Wikipedia Diskussion:Archiv/Richtlinien Musikalische Werke

Schlechtes Beispiel

Ich habe den Artikel Paranoid überarbeitet. Dient jetzt möglicherweise nicht mehr als abschreckendes Beispiel.
Zur Diskussion: vielleicht sollte man eine Vorlage für Musikstücke bereitstellen. Wenn sich erstmal eine Qualität etabliert hat, können sich andere danach richten. -- Chronomancer 05:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Moin,

Nur wenn beispielsweise zur Entstehungsgeschichte oder zu den den Hintergründen eine besondere enzyklopädische Bedeutung vorhanden ist sind auch Artikel über einzelne Alben angebracht. -- wer legt die fest, wer kann das beurteilen? Hat z.b. "Agent Orange" von Sodom (Band) eine größere Bedeutung als "Licensed to ill" von den Beastie Boys? Und kann man davon ausgehen, dass alle Alben der Beatles Bedeutung haben, von [[Sepultura] aber nur die drei ihrer "Blütezeit"? Imho ist es sinnvoller, inhaltliche Stubgrenzen festzulegen, nach denen ein Album eingestellt werden sollte, als über die extrem schwammige Bedeutung" zu spekulieren. Gruß -- Achim Raschka 19:56, 17. Dez 2004 (CET)

Was bedeutend ist oder nicht läßt sich nicht scharf abgrenzen oder in einem Satz zusammenfassen, das ist genau das gleiche mit allen anderen Artikeln auch. Wenn ein Album eine Bedeutung hat und wenn man in einem Artikel zum Album diese Bedeutung so beschreiben kann, dass dem Leser klar wird warum es eine Hervorhebung durch einen Extraartikel verdient, dann ist auch einer gerechtfertigt. Wenn es sich nur eine Erwähnung handelt sollten Alben bei den Künstlern bleiben, wie zum Beispiel auch literarische Werke bei den Autoren. Dass man eine „Tracklist“ angeben kann verlockt zwar dies als Information zu präsentieren, ist aber nur eine Auflistung. Die Titel sind so gesehen auch nichts anderes als die Kapitel eines Buches. -- Schnargel 21:22, 17. Dez 2004 (CET)

ich habs mal ein kleines bißchen umformuliert Hadhuey 21:38, 17. Dez 2004 (CET)

Mich stört immer noch das "eine besondere enzyklopädische Bedeutung" da ich das nicht fassen kann. Ich denke, ich könnte zum "Halli Galli" von Tonnensturz einen Artikel verfassen, hinter dem sich jeder Beatlestitel verstecken muss, wenn mir danach wäre. Wer entscheidet in dem Fall die "besondere" Bedeutung? Die Charts, die Punkszene, Ich oder du? -- Achim Raschka 21:42, 17. Dez 2004 (CET)

Hmmmm, das läßt sich wohl nicht klären. Normalerweise hätte ich gesagt: Die Löschliste, aber da passiert dann wahrscheinlich der "Was der Bauer nicht kennt ..." - Effekt, oder umgekehrt der "Du bist nicht eingeweiht, also kannst Du nicht ..." - Effekt. Beides geht an der Sache vorbei. Genauso Falsch ist der "Was auf meiner Liste steht, ist relevant" (in Halli Galli muß ich mal reinhören, wenn es wirklich so Gut ist, hat es ja vielleicht eine Chance auf meiner Liste).

Das erinnert mich daran, das ich sporadisch Alben unter den Jahreszahlen bei Musig eingetragen habe und eintrage. Auch da stellt sich letztlich die Relevanz, wobei ich glaube, das die von mir eingetragenen Alben über jeden Verdacht erhaben sind. --Arbol01 21:58, 17. Dez 2004 (CET)

Es soll etwas abschreckend klingen, damit keine ministubs erstellt werden. Entscheiden tut letztendlich die Löschkandiatenbande. hast du eine bessere idee zur formulierung? Hadhuey 21:55, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht, der nicht auf der Relevanz aufbaut sondern auf dem Inhalt. @ Arbol01: Ich habe nicht gesagt, dass "Halli Gali" gut ist, ist halt pubertärer Rügenpunk, aber mir gefällt´s >;O) -- Achim Raschka 22:17, 17. Dez 2004 (CET)

Gut ist, was einem gefällt! Scheint aber rar zu sein. Unter Amazon gibt es nur Angebote aus dem gebrauchten Markt, und JPC hat gar nichts von Tonnensturz. Obs mir gefällt? Dazu muß ich es erst hören. --Arbol01 22:22, 17. Dez 2004 (CET)

Die Formulierung gefällt mir soweit ganz gut. Die „Relevanz“ ergibt sich ja schliesslich aus dem Inhalt. -- Schnargel 01:07, 18. Dez 2004 (CET)

Ich denke, eine allgemeine Grenze wann ein Album inhaltlich genügt oder nicht, wird man sowieso nicht finden. Wobei mir - um bei den Beispielen zu bleiben - ein Album, Titel von Tonnensturz bei dem interessante Details zur Entstehung oder sonstige Hintergründe dabei stehen, als ein Beatles-Album, -Titel, bei dem höchstens noch die Verkaufszahlen dabeistehen. Letzteres kann man ja genaus so gut in den Beatles Artikel einbauen. Oder was vielleicht auch interessant wäre, Alben od. Titel einer Musikgruppe in denen wenig informatives steht, in einen Artikel zusammenzufassen. --ElRaki ?! 00:44, 18. Dez 2004 (CET)

Sind Plattencover grundsätzlich urheberrechtlich geschützt?

"Plattencover sind grundsätzlich urheberrechtlich geschützt und dürfen daher nicht eingestellt werden." Diese Aussage halte ich für fragwürdig. Was ist, wenn der Rechteinhaber das Werk selber unter der GDFL oder als PD in die Wikipedia einstellt? Das ist doch nicht anders, als wenn ich ein Foto von einer Rose mache und es als selbst fotografiert, PD hochlade. Oder etwa nicht? :) -- Daniel FR Hey! 00:56, 18. Dez 2004 (CET)

„Grundsätzlich“ heißt ja nicht, dass es keine Ausnahmen gibt. Die überwiegende Masse ist halt geschützt und ich denke der Hinweis soll auch vor allem für diejenigen gelten, die ein Plattencover fotografieren und dann als selbst fotografiert, PD hochladen möchten. ;-) -- Schnargel 01:01, 18. Dez 2004 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man vielleicht besser etwa so formulieren: "Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass Plattencover urheberrechtlich geschützt sind und daher nicht eingestellt werden dürfen." Die obige Formulierung erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich im umgangssprachlichen Sinne von immer, ohne Ausnahme gemeint ist. :) -- Daniel FR Hey! 01:52, 18. Dez 2004 (CET)

Von mir aus ändere das. -- Schnargel 03:56, 18. Dez 2004 (CET)

Mir ist bisher keine Ausnahme bekannt, alle eingestellten Cover wurden wieder gelöscht, aber die andere Formulierung ist besser. Deswegen stehts ja hier in der Diskussion :)

Ich habe mal das "Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band" entfernt, da es sich hautpsächlich um eine Liste und nicht um einen Artikel im WP-Sinn handelt. Die anderen Beispiele finde ich OK. Weiterhin habe ich einen Satz zu Liedtexten eingefügt-da gibt es glaub ich Ausnahmen für Nationalhymnen (auch noch für andere?) Hadhuey 10:18, 18. Dez 2004 (CET)

Deutsche Regionalhymnen zum Beispiel. Was natürlich nicht heißt, dass ein Hymnen-Artikel ohne Angaben zum Autor, Entstehung, politischer Bedeutung, Erläuterung des Inhalts und so weiter schon fertig wäre. Die dahinterstehende Idee ist wohl, dass es sich um nationale Symbole handelt, die wie die Flagge eines Landes automatisch bedeutsam sind, den entsprechenden Staatenartikel aber überladen würden. -- Schnargel 01:41, 19. Dez 2004 (CET)

geltendes meinungsbild

wir hatten doch erst im august ein umfangreiches meinungsbild, bei dem sich eine überwältigende mehrheit der auffassung Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden anschloss. das kommt im ersten satz dieses artikels etwas anders rüber. ich ändere ihn dementsprechend. grüße, Hoch auf einem Baum 06:22, 13. Jan 2005 (CET)

Satz streichen?

