen wird Arbeitsplätze (zu einem bestimmten Lohn) anzubieten. Er kann es auch lassen!!!
3. Der (auch historische) Begriff "Wucher" zeigt darüber hinaus wie sehr Regulierung ein bewährtes Ur-/Grundfundament unserer Gesellschaftsordnung ist und wie absurd es ist, beim Mindestlohn ein scheinbarer Idealzustand "Freiheit", der so garnicht in diese unsere Gesellschaft passt, anstreben zu wollen. Solche absurden Argumentationsketten sollten entweder aus der Wikipedia entfernt oder sachlich/analytisch als das dargestellt werden was sie sind.
4. Da kann man mal (wieder) sehen wie weit unsere "geliebten" vwl-/bwl`er argumentativ gehen um Gewinne zu optimieren: Sie glorifizieren Richtung Anarchie für die Aussicht auf 1-2% mehr Gewinn.

Ich persönlich denke ja das wir vor "der Globalisierung" ohne vwl-/bwl`er weit weniger Furcht haben müssten als mit..... Hat was, oder?
Gruß, --Maron W 01:09, 9. Mai 2008 (CEST)

@Maron: zu 1: Die "Arbeitgeber" (man beachte den von Dir gewählten Plural) vertreten den Monopolisten Post, der ohnehin aufgrund der übernommenen Behördenangestellten (und deren weitergeführten Tarifen) keine Wahl hat. Der Schutz eines Monopolisten kann doch auch Dir nicht recht sein? Im übrigen bin ich kein BWLer, sondern Naturwissenschaftler. zu 2: Die bedrohte Freiheit bezieht sich auf Vertragsverhältnisse. Du betreibst Wortklauberei und weißt das ganz bestimmt auch. Natürlich muß kein Arbeitgeber Verträge eingehen, die er nicht will. Aber es darf eben auch kein Arbeitnehmer mehr. Und das führt genau zu der Situation, an der Du vorbeiredest: Dass nämlich manche Minderqualifizierten keinen Job mehr finden, weil sie den Mindestlohn nicht wert sind. Da stellt der Arbeitgeber halt Personen ein, deren Leistungsfähigkeit dem Mindestlohn entspricht. zu 3: Freiheit paßt nicht in unsere Gesellschaft? Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Du bist gegen Freiheit??? Aua. -- zu 4: Ich bin der letzte, der für Anarchie wäre. Ich favorisiere auch keine unmenschliche Gewinnsucht. Meine Argumente sollten inzwischen bekannt sein und sie haben allesamt nichts mit Deinen Vorwürfen zu tun. -- Da Du nicht drauf geantwortet hast: Warum sollten in EINER Branche Mindestlöhne von 9,80 gelten, wenn in anderen Branchen ein Mindestlohn von 7,50 von den Gewerkschaften als faires Ziel angesehen werden? Die Post-Sache ist einfach Pfründe-Schutz. Mehr nicht. Das solltest auch Du kapieren. --Kajjo 10:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach der umfassenden Diskussion möchte ich folgendes in den Artikel bringen: *Eine Ausweichmöglichkeit zur Unterschreitung des Mindestlohnes ergibt sich durch unbezahlte Überstunden. Im Falle unbezahlter Überstunden kann sich ein Durchschnittslohn unterhalb des Mindestlohnes ergeben. --Hutschi 10:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hutschi, ja, der Satz wäre für mich als zusätzlicher Satz in Ordnung. Darf ich annehmen, daß Du meiner Argumentation damit jetzt gefolgt bist und nicht mehr Gedanken eines "Null-Lohnes" verfolgst? -- Es sollte natürlich jedem klar sein, daß sowohl Schwarzarbeit als auch einige Formen von unbezahlten Überstunden nicht legal sind. Aber es wären möglichen Folgen von Überregulierung, ja. --Kajjo 12:21, 9. Mai 2008 (CEST)

"Monopol Post" halte ich für unzutreffend, zumal z.B. die PIN-Group ja "im Geschäft" ist. Auf dem Sektor Paketdienste sieht es noch weniger nach Post-Monopol aus. Da ist das formal nicht monopole Energiekartell ganz erheblich problematischer. Branchenbezogene Mindestlöhne sind apriori kein Vorteil für einen ehemaligen Monopolisten (genaugenommen für die Post sogar ehr ein Nachteil wegen zuvielen "Alt"-Mitarbeitern (vergleiche Telecom)); also ist "Pfründe-Schutz" doch Unsinn. Allerdings ist die Post offensichtlich sehr geschäftstüchtig!! Ex-chef Zumwinkel und die Beschäftigten waren/sind offenbar so gut, das sie der Konkurenz zu gleichen Bedingungen kaum Spielraum geben!!!! Gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist höchstens Pfründe-Schutz für alle Arbeitnehmer. Zugleich sind es aber gerade die Billiganbieter, die markttechnisch "schummeln" indem sie so wenig zahlen das der Sozialstaat technisch als Lohnsponsor in die Pflicht gerät; also Kosten übernehmen muss die eigentlich i.d.R. der Arbeitgeber zahlt. Am Ende zahlt der Verbraucher doppelt durch scheinbar günstig Preise die er über seine Steuern zusätzlich quersubventioniert. Die Privatisierung der Wasserwirtschaft in England ist ein ähnliches Lehrbeispiel für die vermeintlichen Freiheitsgewinne bei der Deregulierung staatlicher (Ex)monopolisten zugunsten (d)einer glorifizierten "privatwirtschaftlichen Freiheit" die am Ende dann systematisch an der Qualität spart aber dreist per Kartell die Preise in das vielfache treibt. Das freut höchstens die Anleger. Volkswirtschaftlich ist sowas eine Katastrophe (google mal und schau dir die Wasserwirtschaft in England an!!!!!!). Ich bin theoretisch auch ehr für freien Wettbewerb; es wird aber regelmäßig deutlich das dieser "freie Wettbewerb" systematisch nach allen Regeln der Kunst bescheisst. Also lieber ein guter Monopolist als ein als "freier Wettbewerb" maskiertes Kartell. Die simplen bwl/vwl-Theorien über "Markt" diesbezüglich sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Der Mindestlohn ist daher in der Realität auch ein Instrument speziell zur Verhinderung von Lohndumping-Kartellen. --Maron W 15:31, 9. Mai 2008 (CEST)

