Diskussion:Ulrike Meinhof

Doppellink konkret

Ich habe den Doppellink erstmal wieder eingefügt, weil ich denke, dass er an dieser Stelle für das Verständnis wichtig ist. Die 'konkret' ist ja nicht irgendeine 'normale' Zeitung und mit dem Link kann man sich innerhalb von Wkipedia kurz einen Überblick darüber verschaffen. Natürlich könnte man theoretisch auch weiter oben in der Aufzählung auf den 'konktret'-Link klicken, aber es ist doch sehr fraglich, ob man diesen dort so ohne Weiteres findet. Eine direkte Suche wird man in Wikidedia auch eher nicht versuchen, da man weder mit einem Artikel zu einem einem selbst unbekannten Blatt, noch mit einem sinnvollen Artikel unter dem Stichwort 'konkret' rechnet. 217.83.58.128 12:28, 8. Okt 2004 (CEST)

Der Absatz Biographie wurde von der Seite [1] zusammengebastelt. Aufzählungszeichen entfernt, ein paar Satzverbindende Worte dazu, voila wie haben einen neuen Absatz. Ist das eine URV? -- fab 15:31, 11. Sep 2003 (CEST)

Ich glaube nicht. Die Fakten sind bekannt, und eine einfache Auflistung ist kein "kreativer Akt". --Magnus Manske 15:40, 11. Sep 2003 (CEST)

Andere Frage: Ist "Stirbt ... durch Erhängen" bei einer Verbrecherin nicht ziemlich missverständlich formuliert? Wie leicht könnte jemand dadurch auf die Idee kommen, in Deutschland gäbe es die Todesstrafe! --Gce 19:49, 4. Okt 2003 (CEST)

Ergänzung

Statt "bis sie am 15. Juni 1972 festgenommen wird" würde ich "bis sie am 15. Juni 1972 in Langenhagen festgenommen wird"

Mir ist so, als wäre sie unfreiwillig in die Rote Armee gerutscht, so dass sie sich fortan im Untergrund aufhalten musste. Das wird im Artikel nicht deutlich.

Frage: Ist sie am 8. oder am 9. gestorben (im Kopf und im Artikel stehen verschiedene Daten)? -- EBB 20:57, 22. Okt 2003 (CEST)

Naja gestorben ist sie wahrscheinlich irgendwann in der Nacht vom 8. auf den 9. . Wenn das jemand ganz genau weiss, wird er es nicht sagen.217.83.58.181

Wird sie am 15. oder 18. in Langenhagen festgenommen? Ich habe auch andere Angaben gefunden, s. Langenhagen

Wie ist sie gestorben? dazu "Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission."

wichtige Ergaenzung zur objektiven Beurteilung der Person Ulrike Meinhof wurde am 19.12.2005 geloescht: Der Gerichtsgutachter Prof Peiffer, Tuebingen, stellte 1976 in einem Gutachten fest, dass der aus einer 1962 vorausgegangenen Gehirn-Operation entaatndene Folgeschaden geeignet gewesen waere, die Zurechnungsfaehigkeit Ulrike Meinhofs in Zweifel zu ziehen. Der Quellenlink zur Webseite von Meinhofs Tochter Bettina Röhls entfernt.

WARUM ?

Bild (?) u.a. zur Artikeltendenz

Das am 31. März 2004 eingefügt Bild habe ich wieder rausgenommen, da leider nicht die Lizenz nachgetragen wurde. RobbyBer 16:36, 23. Apr 2004 (CEST)

24.05.05 === anderes Bild wäre besser === Ich finde es nicht gut ein Bild aus einem Fahndungsplakat zu zeigen, welches die Person alleine auf ihre Zeit in der RAF reduziert (und selbst wenn dass die entscheidenden Jahre ihres Lebens gewesen wären fände ich es nicht gut).

Gibt es kein besseres.Z.B hier

http://etoilerouge.chez.tiscali.fr/images2/meinhof.jpg

Ich kenn mich bei WIKI nicht so aus und kann es nicht selber ändern; noch weiss ich über die Copyright-Geschichten bescheid. Also wenn sich hier einer auskennt und auch so denkt wie ich, kann er/sie ja mal was an dem bild ändern.

Schön, dass du dich so bemühst. Ich, der ich (glaub ich mal) das Bild eingefügt habe, habe innerhalb der WP kein anderes, das ihr Porträt zeigt, gefunden, Immerhin ist das vorhandene Foto historisch einigermaßen relevant und aussagekräftig (egal, wie man das bewerten mag), aber ich hätte nichts dagegen, wenn das von dir erwähnte Photo als erstes integriert würde. Ich kenne mich in den Urheberrechten und der Integration von externen Bilern allerdings auch nicht aus. falls du vo hättest das Bild zu löschen, hätte ich jedenfalls was dagegen, solange es keine Alternative gibt. In der Regel ist ein Artikel mit einigermaßen anehmbarem und passendem Bild besser als einer ohne. Ästhetik spielt dabei m.E. keine große Rolle. Schönen Gruß --Ulitz 01:00, 25. Mai 2005 (CEST)

Es geht ja nicht um Ästhetik (da gebe ich Dir recht, dass das keine (entscheidende) Rolle spielen soll), sondern darum, dass, wie gesagt, ein Bild sehr aussagekräftig sein kann. Im Falle von Ulrike Meinhof wird sie imho durch die Auswahl eines Fahndungsplakatfotos alleine auf ihre Rolle als Terroristin reduziert. Die zehn Jahre bei der Konkret (teilweise Chefredakreurin) werden hier zB ausgeblendet. Ein Foto bei Wiki sollte alleine ein "vorurteilsfreies" Bild einer Person liefern.

Ich werde das Bild (noch) nicht ändern, da ich nicht genau weiss wie und mich auch mit dem urheberrechtsumgang bei WP nicht auskenne. Wenn es kein_e andere_r macht, werde ich mich, wenn ich zeit habe mal damit beschäftigen. Schönen Gruss.

Hi nochmal - mal abgesehen vom Bild gibt es noch eine ganz andere Sache in dem Artikel, die mich seit längerem stört - IMHO eben mit einer viel auffälligeren und zugleich abwertenden Einseitigkeit. Das ist das Zitat von J.C. Fest (das ich übrigens nicht rein gesetzt habe). Dieses Zitat mag ja tatsächlich ausgesprochen worden sein, aber es rückt Meinhof auf nicht einmal bloß subtile Art in die Nähe der Nazis (in meinen Augen so nicht haltbar). Bislang habe ich es nicht rausgenommen, eben weil es als Zitat tatsächlich im Zusammenhang mit Meinhof gesagt worden sein mag, ich hielte es allerdings für mehr als angebracht, es zumindest durch andere Zitate, die auch günstigeren Meinungen über Meinhof Raum geben, zu ergänzen - damit der Artikel etwas ausgewogener wird. Das Problem ist: Mir fallen keine Zitate prominenter Zeitgenossen über Meinhof ein (weder positive noch negative). Vielleicht kennst Du ja welche. Ciao erst mal --Ulitz 20:51, 25. Mai 2005 (CEST)

Genau das selbe habe ich auch über das Zitat gedacht. Habe aber im Netz keine anderen gefunden. Heinrich Böll hat sich ab und zur RAF geäussert aber ich habe nichts gefunden. Ich glaube er hat mal in einem interview gesagt, nachdem er gefragt wurde ob er Ulrike denunzieren würde, wenn sie zu ihm nach hause käme, dass er dass nicht tun würde, ihr aber raten würde sich zu stellen, oder so. Werde mal weiter suchen.

Nun scheinst Du ja ein passendes Zitat gefunden zu haben. Sehr gut! genau so was in der Richtung hatte ich gemeint. Übrigens ist es üblich, am Ende eines Beitrags in der Diskussion zu unterschreiben: Einfach 4 Mal ~ eintippen, dann erscheint Dein Benutzername bzw. Deine IP-Nr, Datum und Uhrzeit. Es ist dann zumindest besser, die einzelnen Beiträge voneinander zu unterscheiden. Schönen Gruß von Ulitz 22:46, 25. Mai 2005 (CEST)

P.S.: Habe eben die Diskussionsüberschrift geändert, sie las sich etwas irreführend --Ulitz 22:52, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich hab das Bild mal etwas schöner gemacht, die Kniffe und Flecken entfernt... ich hoffe, das ist ok so... Ralf ^digame 20:12, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal zum Zitat von Joachim Fest. Der Mann scheint mit seinen Nazi-Vergleichen ja ziemlich schnell zu sein und stand deshalb auch schon oft in der Kritik des Geschichtsrevisionismus und der Verharmlosung des Nazi-Regimes. Mir scheint bei ihm alles faschistisch zu sein was sich "links" von seinem Standpunkt befindet. Insbesondere das Aufgreifen des dummen und gefährlichen Begriffs "Links-Faschismus", der von Habermas gegenüber Dutschke in die Welt gesetzt und bald schwer bereut wurde, empfinde ich als schweren Relativismus. Natürlich müßen Linksextremisten kritisiert werden und sofern sie wirklich eine emanzipatorische Revolution anstreben sollte das auch in ihrem Sinne sein. Eine Gleichsetzung mit Faschismus mit der einzigen wirklichen Parallele das sie sich für den bewaffneten Kampf entschieden scheint mir ein flaches populistisches Mittel mit der Gefahr der Relativierung von Nazi-Verbrechen. Die Anschläge auf Größen aus Wirtschaft und Politik mit zum Teil fragwürdigen Nazivergangenheiten bleiben Morde sind aber nicht zu Vergleichen mit der von industriellen Vernichtung von Minderheiten. Eher wohl das Gegenteil. Die Grundzüge davon kommen ja auch im verlinkten Artikel zu Joachim Fest ganz gut rüber. Das ist die in meinen Augen die einzige Legitimation das Zitat stehen zu lassen. So kann jeder selbst sehen wer uns hier an seine Geistigenergüsse teilhaben läßt. Ich hingegen denke aber das solchen Standpunkten kein solcher Raum eingeräumt werden sollte. Ein Kritisches Zitat würde das ganze durchaus abrunden aber Fest stehen zu lassen weil noch kein gutes gefunden ist finde ich einen sehr schlechten Grund.

Ausserdem ist das Zitat (mal wieder) nur unvollständig wiedergegeben. Komplett heißt es: Sie reden, wie ich es zuletzt von meinem nationalsozialistischen Führungsoffizier im Krieg gehört habe. Der erzählte uns von der Zukunft der Welt und Deutschlands Aufgaben dabei“ Joachim Fest

ein weiteres inzwischen entferntes Zitat ist dieses: „Inmitten des massenweisen Tötens in unserer Welt und des massenweisen Getötetwerdens liegen auf dem Weg, zu dem sie sich entschlossen hat, Menschenleben und am Schluß sie selbst.“ Pastor Helmut Gollwitzer 84.189.50.118 20:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt die Tendenz des Artikel ehrlich gesagt auch nicht. Warum werden z.B. die konkreten Straftaten, die ihr zur Last gelegt werden, nicht genannt? - Natürlich soll ein Wikipedia-Artikel objektiv sein, und es braucht hier darum keine Hetz-Tiraden aus der "Springer-Presse" und keine dummdreisten Zitate von Herrn F. bezüglich "Links-Faschismus"; aber künstlich in den Himmel heben müssen wir Ulrike Meinhof deshalb auch nicht gleich.....

Daten

Ingeborg Meinhof starb am 1. März 1949 ip

die drei (kurz)Biografien [2], [3] und [4] geben unterschiedliche Sterbejahre 1939/1940 und 1948/1949 von U. Meinhofs Eltern an, auch Mitarbeit bei konkret fängt mal 1959, mal 1960 an. Die Geschichte von den Zwilingen, die sie angeblich der PLO zur Erziehung gab, liest sich je nach Quelle auch unterschiedlich. Vielleicht kann da jemand mit genaueren Infos weiterhelfen, neue Legenden und Mythen helfen da auch nicht weiter. Ilja • 14:57, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Ilja, ich hatte mit ihrer Tochter Bettina Röhl wegen der Fotos schon sehr netten Kontant. Schreib sie doch bitte mal an, um genauere Daten zu erbitten. -- sk 15:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Laut dem Band Die Würde des Menschen ist antastbar. (ISBN 3-8031-2491-3), in dem einige Aufsätze und Polemiken Meinhofs gesammelt sind, ist der Artikel Der Friede macht Geschichte in der konkret Nr. 19/20, 1959 veröffentlicht wurden. Auch auf dem Buchrücken wird ihre Mitarbeit bei der konkret von 1959 bis 1969 angegeben. Ich denke diese Quellen dürften seriös sein. --Jeldrik 16:41, 1. Feb 2006 (CET)

Sonstiges ?

Der Hinweis auf das Musikstück scheint mir doch sehr nach irrelevant zu riechen, zumal nichts außer dem Hinweis darüber, dass es da ein Musikstück gibt, ausgesagt wird (na und ...?). Dass es die Seriosität des Artikels erhöht, wage ich zu bezweifeln. Dass ich weder das Musikstück noch die Gruppe kenne, will erst mal nichts heißen, aber ... Ich bitte den Einsteller, zu begründen, warum seine Einstellung für den Artikel relevant sein soll, ansonsten behalte ich mir eine Revertierung (Löschung) des Punkts Sonstiges in der heutigen Form vor. --Ulitz 22:57, 23. Jul 2005 (CEST)

In Ordnung. Ich werde den Hinweis auf das Lied wieder rausnehmen. - ^_^ 02:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Ein - wenn auch etwas spätes -Danke --Ulitz 23:34, 27. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel steht insgesamt stellvertretend für viele andere Artikel, in denen Linksterroristen verherrlicht werden. (S.a. : Che Guevara, Andreas Baader, Holger Meins, Gudrun Ensslin etc. etc.) Linke Seilschaften sorgen dafür, dass innerhalb von spätestens 3 Minuten die alte Wirklichkeit wiederhergestellt ist. Es lebe Stalin! Von Stalin lernen heisst Siegen lernen.