Dieser Artikel ist zur Zeit in der Diskussion. Beteiligen unter: Wikipedia Diskussion:Musikalben. Soweit ich das sehe, ist das nicht mehr der Fall. --Yoshi 20:25, 23. Mai 2005 (CEST)

ack. ich nehme das raus. grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Okay, danke ;) --Yoshi 13:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Möchte gerne auf die von mir gestartete Diskussion aufmerksam machen, da ich der Meinung bin, man müsste die Relevanzkritierien, die die Musikalben betreffen, ändern.. Hoffe auf rege Diskussionsteilnahme (keine Abstimmung!) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich finde man sollte die Relevanz Kriterien runterstufen...weil guckt euch zum Beispiel mal die Alben-Artikel in der englischen Wikipedia an. Da steht jedes Album und jede Single drin. --Daniel Kramer 25:27, 17. Apr 2007

"Millionen Fliegen können nicht irren - esst Scheiße!" --Flominator 18:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da is was dran. Allerdings besteht bei Albenartikeln weniger das Problem der Relevanz, sondern eher dass sie so gut wie inhaltsleer sind. Wo ist bitte der Mehrwert von so einem Artikel? Das ist dort eher die Regel als die Ausnahme. Bei uns auch? Nein danke. --Aktionsheld Disk. 19:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eben, ja nicht runtersetzen, behalten werden nur gute Artikel (auch über weniger bekannte Alben) oder relevante.. so einfach.. wir sind ja kein Diskografie Verzeichnis. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Musiksingles oder -stücke der Rock- und Popmusik

Ich möchte auf folgende Diskussion hinweisen Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Singles_.28Musik.29--89.48.30.107 18:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Löschantragsdiskussion

Da eventuell für die Bewertung der Seite interessant: Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2007#Wikipedia:Musikalben (erl.). Interessant finde ich die Frage, warum Artikel, die nur aus einer Trackliste und einem Einletungssatz bestehen nicht WP:SLA fähig sind. --Gripweed 22:44, 2. Mai 2007 (CEST)

da LA-Diskussion abgebrochen wurde, einmal copy & past von meinem Text:

geht das schon wieder los... habs zwar schon bei Fragen zur Wikipedia geschreiben, aber hier gern nochmal: Es gibt Tausende von Alben bei Amazon und Konsorten und es ist nicht Sinn der Sache hier Albenstubs (wie es Matthiasb nennst) in die Wikipedia zu setzen, die nicht mehr enthalten als eine Kurzinfo zum Künstler, eine ellenlange Coverbeschreibung und die Titelliste. Die Wikipedia ist nicht Sammelplatz für Leute die irgendwann mal eine EP oder ein Album veröffentlicht haben - und wenn man sich Tracklisten anschaun will, kann man zu Amazon, hhv oder einem sonstigen Versandhandel für Alben gehn. Zudem sind die Infos i.d.R. auch in den jeweiligen Künstlerartikeln zu finden. Man braucht wirklich keine Albenartikel in denen das gleiche steht wie im Künstlerartikel und bei Amazon - und Cover kann man sich eigentlich auch bei Amazon anschaun, da brauchts auch keine extra ellenlange Coverbeschreibung in den jeweiligen Albenartikeln.

im übrigen: ich habe auch eine Teilschuld an den SLA´s, da ein gewisser Herr (?) meint permanent Tracklisten mit einer kurzen Info über die Künstler als Albenartikel anzulegen - und mir mitlerweile doch langsam der Geduldsfaden einreißt, auch weil er Hinweise auf seiner Diskussionsseite permanent ignoriert. MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 23:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum Tracklisten nicht SLA-fähig sein sollen. Die Musikalben verstopfen so die Löschdiskussionen, bleiben 7-8 Tage drin, kein Mensch kümmert sich um die Alben und sie werden dann sowieso gelöscht. Ich meine damit ganz klare Fälle, Trackliste + Einleitungssatz. --Gripweed 01:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Das ist AFAIR auch ein Ergebnis dieses unsäglichen Meinungsbildes von anno Dunnemals. -- ShaggeDoc Talk 01:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Gemeint ist wohl das Meinungsbild: Diskussion:Musikalbum#Meinungsbild einzelne Musikalben in deWikipedia (erledigt)..

Sieht ja wohl klar danach aus, als hätte das Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden gewonnen.. die Position die ich auch vertrete.. wo was davon steht das SLA's nicht mit WP:MA begründet werden können, soll mir mal jemand zeigen.. die Begründung ist solange gültig bis jemand mal das Gegenteil beweist.. so einfach. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn es nach mir ginge, wäre SLA jeder Zeit möglich. Ich kann es auch mit meinem Gewissen vereinbaren, den auszuführen, wenn ihn jemand stellt. (Zumal es in der Praxis ja schon so aussieht, das Alben/Liedartikel quasi per Eilantrag entschieden werde, weil es anders gar nicht machbar ist.) -- ShaggeDoc Talk 13:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Löschantrag

Damit es auch hier nochmal gesagt ist, den LA gegen eine Metaseite diesen Ranges kann ich nur als üblen Scherz werten, ansonsten müsste ich ihn als als massiven Verstoß gegen WP:BNS werten, was sehr viel weitreichendere Folgen hätte. Die Diskussion zu Metaseiten wie dieser findet auf den entsprechenden Diskussionsseiten – das wäre hier, wenn mich nicht alles täuscht – satt. -- ShaggeDoc Talk 23:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Warum dürfen Plattencovers in vielen anderssprachigen WPs eingestellt werden?

... und in der Deutschen nicht? Zottmann 21:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Weil wir kein Fair use haben. -- ShaggeDoc Talk 21:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Frage muss jetzt kommen: Und warum haben wir kein Fair Use? Kann man das nicht einführen? Ich finde, der deutschen WP geht im Verhältnis zu den anderen dadurch viel verloren (nicht nur wegen der Albumcover). Zottmann 22:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn du unbednigt möchtest, dass ein paar Lizenzpuristen dich nicht nur töten sondern auch fachmännisch Aufbrechen, Abhängenlassen und bei Gelegenheit gut durchgeschmort mit Preiselbeeren und Knödeln verspeisen, dann mach nen Versuch fair use einzuführen. -- ShaggeDoc Talk 22:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Titelliste

Könnte man auf der Projektseite festlegen, wie die Titelliste aussehen sollte. Wir sind da schon die unterschiedlichsten Schreibweisen vorgekommen. Ich halte mich derzeit an folgende Formatierung:

1. Death Tone - 4:48
2. Metal Daze - 4:18

Wenn der Autor angegeben wird:

1. Initiation (Hansen) – 1:21
2. I’m Alive (Hansen) – 3:23
3. A Little Time (Kiske) – 3:59

Außerdem sollte der Name der Überschrift festgelegt werden. Bei den meisten Helloween-Artikeln steht nämlich Songliste. Ich bin eher für die deutsche Schreibweise Titelliste. Zottmann 21:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Kann man alles machen, man kann sich aber auch nen Ring durch die Nase ziehn, an dem Ring ne Kette befestigen, daran ein Klavier, das Klavier aussm Fenster schmeissen und sich dann wundern, wie schwer Musik ist ;-) -- ShaggeDoc Talk 21:17, 3. Mai 2007 (CEST)

ist das alles nicht eher ein Fall für die Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum? --Flominator 22:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Ok, hast recht, da ist ja alles geregelt, Danke für den Hinweis. Zottmann 22:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Mach dich bereit!