SPD-Abstimmungsverhalten

Kann IP 84.56.98.20 vielleicht mal diesen inhaltlich völlig irrelevanten, nur der Stimmungsmache dienenden Satz hier reindrücken zu wollen? Die Abstimmung ist vielleicht interessant bzgl. des verhältnisses zwischen SPD und Linken, hier trägt es rein gar nichts zum Verständnis bei. Im übrigen würde ich darum bitten, die Diskussionsseite zu benutzen und nicht den Holzhammer. Danke. --Livani 12:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Genau ums Verständnis geht es doch! Was bitte soll der Leser der Rubrik politische Debatte denn verstehen? Doch wohl die Ansichten der verschiedenen Parteien und da finde ich nunmal, dass zur Vollständigkeit nicht nur die Worte, sondern auch die Taten zählen. --Bolzen 12:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Im Arktikel gibt es eine Rubrik politische Debatte. Dort Finden sich politische Ansichten der verschiedenen Parteien zum Thema Mindestlohn. Ich habe dort die Information eingefügt, dass die SPD zwar in der politischen Öffentlichkeit für einen Mindestlohn eintritt - im Bundestag aber explizit dagegen gestimmt hat und den entsprechenden Nachweis verlinkt.

Dies wurde mit Hinweis "irrelevant" immer wieder entfernt. Irrelevant finde ich es aber gar nicht. Es handelt sich um eine Tatsache, die mit dem Thema polititsche Debatte in Zusammenhang steht.--Bolzen 12:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also nochmal: Die Ablehnung der SPD hatte mit dem Mindestlohn nichts zu tun, es ging darum, dass man nicht gemeinsame Sache mit der Linken machen wollte. Dein Eintrag ist also reine Stimmungsmache und hier fehl am Platz.--Livani 13:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal danke für zusammenfügen. Und würdest du bitte aufhören mir Stimmungsmache vorzuwerfen - das mach ich doch auch nicht. Wieso ist es fehl am Platz? Wenn die SPD darauf verzichtet für den Mindestlohn zu stimmen, obwohl sie ihn damit hätte durchsetzen können, dann gehört das doch zum Thema. Wenn du nun spekulieren willst, dass es an der Linken liegt, dann spekuliere ich mal, dass sie sich das Thema lieber bis zum nächsten Wahlkampf aufheben wollen - aber spekulieren führt doch zu nichts. Im Text standen nur Fakten - keine Wertungen, keine Spekulationen. Wenn dort im Text steht, dass die SPD sich in der polititschen Öffentlichkeit für den Mindestlohn einsetzt, dann ist das die Wahrheit und ich habe nicht angefangen dies zu löschen. Aber diese Wahrheit ist doch unvollständig, wenn man nicht erfahren darf, dass die SPD dann doch dagegen gestimmt hat. Wenn du willst, dann ergänze diese Information so, dass es Dir genehm ist, aber sie völlig zu unterschlagen halte ich für falsch.--Bolzen 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Bolzen, ich finde, daß Livani hier in diesem Fall wirklich recht hat. Die Meinung und das öffentliche Auftreten der SPD ist eindeutig PRO Mindestlohn. Das Abstimmverhalten hatte ganz andere Gründe und der Mindestlohn der Post ist doch nun ein eindeutiges Zeichen, wofür die SPD sich einsetzt, oder? Ich finde wirklich nicht, daß dieser Satz in dem ohnehin schon ziemlich aufgeblähtem Artikel eine wertvolle Ergänzung darstellt. Dieser Artikel soll die Thematik Mindestlohn erläutern und die Parteien sind insofern bedeutsam, wie ihre Meinungen und Argumente das Thema beleuchten können. Einzelne Abstimmungen einer Partei sagen überwiegend etwas über diese Partei und ihr Rechtsverständnis aus, aber doch nicht über das Thema Mindestlohn, oder? -- Dieser Artikel ist sowieso schon sehr umstritten und sehr subjektiv. Daher finde ich, daß wir nicht noch mehr Parteipolitik hineinbringen sollte als unbedingt nötig. --Kajjo 13:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich finde es halt nur schrecklich, dass ihr Informationen unterschlagen wollt. Das ist nicht böse gemeint, aber es wirkt wie Zensur. Es geht doch nur um die Darstellung von Information. Wie diese dann zu bewerten ist, kann doch jeder selbst und für sich entscheiden. Aber ihr haltet es für richtig Informationen zu unterschlagen und ich - vielleicht bin ich zu dumm - aber das verstehe ich nicht. Es ist vollkommen richtig, dass die Meinung und das öffentliche Auftreten der SPD eindeutig PRO Mindestlohn ist. Und es ist genauso richtig, dass sie dagegen gestimmt haben. (Wenn ich das richtig sehe - bestreitet das ja auch niemand von euch). Trotzdem soll das eine hier stehen dürfen und das andere nicht. Hättet ihr denn eine Rubrik wo es euer Meinung nach hingehört?--Bolzen 13:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, leider wirkt Beschränkung auf das Wesentliche häufig wie Zensur, obwohl es das meines Erachtens nicht ist. Im Zentrum aller Betrachtungen sollte immer stehen: "Was sagt die Information über Mindestlohn aus?" -- Ich finde ganz ehrlich, daß die Information über das einmalige Abstimmungsverhalten der SPD rein gar nichts über Mindestlohn, aber sehr viel über die SPD aussagt. --Kajjo 14:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wir wollen hier keine "Information unterschlagen", sondern verhindern, dass der Artikel mit irrelevanter Information zugemüllt bzw. durch Weglassen entscheidender Nebeninformationen verfälscht wird. Entscheidend ist: Die SPD hat zwar gegen den Mindestlohn-Antrag der Linken gestimmt, damit aber keineswegs gegen den Mindestlohn an sich. P.S. Zensurgeschrei lässt mich kalt, vor allem wenn es von einer IP kommt, die gleich einen Edit war beginnt und den Artikel - mal wieder - in die Sperre treibt. Kein guter Einstand. --Livani 14:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Kajjo: Mhhh - ok, überzeugt - Da hast du wohl recht. Ich finde es trotzdem schrecklich, dass ihr so verhindert, dass der Leser von diesem "nicht ganz widerspruchsfreiem" Verhalten erfährt. Deswegen wollte ich wohl auch diesen "inhaltlich völlig irrelevanten, nur der Stimmungsmache dienenden Satz" hier reindrücken. Sorry, wollte keinen unnötigen Stress machen. Ich halt mich wieder raus. --Bolzen 14:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Livani: Deine Art ist nicht gerade die freundlichste und regt mich irgendwie auf. Ich weiss nur nicht so richtig warum (nur spass: Es ist dein großkotziger, überheblicher Stil). Im übrigen erkennt wohl nur ein geistiger Überflieger wie du, wie man gegen einen Mindestlohn-Antrag stimmt ohne dabei gegen den Mindestlohn zu stimmen. --Bolzen 14:31, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Bolzen: OK, danke! Schön, daß wir uns so geeinigt haben. Ich stimme Dir aber zu, daß dieses merkwürdige Verhalten der SPD schon "interessant" ist. Du mußt Dir nur immer vorstellen, dies wäre wirklich ein richtiges Lexikon: Würde man da solche tagespolitischen Einzelaktionen aufführen? Wohl kaum. Es wäre schade, wenn Du Dich von solchen Auseinandersetzungen von der weiteren Mitarbeit abhalten lassen würdest. --Kajjo 15:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mindestlohn in der Zeitarbeit

