Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Archiv

Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssen Sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen.
Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen.

Diskussionsstil

Unbegründete NPOV-Warnungen werden stets gelöscht.
Diskutanten werden angehalten, sich ein Benutzerkonto zuzulegen und ihre Beiträge mit jeweils --~~~~ zu unterschreiben.

Sprachlicher Ausdruck im Text

Wertende Aussagen sind zu vermeiden.
Dazu gehören auch unsachliche oder metaphorische Ausdrücke wie Bombenhagel, 'Bombenopfer..., soweit es das Sprachempfinden zulässt.

Einleitung

"eine große Anzahl von Menschen" ist umzuformulieren (Diskussion mit Unbekannt: Viele Menschen (?)).
Der Rest der Einleitung kann so bleiben (mehrere verschieden unbekannte Diskutanten konnten nicht nachweisen, dass hier ein "Verbrechen" heruntergeredet wird. Weitere Vorstöße dieser Art sind zwecklos.). Es steht eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Das wäre mehr POV.
Der Artikel wird darüber keine Entscheidung fällen. In vorherigen Diskussionen wurde schon klar, dass diese Diskussion für die Ziele der Wikipedia, für eine Enzyklopädie, nicht zuräglich ist und sie erwähnt, aber nicht abschließend im Artikel dargestellt werden soll.

Historische Debatte

Tostan wies darauf hin und konnte stichhaltig belegen, dass die Reichweite kein Argument sein könne, warum Tiefflieger nich über Dresden Angriffe geflogen haben könnten. Die fraglichen Flugzeuge könnten diese Reichweite gehabt haben.
1. der Einschub "...außerdem der Treibstoff der alliierten Kampfflugzeuge und Jagdbomber nur für Hin- und Rückflug gereicht hätte, nicht aber für zusätzliche Umwege,..." ist ersatzlos zu streichen.
Beweise für den Einsatz dieser Flugzeuge gibt es aber noch nicht. Die Quellen sind nach zu bringen.
Die Wortwahl Legende stößt in diesem Abschnitt unangenehm auf, weil sie bereits den Wahrheitsgeahalt in Frage stellt. B.B. schlägt hier vor: Schnatz beurteilt ... (Phosphorkanister? Napalm-Bomben?) als "Legende" ..., bzw. Taylor beurteilt den Beschuss von... durch ... als "Legende". In den selben Absätzen müssen auch andere, evtl. widersprüchliche Quellen (Friedrichs? Bergander??) darauf hin untersucht und zitiert werden.
Hier ist ganz klar, dass weder Napalm noch Phosphor abgeregnet werden können. Darüber verbietet sich auch jede weitere Diskussion.
Sofern Tostan seine Angaben zu den flugtechnischen Dingen (Kampf-Höhenverlust, Schleifen der Flugzeuge und ballistische Flugbahnen der Kugeln) mit einer seriösen Quelle belegen kann, schlägt B.B. vor, diese zu zitieren und das in ein oder zwei Sätzen knapp zu erläutern.

Folgen

Im AbschnittFolgen ist der Satz zu streichen:
1. Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP weil redundant. (Diskussion mit unbekanntem Nutzer)
2. Zu überprüfen sind die Zahlen der zerstörten Kliniken und Schulen. Sie sind sehr hoch. Sofern hier keine Quelle nachgeliefert wird, sind diese Zahlen zu berichtigen oder zu streichen.

Bewertung des bisherigen Artikels

Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in vielen Augen den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll.

--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Diskussion, die nächste

rupft euch! --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger

Tiefflieger I

Zu "Historische Debatte" 5. : Die Flugtechnischen Details lassen sich schwer mit einigen Sätzen erläutern, bzw. mit quellen belegen. Mal relativ allgemeinverständlich. Es ist "ganz einfach" die normale Luftkampftaktik im 2. Weltkrieg. Es existierten für den Luftkampf zwischen Jägern noch keine Raketen (ich meine damit zielgenaue Raketen). Deshalb versuchten die Jäger, sich gegenseitig mit den Bordkanonen/MGs abzuschiesen. Daraus resultierte das fliegen von engen Kurven, um dem Gegner kein sauberes Zielen zu ermöglichen und um sich optimalerweise in eine 6 Uhr-Position (also hinter das andere Flugzeug) zu bringen, um selbst optimal schiessen zu können. Um einen Gegner abzuschütteln, wurde neben Wendigkeit auch Geschwindigkeit benötigt. Höhe lässt sich relativ einfach gegen Geschwindigkeit eintauschen (Potentielle -> Kinetische Energie...) Diese beiden Sachen bedingen Höhenverlust, wie er auch in zahlreichen Berichten beschrieben wird. Ballistik lässt sich kaum bringen, der Luftkampf ist eine dreidimensionale Angelegenheit, und je nach dem, in welcher Position sich die Kämpfenden befinden, können Schüsse halt auch direkt richtung Erdboden gehen, wo sich zufällg Zivilisten befinden ... das sehen die Kämpfenden nicht mal, sie fliegen ja grad mit hoher Geschwindigkeit in relativer Bodennähe, und müssen sich neben dem Fliegen auch noch auf den Kampf konzentrieren.

Das lässt sich im Artikel kaum bringen, aber die Fakten:

1, es wurden am 14. mittags Jagdflugzeuge in geringer Höhe beobachtet.
zitat Schnatz: "Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]" (Schnatz, Luftkriegslegenden in Dresden)

2, Schnatz führt diese Legenden selbst auf Fehlschüsse bei Luftangriffen zurück. (im Interview mit der Sächsischen Zeitung am 12.2.2000)

Fakt ist also laut Schnatz:
1, Tiefflugangriffe sind eine nicht belegbare Legende.
2, Es kann bei den Luftkämpfen zu "versehentlichem" Beschuss von Zivilisten gekommen sein, was diverse, relativ glaubwürdige Augenzeugenberichte erklären könnte.

einen Bearbeitungsvorschlag habe ich im Archiv schon gemacht.--Tostan 13:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hab ich was übersehen im Archiv? Ja: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück." - geht klar. --Brutus Brummfuß @ 14:41, 18. Feb 2005 (CET)

also den Letzten Absatz, die beiden Sätze kann man doch einfach übernehmen "lt. Schnatz ...", wenn wir die Quelle haben. Taylor sagt es auch, aber ich weiß nicht wo.--Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag:

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Schnatz und Taylor beurteilen dies als eine der frühen Legenden um die Angriffe. Möglicherweise wurde ihrer Ansicht nach die Traumatisierung der Menschen genutzt um diese Nachricht lancieren. Laut Schnatz könnten diese Augenzeugenberichte auch durch Luftkämpfe in geringer Höhe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern erklärt werden."