Ist dieser Artikel relevant? IMHO schon...--Ernesto aus Leopoldstadt 23:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Artikel sind per se irrelevant, höchstens ihr Inhalt kann relevant sein, sonst hätten wir ja nachher Artikel über Artikel. ;-) In den DE- und AT-Charts vertreten, ein Album draussen sollte reichen. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 6. Mai 2007 (CEST)

??? wer übersetzt? - im Übrigen: macht das im LA... --Minérve  ! Beatlefield ! 23:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Band ist relevant, somit kann der Artikel zu dem Album bei genügender Qualität behalten werden. Das hat aber mit Relevanz nichts mehr zu tun. -- ShaggeDoc Talk 23:55, 6. Mai 2007 (CEST)

(BK)Trotzdem bitte zum klären die Löschdiskussion nutzen.--Aktionsheld Disk. 23:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Das einerseits und zweitens ist der Versuch Ernesto aus Leopoldstadt's belustigend sich quasi hier noch „Verstärkung“ für seine Position über „seinen“ Artikel zu holen, nur damit er nicht gelöscht wird..

Ich glaub du musst noch was lernen hier.. deine Einstellung ist noch nicht ganz kompatibel für ein dauerhaftes „Überleben“ in der Wikipedia (@Ernesto aus Leopoldstadt) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Singles

Welche Kriterien gelten für Singles?--Weltberuehmt 18:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Gar keine, da Singles als „Werk“ in der Regel nicht interessant sind. Singles sind eigentlich nur eine Verkaufsform. Als Werk interessant wäre das Lied, aber wie auch bei den Alben hängt es davon ab, wie der entsprechende übergeordnete Artikel aussieht (Künstler oder Album). Wenn du sagst, warum es konkret geht, dann können wir dir auch eine konkrete Antwort geben. -- ShaggeDoc Talk 18:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schwer zu definieren, ich meinte generell, natürlich auch Lieder, also hm...--Weltberuehmt 00:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Im Zweifelsfall gehört ein Lied in den Albenartikel. --Flominator 09:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

Erwähnenswertes Album ?

Schön, dass es auch Seiten wie diese gibt! Aber seit wann sind Alben z. B. von Britney Spears oder Groove Coverage erwähnenswert?? Die eine sieht besser aus als das sie singen kann und das andere ist nur eine geklaute Sammlung an Titeln, was sich Werk nennen lässt!? Es gibt Alben die es eher verdient hätten als welche, die mit Pseudostimmchen oder verunstalteter Songs nur so übersäht sind! Warum wird nicht gleich auch noch ein Artikel über ein DJ Ötzi-Album verfasst? --Ts85 22:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

Verfass welche zu wichtigeren. -- ShaggeDoc Talk 22:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sagst du ... der die MJ - Diskografie nicht für die Kandidatur befürwortet hat!--Ts85 22:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sag ich. Und es ist keine Diskografie. -- ShaggeDoc Talk 23:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diskografien sind dooof --Flominator 10:57, 2. Aug. 2007 (CEST)

Für dich ist alles doof, was informativ und wissenwert ist, ich habe nichts anderes erwartet! Sorry, aber wie ich bereits schon mal schrieb, du musst sie dir ja nicht anschauen. Das alleine ist nämlich kein Grund, selbiges ewig löschen zu müssen, denn das ist doof! Gott, segne die Menschen, die sich nicht nur die Arbeit mit Diskografien machen, sondern sie auch zu schätzen wissen! Respect --Ts85 13:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du willst von Diskografien reden? Halbswegs anständige Diskografien sehen so aus, wohl gemerkt, das ist nur ein Künstler und selbst hier fehlen noch Angaben. Das Ding würde hier alleine schon deshalb ein Contra kassieren, weil es für den Leser nahezu unbrauchbar ist. Für mich als Fan von Coltrane allerdings äusserst aufschlussreich. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 2. Aug. 2007 (CEST) Und lasse bitte in Zukunft persönliche Angriffe, die weißt ja, was dabei rauskommt.

Ich hab nicht angefangen mit Sätzen wie das ist dooof, von daher weiß ich nicht wovon du redest, ich habe nur das geantwortet, was Flominator auch antwortet! Er muss ja keine Diskografien anschauen!! Also mach bitte nicht aus einer Mücke einen Elefanten, davon habe ich genug, es gibt welche die beleidigen richtig, sucht euch bitte einen anderen Sündenbock!!

Zurück zum Thema: Im Übrigen ist das schön, dass es solche ausführlichen Diskografien gibt (jedoch fehlt das Wichtigste: Platzierung und VÖ), nur solltest auch nicht vergessen, das ich ein Michael Jackson-Fan bin und dass die Seite mit dessen Diskografie auch sehr ansehenswert ist! Kevin L. hat sich wirklich Mühe gemacht, das sollte sich auch Flominator endlich mal eingestehen! --Ts85 14:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Entwurfsphase...

So ganz glücklich bin ich mit den Qualitätsrichtlinien nicht. Insbesondere haben sie den einen Haken, dass ein Artikel sich nicht normal "entwickeln" kann. Das gilt nicht nur hier, sondern auch für die ähnlichen Regeln für Schulen und Bahnhöfe. ich denke, man sollte über eine eigene Seite für "Löschungen aus inhaltlichen Gründen" (die dann auch den QS-LA-Pingpong anderer Themenbereiche beendet) nachdenken. Diese bekommt dann eine wesentlich längere Frist, als sonst üblich ist. Auf der normalen Seite werden nur noch die reinen Relevanzfälle beackert. --TheK ? 15:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gerne. Bis dahin gelten diese Richtlinien hier, die Gründe sollten hier und in unserem Projekt klarwerden. Deine Lösung ist Teil eines größeren Rahmens, der so noch nicht steht. Hast du mal auf der QS-Disku vorbeigeguckt? Gruß, Code·Eis·Poesie 15:26, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und dort schon längst meine Sammlung ähnlicher Konzepte erwähnt ;) --TheK ? 18:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel hat Zeit, sich zu bessern, bis er gefunden wird und die LD rum ist. Das reicht doch, er muss ja nicht gleich zu KLA! --Flominator 19:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die Frist so zwischen 0 und unendlich schwankt - manchmal handeln sich solche Artikel nämlich sogar einen SLA ein... --TheK ? 18:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

tja ... oops :) --Flominator 19:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Jo, wenn ein SLA durchgeht sieht der Artikel aber meist so aus: „XXXX ist ein Album von weißichnet.“ Dann folgt die Trackliste. Ich sehe da keinen behaltenswerten Bedarf. 'ne Trackliste kann jeder abschreiben. --Gripweed 19:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abschreiben? Hallo??? Sowas kopiert man sich von Amazon ;) --Flominator 20:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieder und Liedtexte

Hallo zusammen, aus aktuellem Anlass würde ich gerne anregen, diese Richtlinie dahingehend anzupassen, dass sie sich nicht zu sehr nur auf Musikalben bzw. Stücke irgendwelcher Bands bezieht. Zwar hat sie einen recht allgemeinen Titel, aber inhaltlich finden sich nur schwerlich Hinweise, die etwa auf Volkslieder und deren Texte direkt anwenden lassen. Ferner wäre es wohl auch sinnvoll, klassische Musikstücke zu berücksichtigen. Viele Grüße, AFBorchert 23:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, müssten wir nur die Bedingungen noch aushandeln. Müsste man dann in Lied bzw. Musikstück und Album aufteilen, oder? Ring frei! --Gripweed 00:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wäre wohl sinnvoll, Gripweed. Dabei hätte ich folgenden Vorschlag bei Liedern, den ich auch in dem LA schon genannt habe:

• Zitierte Liedtexte müssen belegt werden. (Eine einfache Übernahme aus der englischsprachigen Wikipedia genügt nicht.) Gerade wenn der Liedtext vollständig zitiert wird, dann haben wir sofort eine URV, wenn der Urheber nicht bereits vor 70 Jahren verstorben ist.
• Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. Denkbar sind hier Lieder mit musikalischen oder textuellen Besonderheiten, Lieder, die über sehr lange Zeiträume Popularität genossen, Lieder von historischer Bedeutung und Lieder, die von vielen Sängern oder Gruppen aufgenommen und verarbeitet worden sind.