In dem Artikel steht unter dem Gliederungspunkt Rechtslage in Deutschland , dass es in Deutschland in der Zeitarbeit einen Mindestlohn geben würde. Zum Beleg wird auf den Tarifvertrag zur Regelung von Mindestarbeitsbedingungen in der Zeitarbeit vom 1. Juli 2006 (gemeint ist: 30. Mai 2006) verwiesen. Dieser Tarifvertrag ist jedoch bisher nicht in Kraft getreten. Er tritt erst in Kraft, wenn eine Rechtsverordnung erlassen worden ist, nach welcher die Rechtsnormen des Tarifvertrages auf alle unter den Geltungsbereich des Tarifvertrages fallenden und alle nicht tarifgebundenen Arbeitgeber und Arbeitnehmer Anwendung finden (§ 7 des Tarifvertrags). Der Erlass einer solchen Rechtsverordnung ist bisher am Widerstand der Gegener eines Mindestlohns gescheitert.

Fazit: Es gibt in der Zeitarbeit keinen Mindestlohn. Der Artikel muss entsprechend berichtigt werden, ist aber zur Zeit gespert. Gunilla 21:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jein. Wenn man die Gebäudereiniger zur Zeitarbeit dazu zählt (ich meine die zählen dazu), gibt es sozusagen einen Spartenmindestlohn in der Zeitarbeitsbranche. Weiter gibt es natürlich derzeit nur die 2 Tarifverträge der beiden Verbände; die natürlich nur für die Unternehmen gelten die einem der Verbände angehören. In der jetzigen Fassung also nicht richtig, aber auch nicht ganz falsch. --Maron W 04:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Gebäudereinigerbranche gehört nicht zur Zeitarbeit. Mit Zeitarbeit ist das Gewerbe gemeint, dass mit der Überlassung von Arbeitnehmern an Dritte sein Geld verdient. Unternehmen der Gebäudereinigung überlassen ihre Arbeitnehmer jedoch nicht, sondern sie erbringen aufgrund eines Werkvertrags Gebäudereinigungsdienstleistungen für Dritte mit eigenem Personal. Dem Auftraggeber wird kein Weisungsrecht gegenüber den Arbeitnehmern des Gebäudereinigungsunternehmens übertragen. Gunilla 11:07, 1. Mai 2008 (CEST)