Quellen wie gesagt, Sächsische Zeitung und historicum.net. (oben bzw. im Archiv die links (SZ=politikforum.de, den Artikel gibt es nicht online, aber im forum steht eine Kopie) --Tostan 14:50, 18. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund naträgliche Diskussionsentsellung berichtigt.--Brutus Brummfuß @ 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag o.k., mal sehen, wann sich hier der nächste Anonyme zu Wort meldet. Ich schlage vor, das wir erst mal abwarten, bis sich das wirklich beruhigt hat und/oder sich auch die anderen Co-Autoren geäußert haben. --Brutus Brummfuß @ 16:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht o.k., weil er die Sichtweise zweier Historiker, über deren Bekanntheit ich nichts weiß, einseitig hervorhebt und auch noch mit pseudo-Wissenschaft zu unterstützen versucht. Die Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt und werden sogar von der internationalen Zeitzeugen-Netzseite timewitnesses.org ernst genommen. Diese hat allerdings ihren Sitz in England und damit in einem Land, wo nicht bei jedem Hinweis auf Kriegsverbrechen der Alliierten gleich Nazis gewittert werden. Die Briten haben übrigens eine sehr feine Art, sich über Nazis schlicht lustig zu machen. Get-back-world-respect 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back-world-respect, man sollte stets die Glaubwürdigkeit der Augenzeugenberichte prüfen. Stell dir einfach die Sitation vor, man ist völlig Fertig, hat gerade einen mörderichen Bombenangriff überlebt, ist auf der Flucht. Man hat tierische Angst, es sind wieder bomber aufgetaucht. Und plötzlich brausen mit 600+km/h Jagdflugzeuge dicht über dir hinweg, es wird geschossen. ... würdest du das nicht auch sofort als direkten Angriff werten? btw: es gibt keinen augenzeugenbericht, der den direkten Typ, bzw. wenigstens zweifelsfrei die Nationalität der Flugzeuge beschreibt.... Also ich persönlich glaube da der Argumentation der aufgeführen Historiker. ausserdem kenne ich mich etwas mit Luftkampftaktik aus ... Priorität für die Jäger war der Schutz der Bomber ... und da gibt man einen unschätzbaren Taktischen Vorteil (Höhe) auf, um ein paar Zivilisten abzuschiessen? --Tostan 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Dann müsste man also weitere Historiker erwähnen, die die Tieffliegerangriffe für wahrscheinlich halten. Wer ist denn das? --Brutus Brummfuß @ 22:08, 18. Feb 2005 (CET)

"über deren Bekanntheit ich nichts weiß" Also, getworldrespectback, da solltest Du Dich wohl mal informieren. Wenn die Autoren zweier allgemein anerkannter Bücher diese Ansicht vertreten, kann man das auch so in den Artikel schreiben. Gäbe es über den Punkt einen Streit unter Historikern (was nicht der Fall ist), dann müsste das eben auch rein. --adornix 23:28, 18. Feb 2005 (CET)

So klar wollte ich es nicht sagen ;-) wenn er da Historiker kennt, kann er die ja nennen. Aber das mit der Pseudo-Wissenschaft, mh... --Brutus Brummfuß @ 23:44, 18. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger II

Get-back (ich kürze deinen langen Nick einfach mal ab) hat in einem Recht: Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt.
Der erste, der diese weit verbreiteten Berichte kritisch geprüft und versucht hat, Legende und Übertreibung von konkreter, glaubwürdiger Erinnerung zu unterscheiden, war meines begrenzten Wissens nach Götz Bergander 1977. Er widmet Tieffliegern und Phophorbomben ein ganzes Kapitel: Dresden im Luftkrieg S. 193-209.
Resümierendes Zitat: "Weder unter den deutschen noch unter den alliierten Dokumenten aus dem Krieg konnte eine Bestätigung dafür gefunden werden, daß Hunderte oder auch nur Dutzende von Tieffliegern zahllose Bombenflüchtlinge niedergemetzelt haben." (S. 207)
Er bleibt dabei aber nicht stehen, sondern erklärt die Entstehung solcher Berichte:

- Tieffliegerangriffe während des nächtlichen Bombardements waren technisch unmöglich. Aber schon die 4 Mosquito-Jäger, die den ersten nächtlichen Bombenangriff mit Leuchtmarkierungen vorbereiteten und begleiteten, waren Tiefflieger, weil sie bis 300 m über Boden hinabstießen. Sie hatten aber keine Bordkanonen. Doch ihre Leuchtmunition in Verbindung mit Bombensplittern kann im allgemeinen Schockzustand als direkter Beschuss wahrgenommen worden sein.

- Bei den Tagesangriffen kamen die Bomber massenhaft tiefer angeflogen als nachts. Am 14. 2. 45 mittags haben einige Jagdflugzeuge fliehende Menschen überflogen, während anderswo die Bomben krachten. Sie gaben auch einzelne Feuerstöße mit Bordwaffen ab. Zitat: "Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjäger, die deutsche Jäger verfolgten; Luftkämpfe verlagerten sich oft aus größeren Höhen in Bodennähe, und Luftkämpfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden - Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar...Bei einer Verfolgungsjagd in Bodennähe können Geschossgarben auch im Boden einschlagen, und es ist ganz natürlich und psychologisch verständlich, daß Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich abgefeuert erleben."

Diese Berichte überlebender Zeitzeugen sind also nicht durch bloße Traumatisierung entstanden. Bergander führt mehrere glaubwürdige Zeugenaussagen an, die Maschinengewehrsalven mittags am 14. 2. - nicht am 13., nachts am 14. und auch nicht später - konkret wahrgenommen haben.

Solche tatsächlichen Erinnerungen wurden aber in der Tat sehr bald propagandistisch aufgebauscht und benutzt, um die Alliierten zusätzlich als besonders grausame Menschenjäger darzustellen: so schon am 4. März 1945 in einem Artikel "Der Tod von Dresden", Autor: Rudolf Sparing.

Ob "lanciert" oder nicht, haben solche Zeitungsberichte aus der Nazizeit dann Eingang in viele Nachkriegsberichte gefunden und sich mit tatsächlichen Erinnerungen zur "Legende" von massenhaftem Tieffliegerbeschuss verbunden.

Da das Thema Tieffliegerangriffe immer wieder auftaucht, gehört ein Absatz dazu in den Artikeltext. Da wir nur der Forschung vertrauen können, die uns bekannt wird, habe ich den obigen Absatz entsprechend umformuliert. --Jesusfreund 15:07, 19. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag von Jesusfreund: (?)

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Solche Berichte wurden von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus entstand eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind."

eingefügt: JF's Vorschlag Jesusfreund, mach das bitte nicht nochmal! --Brutus Brummfuß @ 16:58, 19. Feb 2005 (CET)

den finde ich besser als meinen eigenen ... --Tostan 17:03, 19. Feb 2005 (CET)

Was soll ich nicht nochmal machen: meinen eigenen Text, den Tostan umgeformt hatte, nicht nochmal umformen? Wieso nicht? Kann doch jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt? Oder wie stellst Du Dir dann eigentlich konstruktive Zusammenarbeit vor, Brummiger Brutus? --Jesusfreund 17:13, 19. Feb 2005 (CET)

? - müsstest du wissen, auch wenn ein anderer vorher daran geändert hat. Tostan ist neu, hatte den Text aber erst nach dir umformuliert, so stellt es jedenfalls die Versionsgeschichte dar. Darauf fällt dir jetzt wider irgend ein unreifer Rotz ein. Wie ich den Vorschlag finde, erübrigt sich damit.--Brutus Brummfuß @ 17:56, 19. Feb 2005 (CET)

Sinnfreies Blabla. Ich habe nichts gegen Tostans Änderungen gehabt. Und Du vermischt Sacharbeit und Stichelei. Das ist dann wohl eher "unreifer Rotz". --Jesusfreund 18:50, 19. Feb 2005 (CET)

Also ich finde den Vorschlag von Jesusfreund hier nicht gut, da POV. Ist ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die Augenzeugenberichte als Legenden zu deklarieren, nur weil zwei Historiker das behaupten. Zu diesem Thema habe ich Jesusfreund hier schon geschrieben, was Brummfuss leider revertet hat. Es ist nicht unsere Aufgabe etwas als falsch oder wahr darzustellen, sondern höchstens als umstritten. Aber die Festlegung, es handele sich hier auf jeden Fall um Legenden, ist POV. --Konsul 03:18, 20. Feb 2005 (CET)

Erfolg Moral Bombing ?