--AFBorchert 00:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1) am besten keine Liedtexte erwähnen, außer bei Volksgut. Wenn Liedtexte, dann auszugsweise. Am besten immer zu offiziellen Seiten der Bands verlinken, nicht zu Lyrics-Seiten.

Zu 2) klingt gut. Was meinen die anderen? --Gripweed 11:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Liedtexte in Gänze sollten eigentlich auf Wikisource liegen, da sind sie besser aufgehoben, als hier, hier sollten wirklich nur die Textpassagen aufgeführt werden, die auch im Artikeltext behandelt werden, dann gibt es auch mit dem Urheberrecht keine Probleme (Kleinzitat).
• Relevanz muss natürlich immer irgendwie aus dem Text hervorgehen. Wobei bei einem wirklichen Volkslied fast ausreichen würde zu erwähnen, dass es ein solches ist, denn sonst wäre es ja nicht wirklich ein Volkslied sondern nur ein altes Lied und nicht jedes alte Lied ist automatisch ein Volkslied. Bei der Klassik würde ich so ähnlich verfahren, wie bei der modernen Musik (einen Nigel Kennedy oder eine Vanessa Mae oder die 3 bis 10 wat-weet-ik Tenöre würde ich sogar genau so behandeln) nur eher auf den Komponisten bezogen: "Kompositionen (Konzerte, Opern, Operetten, [BITTE ERGÄNZEN]) eines relevanten Komponisten sind relevant, unterschiedliche Aufnahmen einer Komposition sind nur dann eigenständige relevant, wenn sie die Musikszene nachhaltig geprägt haben oder von besonderem Erfolg waren, ansonsten sind sie bevorzugt im Artikel zur Komposition zu behandeln." Der Zusatz mit den Aufnahmen soll dafür sorgen, dass zusammenkommt, was auch zusammen gehört und unterschiedliche Aufnahmen eines Stückes lassen sich nunmal am Besten vergleichend behandeln (ausserdem wird die 25000te Aufnahme der Brandenburgischen Konzerte nicht plötzlich etwas überraschend Neues liefern), es soll aber ermöglichen, dass herausragende Aufnahmen schon mit eigenem Artikel vertreten sein können.

5 Minuten Hirnschmalz von mir, -- ShaggeDoc Talk 14:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte die Diskussion mit meinem LA vor ein paar Tagen angestoßen, daher möchte ich hier auch meinen Teil beitragen. Ich beschränke mich auf die irischen und schottischen Folk-Songs (man verzeihe mir den englischen Ausdruck). Artikel machen in meinen Augen dann Sinn, wenn:

• Das Lied eine weite Verbreitung hat
• von mehren Interpreten aufgenommen wurde
• Informationen über Geschichte und Herkunft existieren
• Das Lied nicht mehr unter das Urheberrecht fällt

Mir geht es u.a. darum zu diesen Liedern selbst noch Informationen zu bekommen. Von da her möchte ich das nicht zu eng sehen, wenn die Artikel bei der Erstellung in diesem Punkt noch unvollständig sind. Die englischsprachige WP ist in den hier genannten Punkten weit weniger strikt, viele der Liedartikel sind Stubs die sich auf den Liedtext und eine beschreibende Zeile beschränken. Ich würde mich freuen wenn hier zu Liedern die eine Geschichte haben, diese dann auch zu lesen ist.

Die Kategorisierung in der enWP ist denke ich eine gute Anregung dies in der dtWP ähnlich zu handhaben. Für Vorschläge und Realisierung wäre ich dankbar. Gruß P. Phasenverschiebung 17:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie bereits oben erwähnt, sollten Liedtexte eher auf Wikisource und nicht in den Artikel. Was hat das "Recht auf einen Artikel" mit dem Urheberrecht zu tun? Nur weil das Lied noch aktuell ist, kann es doch troztdem als solches relevant sein ... --Flominator 12:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es ging ΔΦ bei dem Hinweis aufs UhrG eher um die Texte, Relevanz daraus abzuleiten ist natürlich Blödsinn, schließlich wäre dann die gesamte moderne Musik nicht relevant. -- ShaggeDoc Talk 12:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Hätte ich so nichts gegen ;) Ich habe gerade mit Waltzing Matilda einen Fall gefunden, wo der komplette deutsche und englische Songtext im Artikel steht. Das muss doch nicht sein, oder? --Flominator 15:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für extrem übertrieben, sonst können wir WS auch dichtmachen. -- ShaggeDoc Talk 15:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Problem: de.src nimmt nur Texte, für die es Papiervorlagen gibt. Der Hammer: Das Ding ist Artikel des Monats :( --Flominator 23:01, 7. Nov. 2007 (CET)

GNAAAAAAAAAH. Gibt's nicht ne Regel gegen sowas? -- ShaggeDoc Talk 23:19, 7. Nov. 2007 (CET) Richtig cool ist ja das Bild: Ein Melbourner Orchester und Chor bei der Aufführung von Waltzing Matilda, 2005. Ich hör es förmlich.

Musicals?

Was haltet ihr von Wikipedia:Löschprüfung#Rachel (Musical) (wiederhergestellt)? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sicher grenzwertig relevant. Als Werk ansich schon relevant, als Veranstaltung eher weniger, aber in dubio pro Artikel. Dazu passt vielleicht auch der Abschnitt über diesem. -- ShaggeDoc Talk 20:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte die Frage erweitern: Sind bei großen Bühnenwerken wie Opern, Operetten und Musicals nur die Komponisten relevant, oder auch die Autoren des Librettos? Schließlich ist ein Werk ohne einen von den beiden nicht denkbar. Ab wann lohnt es sich eurer Meinung nach einem Librettisten einen Artikel zu widmen? Historisch war es meines Wissens so, dass z.B. zu Mozarts Zeiten der Librettist wichtiger war, als der Komponist (Schikaneder). Das hat sich dann ab der Spätromantik geändert.--Joh. M. Schatz 10:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage vermischt zwei Dinge, nämlich die nach dem Werk und einem (Mit-)Erschaffer, zudem vermischt das Musical Werke und Veranstaltungen. Bei den großen Musical stellt das kein Problem dar, diese sind sowohl als Werk (oft sind sogar nicht nur die Komponoisten sondern auch die beteiligten Musiker relevant) als auch als Dauerveranstaltung (Laufzeiten im Bereich von Jahren, hunderttausende Zuschauer weltweit) relevant. Schwierig wird es bei kleinen unabhängigen Produktionen, die sind in der Regel als Veranstaltung nicht relevant (kurze Laufzeit, wenig Zuschauer, wenig/keine überregionale Presse).