PS: "Journalistin" ist ein euphemistischer Begriff. Man würde Khomeini ja auch nicht als "erfahrener Religionswissenschaftler" oder Adolf Hitler als "Kunstmaler" hier hineinschreiben. (nicht signierter Beitrag von 80.132.78.167 (Diskussion) Laudrin 00:38, 26. Jan 2006 (CET))

Aus dem Artikel geht eindeutig eine journalistische Tätigkeit Ulrike Meinhofs hervor. Daher ist das ein Fakt, kein Euphemismus. Ein Euphemismus wäre es vielleicht, wenn im Artikel "politische Aktivistin zum Wohle des deutschen Volkes" stünde, aber so etwas kann ich dort nirgendwo (heraus)lesen. Im Gegenteil finde ich im Artikel "... illegalen Untergrund..." und "Meinhof wurde in der Folgezeit zunehmend radikaler und kompromissloser...". Eine Wertung ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, ebenso wie es nicht Aufgabe sein kann, positive Eigenschaften der Personen zu verschweigen, nur weil das Lebenswerk an sich - vorsichtig ausgedrückt - zweifelhaft ist. Problematisch wäre es, wenn Verbrechen verschwiegen werden würden oder die Person einseitig positiv dargestellt werden würde, wie es heute z. B. mehrmals beim Artikel Abu al-Walid versucht wurde. Dabei muss jedoch auch beachtet werden, dass die Unterscheidung Freiheitskämpfer <-> Terrorist nicht immer klar abzugrenzen ist und vom Standpunkt abhängt. Wobei ich persönlich die RAF nicht wirklich zu den Freiheitskämpfern zählen würde. Aber gerade deshalb ist eine neutrale und keine einseitige Berichterstattung notwendig. Wenn dir etwas im Artikel zu sehr POV ist, dann ändere es moderat ab (es kann danach natürlich noch immer wieder rückgängig gemacht werden, wenn es jemand anders für nötig hält, das hat mit "linken Seilschaften" nichts zu tun) oder stelle es hier ohne verbale Angriffe zur Diskussion. Gruß, -- Laudrin 00:38, 26. Jan 2006 (CET)

Noch ´ne (zustimmende) kleine Ergänzung dazu. Meinhof war im Übrigen bis 1970 als kritische Journalistin durchaus auch über die Zeitschrift konkret hinaus bekannt, und wegen ihrer intellektuellen Kompetenz sogar relativ populär, - sie wurde nicht erst als linke Terroristin bekannt. Selbst, wenn sie nicht den Weg in die Illegalität gegangen wäre, so wäre sie für einen enzyklopädischen Artikel hier immer noch relavant genug. Dinge, die man von Hitler als Kunstmaler nun nicht gerade behaupten kann. Im Übrigen dürfte im Artikel dort dessen Zeit, in der er sich als Kunstmaler durchzuschlagen versuchte, auch nicht unerwähnt sein, ebenso wie natürlich Khomeinis Rolle als theologischer Ausleger des Islam in einen Artikel über ihn rein gehört. Zurück zu Meinhof: Des Weiteren war ihre Zeit und Bekanntheit als Journalistin um einiges länger als ihre 4 Jahre in der RAF. --Ulitz 19:51, 26. Jan 2006 (CET)

Nachsatz des "Verursachers" der letzten beiden Repliken. Danke sehr, dass hier ausnahmsweise ein kritischer Satz nicht direkt revertiert wurde sondern mal stehengelassen und kritisch betrachtet wurde. Ich kann die Einlassungen zumindest in Teilen akzeptieren. Aber ich denke weiterhin, dass hier subtil die Wahrheit verfälscht wird, indem die o.g. Terroristin in viel zu positiver Weise dargestellt wird. Zum Beispiel würde man bei einem Terroristen üblicherweise ein Bild zeigen, was auch die "dunkle" Seite der Person erahnen lässt. Wenn man aber gleich das erste Bild auf der Seite nimmt, dann erweckt es sofort Sympathie: eine junge, hübsche Frau in den besten Jahren, in die man sich gleich verlieben möchte. Das ist zwar toll, wird aber der Tatsache nicht gerecht, dass sich diese Frau schwerste Verbrechen hat zuschulden kommen lassen und unschuldige, unbeteiligte Menschen, aus welchen Gründen auch immer, gefährdet hat. Auch ein Verbrecher ist kein Dämon sondern nur ein Mensch. Aber man sollte bei jemandem, der so schwere Schuld auf sich geladen hat, nicht in erster Linie betonen, dass sie eine "hohe intellektuelle Kompetenz" hatte. Das gleicht einer Verhöhnung der Opfer und beweist mal wieder, dass in diesem Land Täterschutz vor Opferschutz geht, nach wie vor. In den USA - die gleichwohl, wie Guantanamo zeigt, heute kein Vorbild mehr sein können - würde eine solche Täterin ganz anders an den Pranger gestellt. Der Schutz der Gesetze des Landes ist dort heilig - hierzulande nur an nachgeordneter Stelle.

Wieso wird die Wahrheit verfälscht, wenn man ein normales Foto der Person zeigt? Alle potentiellen und realen Verbrecher in "Verbrecherpose" zu zeigen, das wäre tendenziell und wahrheitsverfälschend. Dass wir es hier bei Meinhof mit einer (inzwischen verstorbenen) Kriminellen zu tun haben sagt der Artikel aus. Was hilft es jemanden, wenn hier ein "Verbrecherfoto" gezeigt wird, grimmig, mit ungepflegten Haaren, vielleicht mit Wunden/Narben/Entstellungen? Nur für denjenigen, der sich den Artikel nicht durchlesen will, stellt ein solches Foto eine Hilfe dar. Und dann allen vertrauen, die nicht "nach Verbrecher aussehen"? Schließlich weiß jeder, dass Verbrecher böse aussehen müssen!? Ich kann es verstehen, dass du ausschließlich das Negative in Meinhof sehen willst, das ist deine persönliche Meinung und soweit ist es auch okay. Aber eine emotional basierte Meinung kann nicht Grundlage für einen Artikel in einer Enzyklopädie sein. Sonst könnten genauso gut RAF-Sympathisanten zu Wort kommen, das möchten hier sicherlich die wenigsten. Ein Enzyklopädie-Artikel muss neutral bleiben, was eben nicht heißt, dass optisch und textlich nur das Negative betrachtet wird, sondern sämtliche Aspekte der Person. So viel Lesekompetenz sollte man vom Leser des Artikels erwarten können, dass er sich eben nicht ausschließlich nach dem Foto und der Erwähnung der "hohen intellektuellen Kompetenz" richtet, sondern aus dem Artikel die - nicht nur unterschwellig vorhandene - Information gewinnt, dass es sich bei Meinhof um eine Kriminelle handelt. Naja, vielleicht rächt es sich inzwischen, dass gecastete Popschönheiten "echten" Musikern vorgezogen werden, die dann auch schonmal "Ecken und Kanten" haben können und eben nicht dem Schönheitsideal entsprechen... Dort sollte die ungefälschte Musik im Vordergrund stehen, hier die ungefälschte Information.

Außerdem was heißt "Verhöhnung der Opfer"? Wäre es tröstlicher für Opfer und deren Angehörige, wenn sie von einer intellektuell minderbemittelten (man möge mir diesen Ausdruck hier entschuldigen) Person umgebracht worden wären? Es ist ein problematisches Thema, aber gerade ein neutraler Standpunkt kann keine Verfälschung oder Verhöhnung sein. Wenn du dennoch der Meinung bist, der Artikel sei zu tendenziell oder pietätlos den Opfern gegenüber, dann mach bitte Verbesserungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite. Sollte sich hier ein Kompromiss oder sogar Konsens darüber finden lassen, werden deine Vorschläge sicherlich teilweise oder ganz in den Artikel übernommen werden, sofern sie sachlich und neutral sind. Ich freue mich auf jeden Fall, dass du das Thema überhaupt zur Diskussion stellst. Die vielen Edit-Wars in einigen Artikeln zeigen, dass es leider auch viele gibt, die ihre Meinung ohne Diskussion durchsetzen wollen. Gruß, -- Laudrin 01:33, 27. Jan 2006 (CET)

Haftbedingungen

Obwohl die Haftbedingungen durch verschiedenste Ausnahmen stark erleichtert waren, kam in den Medien das Gerücht einer zum Teil strengen Isolationshaft in einem so genannten Toten Trakt auf.

Für diese Aussage hätte ich gerne ein Beleg. Es ist zwar schon ein bisschen her, dass ich das Buch Der Baader-Meinhof-Komplex vom Stefan Aust gelesen hab, aber ich meine, dass dort die Haftbedingungen als strenger als bei "normalen" Gefangenen beschrieben wurden: Abhörung der Zellen, Schallisolation mit Hilfe von Matratzen vor den Türen, etc. Auch der spezielle Flügel nur für die RAF-Gefangenen im Gefängnis, wirkte isolierend. Von daher halte ich die Aussage, dass die Haftbedingungen völlig in Ordnung waren und die Medien einer Falschinformation aufgesesses sind, doch für fragwürdig - aber wie gesagt, ich hab das Buch gerade nicht zur Hand und kann daher nicht nachlesen. --Jeldrik 16:49, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Satz erstmal entfernt... --Jeldrik 21:47, 6. Feb 2006 (CET)

Naja meines Wissens werden da auch gern 2 Gefängnisse durcheinandergeworfen: Meinhof sass ja zuerst in Köln-Ossendorf und wurde dann erst nach Stammheim verlegt (weil der Hochsicherheitstrakt wohl noch garnicht fertig war?!). Im ersten Gefägnis war sie in "strenger Einzelhaft" (sprich:Isolationshaft) untergebracht (ihre Kinder durften sie aber wohl besuchen (wie oft, weiss ich nicht)). Von dort stammt AFAIK auch ihr Text ...Das Gefühl, es würde einem das Rückenmark ins Gehirn gepresst.... Nach ein paar Monaten dort wurde sie dann verlegt. In Stammheim konnten die RAF-Gefangenen AFAIK (aber wohl erst zum Schluss) tagsüber normal miteinander sprechen, befanden sich aber in einem eigenen abgeschlossenen (Hochsicherheits-)Trakt ohne Kontakt zu anderen Personen/Häftlingen. Ich fände es schon sinnvoll, auf die Haftumstände (incl. Hungerstreiks und Zwangsernährungen) im Artikel einzugehen, finde aber, dass mein Wissen dafür nicht ausreicht. 84.182.148.206 03:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Diese Seite hier ist offenbar auch eine der Lieblingsspielwiesen der ungezählten Linksextremisten, die sich Wikipedia als Plattform zur Verbreitung ihrer unerträglichen und durchaus verbrecherischen Weltsicht (man denke an die vielen Millionen Opfer des Kommunismus) ausgesucht haben und sich ungestört austoben können. Es ist doch völlig gleichgültig, wie diese Mörderin zu Tode kam, den sie ja wohl aureichend verdient hatte. Angemessen wäre aber eher der Galgen oder die Guillotine gewesen.

Oje. Geh wieder spielen. Aber nicht mit Waffen, hörst Du. 84.182.148.206 03:18, 9. Mai 2006 (CEST)

((Ts.. was ist das denn für ne aussage? Egal um welche art der weltpolitiken es geht, du machst es nicht besser wenn du so nen dreck von dir gibst))

Im BBC-Dokumentarfilm "Baader-Meinhof: In love with terror"(2002) sagen alle Zeugen, die Häftlinge hätten (in der U-Haft?) zwar Bücher, Zeitungen, Radios oder sogar Fernsehen in der Zelle gehabt, wären aber - abgesehen von einer halben Stunde Hofgang - völlig von äußeren Geräuschen und Kontakten zu Menschen abgeschnitten gewesen, außer zu den Wachen. Die deutschen Film-Dokus, auch von Stefan Aust, winden sich lieber und vermeiden das Thema. Ein genaueres Zitat aus einer gut recherchierten Buchquelle wäre schön, damit das Thema endlich geklärt ist. Ob das nun Folter ist, kann jeder selbst entscheiden. 88.217.52.139 01:10, 28. Apr. 2008 (CEST)

Internationale Untersuchungskommission

Ich habe den Weblink auf die Seite

• Bericht der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof

entfernt. Der 'Bericht' vermischt z.T. ohne Quellenangabe aufgestellte Behauptungen mit Kommentaren des Verfassers, ohne daß diese deutlich voneinander getrennt sind. Es geht nicht aus dem Link hervor, wer die Angehörigen dieser 'Internationalen Untersuchungskommission' sind. Für mich liest sich der Bericht wie eine der Bekannten Verschwörungs-Theorien a la Area51 oder Mondlandung im Studio. Ich denke, als seriöser Weblink ist er daher ungeeignet. --SSBDS 10:25, 8. Mär 2006 (CET)

IMHO ist der Link durchaus relevant, da er viele Details zu den Todesumständen enthält, die anderweitig schwer bzw. garnicht zu finden sein dürften. Allerdings ob er nun tatsächlich objektiv ist (oder forsch gesagt zumindestens objektiver als die offiziellen Untersuchungen...), das mag und kann ich nicht beurteilen. Ich halte es aber für erforderlich den Link im Artikel zu erwähnen (ggfs. halt als umstritten zu kennzeichnen); denn jemand der sich ein Bild über die direkten und indirekten Umstände die zum Tod geführt haben (könnten) machen will, der wird um diesen Link AFAIK kaum herumkommen. Ohne diesen Link könnte auch leicht der Eindruck entstehen, dass es keine auch nur einigermassen ernstzunehmenden Indizien gäbe, die gegen die offizielle Selbstmordversion sprächen. Daher habe ich den Link wieder eingefügt. z.T. ohne Quellenangabe aufgestellte Behauptungen Naja, also an Quellenangaben mangelt es ja in dem Werk nun wahrlich nicht. eine der Bekannten Verschwörungs-Theorien a la Area51 oder Mondlandung im Studio Hmm, was WEISST Du denn was in Area51 passiert? Du warst kürzlich auf dem Mond? Und Du WEISST natürlich, dass Tron sich aufgehängt hat? Man könnte fast glauben, dass Dir der Inhalt dieser Untersuchung schlicht nicht in den Kram passt. 84.182.148.206 02:43, 9. Mai 2006 (CEST)

KPD-Mitgliedschaft

Die illegale KPD existierte doch nur bis zur Gründung der D"K"P 1968, wie kann U.M. dann bis zu ihrem Tode Mitglied gewesen sein? --Nur1oh 14:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Wer sagt, dass sie nur bis dahin existierte? Hast du dafür Belege? --Hansele ^(Diskussion) 14:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Ähem, ab 1968 wirds etwas unübersichtlich. Das sollte man schon noch genauer recherchieren. Gruß, Stefan64 14:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Wikipeder  setzt Lösch-Marker No license für Image:Ulrike_Meinhof_als_junge_Jo.jpg

nld;

• Wikipeder  setzt Lösch-Marker No license für Image:Ulrike_Meinhof_kleines_Foto.jpg

nld (diff);

-- DuesenBot 00:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

das bild [[Image:Ulrike_Meinhof_kleines_Foto.jpg]] hab ich erstmal in den versteckten text gepackt, weil ein löschantrag besteht. ok? gruß -- die hendrike ♒ 00:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rbb-online.de/_/fernsehen/teaser_jsp/key=teaser_4158672.html
  • In Ulrike Meinhof on 2006-11-08 19:15:33, 404 Not Found
  • In Ulrike Meinhof on 2006-11-09 18:12:31, 404 Not Found
  • In Ulrike Meinhof on 2006-11-28 09:10:30, 404 Not Found

--Zwobot 10:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

finde das stück pov-lastig. es muss eindeutig dargestellt werden, welche straftaten meinhof begangen hat. auch die zweifel an ihrem selbstmord müssen als verschwörungstheorie eindeutig gemacht werden. die heutige forschung geht ganz klar von selbstmord aus. vorallem die kassiber in denen meinhof von den anderen nur noch als "Fot..." bezeichnet wird, stützen ganz klar die selbstmordtheorie. sie hatte sich aufgegeben, was man ja auch noachvollziehen kann. ich lehne es strikt ab, meinhof zu märtyriesieren. das ist den opfern gegenüber nicht zu rechtfertigen. auch gab es wenn überhaupt nur eine "bedeutende Minorität", keinesfalls eine mehrheit der bevölkerung, die meinhofs handlungen nachvollziehen konnten. das muss klarer dargestellt werden. --Freedom 15:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Absolut richtig. Schon im Eingangssatz sollte auf die von ihr begangenen schweren Straftaten eingegangen werden.