Dann hat mir noch jemand geschrieben, er fände den Aspekt der nicht eingetretenen Demoralisierung im Text zu kurz gekommen. Im Abschnitt Folgen steht " Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten. - ist das zu erweitern um die Aussage (sinngemäß) (Durch das Grauen...) das Gegenteil ist eingetreten - es hat den Hass auf die Briten und Amerikaner geschürt...? Kann das jemand belegen?. --Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist umstritten ... Armin Nolzen schreibt in "Menschenführung" im Bombenkrieg. Die Tätigkeiten der NSDAP nach Luftangriffen z.B.: "Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert."... andere zweifeln das an. --Tostan 15:05, 18. Feb 2005 (CET)

Die Goebbels Propaganda hat sich vor und nach den Bombardements alle Mühe gegeben, den Hass auf die Amerikaner und Engländer zu schüren. Ob die Angriffe selbst zu diesem Hass beigetragen haben, ist doch ohne Spekulation nicht zu sagen. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

3, die auswirkungen des Bombenkriegs auf die Moral sind noch nicht gründlich untersucht worden.

Katrin Kilian schreibt in "Mir hat es jedenfalls wieder gereicht, aber wir hatten alle Glück". Die Bombardierung der Heimat, dargestellt in deutschen Feldpostbriefen, "Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären."

Ich würde also vorschlagen, den Text nicht um diese Passage zu erweitern--Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung, zumal es naheliegend (wenn auch nicht wirklich zu beweisen) ist, daß der Durchhaltewille durch die miserable Lage in den Städten geschwächt wurde. Zumindest wird gern von der Diskreditierung (vermutlich oft überschätzt) berichtet, die Göring durch die veieln erfolgreichen Angriffe der Alliierten erfurh: "Ich will Meier heissen...". --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, aber die Beurteilung des Luftkrieges (Nolzen) ist ja nicht unser Thema. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: Der fragliche Satz Halbsatz

Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, sowie

und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten

Wäre entweder ganz zu streichen oder mit dem von dir genannten Forschungsbedarf und allen Widersprüchen in die Historsiche Debatte zu verschieben (fände ich besser). Übrigens: In der Feldpost wurde häufig viel ausgelassen, das und der Grund dafür ist dir ja hoffentlich bewusst. --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist schon klar, aber die (Feld)post, Tagebücher, Augenzeugenberichte und ähnliches sind die einzigen Möglichkeiten, heute noch ein Bild über die Moral/Verfassung der Bevölkerung damals zu erhalten. Andere Quellen sind noch unzuverlässiger(Medien etc.). Das sollten aber Historiker machen, die wissen, wie sie mit solchen Quellen umzugehen haben, in Bezug auf Glaubwürdigkeit etc.. Und wenn Historiker meinen, dass da noch Forschungsbedarf wäre, sollen wir das so übernehmen. --Tostan 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren

gehört in Folgen, ist aber richtig zu formulieren (s.u.) --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hm, "Moral Bombing" beschreibt ja Flächenangriffe. Die sollten ja nicht nur die Moral, sondern auch die Industrie zerstören .... Industrie klappte nicht wirklich, auswirkungen auf die Moral sind zweifelhaft ... würde also passen ... Folgen sind ja speziell Folgen des Angriffs auf Dresden, da war die Industrie ja auch weitgehend zerstört. --Tostan 16:53, 18. Feb 2005 (CET)

Also die Verknüpfung militärische Erfolge - ... Bevölkerung läuft auf den Totalen Krieg hinaus. Die Wertung wird mir jetzt zu stark, da lass ich die Finger von. Wir verschieben erstmal obigen Halbsatz in historische Debatte: Die Wirkungen auf die Moral sind noch heute zweifelhaft. Hier herrscht Forschungsbedarf. Ganz knapp. --Brutus Brummfuß @ 17:09, 18. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! Allerdings haben wir dann Widersprüche zu Luftkrieg. aber die Formulierung ist, den mir bekannten Quellen nach, einfach zutreffender.--Tostan 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dann sind wir zwei uns wenigstens einig. Ich würde aber noch abwarten, bis sich weiter Autoren der WP melden, die mitdiskutiert haben, bevor wir den Artikel enstperren (lassen). Da kann man sich entspannen. Zum Luftkrieg: Da gibts wohl noch was zu tun. --Brutus Brummfuß @ 19:54, 18. Feb 2005 (CET) Gute Links, übrigens.--Brutus Brummfuß @ 20:02, 18. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Euch mal explizit zu, auch wenn ich nichts Nees beizutragen habe :-) Luftkrieg ist seit längerem auf meiner Beobachtungsliste, ich beteilige mich auch gern bei einer evtl. anstehenden Debatte über den Artikel. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn man bei den Ursachen - der klar dokumentierten Entscheidung zum area bombing - militärische und "moralische" Ziele nicht auseinanderdividieren kann, dann kann man das logischerweise auch nicht bei den Folgen, die sich direkt auf die Beschreibung der Ursachen zurück beziehen.
Zivilisten, vor allem Arbeiter von Rüstungsfabriken sollten ausgebombt werden, also auch Zwangsarbeiter, Angehörige der gegen Deutschland kämpfenden Völker. Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich".
Fakt ist meines begrenzten Wissens aber auch, dass die Angriffe nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime geführt haben. Das liegt ja auch nahe, weil die flächendeckende Zerstörung nun umso mehr autoritäre und zentralisierte Führungsstrukturen notwendig machte. Wer würde nach der Zerbombung noch einem Gauleiter zu widersprechen wagen, wenn die meisten wichtigen Verwaltungsgebäude kaputt waren, aber irgendjemand die Aufräumarbeiten organisieren musste, um noch irgendein Alltagsleben zu ermöglichen. Wer soll da noch an Widerstand denken und dafür Kraft aufwenden, den zu organisieren?

Wenn es darum eine historische Debatte gäbe wäre es plausibel, den Absatz dorthin zu verschieben. Aber ich kenne um diesen Punkt bisher keine explizite Debatte. Bergander erörtert - wie ihm folgend wohl auch Taylor - überwiegend nur den internen Streit zwischen den verschiedenen Militärabteilungen der Briten und zwischen Briten und Amis. Auch bei Friedrich habe ich noch nichts über etwaige verstärkte Ablehnung oder Unmut gegen Nazis nach den Angriffen entdecken können.

Auch nicht über verstärkte Zustimmung oder "Zusammenrücken" von Volk und Führung auf deutscher Seite. Verzweiflung, Entsetzen, auch ohnmächtige Wut gegen die direkten Urheber (abgestürzte Feindpiloten wurden gelyncht), der nackte Existenzkampf und die Erschöpfung sind die überwiegenden Eindrücke, die diese Historiker mir vermitteln. --Jesusfreund 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Keine explizite Debatte? Und was ist das hier? Außerdem hätte ich gerne gewußt: Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich" - woher kommt der Satz oder woaruf stützt sich diese Annahme. Das steht zu mindestens vordergründig mit die Angriffe (führten) nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime - kann man das klären? Bzw. scheint mir zur Klärung hier eine Vertiefung notwendig, die wir nicht leisten können. In sofern wäre die Forschung zu nennen, die zu diesem Ergebnis gekommen ist. --Brutus Brummfuß @ 17:08, 19. Feb 2005 (CET)

Die bisherige Debatte hier ging nicht um den Punkt "verstärkte Disloyalität gegenüber den Nazis", sondern eventuell verstärkter Hass auf die Alliierten. Ist zweierlei. Und geschwächter Siegeswille entnahm ich daraus, dass 1945 angesichts der totalen alliierten Luftüberlegenheit immer weniger Deutsche an einen Sieg glaubten. Daher z.B. die Witze über die Propaganda in Berlin . Ob das irgendwie greifbare Folgen hatte - mehr Desertierer, Arbeitsstreiks, wie in WK I - habe ich auch noch nicht gelesen. Wenn ich dafür Quellen finde, sage ich´s Dir als Erstem. Kannst ja auch mal selber suchen, brummiger Aufpasser. --Jesusfreund 17:23, 19. Feb 2005 (CET)

Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Fakt ist:

1, Wichtige Betriebe produtzierten weiter, Transportmöglichkeiten waren vorhanden. (Der Bhf. Dresden Friedrichstadt wurde ja z.b. erst im April irreperabel beschädigt.