Die andere Frage ist, ob alle an einem (relevanten) musikalischen Werk beteiligten Personen per se relevant sind. Das würde ich verneinen, es gibt bei jedem Werk Leute, die man natürlich erwähnen sollte, deren eigenständige Relevanz aber eher grenzwertig ist. Ich würde in einem solchen Falle für eine Einzelfallentscheidung plädieren. -- ShaggeDoc Talk 11:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Relevanz"

unter dem Abschnitt Relevanz auf hier heißt es wörtlich: Eine Mehrheit der Wikipedianer ist der Auffassung, dass ein Album oder Musikstück nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen. Das heißt, jedes Album eines relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant, dazu zählen auch EPs, Best-Of- und sonstige Sammlungen sowie Live-CDs, ebenso jedes Stück. - nun erscheint mir die Schlußfolgerung an sich ja schon recht abenteuerlich (ich sehe zwischen nicht nur Nationalhymnen/The Wall vergleichbaren Kalibern und buchstäblich allem ja doch einen Unterschied), sehr irritierend finde ich allerdings, das ich, wenn ich auf den Link zu "ist der Auffassung" klicke auf die hiesige Diskussionsseite komme, auf der sich a) keineswegs die Mehrheit der Wikipedianer verewigt hat und b) die betreffende Relevanzfrage überhaupt nicht angeschnitten wird. Ist das (böse) Absicht oder ein Fehler?`(da ich so böse bin, die allgemeine Relevanz von einzelnen Schulen anzuzweifeln, bin ich doch auch erstaunt zu sehen, daß für ein Musikalbum offenbar noch weniger an "Herausragendem" verlangt wird; die RK für Musiker besagen letzlich lediglich, daß sie eine CD/LP veröffentlicht haben müssen, warum dann alle Einzelwerke dieser Künstler generell eigene Artikel haben müssen, fände ich doch erklärungsbedürftig; ein nicht zielführender Link auf eine das Thema nicht behandelnde Diskussionsseite reicht da wohl nicht.-- feba 01:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, der Link sollte eher auf Diskussion:Musikalbum gehen, ich weiß es aber nicht wirklich. Vielleicht hilft dir auch Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke weiter. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Groß- und Kleinschreibung bei englischsprachigen Titeln

Was mich hier schon seit langem stört ist die Groß- und Kleinschreibung bei englischen Lied- oder Albumtiteln.

Also bisher werden das erste Wort, Eigennamen, Adjektive, Substantive, Pronomen und Verben immer großgeschrieben. So weit, so gut. Aber besonders die Titel, bei denen nach dieser Schreibweise nur ein Wort kleingeschrieben wird, sehen ziemlich entstellt aus. Beispiele:

You'll never Walk Alone

Got to Be There

Me and My Gang

Hit the Road Jack

I'm not Dead

Taking the Long Way

---

Wäre es nicht besser wenn man jedes Wort großschreiben würde? Dann würden die Beispiele so aussehen:

You'll Never Walk Alone

Got To Be There

Me And My Gang

Hit The Road Jack

I'm Not Dead

Taking The Long Way

Ich finde es jedenfalls so schöner. Was denkt ihr darüber? --Kevin L. 16:09, 25. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Das ist keine Fragen des guten Aussehens, sondern englischer Rechtschreibkonventionen. -- ShaggeDoc Talk 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Ach so, das wusste ich nicht... Danke für die Auskunft! --Kevin L. 19:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Tröste dich, das weiß kaum einer… oft nichtmal die en.WPler. -- ShaggeDoc Talk 19:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr da etwas vergessen? Werden Pronomen nicht auch großgeschrieben? Das frage ich mich gerade weil ich "Under My Skin" nach "Under my Skin" verschoben habe. Aber in allen anderssprachigen WPs wird das Pronomen auch großgeschrieben. Was stimmt nun? --Kevin L. 16:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Sick of It All. Code·Eis·Poesie 16:31, 27. Nov. 2007 (CET)

OK, dann habe ich das mal bei Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch ergänzt. --Kevin L. 16:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich halte mich immer an die Seite en:WP:MUSTARD#Capitalization, die erscheint mir vertrauenswürdig. -- ShaggeDoc Talk 16:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Das wird immer verwirrender... Nachdem was dort steht müsste das von Codeispoetry genannte Beispiel ("Sick of It All") auch verschoben werden. Und zwar nach "Sick of it All". Aber in allen anderen WPs wird das "it" in dem Bandnamen doch auch großgeschrieben... --Kevin L. 17:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Wieso? Der englische Artikel macht überhaupt keine Aussagen zu Pronomen, d.h. in Titeln werden sie großgeschrieben, da in der Regel alle Wörter (bis auf die angegebenen Ausnahmen) groß geschrieben werden. --Gripweed 17:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Meinungsbild

Mal wieder findet eine Diskussion jenseits des Projekts über diese Richtlinie statt, aktuell ist es Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien für musikalische Werke. Bitte bringt euch dort ein. Gruß, Code·Eis·Poesie 00:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Dankeschön. Ohne dich hätte sich wohl keiner von uns einbringen können. --Flominator 17:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Stücke und Singles

Ich hätte gerne irgendwas geschrieben, dass es nicht darum geht, Artikel über Songs zu erstellen, nur weil sie als Singles erschienen sind. Hat jemand eine griffige Formulierung zur Hand? Danke, --Flominator 14:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Nix was mehrheitsfähig ist, offensichtlich wollen die meisten Wikipedianer hier Artikel über Singles, egal was drinsteht. Da gibt's eine ziemlich groteske Präferenzverschiebung im Vergleich zu Alben. --NoCultureIcons 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Mehrheit oder nicht, schlag mal vor. --Flominator 14:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, ob das das ist, was du meinst, aber meiner Meinung nach wär sowas wie "Singleauskopplungen können in der Regel im Artikel zum Album behandelt werden." sinnvoll. Stand das nicht früher mal hier drin? Oder geht's dir mehr darum, dass sich die Artikel inhaltlich nicht so sehr um das Produkt Single sondern mehr um das künstlerische Werk drehen sollten? --NoCultureIcons 14:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Für einen Artikel über eine Single, oder ein Lied sollten dieselben Kriterien gelten, wie für einen Albenartikel. Es sollte schon etwas mehr im Artikel stehen, als Verfasser und Textlink. Es gibt Songs, die in die Geschichte eingegangen sind, oft gecovert wurden, oder die eine Band geprägt haben und über die jeder Musikjournalist schon einmal referiert hat. Warum sollen solche Songs nicht relevant für einen eigenen Artikel sein? Like a Rolling Stone von Bob Dylan, (I Can’t Get No) Satisfaction von den Rolling Stones und With a Little Help from My Friends von den Beatles z.B. Ich hoffe nicht, dass ihr einen Löschantrag auf Hier kommt Alex stellt, wenn euer Meinungsbild fertig ist.;-) Grüßle----Saginet55 17:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Ist ja nicht unser Meinungsbild ;-) Ich hatte es auch meistens so gemacht, dass ich die Singleauskopplungen im Artikel behandelt habe. Siehe Iron Maiden (Album) o.ä. Mir erscheint eine Auslagerung nur sinnvoll, wenn das einzelne Lied mehr Stoff als der Albenartikel enthalten würde. Also genauso, wie es im Verhhältnis Künstler-Albumartikel eigentlich auch sein sollte. --Gripweed 19:59, 2. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich es auch, wenn man nichts, oder nur wenig über einen Song zu schreiben hat, sollte man einen Artikel darüber nicht eröffnen, sondern die Infos in den Albenartikel packen. Man kann doch aber nicht sagen, das ein Lied, oder eine Single grundsätzlich nicht relevant ist. PS: Ich weiß, dass es nicht EUER Meinungsbild ist. War nur ein Späßle.----Saginet55 20:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Scheint so, als wäre es doch mehrheitsfähig. Wie wäre es damit? @NoCultureIcons: Es geht mir um beides: Nicht bloß Artikel, weil es eine Single ist, sondern weil es Lied ist, über das es etwas zu sagen gibt. Wie formuliert man sowas? --Flominator 21:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Satz

Eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte oder die Beschreibung des Videos oder Albumcovers stellt noch keinen weiterführenden Inhalt dar.