Selbstmord

Der Selbstmord ist mitnichten geklärt. Näheres dazu könnte sicha Bettina Röhl sagen. --Ralf 11:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Wie, der Selbstmord ist nicht geklärt? Gibt es dafür auch eine seriöse Quelle?--schreibvieh muuuhhhh 12:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Oder, um es etwas konkreter zu machen - gibt es denn irgendwo fachlich anerkannte Studien / Gutachten / etc., die die Mord-These tatsächlich stützen? Und damit meine ich schon andere Sachen als die Aussagen der Angehörigen oder Freunde, sie hielten einen Selbstmord für ausgeschloßen. Fast alle Angehörigen von Suizidenten schwören Stein und Bein, es sei unmöglich, das er / sie sich umgebracht habe.

Ich weiß natürlich auch, das damals die Frage "Mord oder Selbstmord" sehr, sehr heftig diskutiert wurde. Und diese Diskussion sollte auch im Artikel vorkommen. Aber ich kenne keinen ernsthaften Wissenschaftler, der den Selbstmord heute tatsächlich noch in Frage stellen würde (und ich würde vorschlagen, wir diskutieren jetzt nicht einzelne Aspekte der Todesumstände, sondern halten uns an wissenschaftliche gestützte Aussagen von Historikern).--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich frag mal Frau Röhl. Hatte ja schonmal Kontakt mit ihr wegen der Fotos ihres Großvaters. --Ralf 10:59, 13. Dez. 2006 (CET)

ich kann nur sagen schaut's mal da: [5] vielleicht nützt es euch was (?) -- hendrike ♒ 12:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Die soeben erschienene neue Biographie von Jutta Ditfurth zweifelt Selbstmord ebenfalls an (Schlußkapitel) bzw. weist auf Fragwürdigkeiten in den offiziellen Versionen und Augenzeugenberichten hin. Stuhl nur untergestellt? Bewußtslos gewürgt und dann aufgehängt? Separates geheimes Treppenhaus, von dem man an den Wächtern vorbei in die Zelle gelangen konnte. etc. pp. Kapitel müßte mal ausgewertet werden. Jedenfalls darf das Buch wohl, nach allem, was so viel später noch seriös sein kann, als seriöse Quelle gelten. Ein Problem ist ja wohl, daß Ärzte der Verteidungsseite zur Erstobduktion nicht zugelasssen waren; Zelle wurde kurze Zeit später weiß gestrichen usw. (Vorwurf der Spurenverwischung steht im Raum, ganze Presse = seriöse Quelle damals hat selbstverständlich von Selbstmord geredet - also die "Wissenschaft" die hier angerufen wird als Seriositätsgarant, hilft bei den Daten, die sie heute noch bekommen kann, wohl auch nicht sehr viel weiter und muß sich vielleicht, aus Seriosität, letztlich bleibende Zweifel eingestehen. Als Biographie steht das Buch wohl an der Grenze zur Wissenschaftlichkeit, scheint mir aber sehr umfassend recherchiert, soweit das heute möglich ist.--Sonnenblumen 09:40, 8. Nov. 2007 (CET)

es gibt keine vernünftigen zweifel an selbstmord, da muss man nur u.meinhofs letzte erklärungen und aussagen lesen, die frau hatte sich offensichtlich aufgegeben. Jutta Ditfurth ist nicht die seriöseste Dame, die ich mir vorstellen kann und der fakt dass sie weder zugang zur leiche noch zur jva hatte, schließt eigentlich aus, dass sie zur aufklärung irgendwetwas beitragen kann. das ist klassische theoriefindung, oder auch was wikipedia nicht ist. ansonsten hat schreibvieh alles gesagt. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 09:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung i.S.v. Wikipedia wäre es, wenn ich es richtig verstehe, wenn ich als Mitautor eine Mordhypothese mit in Literatur nicht vorgebrachten Argumenten im Artikel entwickeln würde. Wenn die Argumente/Zweifel an der Selbstmordversion von Jutta Ditfurth vorgetragen werden und über diese Quelle in den Artikel Eingang fänden, wäre es eher Theorieetablierung, wenn überhaupt. Ein neues Buch kann natürlich auch noch nicht groß von der Fachwelt beurteilt worden sein, bis dahin vergehen in der Regel Jahre. Also ganz können wir unsere Urteilskraft nicht an die Fachwelt delegieren. In der Sache habe ich bisher und tendiere auch nach wie vor zur Selbstmordversion. Ich will jedenfalls keine Theorie finden, sondern wenn mir etwas gefällt, dann wenn Sachen offen bleiben, die man nicht letztlich weiß. Die Strategie von Jutta Ditfurth ist auch eher die, die Stringenz der Mordversion in Zweifel zu ziehen. Bei den Zerwürfnissen zwischen den Gefangenen ist sie der Meinung, die lagen zum Zeitpunkt des Todes schon länger zurück und wären beigelegt worden. Ich zitiere einfach mal ein Stück aus Ditfurth, das ich selbst nicht beurteilen kann:

Viele offene Fragen bleiben. Warum hatte der stellvertretende JVA-Leiter Schreibmüller, der um8:30 Uhr als einer der Ersten die Zelle betreten hatte, gesagt, es habe kein Stuhl unter der erhängten Meinhof gestanden? Warum stand der Stuhl, der auf den Polizeifotos zu sehen ist, instabil auf der weichen Matratze - keine ideale Konstruktion, um sich zu erhängen? Weshalb schrieben die Erstobduzenten, daß Meinhof "frei am Fenstergitter" hing, wo sie doch mit einem Fuß auf dem Stuhl gestanden haben soll? Den Fernseher soll U.M. als Lichtquelle genutzt haben, aber er war abgeschaltet, als die Leiche gefunden wurde. Auch die Lampe war aus. Auf der angeblich von M. heimlich aufbewahrten Glühbirne waren keine Fingerabdrücke von ihr. Wieso gab es verschiedene Angaben über die Länge der Schlinge? Was bedeuten die unterschiedlichen Aussagen über den Zustand der inneren Halsorgane? Woher kamen die Druckstellen an Meinhofs Unterschenkeln und die Schürfwunden am Gesäß? ... Warum waren bestimmte Untersuchungen bei der Erstobduktion unterlassen worden? Warum wurde kein Histamin-Test gemacht ...? Wie konnte M. einen Streifen Stoff von einem Handtuch abschneiden, ohne dass die einzigen scharfen Werkzeuge in ihrer Zelle, eine Schere und ein Messer, Spuren des Textils aufwiesen? S. 441f.

Letztlich läßt J.D. die Frage offen bzw. gibt nicht genau zu erkennen, was sie für plausibler hält.--Sonnenblumen 15:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Ulrike Meinhof sagte zu ihrer Schwester im März 76, also ca 2 Monate vor ihrem Tod: "Wenn du hörst, ich hätte mich umgebracht, kannst du sicher sein, es war Mord." Schon sehr komisch, wenn sie ihre Meinung so schnell geändert hätte.

Eure Charakteranalysen der Frau Meinhoff fallen unter "eigene Forschung"/POV. Bitte bei den (ohnehin schlecht recherchierbaren) Fakten bleiben. Selbstmord = offizielle Wahrheit; Mord = Theorie einiger/vieler/aller? RAF-Mitglieder (Namen?) 88.217.52.139 22:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Beerdigung

Mein Hinweis, das alle Friedhofsgemeinden die Bestattung verweigerten, wurde leider im Laufe der Zeit gelöscht. Ich halte den Hinweis für wichtig, weil es sich hierbei auch um eine Aussage handelt, welche Meinung die breite Bevölkerung von ihr hatte, so unchristlich die Entscheidung selber auch sei. Außerdem habe ich mich als Berlin-Mariendorfer, der die Bestattung live verfolgen konnte/musste, immer gefragt, warum sie dort überhaupt beerdigt wurde (weil es halt keinen Bezug gibt).Quelle Berliner Morgenpost 16.12.2006 02:29; 217.83.25.28

Wenn ich mich recht entsinne, so war ich derjenige, der diesen Hinweis löschte. Ich finde erstens keinen Beleg für die Behauptung, dass alle anderen Gemeinden M. nicht beerdigen wollten (und ich bezweifle, daß damals jemand alle gefragt hat). Kennst Du da eine gute Quelle für? Aber vielleicht können wir einfach schreiben: Viele Gemeinden weigerten sich, ein Grab für Meinhof zur Verfügung zu stellen. Lediglich die Gemeinde des Dreifaltigkeitsfriedhof in Berlin-Mariendorf erklärte sich bereit, Meinhof zu begraben" oder so? Dann stellen wir keine Spekulationen über alle Gemeinden an und haben doch die Erklärung, warum sie dort liegt, wo sie liegt, drin. Was sagst Du?--schreibvieh muuuhhhh 18:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Tja, da war zwar jetzt schon jemand schneller, aber die Wortwahl ist OK. Wahrscheinlich hat man eine Art Ausschreibung gemacht und nur die Gemeinde in Mariendorf hat sich gemeldet. Ich bin der Meinung, kann man aber auch total irren, in einer ARD-Dokumentation über Ulrike Meinhof (lief im Sommer; es kamen dabei viele Zeitzeugen von damals zu Wort) hätte man auch erwähnt, es hätten sich alle Gemeinden geweigert. Man hat bestimmt nicht alle angeschrieben, eine Art Ausschreibung ist wahrscheinlicher. Daher finde ich die Wortwahl zutreffender. Danke für die Diskussion. 21.12.2006 16:11; 217.83.52.92

Quellen

Daß sie, Zitat, "nicht-offiziell" ist, ist nun wirklich kein Grund eine Quelle zu löschen! Ein Mindestmaß an Argumentation, warum man die Quelle für unenzyklopädisch hält, kann, glaube ich, erwartet werden. -- 790 16:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich halte sie für unenzyklopädisch, weil ich sie "angelesen" habe und der Stil zum kot**n ist. Da werden (scheinbare) Auszüge aus dem Untersuchungsbericht vermischt mit persönlichen Kommentaren und Meinungen des Autors der Webseite. Man kann offizielles und POV nicht voneinander unterscheiden. Ich würde diese "Quelle" allerhöchstens als Weblink stehen lassen. --Enricopedia ⇄ 16:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Wie ich gerade sehe, wurde dieser Link hier schonmal diskutiert und wurde damals selbst als Weblink kritisiert. --Enricopedia ⇄ 17:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Vorallem die Überschrift der Seite Bericht der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof über einer Webseite, die nicht von der Internationelen Untersuchungskommission erstellt wurde und die mit persönlichen Meinungen eingefärbt ist, halte ich für irreführend. Ich habe die Seite erneut umgestellt und den Link in die Weblinks verschoben. Ich hoffe das ist okay, für dich. --Enricopedia ⇄ 17:45, 4. Jan. 2007 (CET)

AEs ist klar daß diese "Internationale Untersuchungskomission" keine staatliche oder offizielle Einrichtung war, überhaupt knnte ich auf die Schnelle nicht rausfinden um wen es sich da eigentlich handelte. So wie du es jetzt gelöst hast, als Weblink, finde ich es gut, schon der Vollständigkeit wegen. -- 790 19:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Internationale Untersuchungskomission

Ich zitiere im folgenden aus dem Buch "Der Tod Ulrike Meinhofs - Bericht der Internationalen Untersuchungskommission", 2. überarbeitete Auflage, iva-Verlag Tübingen, ISBN 3882660120. Das Buch basiert auf der 1. Auflage in französischer Sprache, Paris 1979, ISBN 2707110582

"Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen, und die Untersuchungen der Kommission legen den Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof nicht selbst erhängen konnte. [...] Michelle Beauvillard, Rechtsanwältin, Paris; Claude Bourdet (fr.), Journalist, Paris; Georges Casalis, Theologe, Paris; Robert Davezies, Journalist, Paris; Joachim Israel, Professor der Soziologie, Kopenhagen; Panayotis Kanelakis, Rechtsanwalt, Athen; Henrik Kaufholz, Journalist, Tübingen; John McGuffin, Schriftsteller, Belfast; Hans Joachim Meyer, Neuropsychiater, Maien; Jean-Pierre Vigier (en.), Physiker, Paris."