2, durch die Verlegung wichtiger Betriebe und die zerstörung Anderer kam es zu Produktionsausfällen, die durchaus spürbar waren. (Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)) sortiert Brutus Brummfuß @.

Dieser kommentar bezog sich auf einen Erfolg der "moral bombing"-Strategie .... speziell in Dresden wurden ja kaum Betriebe verlegt, da man sich relativ sicher fühlte .... --Tostan 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das hat sich überschnitten, sorry...

Das (Zerstörung) stimmt jetzt aber nicht mehr ganz. Da die Bahnanlagen und die Industrie auch vorher und nachher mehrfach Ziel waren. Zitiert ja die SZ und sagt auch die USAF. Also beschädigt waren sie schon, wie schwer ist die Frage. Wenn die Bahnhöfe gebrannt sind die Gleise vielleicht wieder freizuräumen, aber die Infrastruktur zum Betrieb (Werkstätten, Wasser, Signale, Fernsprecher, Stellwerke, Kohlebunker, etc...) ist ja auch zerstört. Der Betrieb ist sicherlich also wohl nur als behelfsmäßig einzustufen. Du darfst auch nicht die technische Abwicklung eines so komplexen Gebildes wie den Bahnverkehr falsch einschätzen. U.U. hat schon eine einzige nicht mehr funktionierende Weiche erhebliche Nachteile. (Nur weil nach 4 Tagen ein Zug fuhr...) Wenn man sich die Luftbilder anschaut, ist es mehr als wahrscheinlich, dass bei der gewaltigen Zerstörung auch die Bahn sehr in Mitleidenschaft gezogen wurde. Zerstört (also vollstänidg lahmgelegt) waren die Bahnhöfe erst im April. Die Brücken waren nach dem 14. auch schwer beschädigt, der innerörtliche Verkehr fast lahmgelegt. Also verkehrstechnisch gehen... Nicht zu vergessen die Rolle Dresdens als Schaltzentrale vieler Behörden. Also jetzt muss ich mal vor dem runterreden warnen. --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Ich war mal Reichsbahner .... mit simpelsten Provisorien kann man schon einen recht regen Behelfsbetrieb aufrechterhalten. Und da ja Kriegswichtige Sachen eh Vorrang hatten, denke ich mal dass der Transport noch funktionierte (klar, eingeschränkt...) Sonst wäre der Bahnhof ja nicht nochmal angegriffen worden. (Die Allierten hatten ja wahrscheinlich zu der Zeit, dank Enigma-Entschlüsselung einen recht guten Überblick, was in Deutschland passierte....)--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ach, Reichsbahner, na wem erzähl ich denn das ;-) ! Aber das mit der Enigma ist ein guter Wink. Wir dürfen halt auf keinen Fall der versuchung widerstehen, dass als Beweis zu sehen - nur als Indiz vielleicht.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kannst du präzisieren, welche Betriebe nicht betroffen waren? Sind da Widersprüche zu den Angaben im Text? --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Kann ich leider nicht, ich kenne auch nur die allgemeinen Quellen. Meine interessen liegen auch eher im Gebiet Luft- und Raumfahrtgeschichte (und damit natürlich auch Luftkriegsgeschichte ....) Ich vermute mal, z.B. die nördlichen Stadtteile waren kaum betroffen. (Flugzeugwerft etc.) (von da gibt es auch einen Tiefflieger-Augenzeugenbericht (im Bericht wird kaum von Zerstörungen in Klotsche berichtet, und zum Thema Tiefflieger: "einige Jagdbomber" ( nicht ein einzelner ... also evtl. Luftkampf) und nur ein Überflug, nicht wiederholte ... auch ein zeichen für einen Luftkampf .... der wird in seiner Verfassung kaum drauf geachtet haben, ob nur der hintere geschossen hat....) --Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Auf Klotzsche und die Kasernen/Industriegebiet wurde auch nicht gezielt, es wäre interessant zu wissen, welche Bedeutung diese Anlagen gehabt haben und ob die All. davon wusste, Aber in der Tat waren/sind auch viele Industrien mitten in dresden gewesen. Ich hatte zuvor geschrieben, dass es aus militärischer Logik schon klar ist, dass man das leichteste Ziel mit großer Wirkung angreifen will. Die verstreuten Bauten der Kasernen und In Klotzsche sind für die Briten ja kein gutes Ziel gewesen, ein Feuersturm dort wahrscheinlich schwer möglich (höchstens Waldbrand) aber das sind meine privaten Spekulationen.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Zu unterscheiden sind die Angriffe der Briten und der Amerikaner.--Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal irgendwo im Archiv geschrieben, die (Amerikanischen) Tagangriffe waren Punktangriffe auf Industrieziele. Die Amerikaner hatten einfach die Ausrüstung dafür (z.B. bessere Zielgeräte, finde aber auf die Schnelle die Quelle dafür nicht) und fühlten sich in ihren B17/B24 auch relativ sicher, um Tagangriffe durchzuführen.--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab bloß die SZ, und das ist ja ein bißchen dünne. Eine Quelle ist immens wichtig. Jesusfreund hat sich jetzt die Bücher Taylor und Schnatz und ich glaub Bergander zugelegt, vielleicht steht da was drin. --Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Nee, nur Bergander und Friedrichs, und da steht längst nicht zu allen strittigen Punkten was drin. Dein statement zeigt übrigens, dass Du selber Deine Quellenforschung bisher auch nicht sonderlich intensiv betrieben hast, *schnipp*. --Jesusfreund 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Dann zitiert bitte der Jesusfreund aus seinen Quellen? --Brutus Brummfuß @ 17:12, 19. Feb 2005 (CET)

Wieso, hab ich oben doch? Liest Du meine Beiträge bitte mal genau? *Schnapp*, --Jesusfreund 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Artikel wieder nichts wert

Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)