Diesen Satz finde ich etwas merkwürdig. Eine "umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte" ist doch sowieso nicht erwünscht. Warum also an dieser Stelle darauf hinweisen, dass etwas ohnehin den Wikipedia-Konventionen wiedersprechendes, keinen Mehrwert für einen Albenartikel darstelle? Der zweite Teil oder die Beschreibung des Videos oder Albumcovers finde ich auch etwas unpassend, da sowas natürlich sehr wohl einen Mehrwert darstellt und auch beschrieben werden soll, bloss halt alleinstehend keinen genügenden Mehrwert hat. Das sollte aber entsprechend umformuliert werden. Nur schon um Missverständnissen vorzubeugen. --62.203.23.247 01:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist es so besser? --Flominator 21:35, 7. Feb. 2008 (CET)

WP:MA und Löschanträge

Vielleicht sollte man die folgenden Sätze übernehmen:

Important note: Failing to satisfy the notability guidelines is not a criterion for speedy deletion. However, an article that fails to assert that the subject of the article is important or significant can be speedily deleted under criterion A7. A mere claim of significance, even if contested, may avoid speedy deletion under A7, requiring a full proposed deletion or Article for Deletion process to determine if the article should be included in Wikipedia.

Many who spend significant time improving Wikipedia's musical coverage feel that notability is required for a musical topic (such as a band or musical theatre group) to deserve an encyclopedia article. Please note that the failure to meet any of these criteria does not mean an article must be deleted; conversely, meeting any of these criteria does not mean that an article must be kept. These are merely rules of thumb used by some editors when deciding whether or not to keep an article that is on articles for deletion.

Es sind schließlich Richtlinien, nicht die Zehn Gebote. Linksfuss 14:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und der Vorschlag: eigene QS nur für MA. Linksfuss 14:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt sowas wie eine „QS“ für Alben: Benutzer:J-PG/Beiträge... --Minérve aka Elendur 19:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte eher an einen Baustein wie etwa bei der QS-Chemie gedacht. Linksfuss 20:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nur werden von einem Baustein die Artikel nicht besser, im Gegenteil, häufig werden sie weniger schnell verbessert, weil der Artikel ja erstmal "gesichert" ist. -- ShaggeDoc talk? 01:53, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wirf doch bitte mal einen Blick auf andere DeWP Richtlinien (oder auch in anderen Sprachen). Da heißt es u.a.:

• Richtlinien Chemie: Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Chemie-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll.

• Richtlinien Biologie: Im Folgenden werden die Richtlinien zusammengefasst, die sich für Biologie-Artikel herauskristallisiert haben:

• Richtlinien Geschichte: Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Auch für den historischen Teil anderer Artikel (Musikgeschichte, Biografien, Geschichte von Wissenschaften, Städten usw.) können sie nützlich sein.

• Richtlinien Musikalische Werke: Diese Richtlinien befassen sich mit der Existenzberechtigung von Artikeln über Musikalben sowie einzelner Musikstücke in Wikipedia.

Diese Formulierung sollte man sich mal genau durch den Kopf gehen lassen. Eine etwas konstruktivere Formulierung wäre gewiss nicht schlecht. Kein Wort von Hilfestellung für Autoren, kein Satz über Anregungen für Autoren. Als Richtlinie für das Erstellen von Artikeln über z.B. Alben sind die Richtlinien ja gar nicht schlecht, hier wurde aber eine Richtlinie über das Löschen von Artikeln geschaffen, und das widerspricht nicht nur den Stub-Richtlinien, sondern berührt m.E. die Grundprinzipien von WP. Grundsatz: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen. Dies erreicht man nicht, in dem man am laufenden Band Artikel auf Grundlage einer Richtlinie löscht. Denn es gibt einen weiteren Grundsatz: Wir sind alle ehrenamtlich. Keiner bekommt Geld für seine Arbeit hier. Eine konstruktive Formulierung und Anwendung der WP:MA würde sicherlich nicht schaden. Probierts mal mit Gemütlichkeit. Die WP muss nicht morgen fertig sein. Linksfuss 12:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich vermisse hierzu eine weitergeführte Diskussion. Ich finde den derzeitigen Zustand auch sehr unbefriedigend, da offenbar nicht eindeutig geklärt ist, wieweit die allgemeine Stub-Regel hier überhaupt gilt und wielange ein MA-Artikel „unnütz“ ist und wann er „nützlich“ wird.--Engelbaet 13:33, 13. Mai 2008 (CEST)

ACK. Ich wüsste nicht, dass irgendwo „beschlossen“ wurde, dass die „allgemeine Stub-Regel“ hier nicht gilt. Dies geht aber aus dem Artikel nicht hervor. Sprich, er gehört in die QS, und damit nach WP-MA-Logik gelöscht ;-) -- SibFreak 14:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Wurde aber, siehe Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke. Code·is·poetry 14:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, sag ich ja. Soviel „ihr“ auch sonst für den Musikbereich tut - „Eure“ Privatmeinung bedeutet nicht „beschlossen“ (Zitat ShaggeDoc: „ein MB [...] würde nur abgelehnt werden“ - eben!) -- SibFreak 18:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte uns die Meinung von Leuten interessieren, die sich einen Dreck um den Bereich kümmern und meist noch nicht mal für 5 Cent Ahnung haben (meist auch WP:STUB nicht vollständig gelesen haben)? Warum sollten wir den Schrott von anderen Leuten verwalten, wir arbeiten hier auch nur freiwillig. Diese Argumente sind allesamt umkehrbar. Natürlich würde ein MB abgelehnt werden, aber abgelehnt bedeutet nichts weiter als "für die Katz", "keine Änderung", hat somit keinem geholfen, lediglich unglaublich öde Diskussionen produziert, die wir schon hundert mal hatten. -- ShaggeDoc talk? 18:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Wer hat den was vom Löschen der Alben-Artikel auf Grund von WP:MA? Eigentlich keiner. Ich habe schon einige Alben-Artikel eingestellt, aber mir ist die Lust auf weitere Mitarbeit in diesem Bereich vergangen. Auf meiner Diskussionsseite musste ich mir anhören, dass man meine Artikel, in die ich und Andere teilweise erhebliche Recherchezeit investiert haben, auf Grund von WP:MA doch löschen könnte. Warum gibt es eine Existenzberechtigungsrichtlinie für musikalische Werke? Meines Erachtens einfach kontraproduktiv und nicht nachvollziehbar. Linksfuss 23:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Damit sich die Leute, die wirklich gute Beiträge leisten wollen, auf sinnvollere Ziele, wie die Bandartikel, konzentrieren können, und nicht die Angaben in Albumartikel überprüfen und korrigieren, Vorlagen ersetzen und Links korrigieren, etc. müssen. Code·is·poetry 23:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Darf ich Deinen Kommentar so verstehen, dass ich (und andere) Deiner Meinung nach keine wirklich guten und sinnvollen Beiträge zur WP leisten wollen? Da kann ich nur sagen: Kot iss, Poetry! und überdenk mal Deine Einstellung zu anderen Autoren, die immerhin etliche Stunden ihrer Freizeit für das Projekt WP opfern. Richtlinien sollten m.E. generell eine Hilfestellung zur Erstellung von Artikeln sein, und nicht ein Vorwand, um reihenweise Artikel zu löschen (wobei ich nichts gegen einen begründeten LA oder SLA habe). Linksfuss 00:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Richtlinien, die die Existenzberechtigung von Artikeln betreffen gibt es doch eh, WP:RK ist zum Beispiel eine solche. RKs für musikalische Werke willst du aber sicher auch nicht wirklich, dann können wir alles aus dem Nicht-Mainstream vergessen oder die RK so schwammig gestalten, dass es ständig Zoff darum gibt. Zugegeben, es gibt Leute, die versuchen mit WP:MA alles zu löschen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, das ist aber nicht zwangsläufig ein Fehler von WP:MA, sondern jener, die es nicht verstehen. Jeder Artikel, der ein paar Sätze sinnvollen Fließtext enthält sollte WP:MA erfüllen, da reicht meist schon die Kritik bei Laut.de. -- ShaggeDoc talk? 00:27, 14. Mai 2008 (CEST)