Der Neurologe und Psychologe Meyer schreibt in seinem Bericht (S. 29ff):

"Ein über alle Zweifel erhabener Beweis dafür, daß Ulrike Meinhof bei ihrer Erhängung noch lebte, ist nicht erbracht worden. Dagegen kann der Nachweis erbracht werden, daß sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr leben konnte. [...] Eine Aufhängung der Leiche kann nur dann in einer solchen Schlinge erfolgen, wenn dazu die Totenstarre genutzt wird. [...] Es ist ausgeschlossen, daß Ulrike Meinhof einen Selbstmord begangen hätte, ohne einen Abschiedsbrief zu hinterlassen."

Es stimmt also jedenfalls nicht, wie an anderer Stelle behauptet, daß der Kommission kein Mediziner angehörte. -- 790 16:45, 11. Jan. 2007 (CET)

legen den Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof ____ selbst erhängen konnte. - fehlt dort ein nicht? Nur zur Sicherheit, denn ich finde den Satzbau mit und merkwürdig. --Enricopedia ⇄ 17:12, 11. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, danke. -- 790 17:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Danke für diesen Hinweis. Wir sollten aber bedenken, dass dieses "Gutachten" ein Dokument seiner Zeit ist und keineswegs als Beleg für irgendetwas anderes verwendet werden kann als für die tatsache, dass es damals eine Diskussion zur den Todesumständen gegeben hat. Dieses Gutachten ist eine Primärquelle und wir sollten es nur im Zusammenhang mit reputablen Sekundrquellen verwenden. Meine ich.--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Darum habe ich es auf die Diskussionsseite gestellt, weil ich wirklich nicht weiß wie man das einordnen soll. Es wäre vielleicht interessant ob und wie sich die Beteiligten der Kommission sich später dazu geäußert haben. -- 790 00:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Fest

Das Zitat von Fest scheint mir hier unabgebracht, da Fest nur sich selber zitiert --bonuama 00:31, 23. Jan 2007 (CET)

Gehirnschädigung

Hallo, das mit der post mortem festgestellten Gehirnschädigung bitte erst dann wieder einstellen, wenn die wissenschaftlichen Studien konkret benannt werden können, die laut Bettina Röhls Privatseite "Ende 2002 spätestens im Frühjahr 2003 in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht werden sollen". -- Siebenneunzig chat 20:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Bitte Bettina nicht direkt ansprechen, sie ist schon genervt genug wegen der Anfragen nach den Bildrechten. Das muß irgendwie anders geklärt werden. --RalfR 20:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Hatte ich nicht vor... -- Siebenneunzig chat 20:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Eintrag bezog sich nicht primär auf die mögliche Hirnschädigung, sondern allein auf die Tatsache, das eine Hirnoperation durchgeführt wurde, was nicht notwendigerweise einen Gewebeschaden bedeutet, aber psychologisch trotzdem wichtig scheint.

--Itisthetruth 21:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt allerdings --RalfR 21:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Dies im wahrsten Sinne einschneidende Ereignis der Hirnoperation sollte auch im Hauptartikel in der Biographie erwähnt werden und nicht erst in den Weblinks (Artikel der Tochter)----Itisthetruth 21:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Eine Quelle, die nicht Bettina Röhls Homepage ist, und ich bin zufrieden. -- Siebenneunzig chat 21:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Zur Illustration folgendes Zitat:

"Sie stellen deckungsgleich fest, dass Ulrike Meinhof eine Hirnschädigung in Folge einer früheren Kopfoperation im Bereich des emotionalen Zentrums des Gehirns aufweist, die nach Aussage nunmehr zweier Wissenschaftler die Ursache für den späteren Gang in den Terror mit großer Sicherheit gewesen sei." (Quelle: Röhl HP: [6])

Mehr brauchen wir doch dazu eigentlich nicht sagen, oder? Eine sinnvolle Quelle zu diesem "Thema" werden wir bestimmt nicht finden, da einfach nicht vorhanden.--schreibvieh muuuhhhh 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Hier der Artikel aus spiegel online 11/2002, der damals die Diskussion über die Bedeutung der Hirnoperation erneuerte http://www.quajou.ch/Terror%20des%20Gehirns_1%20-%20mit%20Bildern.pdf

und ein weiterer Artikel aus dem Tagesspiegel 11/2002 http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/13.11.2002/302090.asp Unabhängig von Spekulationen, ob die Operation Schäden verursacht hatte und ob diese eine emotionale Veränderung bewirkten, sollte allein die Tatsache, dass es diese Operation am 23.10.1962 gab, im Artikel erwähnt werden.--Itisthetruth 00:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Author Werner Meinhof?

Hallo,

vielleicht verstehe ich noch nicht alles bei Wikipedia: als Author des Bildes von Ulrike Meinhof wird Werner Meinhof angegeben. Das war doch ihr Vater, der 24 Jahre vor der Aufnahme dieses Bildes verstarb? Und die englische Beschreibung der Quelle ist ja auch falsch, verglichen mit der deutschen Beschreibung: Bettina Röhl ist die Enkelin von Werner Meinhof.

--Binninger 10:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Selbstmord - Kabel oder Handtuchstreifen

Also mir ist folgendes aufgefallen. Im Artikel zu RAF wird erwähnt dass sich Ulrike Meinhof mit dem Kabel des Fernsehers erhängt hätte, hier im Artikel jedoch mit Streifen aus dem Handtuch. Da kann irgendwas nicht passen?

das ist bei RAF falsch. ensslin war die Kabellady. bye the way an genau dem selben fensterkreuz. raf ist leider immernoch vollgesperrt. --Smoking Joe 17:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

Todestag

Oben im Artikel ist zu lesen, dass Ulrike Meinhof am 8.Mai gestorben ist, unten steht aber, sie sei am 9.Mai gestorben, im Artikel über die RAF steht ebenfalls, Ulrike Meinhof sei am 9.Mai durch Suizid gestorben. Welches Datum ist denn nun authentisch?

selbstmord am 8. (vor mitternacht), aufgefunden am 9. versuche das mal zu vereinheitlichen. --Smoking Joe 17:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wie verhält es sich, wenn auf dem Grabstein von Ulrike Meinhof der 09.05.1976 als Todestag steht? --Conhuljo 17:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Identifizierung

Wieso konnte man durch ein Röntgenbild ihre Identiät feststellen?

Stellst Du die Frage, nachdem Du die Aust-Doku gesehen hast? Da wird die Antwort auch gleich mitgeliefert. Bei ihrer Gehirnoperation wurde eine Metallklammer um den Blutschwamm gelegt, und die sieht man auf dem Röntgenbild. Es gab wohl in der Zeit nur eine mutmassliche Terroristin, die diese Merkmale aufwies.

Und bei der nächsten Frage würde sich ein Name ganz gut machen .... --Binninger 09:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

THX für die Antwort. Hatte die Doku nur teilweise gesehen, deshalb die Frage. PS: Ne IP macht sich auch gut ;-)

Und wo ist die IP? --Binninger 08:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Einfach auf Versionen/Autoren klicken und Spass haben.

RevertKorrekturbegründung Toter Trakt

Die Entstehung des Foltervorwurfs ist eng verknüpft mit den Haftbedingungen von Ulrike Meinhof wie auch Astrid Proll in einem völlig abgeschiedenen ("toten") Trakt des Gefängnisses Köln-Ossendorf.
Astrid Proll war als erste diesen bislang unbekannten, durch extremen Reizentzug gekennzeichneten Haftbedingungen ausgesetzt. Am 22. November 1971 eingeliefert, sollte sie dort, mit einer dreimonatigen Unterbrechung, insgesamt 119 Tage zubringen. Als sie im Prozeß gegen Horst Mahler als Zeugin vorgeführt wurde, war sie - Ende 1972 - von den Haftbedingungen schwer gezeichnet. Anläßlich dieses Auftritts im Berliner Mahler-Prozeß sollte sich dann die öffentliche Thematisierung der Haftbedingungen als Folter weiter entwickeln. Der Prozeß gegen Astrid Proll selbst wurde im Februar 1974 wegen "akuter Kollapsgefahr" der Angeklagten, die sich seit 34 Monaten in Untersuchungshaft befand, abgebrochen - die Angeklagte wurde infolge ihrer Haftunfähigkeit freigelassen.
Ulrike Meinhof wurde nach ihrer Festnahme am 15. Juni 1972 sofort in den toten Takt verbracht. Sie blieb dort 237 Tage lang, bis zum 9. Februar 1973, und wurde im Dezember 1973 noch einmal für 14 Tage dorthin zurückgebracht. Die Haftbedingungen in dem toten Trakt, der auch als "stille Abteilung" oder "Frauenpsychiatrie" bezeichnet wurde, sind sowohl hinsichtlich der objektiven Bedingungen wie ihrer subjektiven Auswirkungen dargestellt worden - nicht zuletzt von Ulrike Meinhof selbst. (Anm.: Vgl. den Brief Ulrike Meinhofs aus dem toten Trakt, abgedruckt in: Stuberger (Hg.), "in der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.". Dokumente aus dem Prozeß, Frankfurt/M. 1977, S. 90f; Komitees gegen Folter an politischen Gefangenen in der BRD. Der Kampf gegen die Vernichtung. o.O., o.J, S.201f.; und: Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte. Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF); GNN - Gesellschaft für Nachrichtenerfassung und Nachrichtenverbreitung, Köln 1987, S. 41. Eine genaue Darstellung der Haftbedingungen findet sich im Strafantrag von Rechtsanwalt Ulrich K. Preuß gegen den nordrhein-westfälischen Justizminister Posser vom 27.6.1973, abgedruckt in: Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte, a.a.O., S. 40; vgl. auch den Antrag von Preuß auf Entwidmung des Traktes, in: Komitees gegen Folter, a.a.O., S. 168ff.)
Quelle: Sebastian Scheerer: "Folter ist kein revolutionärer Kampfbegriff." Zur Geschichte des Foltervorwurfs in der Bundesrepublik Deutschland. in: Jan Philipp Reemtsma (Hg.): Folter. Zur Analyse eines Herrschaftsmittels. Junius Verlag, Hamburg 1991, ISBN 3-88506-189-9, S. 214f. Sebastian Scheerer (Jg. 1950) ist 1988 Privatdozent am Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der J.W. Goethe-Universität Frankfurt am Main und 1991 Dr. jur. und Professor für Kriminologie an der Universität Hamburg. In dem vom Hamburger Institut für Sozialforschung initiierten buch schreiben neben Sebastian Scheerer: Jan Philipp Reemtsma, Ingo Kletten, Mika Haritos-Fatouros, Thomas M. Scheerer, Taner Akcam und Wolfgang Kraushaar. - Grüße -- Krakatau 16:34, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja - wie fast immer :-) - inhaltlich auf deiner Seite, verstehe aber dennoch nicht, warum du die Ergänzung der IP einfach gelöscht hast, anstatt den Absatz mit deinem obigen umfangreichen Material zu unterfüttern. Die Löschdiskussion zu "Toter Trakt" hat doch gezeigt, daß heutzutage viele Leute so dreist sind, nach wie vor rundheraus alles zu diesem Thema abzustreiten, nicht zuletzt in der Wikipedia. Hybscher 16:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Hybscher, du hast im prinzip recht, aber ich kann nicht alles gleichzeitig machen :-) Das zitat oben stammt aus dem streit im lemma Isolationshaft und ich wollte jetzt nur den unbelegten edit der IP mit einem seriösen beleg löschen. Seit einer stunde will ich eigentlich Sargoth auf seiner disk antworten und verheddere mich stattdessen... :-) Du kannst sicher sein, daß ich so nach und nach alles einbringe, was ich beizutragen habe. Aber sei bitte geduldig mit mir :-) Herzliche grüße -- Krakatau 17:07, 19. Sep. 2007 (CEST) sinnverdrehende typokorektur Krakatau 17:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quelle für Beschimpfungen?

"Später gefundene Kassiber zeigten zudem, dass Meinhof innerhalb der Gefangenengruppe zunehmend isoliert war. So beschimpfte Gudrun Ensslin Meinhof als „zu schwach“, und auch Andreas Baader griff sie scharf an." - Gibts dafür eine Quelle? --Nuuk 22:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

aust und andere. für genaue belege gib mir ein paar tage, aber es gibt sie. baader nannte meinhof, zB nur noch "f...ze", understood?, und lass ma den vm scheiß, der schad et uns beiden. so long --Smoking Joe 23:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Im ersten Teil der Doku von Aust und Büchel, die am 9. September auf der ARD gesendet wurde, beschreibt Peter Homann, dass Ulrike Meinhof von Andreas Baader schon 1970 in diesem Ausbildungslager "wie Dreck" behandelt wurde. In der gleichen Doku spricht Astrid Proll von einem Treffen, wo Baader Meinhofs Antrag auf Diskussion mit den Worten "Es gibt keinen Fehler in der Konzeption, es gibt nur Fehler bei Einzelnen" abkanzelte. Ich sehe das so, dass die Angriffe und Beschimpfungen schon lange vor der Haft begannen.--Binninger 10:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Mordthese

Ich habe folgende Sätze entfernt:

Zu ihrer Schwester sagte Ulrike Meinhof im März 1976: "Wenn du hörst, ich hätte mich umgebracht, dann kannst du sicher sein, es war Mord." Auf den letzten Besucher, einen italienischen Rechtsanwalt, der sie lebend sah, wirkte sie "wie eine Frau, die leben wollte".

Eine „Internationale Untersuchungskommission“ kam Ende 1978 zu dem Schluss, dass sich Ulrike Meinhof nicht selbst erhängt haben könne. Diese Untersuchung, an der der französische Journalist Claude Bourdet und der Physiker Jean-Pierre Vigier beteiligt waren, wurde von den Behörden nicht unterstützt und fand keine offizielle Anerkennung.