In der Zeitrabeitsbranche gibt es im Übrigen drei Tarifverträge. Neben den Tarifverträgen der DGB-Gewerkschaften mit dem Bundesverband Zeitarbeit Personal-Dienstleistungen (BZA e.V.) und dem Interessenverband Deutscher Zeitarbeitsunternehmen (iGZ e.V.) gibt es auch die Tarifverträge der Halunken von der Tarifgemeinschaft Christliche Gewerkschaften Zeitarbeit und Personalserviceagenturen (CGZP) und dem Arbeitgeberverband Mittelständischer Personaldienstleister (AMP). Diese christlichen Gewerkschaften haben sich zum Ziel gesetzt, die Bergpredigt in das Arbeitsleben umzusetzen und den Arbeitgebern, die den Arbeitnehmer schon auf die eine Wange gehauen haben auch noch die andere Wange hinzuhalten. Gunilla 11:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Quellen?

In den beiden zitierten Quellen findet sich kein Hinweis auf die dargelegten Zahlenwerte. Daher verschiebe ich sie bis zur Klärung hierher.

Derzeit gibt es in sieben der weltweit insgesamt 266 Staaten einen Mindestlohn zwischen zehn und vier Euro, in sieben Staaten eine Mindestlohn zwischen zwei und vier Euro und in zehn Staaten einen Mindestlohn zwischen 50 Cent und 2 Euro.

Anfang des 21. Jahrhunderts haben 91 der 266 Staaten, also circa 30%, eine Absichtserklärung zur Einführung von Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen ratifiziert

Unter anderem bleibt unklar, wie man auf 266 Staaten kommt. Die ILO hat 181 Mitglieder, die UN 192. Geisslr 10:35, 11. Mai 2008 (CEST)

Das spielt für eine Zitierung einer so bedeutenden Quelle praktisch kaum eine Rolle ob dir persönlich dabei unklar ist wie "die" auf irgendwas kommen. Da kann ja sonst jeder kommen und hier Texte streichen weil er irgendeine Aussage aus einer Quelle bezweifelt oder für unlogisch hält.--Maron W 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Das was Geisslr zu Recht moniert hat, steht so nicht in der angegebenen Quelle. --Livani 00:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Eben. Ich bezweifle ja nicht die Quelle, sondern den hier gemachten angeblichen Bezug darauf. Geisslr 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)

In der Quelle steht: "There is legislation regarding minimum wage fixing in more than 90% of countries." (www.ilo.org/public/english/protection/condtrav/pdf/infosheets/w-1.pdf). Dann schreiben wir dazu eben statt 266 einfach "90%" und alles ist in Butter. Wenn ihr weitere formale Probleme in Bezug auf die Zitierung im Artikel seht, bitte nennt sie; ansonsten dann eine der früheren Textversionen zu dieser Quelle oder neu formulieren. --Maron W 15:24, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Standartvorgehen wäre IMHO besser per WP:Vorlage:Belege fehlen zu einer Verbesserung aufzurufen statt den ganzen Abschnitt, der zumindest teilweise korrekt auf die Quelle referenziert, zu löschen. Kritisiert wurde ja bisher lediglich die "Zahl" 266....--Maron W 18:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Rübensammlung

Der Artikel Mindestlohn ist in großen Zügen eine unwissenschaftliche Rübensammlung. Einige, die unfreiwillige Komik mit neoliberalen Standpunkten zu kombinieren versuchen, scheinen den Artikel als Privatbesitz anzusehen. Davon werden aber die Fehler in Form von unerwähnten Voraussetzungen nicht verbessert. Unbiased 18:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Ganz im Gegenteil wurde der Artikel in jüngster Zeit geradezu durch linke Propaganda überschwemmt und eben nicht durch sogenannte "neoliberale" Standpunkte. Abgesehen davon ist "neoliberal" keineswegs ein Schimpfwort, auch wenn es immer wieder so verwendet wird. -- Richtig ist: Mindestlohn ist ein sehr subjektives, extrem durch politische Meinungen dominiertes Thema. Da Sozialthemen sich dem Experiment weitestgehend entziehen und immer durch mannigfache Parameter gleuchzeitig beeinflußt werden, ist es eben nicht möglich, eindeutige Beweise für bestimmte Auswirkungen anzugeben und dies führt dazu, daß viele Thesen nebeneinander und gegeneinander stehen.

Was Du aus Deiner vermutlich linken Perspektive als "unfreiwillige Komik" einstufst, kann in Wahrheit normales Marktverhalten sein. Nicht jeder, der mit Marktwirtschaft, Freiheit des Einzelnen oder Regulierungsübrmaß argumentiert ist "neoliberal". Unsere "soziale Marktwirtschaft" verbindet doch gerade soziale Gedanken mit Martwirtschaft. Das bedeutet aber eben auch, daß beide Seiten einen Stellenwert haben und eben auch die Thematik "Mindestlohn" aus beiden Seiten zu betrachten ist, also einerseits aus der Perspektive der freien Marktwirtschaft und andererseits aus Richtung des Sozialstaats.