Bertelsmann wird im Artikel überhaupt nicht zitiert. Grund:
Du warst nicht in der Lage, die Primärquellen für deren Schätzungen beizubringen, obwohl Du viel länger hier dabei warst als ich z.B..
Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für Matthes´ Schätzung nennen kannst, werden die Zahlen korrigiert.
Wenn Du Dich nicht bei sachlicher Quellensuche beteiligen willst, ist Deine Mitarbeit ohnehin unerwünscht und Dein Rückzug nur konsequent.
Deine hilflosen Beleidigungsversuche kennt man ja von Dir schon. Dieses Verhalten - nicht mitarbeiten, nichts selber belegen, aber wüst rumschimpfen - wirft dann auch ein Licht auf die Qualität Deiner sonstigen Wikipedia-Mitarbeit. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Ob und auf welche Primärquellen sich Bertelsmann oder Brockhaus zitieren, ist doch in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Zur Erinnerung, der Artikel schreibt in dem Fall: Hohe Schätzungen stützen sich oft auf Aussagen von Zeitzeugen und Politikern, die nicht mehr überprüft werden können, sowie schon früh verbreitete Fehlinformationen. Diese liegen zum Teil auch populären Lexika zu Grunde, die nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 135.000 Toten angeben - Hier kann man ruhig das schreiben, was Populäre Lexika tatsächlich angeben: nämlich 245.000 (Bertelsmann) oder 300.000 (Brockhaus). Und ich nehme mal an, dass Brockhaus und Bertelsmann durchaus zu populären Lexika gezählt werden können, oder etwa nicht? Und dass diese Zahlen natürlich nicht verifiziert sind oder nur geschätzt werden, steht ja auch im Text. Schließlich soll hier ja nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle, sondern die Quelle (populäre Lexika) soll in dem Zusammenhang zitiert werden, um den Streit um die Opferzahlen und deren eventuellen Ursprung zu verdeutlichen. Und warum du Matthes falsch zitierst, muss du mir nochmal erklären - habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. Oder in welcher Quelle hast du diese von dir zitierten Zahlen gefunden? Ansonsten, Jesusfreund, du brauchst mir keinen Vortrag über das Verhalten zu geben, wenn du mich selbst beschimpfst oder auf anderen Seiten deine Meinung über mich abläßt. --Konsul 21:03, 19. Feb 2005 (CET)

Ich habe Links zu den Opfer- und Flüchtlingszahlen offline gesammelt und dann verschiedene Zahlen verschiedener Links durcheinander gebracht.
Bei den Lexika habe ich die sehr hohen Angaben von Bertelsmann und Brockhaus außen vor gelassen, weil ich dafür Dank Deiner verweigerten Mithilfe nichtmal die Herkunft der Schätzung wusste.
Bei 60.000 (Oberkommando Wehrmacht 1945; SED 1955) bis 135.000 (Irving 1963; Süddeutsche Zeitung 1975) weiß man wenigstens ungefähr, woher das kam und auf welche Quellen oder vermeintliche Quellen es sich stützte.

Ergänzung JF 20. 2., 12:11: z.B. Dank der Forschungsarbeit dazu von Prof. Richard Evans im Irving-Prozess: http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/evans005.asp#5.2d.)

Die höheren Zahlen ab 250.000 bis 400.000 dagegen sind bisher rein spekulativ.
Deinen letzten Satz halte ich für Projektion; genau das hast Du gemacht, siehe Disku Burschenschafter oder Deine albernen und peinlichen Versuche, unseren Streit auch noch den englischen Wikipedianern unter die Nase zu reiben. Meine Äußerungen haben darauf reagiert. Hättest Du vorher meine wiederholte Bitte um sachliche Mitarbeit befolgt, wärst Du weder gesperrt worden noch müsstest Du Dir um Dein Image hier Gedanken machen. --Jesusfreund 23:21, 19. Feb 2005 (CET)

Nun ja, zurück zu Punkt 2, dem Wesentlichen: wie bereits erwähnt ist es in dem Kontext reichlich irrelevant, woher die Zahlen stammen, zumalen hier die populären Lexika nur als Beispiel für die höheren Angaben genannt werden. Außerdem legt sich Bertelsmann ja auch nicht fest, sondern schrieb sinngemäßt, dass aufgrund der unbekannten Flüchtlingsanzahl die Opferanzahl zwischen 60.000 und 245.000 liegen und diese Zahl nur geschätzt werden kann. Warum dieses Faktum - und damit meine ich nicht den semantischen Inhalt, sondern lediglich die Tatsache, dass dies im Lexikon zu finden ist - im Artikel nicht auch so erwähnt wird, ist für mich unverständlich, zumalen im Artikel deutlich gemacht wird, dass diese genannten Zahlen nicht gesicherten Ursprungs sind und es nur darum geht populäre Lexika zu zitieren. --Konsul 02:39, 20. Feb 2005 (CET)

Noch eine Anmerkung: nicht nur die Zahlen von ab 250.000 sind spekulativ, sondern auch die Zahlen von 35.000 sind Spekulativ. --Konsul 13:01, 20. Feb 2005 (CET)

Eberhard Matthes

hat erst 1992 einen "Gedächtnisbericht über die militärischen Ereignisse in und um Dresden vom Januar 1945 bis zur Kapitulation Mai 1945" bekannt gegeben
Die darin enthaltene Schätzung soll auf einen "Führerbefehl" vom 30. 4. 1945 ergangen sein
Sie nennt als erste Zahl (bis 30. 4. 45) 3.500 voll identifizierte Personen. Konsul zitiert also selber falsch. Die beiden andern Zahlen entsprechen seinen Angaben.
Die 35.000 fand ich sonst nur in NPD- oder anderen rechtsradikalen Webseiten. Die scheinen in der Tradition der angehängten Nullen zu stehen. Konsul scheint sie unkritisch als Primärquelle zu übernehmen. Ich schließe aber nicht aus, dass mir das auch passiert ist, da es jetzt noch so im Artikel steht, wenn auch als zweite Zahl, kritisch eingerahmt und nicht als Tatsache.
Die Schätzung soll am selben Tag mündlich per Funk direkt an den Führerbunker übermittelt worden sein.
Für Matthes´ Gedächtnisbericht 47 Jahre nach den Ereignissen sind bisher keinerlei Bestätigungen aus der Nazizeit gefunden worden.
Dennoch führt Matthes selber seine Schätzung in seinem Bericht als Tatsache an: "Es waren..."
Bei 168.000 geschätzten unidentifizierten, verschütteten und verbrannten Leichen hätte man einen Bruchteil davon bei späteren Bauarbeiten in Dresden finden müssen. Gefunden wurden aber nur um die 2.100.
Daher hält Bergander sowohl den angeblichen "Führerbefehl" am 30. 4. 45 - dem Tag des Selbstmordes von Gröfaz - als auch die Opferzahlen-Schätzung in dieser Größenordnung für unglaubwürdig. (Dresden im Luftkrieg S. 228/229 + Anmerkung 61)
Die Mattheszahl wirkt eher wie ein Versuch, doch noch eine an die 250.000 heranreichende Opferzahl zu bekommen, nachdem die als original erwiesene Schlussmeldung und der sie annähernd bestätigende Tagesbefehl 47 dies widerlegt hatten. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm.
Aber Bergander hat den Originalbericht von Matthes zitiert und dazu mit dem Autor selber korrespondiert.
Ich gehe daher davon aus, dass er die Originalversion verwendet, während die Internetseiten vielleicht an die Schätzung vom Tagesbefehl 47 anknüpfen.
Wie hätte man damals in knapp 10 Wochen auch 35.000 Leichen direkt und weitere 50.000 sicher anhand von Kleidung, Eheringen usw. identifizieren können?! --Jesusfreund 17:07, 19. Feb 2005 (CET)

Danke, Jesusfreund! Das mit der angehängten Null stimmt also? Wir stützen uns auf jeden Fall überpfrüfbare Literatur, schlag ich vor ;-) --Brutus Brummfuß @ 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich schon vor Wochen vorgeschlagen, siehe Archiv. Auch bei Dir weitgehend erfolglos, *schnipp schnapp*. Schön dass Du jetzt endlich zu dieser Einsicht gelangst. --Jesusfreund 17:27, 19. Feb 2005 (CET)

Oh, da fühl ich mich aber dumm. *schnipp schnapp schunpp* --Brutus Brummfuß @ 17:39, 19. Feb 2005 (CET)

Die website, die du als nicht braun bezeichnest, kommt von der Jungen Freiheit. Ich weiß nicht, wie die einzuordnen sind, aber da du dir als sauberer Rechercheur ja auch das Impressum angucken kannst, um die Hand, die dir diese Informationsbrosamen zuwirft, vor dem schlucken zu begucken.