... denn im vorhergehenden Absatz wird ja schon erwähnt dass der Selbstmord von mancher Seite bezweifelt wird, und Wikipedia soll keine Vermutungen sondern Fakten darstellen. Maikel 17:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass für diese Absätze keine Quellen angegeben wurden und das sehr nach einer Nachgeburt von einer Wiederaufwärmung von B-Medien klingt - zu Recht entfernt. Weiter so! -- Lamento5 13:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Zweifel am Suizid

Ich habe die Angaben über Meinhofs Suizid-Tod durch einen neutralen Text ersetzt. Es sei nur daran erinnert, daß nach den Leitlinien von Wikipedia gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Die Behauptung, daß U. Meinhof durch Suizid ums Leben kam, ist mehrfach in Zweifel gezogen wurden. Es gibt keinen gesicherten Beleg, daß es tatsächlich Suizid war, unbestritten ist nur, daß sie während ihrer Haftzeit ums Leben kam und es beim ersten Anschein nach Suizid aussieht. Auch wenn das Ergebnis der internationalen Untersuchungskommission umstritten ist, ist dies kein Beleg für die Annahme eines Suizids. Diejenigen, die unbedingt an der Suizid-These festhalten wollen, sollten dies erst einmal belegen. Im übrigen sind auch amtliche und staatliche Tatsachenbehauptungen (sofern die Befürworter der Suizid-These sie überhaupt vorlegen können) nicht unbedingt ein Beleg für die Wahrheit, ich erinnere nur an den Reichstagsbrand. Vermutlich sind es andere Motive, als eine sachliche Darstellung, die hier für die Suizid-These sprechen. (nicht signierter Beitrag von Samsungdrucker (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den obigen Text von oben hierher verschoben. Hybscher 13:48, 7. Mai 2008 (CEST)

@Bunnyfrosch: Jutta Ditfurth macht noch keine "zivilgesellschaftlichen Kreise" aus und sie bezweifelt auch nicht den Selbstmord "bis heute". Da ginge höchstens so etwas wie:"Die Publizistin Jutta Ditfurth erklärte, "es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß."Die von Dir wieder hergestellte Formulierung ist auch deswegen unglücklich, weil sie so zu verstehen ist, als würde die Untersuchungskommission und die RAF *bis heute* den Selbstmord in Zweifel ziehen, wenn es doch tatsächlich so ist, dass die Untersuchungskommission sich nur damals geäussert hat (und wir nicht wissen, was die Leute heute sagen würden) und die RAF sich nicht wirklich mehr äussern mag zu dem Thema.

Besser fände ich persönlich als Abschluss des Absatzes zum Tod von Meinhof ein Zitat von Mario Krebs:

"Wer könnte [..] angesichts der beschriebenen Haftbedingungen ernsthaft davon sprechen, sie habe in freier Entscheidung von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich das Leben zu nehmen? Es gibt keinen Freitod hinter Gittern".

Besser kann man die problematik nicht zusammenfassen, ohne das die Wikipedia Partei ergreift und den Forschungsstand ignoriert.--schreibvieh muuuhhhh 17:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch unmöglich von Schreibvieh, hier eine Quelle, nämich das Radiointerview mit Jutta Ditfurth zu löschen. Lediglich sein Beharren auf einen ominösen "Forschungsstand" (den er nicht darlegen kann), führte bereits auf der RAF-Seite zum Editwar. Ich mache diesen Vandalismus wieder rückgängig und stelle die alte Version wieder her. Ansonsten fordere ich Schreibvieh auf, seinen "Forschungsstand" endlich zu belegen, daß andere ihn nachvollziehen können. Alles andere ist unseriös. --Samsungdrucker 17:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Mein senf steht hier Grüße - Krakatau 18:39, 7. Mai 2008 (CEST)

@Samsungdrucker: Ich hatte erklärt, warum sich die Quelle nicht als Beleg für das behauptete eignet; natürlich kommt die Quelle dann raus.--schreibvieh muuuhhhh 18:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Nun, die Passage bei Jutta Dittfurth sollte hier nicht verheimlicht werden: "König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?

Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.

Die jetzige Darstellung durch Schreibvieh ist also nicht korrekt. Er unterschlägt dabei die Ungereimtheiten nach dem Auffinden der Toten. Vielleicht sollte sich Schreibvieh lieber um Objektivität bemühen, statt hier einen weiteren Editwar anzuzetteln. Die Quelle gehört rein, ansonsten ist das Zensur.--Samsungdrucker 18:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle belegt nicht, was sie belegen soll. Daher kommt sie raus. Warten wir doch mal ab, was Bunnyfrosch zu sagen hat, ok?schreibvieh muuuhhhh 19:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Frau Ditfurth sagt ausdrücklich, sie vertrete keineswegs irgendeine fassung, sondern sie "weiss es nicht". Das ist kaum ein Beleg für die Behauptung, "zivilgesellschaftliche Kreise bezweifeln bis heute, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe."--schreibvieh muuuhhhh 19:11, 7. Mai 2008 (CEST)

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Der folgende Text wurde von Bunnyfrosch auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Ich kopieren ihn mal hierher, da es inhaltlich um diesen Artikel geht.

der forschungsstand spricht nicht ausschließlich von selbstmord, und der einzige bisher zum gegenstand veröffentliche forschungsstand bezweifelt sogar die selbstmordtheorie (siehe internationale untersuchungskommission) alle anderen berufen sich auf staatliche quellen. desweiteren bezweifelt ditfurth eindeutig die staatliche version,

„König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?

Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.“

– quelle

also laß bitte dein geblubber und dein offenbar zur manie gewordenes löschen von mit quellen belegten inhalten, die du ja auch in anderen bereichen, wenn dem herren sein geschmack nicht getroffen wird zur genüge als vorform des vandalismus betreibst.

und deine passage zur obduktion werd ich auch rausnehmen ... quellengestützt selbstverständlich. (Bericht der internationalen Untersuchungskommission, Der Tod Ulrike Meinhofs, reprint, Münster 1996, S. 54f) Bunnyfrosch 19:47, 7. Mai 2008 (CEST)

ein weiterer der wie ditfurth, weder mord noch selbstmord ausschließt und somit die staatliche version infrage stellt ist Mario Krebs, Ulrike Meinhof - Ein Leben im Widerspruch, Hamburg 1995 (1988), S. 266. Und abermals wie schon einige monate vorher der hinweis, wenn du zu einem thema nix als getrolle und pov beizufügen hast, dann bleib bei den themen wo du selbiges über andere sagen kannst.

Ende Zitat--schreibvieh muuuhhhh 21:52, 7. Mai 2008 (CEST)

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Die Passage "Die Todesumstände und die Veröffentlichung des Untersuchungsergebnisses vor der Obduktion sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde. Sowohl die offizielle Obduktion des Leichnams, als auch eine zweite, von Meinhofs Schwester angestrebte Untersuchung ergaben jedoch keine Anzeichen für ein Fremdeinwirken." ist faktisch falsch. Der Bericht der internationalen Untersuchungskommission nimmt Bezug auf die offizielle Obduktion und auch auf die zweite Obduktion. In diesem Bericht heißt es zur zweiten Obduktion wörtlich: "der von den angehoerigen beauftragte nachobduzent, prof. janssen, konnte nach den informationen, die ihm ueber den erhaengungsvorgang gegeben wurden, selbstmord durch erhaengen nicht ausschliessen." Die erste (offizielle) Obduktion wurde wegen der fehlenden Histaminprobe kritisiert. Zur Erläuterung, bei einem lebenden Menschen kommt es an den Druckstellen der Schlinge im Gewebe zur Ausschüttung des Hormons Histamin. Wenn ein toter Körper erhängt wird, fehlt diese Histaminausschüttung. Diejenigen, die an der Suizid-These festhalten wollen, wären gut beraten, sich diesen Bericht einmal durchzulesen. Es ist doch gerade die damalige Schlamperei, die bis heute eine endgültige Klärung, ob es Suizid oder Fremdeinwirkung war, nicht zulässt.

Wenn es aber ungeklärt bleiben muß, dann sollte dies auch so dargestellt werden - alles andere hieße, nach dem Motto zu verfahren: Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden. Dies wäre gleichbedeutend mit Wikipedia in den Mülleimer zu werfen. Im übrigen stellte es von schreibvieh eine saumäßige Zensurmaßnahme dar, Quellen von Bunnyfrosch zu löschen. Falls schreibvieh weiterhin so herumvandaliert, werde ich mich einmal zur Abwechslung an die Administratoren wenden. --Samsungdrucker 19:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Wer schreibt was

Schreibviehs beitrag scheint sich zu verzögern. Also lege ich mal vor, ich hatte ja gefordert, mehr über quellen zu reden. Weil es etwas umfangreich geworden ist, habe ich mir ausnahmsweise als fett ausgezeichnete schrift erlaubt. Studium und diskssion überlasse ich erstmal euch, ich bin nämlich nicht da...

• Vogel 1974

• Wann ist Sicherheit gefährdet? SPIEGEL-Interview mit Bundesjustizminister Hans-Jochen Vogel. In: Der Spiegel Nr. 51/1974, 16. Dezember 1974, S. 25f. (als HTML und als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Hans-Jochen Vogel: Das Grundrecht auf Leben gilt nicht absolut., der korrekt zitiert und vollständig lautet: Auch das Grundrecht auf Leben gilt nach der Verfassung nicht absolut, und die Funktion des Richters hat im Grundgesetz einen hohen Rang. (S. 26)

• Schmidt 1975

• Regierungserklärung 25. April 1975, Deutscher Bundestag, Stenographische Berichte, 7. Wahlperiode, Bundeskanzler Schmidt (SPD) (als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Helmut Schmidt: Wer den Rechtsstaat zuverlässig schützen will, muß innerlich auch bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was vom Rechtsstaat erlaubt und geboten ist ...

• Meinhof 1976

• Ulrike Meinhof: Bericht zum Besuch Capellis, 7. Mai 1976 [7]

• Giovanni Capelli ist ein italienischer rechtsanwalt. Weitere texte von Meinhof seit anfang 1976 hier: [8], hier: [9] und hier: [10]

• Raspe 1976

• Erklärung von Jan-Carl Raspe am 11. Mai 1976 im Prozeß in Stammheim. [vgl. Bakker Schut 1986: S. 395f. - Krakatau] In: Internationales Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (ivk) – Sektion BRD, Stuttgart (Hrsg.): texte: der RAF. Verlag Bo Cavefors, Lund Dezember 1977, ISBN 91-504-0685-X, S. 21f. (Inhaltsgleiche Tarnschrift unter dem Titel: Per A. Rosenberg: Kãrlek med fõrhinder. (übersetzt: Liebe mit Hindernissen.) als PDF, 23,1 MB oder hier als PDF)

• Ensslin 1976

• Erklärung von Gudrun Ensslin am 11. Mai 1976 im Prozeß in Stammheim. (als PDF)

• Vgl. Bakker Schut 1986, S. 396.

• Zitzlaff 1976

• Wienke Zitzlaff: [Betr.: Ermittlungen zum Tode von Ulrike Meinhof.], 1. August 1976 (als PDF)

• Der Spiegel Nr. 35/1976

• Stets naheliegend. In: Der Spiegel Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 (als HTML und als PDF)
• Anlaß für Zweifel am Meinhof-Selbstmord entnahmen die Anwälte vor allem den Obduktionsgutachten. Zwar haben weder die beiden Erstobduzenten, der Stuttgarter Professor Joachim Rauschke und sein Tübinger Kollege Hans Joachim Mallach, noch der im Auftrag der Meinhof-Angehörigen mit einer Nachobduktion betraute Hamburger Gerichtsmediziner Professor Werner Janssen auch nur den geringsten "Anhalt für Fremdmitwirkung" am Tode der RAF-Genossin feststellen können. Doch lenken Einzelbefunde nach Anwalts-Ansicht den Verdacht gleichwohl in diese Richtung. (S. 67)

• Hier wird allerdings auch schon die fehlende histaminprobe thematisiert.

• Buback 1976

• "Der Rechtsstaat auf dem Hackklotz." Generalbundesanwalt Siegfried Buback über die strafrechtliche Bewältigung des Terrorismus In: Der Spiegel Nr. 8/1976, 16. Dezember 1976, S. 30–38 (als HTML und als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Siegfried Buback: Leute wie Herold und ich finden immer einen Weg., der korrekt zitiert und vollständig lautet: In der Praxis finden wir da immer einen Weg. Zwischen Herrn Herold, dem BKA-Chef, und mir funktioniert die Zusammenarbeit reibungslos. Da brauchen wir keine Zuständigkeitsregelung. Der Staatsschutz lebt davon, daß er von Leuten wahrgenommen wird, die sich dafür engagieren. Und Leute, die sich dafür engagieren, wie Herold und ich, die finden immer einen Weg. Wenn Sie eine gesetzliche Regelung haben und sie mal strapazieren müssen, funktioniert sie ja meistens doch nicht. (S. 34)

• dazu: Seifert 1976

• Leserbrief von Jürgen Seifert an den Spiegel In: Der Spiegel Nr. 10/1976, 1. März 1976, S. 15f. (als HTML und als PDF)
• Ohne ein Nachhaken (Nr. 8/1978, [sic! in der HTML-fassung, richtig ist: 1976 – Krakatau.] SPIEGEL-Gespräch mit Generalbundesanwalt Siegfried Buback über die strafrechtliche Bewältigung des Terrorismus) Was besagt es, wenn ein Beamter vom Rang eines Generalbundesanwalts sagt, man brauche keine Zuständigkeitsregelung, weil die "Leute, die sich für den Staatsschutz engagieren ... immer einen Weg" finden? In der SPIEGEL-Affäre hat der SPIEGEL versucht, gegen solche Verfahrensweisen "etwas außerhalb der Legalität", für die unter anderem auch der Leiter der Hamburger Einsatzgruppe, Siegfried Buback, verantwortlich war, mit einer Verfassungsbeschwerde vorzugehen. Leider hat der SPIEGEL-Verlag auf eine Entscheidung über die von ihm gestellten Hilfsanträge verzichtet. Es gibt mehr als ein Anzeichen dafür, daß es sich heute rächt, daß man damals nicht mehr gegen solches Handeln in sogenannten Grauzonen des Rechts vorgegangen ist. Was aber bedeutet es, wenn das Nachrichten-Magazin, das einen wichtigen Beitrag zur Überwindung der ersten Restaurationsphase der Bundesrepublik geleistet hat, heute Äußerungen eines Generalbundesanwalts ohne ein Nachhaken passieren läßt, die man 1962 aufgespießt hätte? Hannover PROF. DR. JUR. JÜRGEN SEIFERT

• Brückner 1976

• Peter Brückner: Ulrike Marie Meinhof und die deutschen Verhältnisse. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-2029-2

• Ich habe mich ernsthaft bemüht, aber hier (in der ausgabe 18.–23. Tsd. 1979) kann ich nichts finden. Brückner wurde aber sehr heftig angegriffen. Merkwürdig. Vielleicht hat jemand einen tip?