Ich finde es im übrigen ziemlich unfair, ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eine solche Kritik anzubringen, wo doch gerade in den letzten Monaten eine intensive Diskussion stattfindet. Wichtig ist, daß beide Perspektiven zu Wort kommen und daß alle wesentlichen Argumente pro und contra Mindestlohn genannt werden. Denn im wesentlichen richtet sich dieser Artikel an Leser, die sich über das Thema informieren wollen und nicht an Leser, die bereits alles wissen und ihre Meinung verbreiten wollen. Aus diesem Blickpunkt heraus bringt eine einseitige oder zumindest unbalancierte Berichterstattung gar nichts. Wie man an der Haltung der beiden großen Volksparteien sieht, wird das Thema auch in der Bevölkerung sehr unterschiedlich bewertet. Viele sind für, viele aber auch gegen einen Mindestlohn. Beide Seiten haben ihre Argumente. Eine Vorverurteilung einer der beiden Seiten ist nicht nur undemokratisch, sondern sogar regelrecht dumm. --Kajjo 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel enthält soviel pseudowissenschaftliches Geschwurbel, dass einem nur Kopfschütteln übrigbleibt. Das so genannte Neoklassische Modell ist eine Hanswurstiade, die jedem in Trivialmathematik bewandertem die Schenkel wackeln läßt, vor so viel unhinterfragten und in der Realität nicht gegebenen Voraussetzungen, die dieses angebliche Modell macht. Dass dieses Modell im Artikel an prominenter Stelle (ganz oben) ins Auge fällt, ist schon eine enzyklopädische POV-Schandtat, die den ganzen Arftikel verhunzt. Hier zu verlagen, dass alle Pro- und Contra-Argumente genannt werden sollten (was denn sonst), ist eine Selbstverständlichkeit, die aber erst nach dem Abräumen Unsinns am Anfang gelingen wird. Oneshook 13:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Es ist ein Modell. Deshalb ist es nicht sinnvoll, sich darüber aufzuregen. Man kann es analysieren und seinen Anwendungsbereich feststellen oder festlegen. In bestimmten idealisierten Bereichen mit bestimmten Randbedingungen trifft es sicher relativ gut zu, in anderen versagt es. Das kann man aber praktisch von allen Modellen sagen. Es sind immer nur Annäherungen. Das neoklassische Modell erklärt eine Reihe von Beobachtungen recht gut, wie zum Beispiel den "Schweinezyklus", in anderen Bereichen versagt es, bzw. seine Ergebnisse entarten (im mathematischen Sinn). Es setzt eben die in seinem Sinne rational handelnden Personen voraus. Man kann mit diesem Modell die Auswirkungen des Mindestlohnes analysieren und dann mit der Realität vergleichen. Es gibt weitere Modelle, die sich der Wirklichkeit auf andere Weise annähern. Da die Modelle auch zur Optimierung verwendet werden, haben sie natürlich auch Einfluss auf die Handlungen der Menschen. Wenn ich es richtig bedenke, ist der Mindestlohn kein Verstoß gegen das Modell, sondern in diesem Modell eine Festlegung von Parametern bzw. Randbedingungen. --Hutschi 16:13, 15. Mai 2008 (CEST)

@Oneshook: Erstaunlicherweise hat aber gerade die stichpunktartige Pro- und Contraliste den Ärger hervorgerufen und wurde gelöscht. Die stand vorher am Anfang und war meines Erachtens am sinnvollsten. Nun kommen Ergüsse über politische Gutachten, Meinungen, Lagen in anderen Ländern und so weiter. Die eigentlichen Argumente aber eben gerade nicht. Das ist doch schade, oder? Und ganz hinten brächten sie eh nichts mehr. Ich stimme Dir daher zu, daß der Artikel für unbefangene, wissensdurstige Laien nicht optimal gestaltet ist. Das hat aber mit dem "Geschwurbel" noch am wenigstens zu tun. --Kajjo 16:17, 15. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo: In welcher Version war diese Liste? --Hutschi 16:43, 15. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Zum Beispiel waren in [7] noch viel mehr Argumente enthalten, wenn auch da schon nicht mehr als klare Liste... --Kajjo 17:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Wirtschaftswissenschaftlich Theorien über "den" Arbeitsmarkt gehöeren eigentlich so wie so hier nicht hin, sondern besser in Arbeitsmarkt oder Arbeitsmarktmodel. Die Theorie vom Gleichgewichtslohn hat keinen Bezug zu den heute typischen Problemarbeitgebern (Managern) die auf 20-30% Rendite abziehlen und deswegen Arbeitsplätze abbauen bzw. Löhne senken bzw. Tarife umgehen. Die Abkopplung der Löhne, vom Produktivitätszuwachs in den letzten 10 Jahren, ist keine "natürliche" Entwicklung. Die Gleichgewichtstheorie ist hier im Artikel daher vor allem eine Ablenkung von oder Kaschierung der Ursachen die nun eine Mindestlohndiskussion politisch erforderlich gemacht haben (Gerechtigkeitsdebatte/Massenarbeitslosigkeit). --Maron W 18:01, 15. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Deine politische Meinung sei Dir unbenommen, aber wenn Du von "Problemarbeitgebern", "Rendite" und "Gerechtigkeit" redest, dann betrifft das wirklich nur Deine subjektive, polotische Meinung, die Du hier als Norm etablieren möchtest. Du mußt einfach einsehen, daß es in Deutschland sehr viele durchaus gebildete und wissende Personen gibt, die eine andere Meinung als Du haben. Ich verstehe ja auch, daß es Leute mit Deiner Meinung gibt. Politische Meinungen sollten jedoch nicht die Basis für einen Artikel sein.--Kajjo 21:42, 15. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo: Meine "politischen" (überigens auch ökonomischen) Überzeugungen möchte ich natürlich nicht zur einer Norm machen; ich will mit Argumenten überzeugen. Ich bin geistig/politisch vor vielen Jahrzehnten, schon in früher Jugend, im Pluralismus "angekommen". Dein Vorwurf ist entsprechend offensichtlich reine (und falsche) Spekulation. (Nebenbei sind, falls dir das noch nicht aufgefallen ist, ca. 90% der Bürger für einen Mindestlohn und schätzungsweise 60% oder mehr haben ähnliche oder gar extremere Ansichten über "Problemarbeitgeber" und ihre Lobby, die FDP und die meisten "sogenannten Wirtschaftswissenschaftler"!!) Und auch dein letztes Statement ist IMHO völlig daneben! Natürlich ist Mindestlohn weitgehend politisch und apriori wäre daher die allgemeine politische Meinung zwangsläufig die Basis für die politischen Darstellungen im Artikel. Bemerkenswerterweise scheint hier aber vor allem "die Lobby" aus FDP-nahen bzw. bestimmte Wikipedianern vom Portal Wirtschaft massiv eine Deutungshoheit behaupten zu wollen, obwohl sehr deutlich ist (100%-90%=?), das sie eine Minderheitsmeinung (=5% ?) "vertreten" bzw. eindeutige eine Meinungsminderheit sind. Deinen Vorwurf bez. "als Norm etablieren wollen" möchte ich daher ganz sachlich und besonders nachdrücklich an die Genannten weiter bzw. zurück geben! P.S.: Komm mir nicht mit "wissenschaftlich" in Bezug auf "Wirtschaftswissenschaftler" bzw. die "wirtschaftswissenschaftlichen" Abschnitte; da wissen auch ca. 70% der Bürger genau, wieviel "Wissen" und wieviel "Lobby" sie da regelmäßig "ungefragt serviert" bekommen. --Maron W 22:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit

Folgender Ausschnitt aus früheren Versionen wurde nach und nach von der linken Seite verdrägt, obwohl der Inhalt durchaus relevant ist und eine Berechtigung hätte, im Artikel zu sein:

Mindestlohnarbeitslosigkeit

Nach Ansicht vieler Wirtschaftsexperten führen Mindestlöhne zum Abbau von denjenigen Arbeitsplätzen, bei denen der Ertrag aus der Arbeit geringer ist als die Kosten des Arbeitsplatzes. Deshalb können Mindestlöhne Arbeitslosigkeit im gering qualifizierten Bereich verursachen.

Unternehmen können auf die Einführung eines wirksamen Mindestlohns auf verschiedene Arten reagieren, die alle negative Auswirkungen auf das Arbeitsplatzangebot haben:

• Rationalisierung und Automatisierung (Ersetzung des Faktors Arbeit)
• Einkauf von Zwischenprodukten auf dem Weltmarkt
• Verlagerung von arbeitsintensiven Schritten ins Ausland
• Hinnahme von Gewinneinbußen und dadurch verringerte Investitionstätigkeit

Desweiteren ist eine Zunahme von illegaler Beschäftigung (Schwarzarbeit) und eine Ausweitung von unbezahlten Überstunden wahrscheinlich.

Da Mindestlöhne höhere Waren- und Dienstleistungskosten verursachen, reagieren auch Verbraucher ausweichend. Sie können zum Beispiel weniger Dienstleistungen beauftragen und wenn möglich stattdessen selbst ausführen oder auf günstigere Importwaren statt auf heimische Produkte zurückgreifen.

<optimiert und gekürzt --Kajjo 12:23, 16. Mai 2008 (CEST)>

Also:

Warum wurde dieser wertvolle Absatz einfach entfernt? Welcher Inhalt ist falsch, irrelevant oder nicht einschlägig? Warum sollten diese Informationen verschwiegen werden? Solche handfesten Aussagen sind allemal besser als Ergüsse über politische Meinungsforschung. --Kajjo 17:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon bekannterweise die Mehrheitsmeinung der "Wirtschaftswissenschaft", die allerdings aber höchstens 0,1 % der stimmberechtigten Bürger abbilden. Als solche Minderheitsmeinung kenntlich dargestellt würde ich die Darstellung unterstützen. Bez. Experten bzw. wissenschaftliche Expertise transportiert die Textpassage (und diese "Experten" häufig genauso) leider in der jetzigen Form Minderheitstheorien als "allgemeine wissenschaftliche Fakten", obwohl z.B. die verwendeten Worter "können, würden & warscheinlich" eigentlich schon deutlich machen das es weitgehend reine Spekulation ist. Ohne die nötige Empirie (bzw. durch das Fehlen derselben) ist es dem sachlichen Verstand praktisch verboten hierbei eine allgemeingültige Wissenschaftlichkeit anzunehmen. Wie kommst DU als (nach deiner Darstellung) Naturwissenschaftler eigentlich auf soeinen Holzweg?