Auf der Seite und der dort angebenen Hauptseite steht kein Impressum. Der Autor Hans-Joachim von Leesen zitiert auch Bergander korrekt und favorisiert die Schätzung 35.000 bis maximal 60.000. Er kritisiert zu hohe Schätzungen als ideologisch motiviert und durch weitere Forschungen überholt. Daher nehme ich an, er ist kein Revisionist oder Nazi-Supporter. - Auf einer Unterseite wird für die Junge Freiheit geworben. Aber daraus eindeutige Rückschlüsse auf Leesen und von dort auf Matthes zu ziehen wäre wohl nicht richtig. Wir hatten ja gerade festgestellt, dass nur Primärquellen, die von anerkannten Historikern zitiert und geprüft wurden, es bringen. - Ich kann aber auch nicht restlos ausschließen, dass Bergander Matthes falsch zitiert. Kannst Du´s? --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Sie schreiben z.B. auch mal sowas:

Sogar der Pfarrer der Dresdner Frauenkirche, Stephan Fritz, hat deutlich gemacht, daß er statt nach Wahrheit, Seelenheil, Gedenken oder anderen hehren Dingen nach kultureller Hegemonie strebt und nach der Macht, die sie verspricht: „Es geht um die Deutungshoheit. Dresden war keine unschuldige Stadt, sondern eine Nazi-Stadt wie alle anderen.“ Man achte auf die manipulative semantische Verschiebung: Die Tatsache, daß es hier Nazis gab, wird bei Fritz zum Haupt-, ja zum Alleinmerkmal Dresdens, „wie aller anderen“ deutschen Städte. Daraus, so insinuiert er, ergibt sich eine Kollektivschuld, vor der die Frage nach der Berechtigung der Bomben-Barbarei zu verstummen habe! In der Rede dieses Pfarrers Grausam mischt sich die technokratische Killer-Logik von Bomber-Harris mit dem Deutschenhaß des Lord Vansittart. Eine evangelische Kirche, die kein anderes Evangelium mehr kennt als das von der deutschen Kollektivschuld, die Steine verteilt statt Brot, die hat es verdient, daß sie mangels Gläubiger und Steuerzahler zugrunde geht. [1]

Das ist halt der übliche rechtsextreme Geifer. "Es geht um die Deutungshoheit" ist ja so nur eine Feststellung. Sie spiegelt, worum es den Rechten geht. Sie wird hier von diesen aus dem Kontext gelöst und mit lauter falschen Behauptungen gedeutet. Die evangelische Kirche hat die Kollektivschuld-These immer abgelehnt, sich aber gleichwohl mitverantwortlich erklärt für die Verbrechen im deutschen Namen und ihr eigenes Versagen 1933-45 als Schuld erkannt und bekannt. Mehr kann ich dazu nicht sagen; es hat auch nur entfernt mit dem Punkt Matthes zu tun. Wir sollten versuchen, bei den Einzelpunkten zu bleiben und diese nach und nach so weit wie möglich zu klären. --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Also denn: Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. zitierst du. Die Quelle ist also nicht braun, ist ein virtuelles Museum, gehostet von jenen, die du als rechtsextreme Greifer hinstellst.--Brutus Brummfuß @ 19:08, 19. Feb 2005 (CET)

Über den Charakter der Jungen Freiheit brauchen wir nicht zu streiten, da bin ich mit Dir völlig d´accord. Aber hier ging es ja um Matthes. Den Punkt versuchte ich hier zu klären; wenn ich dabei mich mal vertue, OK, kann passieren. Ich hoffe, Du erkennst trotzdem den guten Willen und hilfst mit bei dem Klärungsversuch, statt auf Nebengleise zu geraten. --Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2005 (CET)

ich erkenne deine sehr gute Arbeit schon auch an. Aber genau so etwas hat mich ja so aufgeregt an dir! (ich höre den Begriff Junge Freiheit zum ersten mal - kontrolliere trotzdem die glaubwürdigkeit der Quelle! Den Rest kaspern wir besser über email aus.) Schließen wir hier erstmal Friede?.--Brutus Brummfuß @ 19:22, 19. Feb 2005 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht aufregen, sondern nur freundlich und sachlich z.B. feststellen: Den Leesen kann man als Zeugen nicht gebrauchen, der schreibt nur für rechte Blätter wie die Junge Freiheit. Ein paar Links dazu, und schon ist der Jesusfreund Freund. Ich will und muss nämlich hier nicht für andere die Drecksarbeit machen. Frieden kannst du sofort haben, wenn Du mit deinem dämlichen unreifen Rumsticheln aufhörst und stattdessen selber nach Quellen suchst. Und um Dir das nun zum 3. Mal zu sagen, brauche ich keine e-mail.

Matthes taucht beim Googeln auch nur auf Revisionistenseiten auf; Bergander hat versucht, seinem Bericht durch persönlichen Kontakt nachzugehen. Ich schlage vor, wir halten uns an seine Recherche; wo was fehlt, müssen wir das eben benennen. --Jesusfreund 20:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stelle ruhig und sachlich fest, dass du diese Kritik als Stichelei empfindest. --Brutus Brummfuß @ 20:12, 19. Feb 2005 (CET)

Und ich stelle ebenso ruhig und sachlich fest, daß Konsul offensichtlich annimmt, daß hier alle mit dem Klammersack gepudert sind:

*Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. -- Klickt man drauf: Der Tod fiel vom Himmel. Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. und liest man den Artikel Junge Freiheit sowie die dort angegebene Literatur. Wer Zeit und Lust hat, darf auch hier vorbeischauen: Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_6.2.05 und nach Junge Freiheit bzw. dem Autor oder Hans-Joachim von Leesen suchen. Krtek76 20:59, 19. Feb 2005 (CET)

OK, ich habe bereits deutlich gesagt: Ich konnte auf den ersten und zweiten Blick nicht erkennen, woher die Seite kam und wer Leesen ist. Wenn ich drauf klicke, sehe ich weder ein Impressum noch die Aussage "Initiative der Wochenzeitschrift Junge Freiheit", nur eine Reklame für diese auf einer Unterseite, auf der man sie nicht vermutet, weil es nicht die Hauptseite ist. - Und es ging um Matthes, von dem die Zahlen stammen, nicht um Leesen. Matthes wird auch von Bergander nicht mit der Jungen Freiheit in einen Topf geworfen. Und ich kann sehr wohl Fehler zugeben und habe das längst vor diesen komischen Anwürfen auch getan. Derselbe, der mir mangelnde Recherche vorwirft, obwohl er selber keine bessere anbietet, kann nichtmal meine Beiträge ordentlich lesen. Hier muss sich also niemand als Oberlehrer aufspielen. Sowas vergiftet nur das Klima der Zusammenarbeit. --Jesusfreund 22:26, 19. Feb 2005 (CET)

Du solltest aufpassen! Man wird hier schneller verurteilt als man gucken kann. Ansonsten: Die Zahlen sind auch auf der sogenannten "Sepp"-Seite zu finden. Der Mensch ist nicht rechtsradikal sondern nur kontrovers. Rechtsradikal ist er nur für die, die meinen, jemand der Matthes zitiere sei rechtsradikal, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn du dein derzeitiges Image behalten willst, solltest du aber auf weitere Erwähnungen von Matthes verzichten, ansonsten begibst du dich auf eine schmale Gradwanderung, bei der du schnell auf der falschen Seite stehst. Ist nur ein Tipp, auf den du "sicherlich verzichten" kannst - brauchst du mir nicht zu sagen, jeder weiß hier, wie du zu mir stehst! --Konsul 02:50, 20. Feb 2005 (CET)