• Schubert 1977

• [Ingrid Schubert u.a. in Stammheim: Material zu CIA, Mord, Maihofer], 17. März 1977 und: Ingrid Schubert: papier zum cia, veröffentlicht in Provinz, Wiesbaden, 21. Dezember 1977 (beides als PDF)

• ivk 1977

• Internationales Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (ivk): Anklageschrift.", 19. März 1977 (als PDF)

• Bericht der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979

• La mort d´ Ulrike Meinhof. Rapport de la Commission internationale d´enquête. Librairie Francois Maspero, Paris 1979, ISBN 2-7071-1058-2; deutsche Erstausgabe und 2. überarb. Aufl.: Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. iva-Verlag, Tübingen 1979, ISBN 3-88266-012-0; Commune-Rhizom Verlag, Stuttgart/Berlin 1985; Unrast-Verlag, Münster 1996, ISBN 3-928300-39-3; aktuelle Ausgabe: BAMBULE (Hrsg.): Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. Unrast-Verlag, Münster 2001 (2. Auflage), ISBN 3-89771-952-5 (als HTML und als PDF (2. überarb. Aufl. 1979), 2,8 MB)

• In der PDF-fassung der druckschrift ist auch das vorwort, das in der HTML-fassung fehlt. Dort befinden sich jedoch zusätzliche texte, die in der PDF-fassung der ausgabe von 1979 fehlen.

• Bakker Schut/Binswanger/Rambert 1983

• Pieter Bakker Schut, Ralf Binswanger, Bernard Rambert (Hrsg.): Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe ins Verteidigungsrecht. Kritische Anmerkungen zu dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977. Eigenverlag, Amsterdam 1983, S. 102f.; [2. erw. Aufl. Eigenverlag o. O. 1985; 3. Aufl. Verlag Libertäre Assoziation, Hamburg 1988, ISBN 3-922611-03-6; Verlag Rote Säge, Berlin 1995, ISBN 3-931591-00-X] (Ausgabe 1985 als PDF, 12 MB)
• Ulrike Meinhof wurde am Sonntag, den 9. Mai 1978 in der JVA Stuttgart-Stammeim, 7. Stock (Isoliertrakt für politische Gefangene) bei Aufschluß der Zelle um 7.45 Uhr tot aufgefunden. (S. 108 in der PDF-fassung 1985, S. 102 in der druckfassung 1983)

• Der text verweist im wesentlichen auf die ergebnisse der IUK, kommt aber zu keiner eigenen festlegung.

• Bakker Schut 1986

• VII 4.2 Der Tod von Ulrike Meinhof. In: Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 394–409; [Neuaufl u.d. Titel: 20 Jahre Stammheim – Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung. Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 1997, ISBN 3-89144-247-5; 2. bearb. Auflage 2007: ISBN 978-3-89144-247-0]; (mit dem Titel der Promotionsschrift: Politische Verteidigung in Strafsachen. (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) als PDF, 36 MB)
• Formulierung: wurde tot aufgefunden. Bakker Schut gibt keine eigenen schlußfolgerungen wieder, stellt aber ausführlich die sichtweise der Internationalen Untersuchungskommssion und auch die sichtweise der RAF-gefangenen dar.

• Ich empfehle, diese ausführliche darstellung selbst zu lesen, sie ist ja online zugänglich... Die buchseite 394 beginnt auf der PDF-seite 197.

• Krebs 1988

• Mario Krebs: Ulrike Meinhof – Ein Leben im Widerspruch. Rowohlt Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-499-15462-3
• Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht. (S. 266)

• Das zitat: "Wer könnte [..] angesichts der beschriebenen Haftbedingungen ernsthaft davon sprechen, sie habe in freier Entscheidung von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich das Leben zu nehmen? Es gibt keinen Freitod hinter Gittern" habe ich an der von mir benutzten ausgabe 12.–16. Tsd. 1988 (dort auf S. 267 und nicht 266) gegengeprüft.

• Scheerer 1988

• Sebastian Scheerer: Deutschland: Die ausgebürgerte Linke. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Band 1, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5, S. 191–429, hier: S. 356–360)

• Am 9. Mai 1976 starb Ulrike Meinhof im Stammheimer Gefängnis. Ein staatlicher Mord? Ein Selbstmord? Zum erste Mal kam es zu einer langanhaltenden politischen Kontroverse um diese Frage, in deren Verlauf die Linke vom Staat wie von der RAF vor die Gretchenfrage gestellt wurde, mit wem sie es denn nun hielte – mit dem Staat oder mit der durch die RAF repräsentierten revolutionären Perspektive. Tertium non datur. Im Herbst 1977 wurde die Polaisierungsstrategie (an der beide Seiten sich kräftig beteiligten) wiederholt. (S. 356)
• Scheerer stellt noch ausführlicher als Krebs 1988 alle bekannten aspekte dar und kommt dabei ebenfalls zu keiner eindeutigen festlegung.

• Hoffmann 1997

• Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 182 (als PDF, 1,46 MB)
• Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden; die genauen Umstände bleiben bis heute unklar.

• Der Spiegel Nr. 42/2002

• Jürgen Dahlkamp: Trophäen für den Panzerschrank. In: Der Spiegel Nr. 42/2002, 14. Oktober 2002, S. 66, 68, 70 (als HTML und als PDF)

• Das ist meines erachtes die eine der beiden wirklich neuen informationen seit erscheinen des berichtes der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979.

• Der Spiegel Nr. 47/2002
• Jürgen Dahlkamp: Toter Winkel. In: Der Spiegel Nr. 47/2002, 18. November 2002, S. 70, 72 (als HTML und als PDF)

• Und die aufbewahrung des gehirns ist meines erachtes die andere der beiden wirklich neuen informationen seit erscheinen des berichtes der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979.

• Dazu: SPIEGEL ONLINE 2002, 19. November 2002

• Die Justiz hat das Meinhof-Hirn wieder In: SPIEGEL ONLINE 2002, 19. November 2002

• Wenn ich schon dabei bin, das als ergänzung.

• Prinz 2003

• Nicht prüfen konnte ich (weil ausgeliehen): Alois Prinz: Lieber wütend als traurig. Die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof. Verlag Beltz und Gelberg, Weinheim 2003, ISBN 3-407-80905-0. Der satz im WP-artikel zu dem buch: Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof erdrosselt in ihrer Zelle aufgefunden. An dem offiziellen Ergebnis der Obduktion "Selbstmord" gab es immer wieder Zweifel. sollte vorläufig als hinweis über die sichtweise ausreichen können.

• Schrep 2004

• Bruno Schrep: „Furchtbare Moralisten.“ In: Spiegel special Nr. 2/2004, 29. Juni 2004, S. 80–83 (als HTM und als PDF)
• Und als Ulrike Meinhof, längst zermürbt von der Haft und den Zerfleischungsritualen untereinander, am 9. Mai 1976 erhängt in ihrer Zelle entdeckt wird, glauben viele aus der harten Linksszene an staatlichen Mord. Bei ihrer Beerdigung wird ein Transparent hochgehalten: "Ulrike Meinhof, wir werden dich rächen." (S. 82)

• Als Beispiel. Auch 2004 wird, wie hier in einem übersichtsartikel, nicht mit selbstverständlichkeit von "selbstmord" geschrieben und die formulierung umgangen, nicht einfach nur auf die obduktionsbefunde verwiesen sondern die zerstrittenheitsthese bemüht...

• Winkler 2005

• Ob Ulrike Meinhof in Stammheim wirklich den Ausstieg aus der Gruppe vorbereitete, wie es Stefan Aust andeutet, ist zweifelhaft. Freundlich war sie nicht, sie kämpfte bis zum Schluss für die Sache. In den selbstzerfleischenden Zellenzirkularen bezeichnete sie sich gern als »nonne«; sie war zum Opfer prädestiniert, das sie der Gruppe zuletzt durch ihren Tod brachte. (Willi Winkler: Die Geschichte der RAF. Rowohlt Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-87134-510-5, S. 264)

• Seifert 2006

• Falls der aufsatz von Jürgen Seifert: Ulrike Meinhof. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. 2 Bände, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 350–371 zur wissenschaftlichen fachliteratur gehört, hier die auswertung (nicht jeder hat die beiden teuren bände ja vorliegen): In Kraushaar 2006 wird Ulrike Meinhof von Jürgen Seifert portraitiert, der Meinhof persönlich kannte. Die frage der todesumstände wird nicht untersucht, sondern Seifert stellt seine persönliche sichtweise dar. Dabei äußert er sich vorsichtig (Vieles spricht dafür (S. 350), frageform (S. 370)), schreibt nicht: so war es sondern legt offen, daß es sich um eine These (S. 370) handelt. Im kern ist das eine politisch-psychologische, theoriefindende argumentation mit zwei strängen: frau Meinhof habe in der Resignation noch ihren eigenen Tod instrumentalisiert (S. 371). Die relevanten textstellen im einzelnen (wenn bedarf besteht, lege ich nach):

• Ulrike Meinhof hat Widersprüche ihrer Zeit in sich aufgenommen. Sie selbst war widersprüchlich. Leider hatte sie sich angewöhnt, sich selbst zu instrumentalisieren. Vieles spricht dafür dass auch ihr Tod in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai 1976 ein Akt ihrer Selbstinstrumentalisierung war. (S. 350)
• Sie suchte einen Ausweg. Blieb ihr nur »Selbstaufgabe« durch Tod? (S. 370) [Hier bezieht sich Seifert intepretierend auf eine stellungnahme von Meinhof im prozeß am 28. Oktober 1975, vermutet die suche nach einem ausstieg - Krakatau.]
• Meine These, dass der Tod von Ulrike Meinhof am 8. Mai auf Selbstmord deute, fand lange Zeit unter Linken kaum Unterstützung. Dies hat mich dazu gebracht, meine Auffassung entschiedener zu vertreten. Ich brauchte Zeit, bis ich erkannte, dass Meinhof versucht hat, jede Eindeutigkeit zu vermeiden. Sie hat in der Resignation noch ihren eigenen Tod instrumentalisiert für den Kampf: »das ziel ist der kampf, der kampf, der kampf erzeugt..« (S. 370f.) [Das zitat stammt aus einem brief von Meinhof vom März 1976, den Seifert auf S. 370 ausführlicher zitiert, aber nicht belegt. Ich bin noch auf der suche, wo er das her hat. – Krakatau]

• Ditfurth 2007 (dradio-interview und buch)

• König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?
• Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.

• (Quelle: "Es gibt weder Seelenverwandtschaft noch anderen emotionalen Schmus" Jutta Ditfurth über ihre Ulrike-Meinhof-Biografie Moderation: Jürgen König. Deutschlandradio, 29. November 2007 [[11]])

• Viele offene Fragen bleiben. Warum hatte der stellvertretende JVA-Leiter Schreibmüller, der um 8:30 Uhr als einer der Ersten die Zelle betreten hatte, gesagt, es habe kein Stuhl unter der erhängten Meinhof gestanden? Warum stand der Stuhl, der auf den Polizeifotos zu sehen ist, instabil auf der weichen Matratze – keine ideale Konstruktion, um sich zu erhängen? Weshalb schrieben die Erstobduzenten, daß Meinhof "frei am Fenstergitter" hing, wo sie doch mit einem Fuß auf dem Stuhl gestanden haben soll? Den Fernseher soll U.M. als Lichtquelle genutzt haben, aber er war abgeschaltet, als die Leiche gefunden wurde. Auch die Lampe war aus. Auf der angeblich von M. heimlich aufbewahrten Glühbirne waren keine Fingerabdrücke von ihr. Wieso gab es verschiedene Angaben über die Länge der Schlinge? Was bedeuten die unterschiedlichen Aussagen über den Zustand der inneren Halsorgane? Woher kamen die Druckstellen an Meinhofs Unterschenkeln und die Schürfwunden am Gesäß? [...] Warum waren bestimmte Untersuchungen bei der Erstobduktion unterlassen worden? Warum wurde kein Histamin-Test gemacht ...? Wie konnte M. einen Streifen Stoff von einem Handtuch abschneiden, ohne dass die einzigen scharfen Werkzeuge in ihrer Zelle, eine Schere und ein Messer, Spuren des Textils aufwiesen? (Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 441f.)

• Wesemann 2007

• Kristin Wesemann: Ulrike Meinhof. Kommunistin, Journalistin, Terroristin – eine politische Biografie. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2007, ISBN 978-3-8329-2933-6, [Zugl. Diss. 2007, Techn. Univ. Chemnitz]

• Die Publizistin und Terroristin Ulrike Meinhof beging vor über 30 Jahren Selbstmord. (Einleitungssatz im Vorwort der Herausgeber Uwe Backes und Eckhard Jesse, S. 5)
• Am 21. Mai 1975 begann der Gerichtsprozess gegen die erste Generation der RAF [..] Ihrem unseriösen Verhalten stand entgegen, dass sie sich als Kriegsgefangene betrachteten und unter anderem die Vernehmung des ehemaligen amerkanischen Präsidenten Richard Nixon und weiterer Funktionsträger seiner Regierung als Zeugen zum Vietnamkrieg verlangten. Die Begründung hierfür sollte eine weitere Schrift bieten, mit dem [sic!] die Gruppe noch einmal versuchte, ihre Existenz zu erklären. Ihre im Prozessprotokoll als „Erklärung zur Sache“ vermerkte, etwa 200 Seiten lange Stellungnahme ist so etwas wie das ideelle Vermächtnis der Gruppe. Geschrieben hatte es wiederum Meinhof; entstanden war es als Gemeinschaftswerk, das aus der Lektüre der umfangreichen RAF-Bibliothek resultierte. Im Kern handelte es davon, dass die SPD die Westdeutschen nach Kriegsende verraten und – anders als die Sozialdemokraten in der SED – nicht die Chance eines antifaschistischen und antinationalsozialistischen Neuanfangs gewagt habe. Der Punkt, an dem Meinhofs politisches Denken begonnen hatte, wird in der Prozesserklärung noch einmal deutlich. Mit der Entscheidung der SPD für das politische System der Bundesepublik hatte ihr Kampf gegen den Kapitalismus angefangen; mit Willy Brandt als Bundeskanzler endete er. Mit ihrem Ziel, den Kommunismus sowjetischer Art in ganz Deutschland zu etablieren, war Meinhof gescheitert. Sie hatte erkannt, dass sie nie zur politischen Märtyrerin aufsteigen würde. Die Mehrheit der Bundesbürger sah in ihr eine gemeingefährliche Kriminelle, eine Kommunistin, die ihre Ideen mit Menschen verachtenden Taten durchsetzen wollte. In der Nacht des 8. Mai 1976, 31 Jahre nachdem Deutschland befreit worden war, erhängte sie sich in ihrer Gefängniszelle. (S. 406f.)
• Damit beschließt frau Wesemann ihre dissertation. Die todesumstände von frau Meinhof untersucht sie darüber hinaus nicht, stellt sie auch nicht weiter dar. Und was ihre interpretation des politischen inhalts der „Erklärung zur Sache“ taugt, (von der ausgehend sie ja eine theorie des individuellen scheiterns entwirft) untersuche ich hier nicht. In dem nachfolgenden "Epilog" schreibt Wesemann: Ulrike Meinhofs Freitod begleitete Jan Carl Raspe mit der Überzeugung, „dass ulrike hingerichtet worden ist, [...]“ [es folgen auszüge aus der erklärung von Raspe vom am 11. Mai 1976 – Krakatau] Die Kader der RAF kolportierten die Mord-These in die Öffentlichkeit und brauchten auf Reaktionen von politischen Gefolgsleuten nicht lange zu warten. [...] Die Unterstützerszene zweifelte am Selbstmord und unterstützte die Einberufung einer „Internationalen Unterschungskommission“. Deren Bericht glaubt der Mordvermutung, die Raspe für die RAF angestellt hatte. [...] (S. 409)

• Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008

• 9. Mai: Meinhof wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. Laut Angaben der Gefängnisleitung beging sie Selbstmord. Nach dem Bekanntwerden des Todes kommt es im In- und Ausland zu Gewalttätigkeiten und Protestkundgebungen von RAF-Mitgliedern und Sympathisanten. Es wird der Verdacht geäußert, dass es sich nicht um Selbstmord gehandelt habe, und die Frage nach der Mitschuld der Polizei und des Staates gestellt. (Biografie Ulrike Meinhof beim LeMO (Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte))

• Zeitgeschichte-online 2008

• 09.05.1976 Ulrike Meinhof begeht in ihrer Gefängniszelle in der JVA Stuttgart Selbstmord; sie wird erhängt aufgefunden.
• Kommentar: Die große Anzahl der auf der Beerdigung von Ulrike Meinhof erschienenen RAF-Sympathisanten verdeutlichtete schon im Jahre 1976 die Verklärung ihrer Person. Die Frage des „Selbstmordes“ und des „Staatsmordes“ entwickelte sich in der Linken, besonders bezogen auf den Tod Meinhofs, zu einem inneren Selbstbekenntnis. Tatsächlich sind bis heute nicht alle Einzelheiten ihres Todes aufgeklärt; jedoch deuten die Indizien – vor allem die Ausgrenzung Meinhofs innerhalb der Führungsgruppe während des „Stammheim-Prozesses“ – auf einen Suizid hin. Kurz vor Meinhofs Tod hatte sich Gudrun Ensslin öffentlich gegen die „Konzeption“ des Anschlags auf das Springer-Verlagshaus im Mai 1972 ausgesprochen. Für die Organisation des Anschlages war maßgeblich Meinhof verantwortlich gemacht worden. Die Distanzierung ihrer Gesinnungsgenossen glich einem „Rausschmiss“ aus der RAF, der im Gruppenverständnis mit „Verrat“ und letztendlich mit dem Tod gleichgesetzt wurde. (Jan-Hendrik Schulz: Zur Geschichte der Roten Armee Fraktion (RAF) und ihrer Kontexte: Eine Chronik. Zeitgeschichte-online)

• [Hier wird interessanterweise nicht auf die obduktionen verwiesen sondern auf Indizien, die einer wesentlich freieren interpretation unterliegen als ein obduktonsbefund. – Krakatau.]

• Fazit: Während Zeitgeschichte-online 2008 sich festlegt (begeht Selbstmord) und statt der obduktionsbefunde eine theorie bemüht (Tatsächlich sind bis heute nicht alle Einzelheiten ihres Todes aufgeklärt; jedoch deuten die Indizien [...] auf einen Suizid hin.), gesteht sich Seifert 2006 offen eine theorie zu (Vieles spricht dafür dass [...] ihr Tod [...] ein Akt ihrer Selbstinstrumentalisierung war. [...] Meine These, dass der Tod von Ulrike Meinhof am 8. Mai auf Selbstmord deute [...]), bleibt aber in den formulierungen vorsichtig. Hoffmann 1997 (wurde tot aufgefunden; die genauen Umstände bleiben bis heute unklar.) und Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 (wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden) bleiben neutral und nicht festgelegt, obwohl das auch in dieser kürze möglich wäre. Scheerer 1988 (starb im Gefängnis.) hat keine eigene sichtweise, stellt aber sehr ausführlich wohl alle bekannten aspekte dar und kommt dabei zu keiner eindeutigen festlegung. Bakker Schut/Binswanger/Rambert 1983 (formulierung: wurde tot aufgefunden) und Bakker Schut 1986 (formulierung: wurde tot aufgefunden) geben keine eigenen schlußfolgerungen wieder. Beide verweisen jedoch eindeutig auf die sichtweise der Internationalen Untersuchungskommssion, Bakker Schut 1986 macht das sehr ausführlich und geht auch auf die sichtweise der RAF-gefangenen ein. Unter den biografen bei den sekundärquellen (Prinz 2003 bleibt hier noch zu prüfen, nach dem artikel schließe ich indirekt auf eine nicht festgelegte darstellung, formulerung: wurde erdrosselt aufgefunden. An dem offiziellen Ergebnis der Obduktion "Selbstmord" gab es immer wieder Zweifel.) vertreten Krebs 1988 und Ditfurth 2007 keine eigene sichtweise, stellen aber ausführlich dar. Wesemann 2007 legt sich fest (erhängte sich in ihrer Gefängniszelle), interessiert sich aber bis auf ihre sehr eigene polit-psychologische interpretation nicht weiter für die todesumstände oder den verlauf der untersuchungen (z.B. durch einen klitzekleinen hinweis auf die obduktionsbefunde). Ich habe möglicherweise ungerechtfertigt Winkler 2005 als journalistische arbeit eingeordnet. In seiner gesamtdarstellung der RAF weist er in der formulierung indirekt auf suizidgründe hin (sie war zum Opfer prädestiniert, das sie der Gruppe zuletzt durch ihren Tod brachte.), vermeidet aber klarheit. Ebenso Schrep 2004 (erhängt in ihrer Zelle entdeckt), der zwar eine theorie einfließen läßt (längst zermürbt von der Haft und den Zerfleischungsritualen untereinander), sich aber nicht eindeutig festlegt.

Grüße -- Krakatau 03:03, 13. Mai 2008 (CEST) und wieder wech... zitat korrigierend ergänzt + typo -- Krakatau 17:00, 13. Mai 2008 (CEST)

ergänzung

butz peters (1993, knaur-verlag)

konstruiert konflikt innerhalb der gefangenen, vor allem enslin und meinhof, aber auch baader und raspe.

Es spricht alles dafür, daß Ulrike Meinhof von diesem Schemmel sprang. (S. 182f) IUK und/oder andere Zweifel werden nicht erwähnt.

Stefan Aust

hab ich mir nie gekauft, dürfte aber der selbe Inhalt sein geht vermutlich doch ausführlicher drauf ein, also wohl mindestens darstellung der diskussion, vielleicht mehr. gibts jemanden der das sichten will? Bunnyfrosch 04:05, 14. Mai 2008 (CEST)

comment: aust und peters, greifen ganz maßgeblich auf bild und textmaterial zurück, welches sie von ihren zuträgern in den nachrichtendiensten haben. dies erfortert gemeinhin, will man seine zuträger nicht vergraulen, eine gewählte informationspolitik. (falls zweifel bestehen, peters veröffentlicht auf seite 165 ein foto von Jean Paul Satre und Rechtsanwalt Croissant, welche die haftanstalt nach einem besuch verlassen)

Franz Wördemann (1979, Ullstein-verlag)

Wegweiser auf dieser Straße zum wahllosen Mord ist der Haß, der sich selber nährt. Ulrike Meinhof ist ein Beispiel; ihre letzte Stufe war dann der Mord an sich selbst, aus Verzweiflung, aus Einsamkeit, für die sie nicht gemacht war, oder aus Erkenntnis der Sinnlosigkeit

auch wördemann nennt weder die IUK noch deren untersuchungen noch andere Zweifel (anmerkend muß hier gesagt werden, daß sein buch vor allem den internationalen terrorismus,versucht zu fassen und entsprechend deatils ausblendet, als auch, das der IUK bericht am 15.12.1978 verabschiedet wurde, laut unrast-reprint 1996, s. 6, und seine erstveröffentlichung in der deutschen Ausgabe ebenfalls 1979 war und somit womöglich noch keine berücksichtigung finden konnte)

Bunnyfrosch 03:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Unrast Verlag und Anares Nord (HG.), Freiheit gestreift - Texte gegen den Kanst, Überwachen - Strafen - Widerstand, Münster 1995, S. 183

Am 9. Mai 1976 wird Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden. Obwohl die Spurensicherung noch zugange ist und eine medizinische Untersuchung noch aussteht, verbreiten Nachrichtenagenturen sofort die Meldung, Ulrike Meinhof habe "Selbstmord durch erhängen" verübt

comment: ein linker Verlag und ein linker Buchdienst als HG

Bernhard Rabert, Links- und Rechts-Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland von 1970 bis heute, Bonn 1995, S. 128

Der Selbstmord von Ulrike Meinhof am 09. Mai 1976, den die Linke Szene lange Zeit fälschlicherweise, aber propagandistisch geschickt, zum Mord erklärte, war dann ein weiterer schwerer Rückschlag für die RAF.

comment: rabert, gehört zu den Hofberichterstattern des nachrichtendienste, seine Arbeit ist mehr eine Überblicksschrift (sagt ja der titel schon) der satz ist somit sein einziger zum Thema

erg: Bunnyfrosch 04:05, 14. Mai 2008 (CEST)

diverse

Deutschlandfunk 2006 (das kulturprogramm birgt zuweilen sehr gute beiträge)

Viele Mythen ranken sich um Ulrike Meinhof, vor allem um ihren Tod im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Vor 30 Jahren wurde die RAF-Terroristin erhängt in ihrer Zelle gefunden. Die genauen Todesumstände sind bis heute ungeklärt.

WDR 2006

Die von der Kommission beauftragten Gutachter überprüfen die Obduktionsberichte und die kriminaltechnischen Ermittlungsergebnisse. Dabei stellen sie Widersprüchlichkeiten fest, die sie in einem Abschlussbericht festhalten. Ihr Fazit: "Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen." Vielmehr liege der Schluss nahe, "dass Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte." Über die Todesursache gibt es immer neue Spekulationen. "Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse"

die konkurenz von encarta

Am 9. Mai 1976, während des Prozesses, wurde Ulrike Meinhof erhängt in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses Stuttgart-Stammheim aufgefunden; laut Aussage der Staatsanwaltschaft beging sie Selbstmord.

MDR Info 2006

Fast ein Jahr nach Prozessbeginn wurde Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die amtliche Obduktion ergab: Selbstmord durch Erhängen. Die anderen RAF-Gefangenen sprachen fortan von Mord.

Ich bin in der Tat noch dabei, nur Geduld. Vielleicht schon mal vorneweg zu meinem Vorgehen: Krakataus Sammlung von Quellen (und zumeist handelt es sich dabei um Quellen im historischen Sinne, dann noch einige journalistische Beiträge und zwei, drei Publikationen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen können) zeigt etwas ganz deutlich, was wohl auch niemals jemand bestritten hat: Es gab unmittelbar nach dem Selbstmord von Meinhof (und ebenso nach dem Selbstmord von Baader et al) eine längere Diskussion über die Frage, ob dies wirklich Selbstmorde waren oder nicht. Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) muss selbstverständlich im Artikel vorkommen, gerne auch ausführlicher, da sie wirklich spannend ist. Daran habe auch ich keinen Zweifel

Mein Ansatz ist ein anderer: Wenn es tatsächlich eine bis heute anhaltende Diskussion über die Frage "Selbstmord oder Mord?" geben sollte, so wird sich diese Frage sicherlich in der wissenschaftlichen Standardliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik wiederfinden. Denn, machen wir uns nix vor: Sollte tatsächlich heute noch jemand ernsthaft glauben, dass irgendwelche Kreise damals einen Auftrag gegeben haben zur Ermordung von einsitzenden Strafgefangenen, dann wäre diese Behauptung so groß, so dramatisch, das diese Frage in der angesprochenen Literatur selbstverständlich zumindest angerissen, wenn nicht gar ausführlich diskutiert würde. Deshalb schaue ich derzeit eine Reihe von zentralen Gesamtdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik durch auf der Suche nache dieser Diskussion. Wenn diese Frage tatsächlich in der Standardliteratur diskutiert wird oder zumindest noch ernsthafte Zweifel geäussert werden, so muss dies selbstverständlich in die WP-Darstellung rein; sollte die Standardliteratur jedoch auf die Frage nicht weiter eingehen bzw. sich eindeutig für die eine oder andere Seite entscheiden, so wird auch dies natürlich Konsequenzen haben. Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. Eine (so es die Diskussion denn gibt!) so zentrale Frage wie der Verdacht, der Staat oder irgendwelche anderen Kreise habe eine Reihe von wehrlosen Strafgefangenen ermordet, würde sich in solchen Komprimierungen natürlich finden, so dass mein Vorgehen, so glaube ich zumindest, ziemlich unangreifbar sein dürfte. (Wir können uns übrigens im Anschluss die Frage sparen, warum diese Darstellungen sich für bestimmte Positionen entscheiden, ob dies gut oder schlecht ist, ob wir diese Einstellung teilen oder nicht, da die Wikipedia bekanntlich lediglich den Forschungsstand referiert und ihn nicht bewertet oder bezweifelt. Das nur schon mal vorneweg).--schreibvieh muuuhhhh 09:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine nachricht. Du hast recht, ich habe auch zusätzlich eine anzahl primärquellen aufgeführt, weil ich das im kontext unserer diskussion als grundlage zur versachlichung sinnvoll finde. Aber sicher ist auch aufgefallen, daß diese quellen in meinem fazit nicht berücksichtigt werden. Zur klarheit die einordnung aus meinem blickwinkel:

Als "wissenschaftlichen ansprüchen genügenden" quellen erachte ich:

* Wördemann 1979

* Bakker Schut 1986

* Scheerer 1988

* Hoffmann 1997

* Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008

* Zeitgeschichte-online 2008

sowie die biografien, denen ich aber aufgrund der intensiven auseinandersetzung mit der materie einen besonderen stellenwert zuordne:

* Krebs 1988

* Prinz 2003 (mit vorbehalt, weil mir gerade nicht vorliegend)

* Ditfurth 2007

* Wesemann 2007

Bei Seifert 2006 wäre eventuell zu diskutieren, ob das als biografische darstellung durchgeht oder ob es sich hinsichtlich der frage nach den todesumständen nicht eher um die darstellung eines zeitzeugen handelt (ich-form).