mMn haben wir ein ganz anderes Problem: viele denken einfach sie könnten eine zweite Version der Amazoninfos oder sonstiger Albenverscherbelseiten in die Wiki klatschen, das ganze dann noch garniert mit zwei Sätzen und Chartpositionen - und gut wärs. Sowas geht aber nunmal nicht, da das Ding u.a. auch Redunant zum Künstlerartikel ist (z.B. Charts), wozu soll man alles auf 10 Seiten verteilen, wenn alles in den Künstlerartikel reinpasst? --Minérve aka Elendur 00:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, dass es Sinn macht, in der Diskussion deutlich zu unterscheiden, zwischen Artikeln, die in Minérves Sinne "unnütz" sind (weil sie gegenüber dem Band- oder Künstlerartikel nichts Neues enthalten) und den Artikeln, die ein "nützliches" Lemma enthalten (z.B. weil es sich um ein für die Entwicklung eines Genres relevantes Album handelt oder an ihm bestimmte Zusammenhänge deutlich gemacht werden können. Andernfalls wird dieses Debatte nicht zu einem glücklichen Ende kommen können, weil sich dann die Beiträger guter MA-Artikel als Störenfriede vorkommen müssen.

Im übrigen besteht (zumindest im Jazzbereich) große Anforderung an die Pflegearbeit auch für Künstler- oder Bandartikel. Ist das in den anderen Bereichen wirklich anders? Andernfalls ist es also nicht der Arbeitsaufwand, die zur Abwertung führt, sondern eine Priorisierung, nach der vorrangig Künstler- oder Bandartikel entstehen sollen, die dazu geführt hat, dass MA-Artikel in WP:MA als "unnütz" bewertet werden.

Wenn es sich hier nicht um Relevanzkriterien handelt (ich bin ShaggeDoc für seine Klarstellung dankbar!), sondern (zunächst) um Richtlinien, nach denen gute MA-Artikel entstehen sollen, ist es sinnvoll, diese deutlicher als Handreichung zu fassen, sprich den Abschreckungscharakter zurückzunehmen. Zugleich sollte - angesichts der fatal-falschen Vorbildfunktion der englischen WP - auch etwas deutlicher operationalisiert werden, was dann die Bedingungen dafür sind, dass ein Artikel auch überlebensfähig ist.--Engelbaet 09:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Das sind schöne Ideale und wäre wahrscheinlich ein Traum von vielen, geht aber von der Annahme aus, dass wir nur vernünftige "Mitarbeiter" im Bereich Musik haben. Dem ist aber angesichts der riesigen Mengen offensichtlicher Spam die täglich per SLA entsorgt wird. Natürlich IST WP:MA kein RK im eigentlichen Sinne, steht ja nichts von Relevanz drin,indirekt ist es aber schon eines, da natürlich auch der Inhalt eines Artikels zu einem musikalischen Werk relevante Informationen enthalten muss und ein Werk zu dem es keine relevanten Informationen gibt wird WP:MA nicht erfüllen. Leider verstehen auch viele WP:STUB falsch, die Bedeutung eines Themas sollte aus einem Stub schon klar werden.

• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe." Sagt letztlich nichts über die Bedeutung.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch." Sagt schon was zur Bedeutung, ist aber in der Regel komplett im Künstler-/Bandartikel enthalten und somit redundant.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch. Es wurde in den OP-Studios von dem Superproduzenten MN aufgenommen." Das steht meist schon nicht mehr im Künstlerartikel, ist oft auch gar nicht wichtig dafür, Produzent mag vielleicht noch sein, Studio aber meist nicht mehr.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch. Es wurde in den OP-Studios von dem Superproduzenten MN aufgenommen. Das Musikmagazin Rollender Stein schrieb dazu: "Super Album"." Herzlichen Glückwunsch, da haben wir dann schon fast einen lesenswerten Artikel. (Bei nem Jazzalbum ist dafür schon fast das Booklet von einem Re-Issue als Quelle ausreichend, bei Rock und Pop muss man mal bei Laut.de gucken.)

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo hier bei beiden Positionen das Problem liegt? Es gibt im Moment zwei Positionen, die einen die WP:MA radikal missbrauchen, das ist nicht Sinn der Sache und die anderen, die über WP:MA nur rumheulen, wie böse es doch ist, die aber über Relevanzkriterien noch mehr rumheulen würden. Im Moment haben wir die komfortable Position, dass es keine echten Relevanzkriterien für Werke gibt. Dies ist auch aus verschiedenen Gründen gut, die Bedeutung (und damit die Relevanz) eines Werkes ist in der Regel überhaupt nicht abschätzbar, zumindest nicht auf einen relativ kurzen Zeitraum gerechnet. Das ist eigentlich ne verdammt komfortable Position.

Noch ein paar Worte zu WP:STUB: Ja, Stubs sind erlaubt. (So weit lesen alle.) Nein, Stubs sind keinesfalls erwünscht. (Den Teil liest kaum einer) Da steht nämlich auch noch was von selber ausbauen und Verantwortung für den eigenen Stub und so. Der vielleicht wichtigste Absatz in WP:STUB: "Der Urheber sollte sich für seinen Stub verantwortlich fühlen. Wenn ihn sonst niemand anpackt, sollte man dies selbst tun. … Größere Mengen von Stubs, die man nicht selbst ausbauen will, sollte niemand anlegen: Stubs sollten die Ausnahme bleiben." (Fettung von mir.) Stubs sind aber im Werkbereich mittlerweile die Regel geworden, es gibt nur wenige echte Werksartikel. -- ShaggeDoc talk? 10:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Das mit den beiden Positionen habe ich nicht verstanden (wer ist hier am rumheulen?). Ich folge aber mal Deiner Dichotomie von vernünftigen und nicht-vernünftigen Nutzern.

Tatsächlich ist es doch vielmehr so, dass die derzeitige Situation mit der harten Überschrift der Richtlinie keinen unvernünftigen Ersteller davon abhält, seinen Mist hier einfach abzuladen. Dein Argument würde eigentlich erfordern, dass die MA-Artikel mit Stub-Charakter systematisch in die QS gesteckt würden (und dann ähnlich behandelt würden wie Es gibt Reis, Baby wobei bei diesem Comedy-Album unklar ist, ob es nur nach WP:MA zu bewerten ist, aber ich schweife ab).