Können wir uns bitte wieder auf die sachliche Auseinandersetzung konzentrieren und die ad personam Beiträge lassen? Danke. Der Kommentar oben ging nicht gegen Jesusfreund, allerdings schon gegen Konsul, der von den Hinweisen auf der ersten Diskussionsseite wußte und trotzdem hier wieder versucht, das Junge Freiheit-Projekt als objektive und unverdächtige Seite mit brauchbaren Quellen in die Diskussion zu bringen. Ähnlich bei Sepp-Depp, der nirgendwo als Rechtsextremist bezeichnet wird, aber an mehreren Stellen einen starken Hang zum Revisionismus erkennen läßt. Auch diese wurde allerdings schon länger diskutiert und braucht nicht wiederholt zu werden. Krtek76 11:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du mich beschuldigst. Ich habe mich nämlich bewußt nicht auf rechtsradikale Seiten bezogen - und die Junge Freiheit oder NPD-Quellen oder sonstigen habe ich nie in die Diskussion oder den Artikel einbringen wollen und auch nicht getan. Ich habe mich stets entweder auf populäre Lexika, diesem Dr. Nix oder anderen Seiten wie das Wehrmachts-Lexikon, welches durchaus neutrale Artikel geschrieben hat, bezogen. Dass mir aber in einer Sache - und da kannst du gerne mal die Benutzerhistorien verschiedener Leute anschauen, dann siehst du, wie mir Revisionismus unterstellt wurde und ich einer regelrechten Hetzjagd mit Sperrungswünschen an kooperierende Admins unterzogen wurde. Im übrigen: natürlich findest du bestimmte Zitate von bestimmten Personen auf rechtsradikalen Seiten? Aber ist deswegen der zitierte ein Rechtsradikaler oder "Revisionist"? Jörg Friedrich z.b. wird auch von Rechtsradikalen Zitiert. Ist er deswegen ein Revisionist oder sind deswegen seine Äußerungen falsch? Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Auch das hattest du nicht verstanden, nachdem du versucht hast "meine QUellen" herauszufinden und falsche Quellen angegeben hast, auf die ich mich bezogen haben soll. Und jetzt unterstellst du mir wieder so etwas? Warum hier aber Dinge in einer bestimmten Richtung dargestellt werden sollen oder angestrebt wird (siehe oben Tiefflieger) kann ich nicht verstehen, da selbst im Fernsehen eine große Kontroverse über Dresden ausgestrahlt wurde. Ich möchte nur mal eines sagen, Krtek76. Ihr wirft mir vor, ich befinde mich nicht auf der Sachebene - aber nur, weil ich die Meinung vertreten habe, man solle im Artikel unterbringen, dass die Opferzahlen umstritten sind und Schätzungen derzeit von 35.000 bis 245.000 reichen (selbst in der ARD hat man vor kurzem von bis zu 200.000 Opfern geschätzt) und die genaue Zahl nun durch eine Historikerkommission bestimmt werden soll, wurde mir Revisionismus unterstellt, weil ich mich nicht auf die Meinung von Wolfgang Benz allein verlassen wolllte und eine Hetzjagd veranstalltet, in der halt mal schnell von mir gesetzte Redirects wie Atomarer Holocaust auf Nuklearer Holocaust Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde, an denen ich mich nicht beteiligt habe und der Artikel schon über 2 Jahre bestand hatte. Wenn ihr wollt, dass es nicht zu solchen Streitigkeiten auf der Wikipedia kommt und das ganze nicht so ausartet, solltet ihr andere Personen, die eine andere Meinung vertreten, nicht gleich so behandeln, als ob sie aus der brauenen Ecke kommen. --Konsul 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Area Bombing Direktive

Den englischen Wortlaut der Direktive vom 14. Februar 1942 fand ich bisher nur hier als Zitat: [2]

"It was decided that precision bombing was beyond Bomber Command’s capabilities and when Harris arrived at High Wycombe he found there an eight-day-old directive which laid down a new policy: “The primary object of your operations should now be focused on the morale of the civilian population and in particular of the industrial workers.” In the absence of the ability to hit individual factories the whole town was to be attacked and its life brought to a halt. The official administrative buildings, the public utilities, the workers’ homes and, with luck, the factories would all be hit. The new policy became known as Area Bombing." Martin Middlebrook, The Nuremburg Raid

Die neue Direktive ging demnach zurück auf die Erfahrungen mit der schlechten Trefferquote bei militärischen Punktzielen. Das, was auch zuvor ohnehin geschah - viele Bomben trafen die Siedlungen in der Umgebung eines militärischen Ziels - wurde nun offizielle Leitlinie. Dieser Anweisung an das Bomber Command hat Charles Portal, Stabschef der RAF, Vorgesetzter von Harris, noch hinzugefügt: "Es ist klar, dass die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften oder Luftfahrtindustrien." (zitiert nach Friedrichs, Der Brand S. 85)

Nicht ganz klar ist bisher, ob diese Anweisung veröffentlicht wurde oder geheim blieb. Für das erste spricht dieser Link: [3]

Zitat: "From London... The Area Bombing Directive is issued to the RAF Bomber Command. It states that raids "should now be focused on the morale of the enemy civil population and, in particular, of the industrial workers." This represents a substantial shift in policy and targets civilian residential areas rather than factories."

Die Methode des wellenartigen Angreifens bei Nacht, um einen Feuersturm auszulösen, und dann bei Tag, um Löscharbeiten zu verhindern und noch nicht zerstörte Ziele zu treffen, war nach Aussage von Harris von Beginn an fester Bestandteil des area bombings (Friedrich S. 85; auch Bergander S. 326f; Geo-Artikel [4]). --Jesusfreund 13:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ablauf der Angriffe nach der Sächsischen Zeitung vom 12. 2. 2005 im Wortlaut

Oliver Reinhard

Kulturredaktion

Sächische Zeitung

Ostra-Allee 20

01067 Dresden

(per e-mail an JF, eingetroffen 20. 2. 05, --Jesusfreund 13:22, 20. Feb 2005 (CET))

24. August 1944 Im Rahmen der alliierten Öl-Offensive fliegen drei US-amerikanische Bombergruppen Angriffe auf Treibstoffproduktions-Zentren in Mitteldeutschland. Ein Verband von 62 B 17-Bombern ist auf das Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Freital angesetzt. Um 12.59 Uhr werfen die viermotorigen Maschinen insgesamt 620 Bomben ab. Einige davon treffen das Ziel und setzen das Werk in Brand. Die meisten Bomben treffen den Ortsteil Birkigt und vernichten dort Wohnhäuser, Bauernhöfe, Felder und Wiesen. Auch das Industriegelände Gittersee wird getroffen. 241 Menschen sterben. Eine Bombe fällt auf den Dresdner Stadtteil Alt-Coschütz und tötet drei Anwohner - die ersten Dresdner Bombenopfer des Krieges.