"Würden" stellt hier aber eine Form der indirekten Rede dar, allerdings nicht konsequent durchgeführt: "Stetig steigende Mindestlöhne führten zu einem hohen Produktivitätsdruck bei den Arbeitsplätzen, mit der Folge, dass systematisch niedrigqualifizierte und leistungsschwache Arbeitnehmer in die Arbeitslosigkeit gedrängt würden." "Wahrscheinlich" stellt nicht dar, dass es reine Spekulation sei, sondern dass es nicht sicher sei. --Hutschi 11:28, 16. Mai 2008 (CEST)

Zum Glück stellt Wikipedia Wissen im Sinne von Stand der Wissenschaft dar und nicht als "Mehrheitsmeinung der stimmberechtigten Bürger." LOL. --Livani 11:46, 16. Mai 2008 (CEST)

@unbekannt: (bitte signieren!) Welche der Aussagen ist eine Minderheitsmeinung? Hohe Lohnkosten machen Automatisierung attraktiver. Was man billiger zukaufen als selbst produzieren kann, wird häufig zugekauft. Viele Firmen haben tatsächlich ihre Produktion ins Ausland verlagert. Viele Waren werden aus Billiglohnländern nach Deutschland importiert (China, Taiwan); Krabben werden in Polen gepult. Das sind doch alles Fakten! Woran zweifelst Du genau? Bitte keine allgemeinen Nörgeleien, sondern konkrete Argumente! Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, warum etwas falsch sein soll, wenn doch gerade auch nach Deiner Meinung nach die meisten Wirtschaftswissenschaftler genau dieser Meinung sind. Bei naturwissenschaftlichen Fakten hört man doch auch auf Naturwissenschaftler. Horoskope werden nicht dadurch "richtiger", daß der Durchschnittswahlberechtigte an sie glaubt. Ganz im Gegenteil könnte man sagen! Das gleiche gilt für Wirtschaftsfakten. Die Meinung des Durchschnittsbürger beruht doch gerade auf mangelndem Wissen und politisch einseitiger Sichtweise. -- Noch zum Sprachlichen: Der obige Absatz wurde von mir ruck-zuck umkopiert und könnte natürlich noch verfeinert werden; er stammt nicht überwiegend von mir, sondern wurde nur von mir arrangiert. Wörter wie "wahrscheinlich" geben eine Wahrscheinlichkeit an. Punkt. "Reine Spekulation" liegt so etwa an dem anderen Ende der Wahrscheinlichkeitsskala. Gerade einschränkende Wörter erhöhen die Objektivität, da mögliche Auswirkungen nicht als sichere Auswirkungen dargestellt werden. Hier zum Beispiel haben Firmen etliche Möglichkeiten, auf einen Mindestlohn zu reagieren. Natürlich wird nicht JEDE Firma JEDE Möglichkeit nutzen -- was für ein Quatsch. Manche nutzen vielleicht nur eine Möglichkeit, andere zwei oder drei. Während man Verlagerungen der Produktion ins Ausland noch ziemlich sicher verfolgen kann, sind Schwarzarbeit oder unezahlte Überstunden natürlich schlechter verfolgbar weil in den meisten Fällen illegal. Hier kann man also "fundiert vermuten", daß etwas stattfindet, ohne daß eine solche Vermutung nur Spekulation wäre.

Zusammenfassung: Meiner Meinung nach sollte der obige Absatz in den Artikel aufgenommen werden. Ebenso sollten auch Argumente FÜR den Mindestlohn präzise und prägnant formuliert werden. Wir sollten einen Abschnitt schaffen mit Pro und Contra. Dieser Abschnitt sollte gleich nach der Einleitung stehen. Die Situation in einem Dutzend anderer Länder sowie alle möglichen Zitate von politisch voreigenommenen Institutionen sollten gekürzt und nachgestellt werden. Wenn, und nur wenn, dies so stattfindet, dann kann man auch die neoklassische Theorie stark kürzen. --Kajjo 12:09, 16. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Deine sprachlichen Kommentare sind korrekt. Wir müssen jedoch genau bewerten, welche der Aussagen Fakten sind und welche den Konjunktiv benötigen. Wikipedia-Artikel stehen im allgemeinen nicht im Konjunktiv, sondern wirklich nur dann, wenn subjektive oder völlig ungesicherte Aussagen genannt werden. Zum Beispiel ist es wirklich zweifelhaft, daß steigende Löhne einen Produktivitätsdruck erzeugen? Ich denke nicht. Löhne müssen durch die Belegschaft erwirtschaftet werden. Punkt. Das Geld kommt ja nicht von woanders, sondern aus der Wertschöpfung der Arbeit. Steigen also die Löhne auf ein höheres Niveau als die Wertschöpfung eines bestimmten Arbeitnehmers, so gerät genau dieser Arbeitnehmer unter Produktivitätsdruck. Dies betrifft genau den geringqualifizierten Bereich. --Kajjo 12:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Müssen wir nicht lange diskutieren. Wenn das mit einer reputablen (wirtschaftswissenschaftlichen) Quelle belegt wird, kann es natürlich in den Artikel. Im vorliegenden Fall wohl am besten als Originalzitat, um Formulierungsdiskussionen zu vermeiden. --Livani 12:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz oben noch einmal gekürzt und optimiert. So sollten keine strittigen Sätze mehr drinstehen. Falls doch: Welche Sätze sind wirklich strittig? --Kajjo 12:25, 16. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo:"Zum Beispiel ist es wirklich zweifelhaft, daß steigende Löhne einen Produktivitätsdruck erzeugen? Ich denke nicht." Innerhalb des Gültigkeitsbereichs und der Parameter des entsprechenden Modells nicht. Allerdings tun sie das nicht, wenn sie zum Beispiel von der Produktivitätsentwicklung abgekoppelt sind, zum Beispiel durch Hyperinflation oder während einer grundlegenden Umgestaltung der Wirtschaft, oder wenn man Lohn bekommt, ohne zu arbeiten (das nennt sich zum Beispiel "Kurzarbeit Null"). Letztlich geht es aber nicht um meine Meinung sondern um eine möglichst genaue Darstellung der Lehrmeinungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich weiß nicht, ob der Begriff "Mindestlohnarbeitslosigkeit" ein Fachbegriff ist. Er soll bedeuten: zusätzliche Arbeitslosigkeit durch Einführung des Mindestlohns, kann aber auch bedeuten: Arbeitslosigkeit, wenn Mindestlohn eingeführt ist. Mir ist er nicht klar. Deshalb Vorschlag: Erwarteter Einfluss des Mindestlohns auf Arbeitslosigkeit. oder Einfluss des Mindestlohns auf Arbeitslosigkeit. --Hutschi 13:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit ist neoliberale Theoriefindung und Propaganda