In der Tat ist die vermeintlich "komfortable Position" für vernünftige Nutzer (die sich an WP:MA orientieren wollen) nicht gegeben, da hier eine Richtungsunsicherheit nicht beseitigt wird. Es sind die "musts" zu wenig festgelegt, so dass es hier dann merkwürdige Entscheidungen im LA-Prozess geben kann, die zur Löschung des Artikels führen. Wer WP:MA als vernünftiger Nutzer aufmerksam liest, wird zudem feststellen, dass hier die Erfahrungen aus bestimmten Genres falsch verallgemeinert sind (Z.B. kann hier nicht jedes Klassikalbum, etwa die 85. Billigaufnahme der 40. Symphonie Mozarts, per se relevant sein, sondern nur dann, wenn es entweder eine interessante Interpretation ist, wenn es hinsichtlich der Auswahl der Werke oder Interpreten aus dem normalen Wust hervorragt oder eine interessante Wirkung/Rezeption hat!!), wodurch sich das Problem der Artikelqualität sehr einseitig stellt. Damit auch des Umschlagspunkts vom "unnützen" zum "nützlichen" Artikel (die in jedem Einzelfall wieder neu bestimmt werden muss). Ist das für das Portal wirklich eine "komfortable Position"?--Engelbaet 12:10, 14. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte man "Richtungsunsicherheit" herstellen? Die Lesart von WP:MA ist eigentlich, wenn es zu einem Album (bleiben wir mal dabei, es gilt sehr viel allgemeiner) etwas zu sagen gibt, dann kannst du auch einen Artikel dazu schreiben. Wenn es zu einem Album nichts zu sagen gibt, außer das es existiert (und viel mehr wirst du bei Billigaufnahmen nicht finden), dann nicht. Du schreibst oben selber etwas von Zusammenhängen für einen Künstler oder ein Genre, aber auch das ist ein Qualitätsmerkmal (indirekt auch ein Relevanzkriterium), denn auch dieses muss in adäquater (und verständlicher) Art und Weise dargestellt werden. Das Abladen von Mist, den es wohl ohne Zweifel gibt, können wir durch nichts verhindern (außer dem Sperren der Datenbank), das ist klar. Also bauen wir jetzt eine QS, die nichts weiter macht, als Mist zu einigermaßen erträglichen Artikeln auszubauen, das wird vielleicht bei einigen Alben funktionieren, aber flächendeckend ist das auf Grund der allgemeinen Verstubbung nicht durchführbar. Wer soll das machen? Wo sollen wir die Leute herkriegen? Die Einsteller der Stubs werden es entgegen WP:STUB nicht selber tun. Schau dir das Gros der Artikel doch mal an, einmal eingestellt passiert in der Regel nichts mehr, außer der weiteren Vermüllung durch Chartsdaten, aber mehr kommt da nicht hinzu. Es mag sogar für einzelne Genres relativ gut Funktionieren, im Jazz haben wir sicher ein geringeres Problem, als im Charts-/Popbereich. Liegt aber auch daran, dass bei uns eine andere Altersstruktur herrscht und zudem auch Quellen verfügbar sind, die Zusammenhänge und Bedeutung für eine Vielzahl von Aufnahmen darstellt. Das ist nicht überall so, viele Löschanträge resultieren da eher aus der Unwissenheit der Benutzer heraus, die den LA stellen, was aber auch wieder auf ein qualitatives Problem hinausläuft, da dann offensichtlich die Quellen nicht gut aufgearbeitet worden sind, aber sowas lässt doch in der Regel einfach korrigieren. Zudem muss man auch mal sehen, dass WP:MA-Löschanträge häufig dazu führen, dass Artikel in kurzer Zeit massiv ausgebaut werden, was man auch als Erfolg verbuchen kann. Die Anzahl der tatsächlich gelöschten Artikel ist relativ gering. Ich glaube nicht, dass eine QS dies in gleicher Weise schafft. WP:MA ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber was ich noch von keinem Kritiker gehört habe sind wirklich praktikable Alternativen. Jeder kommt erstmal an und will alles mögliche ändern, ist ja auch OK, viele sind jung und wollen sich beweisen, ihre Duftmarken hinterlassen. Aber es gibt nur einen sehr kleinen Kreis von Leuten, die tatsächlich versuchen die Qualität der Artikel zu steigern, dies kann entweder dadurch passieren, dass man bestehende Artikel verbessert oder neue Artikel überlegt anlegt. Aber die massenhafte Anlage von Alben-Stubs ist da etwas globaler gesehen kontraproduktiv, weil es irgendwann nicht mehr zu Handhaben ist. Die Forderung nach einer QS für Werke ist ja schön, aber was machen wir, wenn mit den Artikeln in der QS nichts passiert? -- ShaggeDoc talk? 13:04, 14. Mai 2008 (CEST)

Smoke on the Water

Der Artikel gehört in die QS und sollte nicht als positives Beispiel für Musikartikel in der Wikipedia aufgeführt werden.----Saginet55 01:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich nehme das Beispiel nun raus. Ich finde der Artikel ist angesichts der Bedeutung des Songs blamabel für die Wikipedia.----Saginet55 23:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Obligatorischer Popzentrismus?

„Obligatorisch für Albenartikel ist eine Titelliste mit Singleauskopplungen und deren Chartplatzierungen (mit Wikipedia:Formatvorlage Charts und Quellenangabe), sowie die Einordnung in den Werdegang des Interpreten, aber mit dem Versuch, Redundanzen zum Künstler- bzw. Bandartikel zu minimieren“.

Das Wort „obligatorisch“ ist sehr stark. Wie ist daher umzugehen mit Alben, aus denen es keine Singleauskopplungen gibt (z.B. Klassik, Jazz, Folk). Werden sie nicht aufgenommen? Oder ist z.B. der Artikel hinfällig, falls es im Bereich Jazz Singleauskopplungen gibt (das war vor 45-50 Jahren dort üblich), deren Charts aber nicht nachgewiesen werden können?

Ist es bei Klassikalben, Musicalalben usw. wirklich sinnvoll, den Werdegang DES Interpreten (also muss auch noch ein Hauptinterpret vorhanden sein) darzustellen, statt z.B. die Bedeutung der auf dem Album geleisteten Interpretation für das Werk?

Diese Fragen haben sich mir übrigens anlässlich des LA zu Blood Money (Tom Waits) gestellt, der in der Tat, sollte der oben zitierte Satz richtig und zentral sein, zu löschen wäre, obgleich die Bedeutung des Albums für den Woyzeck-Stoff brauchbar dargestellt ist.--Engelbaet 08:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist doch ziemlich offensichtlich, dass nur vorhandene Chartsplatzierungen zu erwähnen sind. Eine Einordnung in den Werdegang des Interpreten ist im besten Fall eine Beschreibung etwaiger Besonderheiten bei Aufnahme und Komposition. Dass die „Bedeutung der auf dem Album geleisteten Interpretation für das Werk“ nicht dargestellt werden soll, kann ich aus dem von dir zitierten Satz nicht erkennen. Code·is·poetry 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

„Obligatorisch“ heißt doch „vorgeschrieben, verbindlich, erforderlich“ (und nicht „dringend empfohlen wird“ - das wäre vermutlich eine angemessenere Formulierung). Ich störe mich an der Härte dieser Formulierung

Es gibt vermutlich für fast alle Musikgenres Charts und damit auch Chartsplatzierungen; meistens kommt man aber an die ganz alten Single-Chartplatzierungen nur heran, wenn man die entsprechnden Zeitschriften aus der Bibliothek ausleiht.

Es ging mir nicht darum, dass in den Richtlinien etwa der Gedanke der Interpretationsleistung fehlt, ich halte das nur bei Platten, die nicht die einzige Einspielung eines Werks enthalten, für wesentlicher als sich verpflichtend um die Einordnung in den Werdegang des oder der Interpreten zu kümmern.--Engelbaet 15:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Offenbar sind wir uns einig. Ich warte noch bis morgen, um dann die Formulierung zu ändern.--Engelbaet 13:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Wir sind uns ziemlich einig, die bestehende Formulierung ist ein Entgegenkommen für die Leute, die nicht in der Lage sind, wirklich gute Artikel zu schreiben, und trotzdem mal einen Albumartikel verfassen wollen. Wirklich gewünscht sind selbstverständlich Abschnitte über Musik und Rezeption, Entstehungsgeschichte wo es passt, alles andere ist Drumherum. Code·is·poetry 13:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Mir geht es in der Diskussion an dieser Stelle um etwas anderes. Nämlich darum, ob es möglich ist, MA-Artikel auch dann als qualitativ relevant zu verstehen, wenn 1. grundsätzlich keine sinnvollen Charts vorhanden sind (z.B. MA aus der DDR) oder 2. die Suche nach Charts den Aufwand einer Originalforschung hat (das kann bei Jazz- oder Klassikalben durchaus der Fall sein). Da steht das Wort „obligatorisch“ dagegen.

Die Diskussion darüber, ob die Richtlinien hier zunächst Lösch-Richtlinien sind oder auch konstruktive Richtlinien, die es Autoren erleichtern sollten, einen MA-Artikel anzulegen, sollten wir weiter oben führen.--Engelbaet 13:44, 13. Mai 2008 (CEST)