7. Oktober 1944 Weil das Wetter über dem geplanten Ziel, dem sudetischen Brüx, zu schlecht ist, fliegen 29 US-Bomber B 17 zum zweiten Mal einen Angriff auf das "Ersatzziel" Dresden. Ab 12.34 Uhr werfen sie 50 Tonnen Sprengbomben ab und treffen damit den Friedrichstädter Verschiebebahnhof sowie Teile der Innenstadt zwischen Postplatz und Bahnhof Wettiner Straße. 267 Menschen sterben, allein 45 davon auf dem Gelände der Rüstungsfabrik Seidel & Naumann an der Bremer Straße. 16. Januar 1945 Die deutsche Luftabwehr hat kaum noch Treibstoff. Von Abfangjägern unbehelligt, erscheinen 127 amerikanische Bomber B 24 "Liberator" um 12.12 Uhr über Dresden. Ihr Ziel ist erneut der Bahnhof Friedrichstadt, doch die Bomben fallen weit verstreut und treffen u.a. die Stadtteile Cotta, Leutewitz, Löbtau sowie die westliche Innenstadt. 334 Menschen sterben.

13. Februar 1945 Am Nachmittag steigen britische Bomber in Südengland auf und nehmen Kurs auf Mitteldeutschland. Der erste von zwei Verbänden nähert sich spätabends mit 243 "Lancaster"-Bombern Dresden. Im Stadtgebiet und der näheren Umgebung halten sich zusätzlich zu den ca. 570 000 verbliebenen Einwohnern noch mehrere zehntausend Flüchtlinge auf. Den Bombern schlägt keine Abwehr durch Flakbeschuss oder die Luftwaffe entgegen, es sind auch keine Wolken am Himmel, die den Bombenwurf erschweren würden. Das Ziel der Maschinen ist diesmal ausschließlich die Innenstadt. Zwischen 22.03 Uhr und 22.28 Uhr werfen sie kanpp 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben ab. Weite Teile des historischen und eng bebauten Zentrums werden zerstört, in der Stadtmitte Dresdens tobt ein verheerender Feuersturm. 14. Februar 1945, 1.30 Uhr Als die Überlebenden nach dem Angriff aus den Kellern kommen und Rettungsmannschaften ins Zentrum eilen, erscheint die zweite Angriffswelle mit 529 Lancastern über der Stadt. Der Befehl, das Zielgebiet auszuweiten, besiegelt das Schicksal Dresdens endgültig. Über 1 500 Tonnen Bomben schlagen in das Stadtgebiet von Löbtau bis Loschwitz, ebenso in den Großen Garten und die Elbwiesen, wohin sich viele Überlebende des ersten Angriffs gerettet haben. Weite Teile des Stadtgebiets werden zu einer brennenden Trümmerwüste verwandelt.

14. Februar 1945, mittags Um 12.17 Uhr greift ein Verband aus 311 amerikanischen B 17 die bereits zerstörte Stadt an. Weil das Wetter schlecht ist, müssen die Bomber ihre Ladung von knapp 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nach Zielradar abwerfen, was zu großen Ungenauigkeiten und vielen Fehlwürfen führt. Trotzdem treffen die meisten den Friedrichstädter Bahnhof, aber auch umliegende Wohngebiete und das Krankenhaus Friedrichstadt. 15. Februar 1945 Am Vormittag bricht die Frauenkirche in Folge schwerer Treffer zusammen. Anderthalb Stunden später, um 11.51 Uhr, fliegen 210 amerikanische B 17 einen erneuten Angriff auf ihr Ersatzziel Dresden. Wieder ist die Sicht schlecht, sodass ihre Ladung von 460 Tonnen verstreut auf das Stadtgebiet und die Umgebung fällt, auch auf Meißen und Pirna. Nach dem vierten Bombardement in 38 Stunden schwillt der Flüchtlingsstrom aus Dresden noch einmal gewaltig an. Die Stadt leert sich. Fast 80 Prozent des Wohnungsbestandes sind vernichtet. Rettungs- und Bergungsarbeiten gestalten sich äußerst schwierig. Es fehlt an Medizin, Verbandsmaterial, Werkzeugen und Personal. Auch Kriegsgefangene werden zu den Arbeiten abkommandiert. Die Behörden lassen einige Stadtteile abriegeln und zu "Toten Gebieten" erklären. Jeden Tag werden tausende Tote aus den Trümmern geborgen. Ihre Zahl übersteigt alle Befürchtungen. Die Leichen werden trotzdem registriert und anschließend in Massengräbern bestattet, die meisten auf dem Heidefriedhof. Weil die Arbeiten zu langsam vor sich gehen und Seuchengefahr droht, müssen etwa 7 000 Tote auf dem Altmarkt verbrannt werden.

2. März 1945 455 B 17-Bomber sollen die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide angreifen. Wegen der schlechten Wetterbedingungen nehmen sie Kurs auf ihr Ausweichziel Dresden, das sie um 10.27 Uhr erreichen. Fast 1 100 Tonnen Bomben graben die Trümmerwüste noch einmal um.

17. April 1945 NS-Gauleiter Martin Mutschmann hatte am 14. April Dresden, das seit längerem schon "Verteidigungsbereich" war, offiziell zur Festung erklärt. Die Fronten rücken näher, starke Verbände der Wehrmacht kämpfen im Osten verbissen gegen die anrückende Rote Armee. Da Dresden nun eines der wichtigsten verbliebenen Bahnverkehrszentren im noch unbesetzten Reichsgebiet ist, richtet sich der größte Angriff auf die Stadt, unternommen von 580 US-Bombern, am 17. April, vor allem gegen den Bahnhof Friedrichstadt. Die Angreifer werfen insgesamt etwa 1 700 Tonnen Bomben ab. Der Bahnhof wird völlig zerstört und kann bis Kriegsende nicht mehr repariert werden. 450 Menschen sterben. Am 6. Mai starten die Truppen des sowjetischen Marschalls Konjew ihre Offensive Richtung Prag und Dresden. Obwohl der Dresdner Festungskommandant befohlen hat, die Stadt ohne einen Schuss zu übergeben, verteidigen sich verstreute Truppenteile bis zuletzt gegen die Rote Armee. Über 200 Sowjetsoldaten sollen dabei umgekommen sein. Erst am 8. Mai kann Dresden vollständig besetzt werden. Es ist der letzte Tag des Zweiten Weltkrieges. (SZ/or)

Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten"

Die Angaben dieses Abschnitts zu den Originaldokumenten stimmen weitestgehend mit Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 210-231, überein. Dieser hat dem Thema intensive, ideologisch nicht vorbelastete und jahrzehntelange Forschungsarbeit gewidmet. Seine Ergebnisse setzen Maßstäbe und belegen diese Angaben m.E. für Wikipedia-Verhältnisse SEHR gut. Sie sollten darum nicht immer wieder in Zweifel gezogen werden, sondern stehenbleiben, bis die Historikerkommission genaueres herausfindet.

Die Aussage zu den populären Lexika kann entweder ergänzt (bis 245.000: Bertelsmann; bis 300.000: Brockhaus) oder subsumiert werden unter die Aussage, dass es noch weit höhere Schätzungen gibt. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für die Zerstörungen

Bergander (D.i.L. S. 303 führt die "Dokumente deutscher Kriegsschäden" an: Danach lag Dresden mit 60, 0 % totalen Schäden an 22. Stelle bei bombardierten deutschen Städten.
Er stellt fest, dass dies nicht mit den Angaben von Walter Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" übereinstimmt:

Danach wurden von 220.000 Wohnungen 75.000 total zerstört, weitere 11.000 waren unbenutzbar. Das wären nur 40% gewesen. Weitere 88.000 wurden mittel- bis leichtbeschädigt.

Die Zahlen im englischen Dresdenartikel stammen wahrscheinlich aus der sehr umfangreichen historischen Analyse der RAF bzw. USAF (Links siehe dort), die ich erst noch durchackern muss. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für "Demoralisierung" durch die Bombardierungen

Allgemein dazu erstmal ein BBC-Bericht: [5] --Jesusfreund 13:47, 20. Feb 2005 (CET)