Der Absatz enthält scheinwissenschaftliches Geschwurbel, wie überhaupt ein Großteil des Artikels keinem wissenschaftlichem Anspruch genügt. So behauptet der Absatz frisch fromm fröhlich frei, dass Unternehmen auf einen Mindestlohn auf unterschiedliche Weise reagieren könnten und diese Reaktionen alle negative Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hätten. Mal abgesehen von einer solch rhetorischen Formulierung: wieso insinuiert dieser Absatz fälschlich, dass es nicht weitere Reaktionsweisen gibt, als die genannten? So könnten Podukte mit eben diesem Mindestlohn dort beworben werden, wo Konkurrenzprodukte nicht mit Mindestlohn produziert wurden. Analog zu den Bioprodukten, die heute in jedem Supermarkt verkauft werden und von denen auch immer fälschlich behauptet wurde, sie seien unverkäuflich, hätte eine solche Arbeitgeberreaktionsweise unbestritten einen positiven Arbeitsmarkteffekt, selbst wenn man das Arbeitsmarktgeschehen als Nullsummenspiel betrachtet (was es nicht ist). In diesem Geschwurbel wird auch noch unenzyklopädische Theoriefindung betrieben. Bitte Belege liefern. Wer ein derart hydraulisches Modell von Wirtschaftswirklichkeit vertritt, ist entweder ein verbeamteter Neoliberaler, der seine Arbeitskraft mit Unwahrheit auf der Suche nach Drittmitteln über den realen Wert vergolden will oder ein unterdurchschnittlicher Student, der sich mal mit Mathematik beschäftigen und diesen interessengenerierten Professorenunsinn nicht glauben sollte. Bitte auch erst Belege liefern. Lange Zeit galt in der Bundesrepublik ein faktischer Mindestlohn, der durch Zusammenarbeit zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern als ungeschriebene Regel auch durchgesetzt wurde. Auch die Auswirkungen dieser Politik gehören in den Artikel Mindestlohn und zeigen, dass der neoliberale Unsinn eine hydraulische Verkürzung von Realität ist. Das ist kein linker Standpunkt, sondern gesunder und formal trainierter Menschenverstand, der es nicht für normal hält, Voraussagen aus Modellen abzuleiten, denen jede Stukturähnlichkeit - von Strukturgleichheit zu schweigen - mit der wirtschaftswissenschaftlichen Wirklichkeit fehlt. Wo bitte schön finden sich in diesen merkunwürdigen Modellen chinesische Gefängnisse, in denen auch kein Mindestlohn gezahlt wird und deren Produktionsausschuss ebenfalls auf den Weltmärkten anlangt? Soll ein auf diesem Pseudomarkt gefundener Warenwert für die Ware Arbeit Maßstab werden? Wenn Mindestlöhne mit solchen Sklavenhaltermethoden jüristisch fundiert und weltweit begründet werden und derartige Produktionspraktiken öffentlich sanktioniert würden, hätten Arbeitgeber gar keine andere Möglichkeit, als den Mindestlohn zu zahlen, weil sie ansonsten befürchten müssten, in einem Atemzug mit Kinder-Teppichknüpf- und Diamanten-Sklavenarbeit genannt zu werden. Wer von seiner Hände Arbeit nicht leben kann, wird betrogen (ja, auch Schwerstbehinderte, eben weil die zum Leben notwendigen Mittel so billig herzustellen sind und ihr Preise nicht einem völlig unregulierten Markt überlassen werden dürfen (oder wie war noch die Begründung für die üppigen Landwirtschaftssubventionen aus Brüssel)) und ein gesetzlicher Mindestlohn würde einen derartigen Rechtsbruch sanktionieren. Wer - wie der DIW-Präsident - den Wert von menschlicher Arbeit von einer fiktiven Wertermittlung eines ungeregelten Wild-West-Marktes abhängig macht, sollte mal ein Jahr versuchen, seinen Unsinn als Landarbeiter in China an den Mann zu bringen. Dann wüßte der Beamte, wie weit ein Markt geregelt sein sollte und er würde von seiner phantasievollen Fiktion sicher Abstand nehmen. Wie schnell kriminelle Brötchen- und selbst ernannte Arbeitgeber nicht nur Mindestlohn, nicht nur Tarif, sondern sogar übertariflich zahlen, kann man gerade sehr schön bei Weinzheimer sehen. Braucht es da wirklich mehr als Grundschulmathematik und Homomorphie zwischen Weinzheimer und dem DIW, samt seinem aussertariflichen Präsidenten, zu sehen? Bei beiden wird eine schlechte Ware ziemlich quersubventioniert. Hausaufgabe: finden Sie heraus von wem und belegen sie empirisch! Phonophor 16:57, 16. Mai 2008 (CEST)