Als jounalistische arbeiten betrachte ich:

* Schrep 2004

* Winkler 2005

* Peters 1993 (ich gehe hier von RAF – Terrorismus in Deutschland. aus; Bunnyfrosch mag da bitte durch saubere literaturangaben helfen :-) das war gemeint^^ Bunnyfrosch 18:01, 13. Mai 2008 (CEST)

* Peters 2004 (d.i. Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF.)

* Aust 2005 (und vorherige ausgaben, EA: 1985)

* Röhl 2006 (Bettina Röhl: So macht Kommunismus Spaß. Ulrike Meinhof, Klaus Rainer Röhl und die Akte Konkret, Europäische Verlagsanstalt, Hamburg 2006 ISBN 3-434-50600-4, aus meiner sicht eher starke autobiografische züge, ich habe es durchgesehen, gibt bis auf ihren geplanten und nicht mehr stattgefundenen besuch nach zwei jahren sendepause auch nichts her)

Alles andere später. Grüße -- Krakatau 16:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Nunja, dies ist schon eine recht große Anzahl von Quellen, die Krakatau hier vorgelegt hat. Eine weitere (journalistische) möchte ich noch hinzufügen: In der [FOCUS Ausgabe 22.08.94] stellt Klaus Rainer Röhl noch die These vom Fememord auf. Demnach verdächtigt er die RAF-Mitgefangenen Ulrike Meinhof ermordet zu haben. Zwar wird diese These nicht belegt, eröffnet aber einen noch größeren Spielraum für die möglichen Vorgänge um Meinhofs Tod.

Ein anderes Problem ist der von schreibvieh angesprochene Umgang mit Standardliteratur. Ich bestreite nicht, daß sich die herrschende Meinung auf einen Suizid von Ulrike Meinhof festgelegt hat und gehe deshalb auch davon aus, daß zumindest ein Teil der Standardliteratur dies vertreten wird. Alles andere würde ja bedeuten, den Staat zu kritisieren bzw. zu verdächtigen: Würde es sich bei Ulrike Meinhofs Tod um einen staatlichen Mord handeln, würde er gegen sein eigenes Recht verstoßen haben - dies würde sofort die Legitimation des Staats in breiteren Teilen der Öffentlichkeit antasten. Auch die These eines Fememordes durch Mithäftlinge läßt den Staat nicht gut aussehen, da sich Ulrike Meinhof in einem Hochsicherheitstrakt befand und ernsthafte Zweifel an der Kompetenz des Staats sich ergeben würden. Die Suizid-These ist noch aus staatlicher Sicht die bequemste, auch hier stellt sich die Frage nach den Zuständen im Gefängnis, aber auf niedrigerem Niveau (aus staatlicher Sicht wäre es optimal gewesen, den Stammheimer Prozeß zu Ende zu führen und Meinhof rechtskräftig ihre Strafe verbüßen zu lassen). Diesem muß sich auch die Standardliteratur beugen, will sie sich nicht im Widerspruch zum Staat stellen. Ich hatte deshalb schon einmal geschrieben: Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden. Dies begründet sich in der Legitimität der Herrschaft, abweichende Meinungen sind somit stets zweifelhaft - es gibt eben nicht nur ein Gewaltmonopol des Staates sondern auch ein mehr oder weniger starkes Meinungsmonopol des Staates.

Doch letztendlich ist es für Wikipedia nicht bedeutend, ob das Gesicht des Rechtstaats gewahrt bleibt, sondern ob sich die eine oder andere Art des Todes nachweislich behaupten lässt oder auszuschliessen ist oder ob Meinhofs Tod ungeklärt bleibt. Daher halte ich die Primärquellen auch für ausschlaggebend, was die Bewertung von Fakten betrifft (und entsprechend bedauerlich ist es, daß die beiden Obduktionsberichte nicht im Internet verfügbar sind). Sämtliche späteren Quellen können, sofern sie nicht neue Indizien beinhalten, nicht über eine Wertung hinausgehen und müssen sich auf diese drei Primärquellen stützen. Daher halte ich es auch nicht für möglich, Ulrike Meinhofs Tod noch endgültig zu klären. Im übrigen halte ich es nicht für die Aufgabe von Wikipedia, die herrschende Meinung zu vertreten, sondern aus der Darstellung der Fakten alle Meinungen widerzuspiegeln und dem/der Leser/in die Wahl der Deutung zu überlassen.

Eine weitere Frage ist bei dieser Anzahl von Quellen, die Krakatau hier vorlegt, wie diese eingearbeitet werden sollen. Eventuell würde es sich anbieten, einen neuen Artikel Tod Ulrike Meinhof zu verfassen (ähnlich dem Artikel Todesnacht von Stammheim), anstatt den Abschnitt über Ulrike Meinhofs Tod ungewöhnlich aufzublähen.--Samsungdrucker 16:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Forschungsstand

Ich hatte hier mein Vorgehen etwas ausführlicher geschildert. Die Frage, die hier so kontrovers diskutiert wird, ist doch die folgende: Wird bis heute noch der Selbstmord von Frau Meinhof in Zweifel gezogen, ja oder nein (wobei hier, wie überall in der WP, natürlich nur der wissenschaftliche Diskurs zählt, nicht der politische und nicht der publizistische, aber das sollte ja eh klar sein)?. Der Tod von meinhof (ebenso wie der Tod von baader et al 1977) stellt ohne Frage ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der Bundesrepublik dar. Sollte also tatsächlich noch irgendwo ein Hauch eines Zweifels sein, dass sie Selbstmord beging, so wird über diesen Zweifel ohne Frage in der einschlägigen Überblicksliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik nach 1945 berichtet werden. Selbst in der gröbsten Übersicht und Chronologie kann man wohl davon ausgehen, dass die Frage "Mord oder Selbstmord" vorkommt, so sie denn nicht abschliessen in der Fachwelt als geklärt gilt.

In der StaBi in Berlin (Handbibliothek, Signaturgruppe HB 7Ep und HA 7Er) stehen die Überblicksdarstellungen zur Geschichte der BRD. Hier die Zitate aus den einschlägigen Werken:

• "Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." Volkmar Schöneberg: Das Rechtssystem. In: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000 : Gesellschaft - Staat - Politik ; ein Handbuch / Clemens Burrichter ... (Hrsg.), Berlin 2006, S. 327-353, hier S. 336.
• "1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 1159
• "Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord`" In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 58
• "Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.
• "[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." In: Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, S. 36. München 1998. (Baader, Ensslin, Raspe haben keinen Eintrag)
• "[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte." In: Borowsky, Peter: Deutschland 1945 bis 1969 : Darstellung und Dokumente. Hannover 1993, S. 125.
• "Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord". In: R. Steiniger: Deutsche Geschichte. band 4: 1974 bis zur Gegenwart. Frankfurt am Main 2002, S. 24.
• "Für eine neue Serie von Gewalttaten im In- und Ausland gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." In: Jäger, Wolfgang ; Link, Werner: Die Ära Schmidt : 1974 - 1982. Stuttgart / Mannheim 1987, S. 75.
• In Stammheim "verübten daraufhin Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Karl Raspe Selbstmord in ihren Zellen. Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt. In: Wolfrum, Edgar: Die geglückte Demokratie : Geschichte der Bundesrepubik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 341.

Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art. Wenn überhaudpt, dann wird lediglich die zeitgenössische Diskussion berichtet. Der Forschungsstand ist damit geklärt, hoffe ich. Von irgendwelchen Metadiskussionen a la "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden" oder "Aber das Gutachten der IUC sieht das ganz anders" (Stichwort: WP:TF) bitte ich abzusehen. Es steht natürlich jedem frei, in ähnlichen Überblicksdarstellungen nachzugucken und dort Belege zu finden (und hier zu liefern), nach denen es heute noch Zweifel gäbe. (P.S.: Ich habe mit Absicht die (wenige) Fachliteratur zur RAF nicht mit aufgenommen, da es mir ja gerade um die Essenz der Forschung geht (so wie der WP auch, btw). Und die Essenz ist da ganz eindeutig, würde ich sagen. Aber, nur zur Info: Auch die von mir durchgesehene Fachliteratur zur RAF liefert das gleiche Bild.).--schreibvieh muuuhhhh 18:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo schreibvieh, erst einmal möchte ich Dir Hochachtung aussprechen, daß Du in der Stastsbiblithek Berlin eine intensive Recherche zum Thema Ulrike Meinhof und RAF auf DIch genommen hast. Es war sicherlich mühevoll und hat die Diskussion um weitere Quellen bereichert. Insbesondere hast Du Dich der Diskussion argumentativ fair gestellt.

Dennoch muß an Deiner Beweisführung Kritik geübt werden. Was Du getan hast, war die herrschende Meinung darzustellen und nicht die Fakten zu überprüfen. Es wurde weiter oben in der Diskussion nicht angezweifelt, daß die herrschende Meinung von Suizid spricht.

Der Tod Ulrike Meinhofs läßt sich in drei Tatsachenbehauptungen gliedern: 1. Ulrike Meinhof ist Tod, 2. Ulrike Meinhof wurde erhängt aufgefunden, 3. Ulrike Meinhof ist durch Suizid oder Fremdverschulden gestorben (Unfall lasse ich hier einmal weg). Die ersten beiden Tatsachenbehauptungen werden nicht angezweifelt, eine nährere Beweisführung erübrigt sich. Angezweifelt wird die Todesursache. In den weiter oben ausgeführten Quellen läßt sich entnehmen, daß drei Ursachen für Ulrike Meinhof in Frage kommen: Suizid, staatlicher Mord, Fememord durch RAF-Mithäftlinge (teilweise mit Vergewaltigung). Die beiden letzteren Vermutungen finden keine weiteren Indizien. Es wurde auch von der Staatsanwaltschaft nicht in dieser Richtung ermittelt. Bleibt also die Vermutung Suizid:

Die Suizid-Vermutung gründet sich insbesondere auf die erste Obduktion. Die zweite Obduktion schließt nur eingeschränkt auf Suizid, indem sie ihn nicht ausschließt. Gegen den Befund der Obduktionen wurden Zweifel durch das IUC erhoben. Insbesondere gegen die Methodik der Obduktion (Stichwort: Histaminprobe). In späteren Quellen wurde auch gegen den ErstobdukteurEinwände erhoben: Seine Reputation wurde in Zweifel gezogen und er wird von seinen Söhnen belastet, ein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein, der keine Objektivität gegenüber der Toten Ulrike Meinhof hatte (er hat sich sogar Totenmasken von den RAF-Häftlingen genommen für seine private Trophäensammlung).

Sämtliche weiteren Quellen können sich nur auf diese (wie Du es nennst) Primärquellen stützen. Sie sind also Interpretationen oder Deutungen des wahren Ablaufs. Wie ist jetzt die Darstellung als Suizid oder die neutrale Darstellung "tot aufgefunden" zu deuten? In den journalistischen Quellen überwiegt die Darstellung "tot aufgefunden" und oftmals der Hinweis "es wird von Suizid ausgegangen" manchmal mit den Hinweis "es ist umstritten. Diese journalistischen Darstellung beruht auf der fachlichen Unterscheidung zwischen Hardnews und Softnews. Hardnews sind nur solche Tatsachenbehauptungen, die durch unbestreitbare Fakten belegt wiedergegeben werden können. Softnews solche, die auf Vermutungen oder Meinungen gründen. Die Behauptung, es war Suizid, die durch staatliche Quellen verlautbart wurden, können nicht uneingeschränkt als Hardnews aufgefasst werden. Der Staat hatte und hat einen Ruf zu verteidigen. Unmittelbar nach Ulrike Meinhofs Tod kam es zu Unruhen in dem der Staat beschuldigt wurde zu morden - dies widerspricht seiner Verfassung als Rechtsstaat. Auch später kann eine Darstellung, die die Möglichkeit eines staatlichen Mordes nicht ausschließt, nicht vom Staat geduldet werden. Ebenso greift dies die Verfassung an.

Wie sind nun Deine Quellen schreibvieh zu deuten. Offenbar wird hier die staatliche Version eines Suizids übernommen und Zweifel ausgeblendet. Es wird die Staatsdoktrin übernommen - Du erwähnst selber ja die "Metadiskussion" "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden".

Es wäre also vielmehr angebracht, eine Diskussion darüber anzufangen, wie Wikipedia Ulrike Meinhofs Tod darstellen soll. Eine faktische Belegung als Suizid ist nicht bzw. nicht uneingeschränkt möglich, zuviele Quellen sprechen dagegen. In dieser Hinsicht muß davon ausgegangen werden, daß ihr Tod bis heute ungeklärt ist. Wenn von der herrschenden Meinung ausgegangen werden soll, ist die Darstellung als Suizid richtig. Nur stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Meinung wiedergeben soll, oder ob hier eine genaue Darstellung der Umstände zu erfolgen hat und dort wo es nicht restlos geklärt werden kann, eben ein blinder Fleck verbleibt.

Ich finde, dies ist eine grundsätzliche Frage, zu der auch erst andere Meinungen gehört werden sollten. Hier geht es auch um den Charakter von Wikipedia.

Ich werde deshalb Deine Änderung (mit "Suizid") vorläufig rückgängig machen, bis es eine ausreichende Diskussion darum gegen hat und bitte um Dein Verständnis.--UlrikeMeinhof 22:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Nach dem Satz "Was Du getan hast, war die herrschende Meinung darzustellen und nicht die Fakten zu überprüfen." habe ich aufgehört zu lesen. Mehr war ja auch gar nicht mein Ziel (und mehr möchte auch unser kleines Enzyklopädieprojekt nicht erreichen). Damit ist dieses Thema dann wohl endgültig geklärt.--schreibvieh muuuhhhh 23:48, 14. Mai 2008 (CEST)